Может кто-нибудь привести несколько фраз или хотя бы слов на сербском, хорватском и боснийском, чтобы можно было увидеть, в чем их различие. Я имею в виду одну и ту же фразу или одно и то же слово. Много говорится об их различии, но никто не привел хотя бы одного примера.
Обсуждалось сто раз, и примеров приводили - сколько влезет.
Цитата: ГОСТЬ - GOST от января 7, 2005, 23:10
Главное различие между хорватским и сербским языком:
старый славянский ят, на каком месте в сербском языке, как и в русском, всегда – е, а в хорватскому языку можно на этом месте найти - і / e / je / іje /
HTІO – ХТЕО(хотел), VRІJEME(время),VREMENA(времени) - ВРЕМЕ, ВРЕМЕНА, SNІJEG(снег), SNJEGOVІ(снега) - СНЕГ, СНЕГОВИ
Дале, измени которые называются БЕТАЦИЗМ и ВИТАЦИЗМ
По-хорватски BІZANT, по-сербски ВИЗАНТИЈА. Здесь различие в иноязычных словах между буквами Б і В.
Хорваты давно перестали писать кириллицей, и в 15-ому веку начали писать латиницей, пока и на сегодня вместе с латиницею, сербы пишут кириллицей.
Относительно оформительства предложения:
хорватской: HOĆU PUTOVATІ PO CІJELOM SVІJETU- выражения инфинитивом
Хочу ездить по целому миру.
сербской: ЖЕЛИМ ДА ПУТУЈЕМ ПО ЦЕЛОМ СВЕТУ. дa+ настоящее время
В сербском больше турцизмов, в боснийском - еще больше, в хорватском их очень мало. Кроме того, сербский больше склонен к заимствованию, хорватский - к пуризму.
Хрестоматийные примеры отдельных слов:
voz - vlak
gas - plin
kafa - kava
komšija - susjed
sto - stol
и тд и тп
Браво, Radley! Очень наглядно. Вообще в этом вопросе много политики. От себя хочу заметить, что развал Югославии и заметное - мягко говоря - ослабление контактов между республиками, говорящими на т.н. "сербохорватском языке", приводит фактически к формированию указанных автором вопроса языков как самостоятельных. Хотя, как мне кажется, сербы, хорваты и боснийцы вполне неплохо друг друга понимают и в услугах перводчика пока еще не нуждаются.
И сейчас понимают, и будут понимать. Процесс разделения закончится (собственно, между славянами уже закончился, остались только албанцы.... правда, есть еще Республика Сербская), эмоции постепенно успокоятся, все удостоверятся, что никто на их государственность больше не посягает, и пойдет нормальный процесс культурного обмена. Собственно, он уже начался. Закончиться все должно примерно как у Англии и США - различия есть, они всем хорошо известны, но полному взаимопниманию не мешают.
По боснийскому так никаких примеров и нет.
klaus, а самому поискать фантазии не хватает?
Если уж совсем туго, можете зайти на http://avaz.ba/ и тщательно повыписывать все встречающеся отклонения от сербской или хорватской нормы.
ЦитироватьГлавное различие между хорватским и сербским языком:
старый славянский ят, на каком месте в сербском языке, как и в русском, всегда – е, а в хорватскому языку можно на этом месте найти - і / e / je / іje /
Позволю себе не согласиться с "главным различием". То, что вы относите к хорватскому, присутствует и в сербском.
Почти все различия между языками сводятся к различию в частоте употребления данного варианта или предпочтениям. По сути в хорватском за литературный язык или правописание взята одна "традиция" или один диалект, а в сербском - другая (-ой). Однако это не значит, что существует какая-то определённая граница между этими языками, которая бы соответствовала этнической или политической, если не учитывать юридическую плоскость. Если бы хорватский язык был основан на кайковском диалекте, тогда бы можно было говорить об обособленности хорватского языка, иначе говорить о их различиях - это фантазёрство (не в плохом смысле слова). Опять же я не затрагиваю юридическую плоскость вопроса (норм).
Цитата: "Akella" от
То, что вы относите к хорватскому, присутствует и в сербском
Это вы кому говорите, мне что ли? Вы думаете, я этого не знаю?
Цитата: "Akella" от
По сути в хорватском за литературный язык или правописание взята одна "традиция" или один диалект, а в сербском - другая (-ой). Однако это не значит, что существует какая-то определённая граница между этими языками, которая бы соответствовала этнической или политической, если не учитывать юридическую плоскость
Боже мой, да вы мне просто Америку открыли... Подумать только... а я-то обо всем этом даже и не догадывался...
Цитата: "Akella" от
Если бы хорватский язык был основан на кайковском диалекте, тогда бы можно было говорить об обособленности хорватского языка, иначе говорить о их различиях - это фантазёрство
То есть gas - plin, tok - tijek и все остальные различия - это мои фантазии?
Radley, не кипятитесь, я лишь расширил или дополнил ваш ответ.
Цитата: Radley от февраля 5, 2007, 10:35
Цитата: "Akella" от
Если бы хорватский язык был основан на кайковском диалекте, тогда бы можно было говорить об обособленности хорватского языка, иначе говорить о их различиях - это фантазёрство
То есть gas - plin, tok - tijek и все остальные различия - это мои фантазии?
Это не ваши фантазии. Под фантазиями я имел в виду прежде всего политические проекты языков. Я придерживаюсь мнения, что эти различия необоснованны. Существуют границы диалектов, которые не признают границы "языков", а значит и их различий. Поэтому я счёл нужным дополнить ваш ответ.
Попытка обоснования основана на политической стороне вопроса. Или вы думаете, что представители этих народов не в курсе, что "газ" - это "плин", а "плин" - это "газ"?
Цитата: "Akella" от
Существуют границы диалектов, которые не признают границы "языков", а значит и их различий
Верно
Цитата: "Akella" от
Или вы думаете, что представители этих народов не в курсе, что "газ" - это "плин", а "плин" - это "газ"?
Ну если даже я в курсе, то они уж и подавно.
Цитата: Radley от февраля 5, 2007, 11:34
Цитата: "Akella" от
Существуют границы диалектов, которые не признают границы "языков", а значит и их различий
Верно
Цитата: "Akella" от
Или вы думаете, что представители этих народов не в курсе, что "газ" - это "плин", а "плин" - это "газ"?
Ну если даже я в курсе, то они уж и подавно.
Тогда где ответ на вопрос о различии между сербским, хорватским и боснийским? Различия-то нету.
Клаус, а вам чего, собственно, надо? Хочется услышать, что это один и тот же язык? Да без проблем - это один и тот же язык. Хочется услышать, что различий нет? Вот тут уже проблемы - различия есть.
Цитата: Radley от февраля 5, 2007, 13:11
Клаус, а вам чего, собственно, надо? Хочется услышать, что это один и тот же язык? Да без проблем - это один и тот же язык. Хочется услышать, что различий нет? Вот тут уже проблемы - различия есть.
Ты скажи, ты скажи, чё те надо, чё те надо...
По совету знатоков посетил сайт Аваз и скачал наугад следующую статью. Для чтения воспользовался «Сербскохорватско-русским словарем», изданным в Москве в 1960 году. Содержит 24 000 слов. Не нашел в нем следующие слова: Avaz (название сайта), Bajram и kasnije. Аваз по-турецки «голос», но в тексте статьи его нет. Байрам вошел во многие языки, включая русский. Остается kasnije. Может быть, оно и есть искомое боснийское слово? Маловато для выделения боснийского как отдельного языка.
Pokušaj samoubistva u Dubnici kod Kalesije
Učenik iz očevog pištolja pucao sebi u glavu
Petnaestogodišnji A. M. operiran, ljekari se bore za njegov život * Ne znam šta ga je na ovo moglo navesti, kaže dječakov otac
Petnaestogodišnji A. M., učenik osmog razreda OŠ "Kalesija" u Kalesiji, nastanjen u Dubnici, u subotu oko 19 sati pokušao je izvršiti samoubistvo pucajući iz očevog pištolja sebi u sljepoočnicu. Odmah nakon toga A. M. je prevezen u tuzlansku bolnicu, gdje mu se ljekari bore za život.
Pucanj iz sobe
Prema posljednjim informacijama koje smo dobili, dječak je u subotu navečer operiran, ali je i dalje u kritičnom stanju. Još niko ne zna šta ga je moglo navesti da sebi puca u glavu. Prilikom posjete unesrećenoj porodici pred kućom smo zatekli rođake, prijatelje i komšije koji su došli pružiti utjehu i podršku Muradifu Mehmedoviću, dječakovom ocu.
- Ne znam šta ga je moglo navesti da to uradi. U subotu sam dobio poziv iz njegove škole da se javim tamo. Oko 18 sati razgovarao sam sa sinom i pitao ga šta je uradio pa me zovu. On je rekao da nije ništa. Rekao sam mu da se prestane igrati, uzme knjigu i uči. Otišao je u drugu sobu. Nakon nešto više od pola sata, dok sam ja pričao s komšijom, iz sobe se čuo pucanj - ispričao nam je Muradif.
Od njega smo saznali da je kasnije u školskoj torbi svog sina, u majici za fizičko vaspitanje, pronašao deset metaka za pištolj. To ga je navelo na pomisao da je njegov sin možda pištolj već ranije uzeo te da ga je nosio i u školu.
Imao dozvolu
Za držanje pištolja Muradif je imao urednu dozvolu. Ne sjeća se da je ikada, osim jednom za Bajram, pucao iz pištolja, koji je bio upakovan u kutiju i sakriven u jednoj ladici ispod odjeće.
Saznali smo da je Muradifu upućen poziv da dođe u školu jer je njegov sin izostajao s nastave, a bio je i u grupi dječaka koji su oštetili vrata na jednoj učionici.
Muradif nam je rekao kako ne vjeruje da se njegov sin pokušao ubiti zbog toga, već da je možda nešto drugo u pitanju. Porodica Mehmedović potječe iz Donje Kamenice kod Zvornika, odakle je protjerana tokom rata. U Dubnici su kupili plac i napravili kuću. Osim nastradalog dječaka, imaju još jednog, starijeg sina, učenika MSŠ u Kalesiji.
F. SINANOVIĆ
А что вам с того?
Босняки считают свой язык полноправным, отдельным языком. Какая выгода доказывать им обратное?
Это всё политика.
Цитата: Dana от февраля 28, 2007, 09:28
А что вам с того?
Босняки считают свой язык полноправным, отдельным языком. Какая выгода доказывать им обратное?
Это всё политика.
Я так и думал.
Kasnije значит "позже". Это слово есть и в сербском, и в хорватском.
Если читаете по-английски, можете посмотреть еще тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Differences_between_standard_Serbian%2C_Croatian_and_Bosnian
Цитата: Radley от февраля 28, 2007, 10:55
Kasnije значит "позже". Это слово есть и в сербском, и в хорватском.
Если читаете по-английски, можете посмотреть еще тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Differences_between_standard_Serbian%2C_Croatian_and_Bosnian
Спасибо за ссылку. Правда, там сказано The neutrality of this section is disputed.
Естественно не найдете слово kasnije, т.к. это сравнительная степень от слова kasno (поздно). В серсбком и хорватском варианте весьма употребительное слово.
Цитата: Poirot от февраля 28, 2007, 13:23
Естественно не найдете слово kasnije, т.к. это сравнительная степень от слова kasno (поздно). В серсбком и хорватском варианте весьма употребительное слово.
Спасибо, уже нашел.
вот говорилось в самом начале, что хорваты кирилицей писали и перестали. странно, я че-то думал, что они глаголицей до века 17-го писали. правда в Далмации.
Цитата: MacSolas от февраля 28, 2007, 15:43
вот говорилось в самом начале, что хорваты кирилицей писали и перестали. странно, я че-то думал, что они глаголицей до века 17-го писали. правда в Далмации.
Где-то читал, что и старославянская кириллица была входу, пока те земли не вошли под прямой конроль Рима (или итальянских княжеств). Глаголица ещё сохранялась, но кириллица была вытеснена.
Смею предположить, что т.н.боснийский (босанский, муслиманский) язык суть самый что ни на есть сербохорватский (в смысле переходности говоров, например, от иекавских к экавским) + более частые турцизмы и арабизмы в отношении мусульманских обрядов и обычаев, типов построек, кухонной утвари, отдельных предметов сельхозбыта, кулинарных изысков (например,способов приготовления мяса или кофе), Причем, как мне представляется, в селах с муслиманским населением (особенно в изолированной горной местности) язык более "исламизированный", если так можно выразиться, чем, например, в Сараjеве или Мостаре, где состав населения смешанный, где наряду с муслиманцами (мусульманами-суннитами) жили и живут католики, иудаисты и православные.
Constantinopol, единство сербскохорватского диалектного ареала очевидно, смелость это предполагать не нужна. Литературных же норм там можно наваять хоть сто, благо тамошняя диалектная дробность позволяет это сделать.
"Самостоятельные" сербский, хорватский, а, в особенности, "боснийский" и "черногорский" "языки" - это, так сказать, языки, выделенные по политическим причинам. Особых лингвистических оснований тут нет.
Цитата: омич от мая 23, 2007, 12:18
"Самостоятельные" сербский, хорватский, а, в особенности, "боснийский" и "черногорский" "языки" - это, так сказать, языки, выделенные по политическим причинам. Особых лингвистических оснований тут нет.
Хорватский за время Югославии так сильно сблизизся с сербским, что ещё бы лет 30 страна не распадалась — о его самостоятельности говорить было бы уже нельзя. Известен случай (могу ошибаться в деталях), когда какой-то то ли хорватский министр, то ли сам президент в новое время, открывая новое шоссе, сначала сказал какую-то фразу по-сербски, потом извинился по-сербски, потом по-хорватски и повторил фразу на начинающей вновь набирать самостоятельность хорватской норме.
Цитата: "Vertaler" от
какой-то то ли хорватский министр, то ли сам президент в новое время, открывая новое шоссе, сначала сказал какую-то фразу по-сербски, потом извинился по-сербски, потом по-хорватски и повторил фразу на начинающей вновь набирать самостоятельность хорватской норме
Не "фразу", а одно слово. Он вставил "сербское" слово srećan там, где хорватская "норма" требовала сказать sretan. Потом поправился и сказал "sretan".
Я сам пару раз слышал в Загребе от местных жителей сербское слово "аеродром" (аэропорт то бишь), хотя по-хорватски требуется говорить "зрачна лука".
Poirot, и не только это. Практически все "сербские" слова можно услышать в Хорватии, а "хорватские" - в Сербии. Приживется ли вводимое сейчас разделение - еще увидим.
Цитата: Radley от мая 23, 2007, 13:54
Не "фразу", а одно слово. Он вставил "сербское" слово srećan там, где хорватская "норма" требовала сказать sretan. Потом поправился и сказал "sretan".
Значит, мне не так рассказали. Там было больше одного слова.
Цитата: "Vertaler" от
Значит, мне не так рассказали. Там было больше одного слова
Или речь о другом случае.
Впрочем, я все равно не представляю, как можно целую фразу произнести сначала "по-сербски", а потом ее же "по-хорватски". Это будет одна и та же фраза, за исключением в лучшем случае пары слов ;D
Кстати, был бы признателен, если кто-нибудь меня просветит, как можно извиниться сначала по-сербски, а потом по-хорватски :green:
Цитата: Radley от мая 23, 2007, 15:36
Кстати, был бы признателен, если кто-нибудь меня просветит, как можно извиниться сначала по-сербски, а потом по-хорватски :green:
Сначала ,,извините", а потом ,,опростите". :eat: А фразу я не помню, хотя сербка мне её несколько раз повторила.
Цитата: "Vertaler" от
Сначала ,,извините", а потом ,,опростите"
Vertaler, ну вы же прекрасно в курсе, что оба этих слова элементарно находятся в словарях обоих языков :)
Цитата: Radley от мая 24, 2007, 11:15
Vertaler, ну вы же прекрасно в курсе, что оба этих слова элементарно находятся в словарях обоих языков :)
В словарях много чего находится. Есть же узус, употребительность. Ферталер разговаривал с сербкой, филологиней, ей-то уж как не знать таких вещей?
Цитата: "Verzähler" от
Есть же узус
Я таких слов не знаю.
Цитата: "Verzähler" от
Ферталер разговаривал с сербкой, филологиней, ей-то уж как не знать таких вещей?
Разговаривать с сербами, хорватами и остальными, особенно с лингвистами, о вопросах их языка (языков?) - дело неблагодарное. Как показывает практика, они склонны ооочень преувеличивать свои различия.
oces kod nas u savez?
da ti posaljem pozivnicu?
pozdrav
вродебы это боснийский
кто переведёт???
Хочешь к нам в союз?
Послать тебе приглашение?
привет
Советую ссылочку:
http://pl.youtube.com/watch?v=DztrX5dXmxU
;)
Цитата: "lehoslav" от
Советую ссылочку:
http://pl.youtube.com/watch?v=DztrX5dXmxU
Югославская пропаганда?
Да нет, всем известный старый телевизионный прикол.
Цитата: klaus от января 23, 2007, 12:44
Может кто-нибудь привести несколько фраз или хотя бы слов на сербском, хорватском и боснийском, чтобы можно было увидеть, в чем их различие. Я имею в виду одну и ту же фразу или одно и то же слово. Много говорится об их различии, но никто не привел хотя бы одного примера.
Вот примеры: http://www.italki.com/T001258213.htm смотрите центральную часть доски объявлений.
И где там искомые фразы?
Указы боснейских королей королевской семьи Контроманич, которые владели Боснией до прихода турков, параллельно с Неманичами, которые владели Сербией. Все указы написаны кириллицей и почти во всех начинаются с фразы: "я король сербов" (см. с 1:07):
http://www.youtube.com/watch?v=BweCx0negZ0
В хартиях Твртко, король Боснии (и не только) в 14 в. говорил о своих предках сербских (http://www.bosnaonline.org/category/historija-bih/srednjovjekovna-bosna-i-cb/):
(http://www4.slikomat.com/13/0628/u44-2013-0.png)
(http://www4.slikomat.com/13/0628/zbh-2013-0.png)
(http://www4.slikomat.com/13/0628/21h-Captur.png)
(http://www4.slikomat.com/13/0628/r9e-2013-0.png)
И др.
Здесь (http://cafehome.tripod.com/serbdom.htm) еще хартии других правителей Боснии.
Подпись боснийского короля Твртка:
(http://cafehome.tripod.com/slike/TvrtkoPotpis.jpg)
Боснийский: sretna nova godina
Хорватский: sretna nova godina
Сербский: срећна нова година
Македонский: среќна нова година
Словенский: srečno novo leto
Боснийский: nogomet
Хорватский: nogomet
Сербский: фудбал
Македонский: фудбал
Словенский: nogomet
Боснийский: pozorište
Хорватский: kazalište
Сербский: позориште
Македонский: театар
Словенский: gledališče
Цитата: Vertaler от мая 23, 2007, 13:12Хорватский за время Югославии так сильно сблизизся с сербским, что ещё бы лет 30 страна не распадалась — о его самостоятельности говорить было бы уже нельзя.
А Вы что-нибудь слышали о Хорватской весне?
(wiki/hr) Hrvatsko_proljeće (http://hr.wikipedia.org/wiki/Hrvatsko_prolje%C4%87e)
Bosanskohercegovački pasoš
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/Bosnian_passport_front_page.gif)
Hrvatska putovnica
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Croatian_biometric_passport.jpg)
Пасош (Републике) Србије
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/Passport_of_Serbia.jpg)
Македонски пасош
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Macedonian_passport.png)
Potni list (Republike) Slovenije
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b6/Slovenian_eu_passport.jpg/421px-Slovenian_eu_passport.jpg)
:)
(http://media.salon.com/2012/02/nsk_state-tk-460x307.png)
На каком языке здесь говорят?
http://www.nesradio.com/
Учитывая, что радио из Баньей Луки, они сами наверняка считают, что это сербский.
Добрый вечер! Помогите перевести предложение: Mu'tezili smatraju da će vjernici gledati u nagradu koju će im Allah dati, a ovo mišljenje predstavlja udaljavanje se od stvarnog značenja i pogrešno tumačenje jasne potvrde o izravnom gledanju u Allaha, tebareke ve te'ala.
Понимаю так: Муфтии(?) наблюдают за тем, чтобы веряне(?) думали (стремились, верили?) о награде, которую им Аллах дал (даст?), но это мышление представляет (собой) отдаление от подлинного значения и неправильное толкование ясного подтверждения о прямом уверовании в Аллаха, ..... ?????.
Подскажите, "potvrde" - существительное в Родит. падеже (т.е. мышление представляют собой, во-первых, отдаление ..... и, во-вторых, .... толкование ....) или глагол potvrditi в форме 3 лица наст. вр. (неправильное толкование ... подтверждается / подтверждает веру в Аллаха)?
Спасибо.
Мутазилиты считают, что верные увидят награду, которую им подаст Аллах, а это мнение представляет собой удаление от истинного смысла и ошибочное толкование ясного свидетельства о прямом видении Аллаха, благословен Он и высок.
Iskandar
Большое спасибо! :)
Проясните, пожалуйста, ещё такую вещь - оссобенность семантики слова ustanak, правда в хорватском.. но, думаю, большой разницы нет, так что не примите за офф-топ. В сербохорватско-русских и толковых хоратских словарях подаётся два значения: 1. (вооружённое) восстание, 2. вставание (с постели). Может ещё какое есть?
Вводит в ступор такое предложение: Svako malo su na njihovom političkom programu stvari koje u sadašnjem trenutku nisu važne, ali se ideološki slažu s prošlim vremenom i neprihvatljive su većini, kao što je primjerice umjetna oplodnja, slavljenje raznih ustanaka po srpskim mjestima iz bivše države, traženju povratka naziva ulica nekih komunističkih vođa, ne osuđivanju partizanskih zločina itd. :???
slavljenje raznih ustanaka po srpskim mjestima переводится как прославление различных восстаний (волнений, митингов?) в сербских городах? Если так, то ustanak не вяжется с другими однородными членами - ustanak po traženju... ustanak po ne osuđivanju... Может, тогда "прославление разных восстаний по поводу бывших сербских городов, требования... , не осуждения... ".
С другой стороны, не исключаю того, что здесь может быть опечатка. Вероятно, должно было быть traženje и ne osuđivanje, которые наряду со slavljenje, oplodnja поясняют stvari в начале предложения?
Кстати, ещё один интересный случай...
хорв. Probijanje se kroz različite nivoe na kojima se njezine slike realiziraju, podsjeća na guljenje luka, jer uvijek otkrivamo neke nove elemente.
Не совсем понятно, к чему относиться возвратное "se" к существительному probijanje или глаголу podsjeća (надеюсь это глагол). Вроде бы как первый вариант, т.е. "пробиваться сквозь что-либо"... и по смыслу подходит: "пробивание ... напоминает (ассоциируется с) чищение(м) лука". С другой стороны, глагол podsjećati, если верить словарю, тоже может быть возвратным в этом же или похожем значении...
Смущает, к тому же, отсутствие запятой после nivoe... ведь определительное придаточное!?
Пробивание себя, самопробивание?
Цитата: Poirot от апреля 18, 2014, 00:59
Пробивание себя, самопробивание?
Нет. "Номинализированный" глагол probijati se (kroz). Пробиваться ≠ пробивать себя / самопробивание.
Но, повторяю, это лишь версия, se может относиться к глаголу (?) Именно это хочу и прояснить.
В сербском (как и в русском) есть довольно большой массив отглагольных существительных. Возможно, что если такое существительное образовано от возвратного глагола, то и "се" сохраняется. Но это так, в порядке бреда. Подтверждений в имеющихся у меня грамматиках пока не нашёл.
Цитата: Poirot от апреля 18, 2014, 14:00
Возможно, что если такое существительное образовано от возвратного глагола, то и "се" сохраняется. Но это так, в порядке бреда.
Почему же? Так оно и есть.
Poirot
В грамматиках, действительно, об этом ни слова. Но, реальные факты доказывают обратное. В очень редких случаях сохранение se, похоже, возможно. как, например, в близкородственном словенском... или западнославянских языках, где это вообще норма. Причём, я не беру разговорный "сербо-хорвато-черногоро-боснийский" :) - на форумах, в комментах и т.д. гораздо чаще встречается odlijepljivanje se od... , stavljanje se u/na ..., фокусирање се на ..., navikavanje se na ... и т.д.
По поводу бреда... Пару лет назад поднимал такой вопрос на примере верхнелужицкого языка (http://lingvoforum.net/index.php/topic,21533.0.html), натакнулся на шквал критики со стороны носителей этого языка. Поэтому, не сочтите меня за параноика-идиота, не знающего язык, но маниакально утверждающего того, чего на самом деле нет... :) Я не владею сербохорватским языком, ничего категорически не утверждаю, просто анализирую факты. Кстати, в хорватском корпусе нашёл один пример (http://filip.ffzg.hr/bonito2/run.cgi/first?corpname=HNK_v30&reload=&queryselector=phraserow&iquery=&lemma=&phrase=Upoznavanje+se+sa&word=&char=&cql=&default_attr=word&fc_lemword_window_type=both&fc_lemword_wsize=5&fc_lemword=&fc_lemword_type=all&usesubcorp=&sca_doc.file=&sca_s.id=).
Iskandar уже ответил. А это профи.
ЦитироватьIskandar Почему же? Так оно и есть.
IskandarТак всё же в приведенном предложении
"Probijanje se kroz različite nivoe..." se относится к
probijanje? Или это Вы в целом о проблеме?..
Цитата: Poirot от апреля 18, 2014, 14:41
А это профи.
;D
Цитата: NoOne от апреля 18, 2014, 14:50
Так всё же в приведенном предложении "Probijanje se kroz različite nivoe..." se относится к probijanje?
Да там больше не к чему.
Цитата: NoOne от апреля 18, 2014, 14:38
В грамматиках, действительно, об этом ни слова.
Грамматику я так и не осилил, но сам факт можно почерпнуть в словарях.
Да, я что-то перепутал. Нет никакого се в отглагольных...
Вертаем версии взад.
Цитата: Iskandar от апреля 18, 2014, 22:21
Да, я что-то перепутал. Нет никакого се в отглагольных...
Вертаем версии взад.
Эвона как.
шо зробиш
По ходу, NoOne какой-то феномен откопал.
IskandarПредполагал, что так и будет. Нет об этом информации ни в грамматиках, ни в словарях. Применительно к сербохорватскому я нашёл только одно упоминание об этой особенности ОС - работа The main functions of the Slavic verbal aspect Герберта Галтона, приводившего
kačuvanje se "climbing", и
tepanje se "fighting".
В словенских грамматиках, кстати, такая особенность тоже отрицается, но это не соотвествует действительности. В корпусе FIDAPLus нашёл порядка 20 примеров, не говоря уже о словенской прессе и научной периодике. Топоришич разве что приводил два примера
lotevanje se česa, ? držanje se česa..., но походу сам был не уверен, ставя знак вопроса... :) Применительно к македонскому короткие упоминания нашёл у Конески Истории на македонскиот йезик и у Чашуле:
море, тепање се!;
на си одење ... . Немецкие грамматики верхнелужицкого языка также отрицают такие формы как
posłužowanje so.
ЦитироватьPoirot
По ходу, NoOne какой-то феномен откопал.
Думаю, никакого феномена здесь нет. Всё больше убеждаюсь в том, что это тенденция наблюдается почти во всех славянских языках, где есть "условия": во-первых, возвратный элемент - клитика, а не постфикс, и, во-вторых, отглагольное существительное на -*nьje/tьje в той или иной степени вербализировано / широкоупотребимо. Восточно славянским языкам, понятное дело, такое не свойственно, хотя были прецеденты в старобелорусском языке.
IskandarЦитироватьДа, я что-то перепутал. Нет никакого се в отглагольных...
Вертаем версии взад.
босн.
udaljavanje se (od), хорв.
probijanje se (kroz)? Клитика относится всё-таки к глаголам? :)
Iskandar
Из последнего найденного:
1. <...>; Crkvu u kojoj nacionalni i etnički interesi neće zasljepljivati svjedočanstvo Isusova radikalnoga nenasilja na koje smo svi pozvani, a zalaganje se za nenasilje neće zvati nerealnim, idealističkim i naivnim; ... (Jadranka Brnčić, BITI KATOLIK JOŠ)
2.Osamnaesto je stoljeće u slavonskoj kulturi nazvano zlatnimstoljećem. Oslobođenjem se od turske uprave u Slavoniji oslobodila i ona zatomljena težnja za stvaranjem kulturnoga identiteta. (A. Pintarić, JEZIKOSLOVLJE, god.1 1998, broj 1)
Уместные примеры? В первом se относится именно к zalaganje, а не к zvati: "национальные и этнические интересы 1) не будут ослеплять свидетельство... и 2) не будут называть отстаивание ненасилия нереальным,..." так? Со вторым предложением сложнее.. se относится к существительному, хотя глагол oslobodila тоже должен быть возвратным. Может, это второе se опущено дабы не перегружать предложение?
Iskandar,
PoirotЦитироватьИз последнего найденного:
Нет.. с этими предложениями я погорячился. Детальней ознакомился с грамматикой сербохорв. языка и опустился на землю. Не знал о строгих правилах размещения клитик, идущих вразрез со смыслом предложения или его составных частей ("Боснийский, Хорватский, Сербский. Грамматика с социолингвистическими комментариями" 2006 / Ronelle Alexander).
Вышеприведенное
udaljavanje se - возвратное существительное в любом случае, ибо, исходя из Вашего перевода, после него нет глагольных форм, а которым бы относилась клитика. А вот с
probijanje se действительно непонятно... :???
Какой вариант более правильный для названия языка - "боснийский" или же "бошняцкий"?
Цитата: Neeraj от апреля 23, 2014, 20:02
Какой вариант более правильный для названия языка - "боснийский" или же "бошняцкий"?
Мне кажется, "боснийский".
Хотя это сербский.
Цитата: Poirot от апреля 23, 2014, 20:08
Цитата: Neeraj от апреля 23, 2014, 20:02
Какой вариант более правильный для названия языка - "боснийский" или же "бошняцкий"?
Мне кажется, "боснийский". Хотя это сербский.
Вот наткнулся на такое название книги ( в связи с чем и возник этот вопрос) - "Тошович Б. Корреляционная грамматика сербского, хорватского и бошняцкого языков"
Цитата: Neeraj от апреля 23, 2014, 20:28
Цитата: Poirot от апреля 23, 2014, 20:08
Цитата: Neeraj от апреля 23, 2014, 20:02
Какой вариант более правильный для названия языка - "боснийский" или же "бошняцкий"?
Мне кажется, "боснийский". Хотя это сербский.
Вот наткнулся на такое название книги ( в связи с чем и возник этот вопрос) - "Тошович Б. Корреляционная грамматика сербского, хорватского и бошняцкого языков"
Возможно тут подчеркивается, что это язык именно боснийских мусульман. А в Боснии ведь ещё сербы с хорватами живут. Есть ли у них существенные различия в языке, не знаю.
Из интервью президента Республики Сербской Милорада Додика:
ЦитироватьЯ говорю на сербском языке, а в Сараево они утверждают, что говорят на боснийском языке. Но это не может быть боснийским языком. Если это язык, на котором говорят бошняки, то это бошняцкий язык, а не боснийский. Если язык называют боснийским, то они должны и меня, как жителя Боснии спрашивать, согласен ли я идентифицировать свой язык как боснийский. А я не согласен! Язык для каждого народа - важный знак идентификации себя! и я говорю на сербском языке! Если бы один бошняцкий политик согласился объявить, что он выступит на какой-то международной конференции на сербском языке, разразился бы скандал. А нам, сербам, постоянно на международных конференциях приписывают употребление боснийского языка. И видно, что есть часть международного сообщества, которая толи по незнанию, толи нарочно, подстрекает бошняков на борьбу за национальную идентичность.
http://www.srpska.ru/article.php?nid=18208
Название языка - это политическая тем у них. Босняки называют свой язык bosanski, сербы и хорваты называют его bošnjački.
А вот маразмы ихнего городка: сигареты в БиГ продаются с тремя надписями на каждом из трёх гос. языков.
Цитата: Alessandro от октября 14, 2014, 15:19
А вот маразмы ихнего городка: сигареты в БиГ продаются с тремя надписями на каждом из трёх гос. языков.
Прикольно.
Надо босанский на арабицу перевести.
Цитата: Alessandro от октября 14, 2014, 15:16
Название языка - это политическая тем у них. Босняки называют свой язык bosanski, сербы и хорваты называют его bošnjački.
Вся эта ветка свелась к одному — к поиску словарных отличий. Причём даже не в просторечии, а в литературных нормах. В общем, е-стыд. :fp:
Ото вже нещастя.
Им же не нужен язык чтобы разделиться. Но они используют язык. :(
А как можно было бы назвать единый литературый стандарт для хорватов, бошняков, сербов и чёрногорцев при разделении их демографического ареала на четыре суверенных государства? Вот если бы только название приемлемое, одно лишь название, я думаю, можно было бы при расторжении союза продолжать традицию общего лит стандарта... Ну, ведь не по языку они разделены?
Цитата: Sandar от октября 14, 2014, 16:50
А как можно было бы назвать единый литературый стандарт для хорватов, бошняков, сербов и чёрногорцев при разделении их демографического ареала на четыре суверенных государства? Вот если бы только название приемлемое, одно лишь название, я думаю, можно было бы при расторжении союза продолжать традицию общего лит стандарта... Ну, ведь не по языку они разделены?
1. «Бы»? Вы не знаете, что единый литературный язык сербов и хорват существует?
2. В русском языке —
босняк, дальняя палатализация в восточнославянском была довольно быстро устранена, особенно в словообразовании (хотя, с другой стороны, появились новые формы типа
шлю, неизвестные праславянскому).
»1. «Бы»? Вы не знаете, что единый литературный язык сербов и хорват существует?«
Сербохорватский не подходит бо не нейтральное.
«2. В русском языке — босняк, дальняя палатализация в восточнославянском была довольно быстро устранена, особенно в словообразовании (хотя, с другой стороны, появились новые формы типа шлю, неизвестные праславянскому).»
Спасибо.
Есть черногорцы, босняки, хорваты и сербы. И все уязвлены, травмированы, ненавидят друг друга (ну, есть исключения). Нужно значит объявить, что языки разные, общение минимизировать. Но если бы было нейтральное название для сербохорватского, чтоб лит стандарт воображался как крыша для равных...
Югославский дэсу.
А другие южные славские языки...
Цитата: Bhudh от октября 14, 2014, 19:21
Югославский дэсу.
Слышал такое мнение от одного серба.
Югославский такое название не будет ли пониматься как язык всех южных славян?
Югославия воспринималось как государство всех южных славян?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2014, 16:08
Вся эта ветка свелась к одному — к поиску словарных отличий. Причём даже не в просторечии, а в литературных нормах.
Дык а что тут обсуждать-то ещё, когда есть темы по сербскому, хорватскому и сербскохорватскому.
Кстати, а существует какое-то особое босняцкое просторечие, не совпадающее с просторечием живущих в тех же районах сербов и хорватов?
Мне казалось, что различия в разговорном языке жителей Сербии, Хорватии, БиХ и Черногории определяются только регионом, но не национальностью.
Цитата: Alessandro от октября 14, 2014, 15:19
А вот маразмы ихнего городка: сигареты в БиГ продаются с тремя надписями на каждом из трёх гос. языков.
Первая надпись на босанском (ибо БиГ), последняя - на сербском, ибо иные кириллицу не юзают обычно. Для пущего марзму не хватало разве что сербскую надпись гаевицей сделать.
Цитата: Bhudh от октября 14, 2014, 19:41
Югославия воспринималось как государство всех южных славян?
Югославский язык — название не подходит.
Цитата: Alessandro от октября 14, 2014, 19:49
Мне казалось, что различия в разговорном языке жителей Сербии, Хорватии, БиХ и Черногории определяются только регионом, но не национальностью.
Не только регионом. Культурные отличия сказываются, особенно у сербов-мусульман.
Цитата: Bhudh от октября 14, 2014, 19:41
Югославия воспринималось как государство всех южных славян?
Югославия задумывалась таковой. Но не вышло, так как по и́мперским амбициям болгары всех остальных южных славян за пояс заткнули. ;D
Цитата: Sandar от октября 14, 2014, 16:50
Ото вже нещастя.
Им же не нужен язык чтобы разделиться. Но они используют язык. :(
А как можно было бы назвать единый литературый стандарт для хорватов, бошняков, сербов и чёрногорцев при разделении их демографического ареала на четыре суверенных государства? Вот если бы только название приемлемое, одно лишь название, я думаю, можно было бы при расторжении союза продолжать традицию общего лит стандарта... Ну, ведь не по языку они разделены?
Литературный штокавский. Больше ничего в голову не приходит.
Цитата: Гиперкуб от октября 14, 2014, 22:36
Литературный штокавский. Больше ничего в голову не приходит.
Сербы все эти языки называют кратко "сербский". Но, например, хорваты с этим категорически не согласны.
Конечно не согласны.
Я б дал назву, будь моя воля, всем восточнославянским "русские языки", так народ не поймёт. С обеих сторон причём.
Цитата: Poirot от октября 14, 2014, 22:38
Сербы все эти языки называют кратко "сербский". Но, например, хорваты с этим категорически не согласны.
но они же не называют все эти идиомы "хорватскими"! сами югославизм главное придумали, а теперь типа моя хата с краю, ни хрена не знаю.
как вариант - иллирийско-славянский
ОМГ, уже назвали один "македонским", так жители поголовно себя потомками Александра Великого считают.
Теперь ещё и потомками иллѵров снова считать начнут!
Цитата: Bhudh от октября 14, 2014, 22:52
Теперь ещё и потомками иллѵров снова считать начнут!
в отношении сербов это в общем-то верно
Цитата: Гиперкуб от октября 14, 2014, 22:41
Конечно не согласны.
Я б дал назву, будь моя воля, всем восточнославянским "русские языки", так народ не поймёт. С обеих сторон причём.
Они и есть
русские языки.
Цитата: Elischua от октября 14, 2014, 23:00
Цитата: Гиперкуб от октября 14, 2014, 22:41
Конечно не согласны.
Я б дал назву, будь моя воля, всем восточнославянским "русские языки", так народ не поймёт. С обеих сторон причём.
Они и есть русские языки.
Они и есть, но это "есть" никому не надо, как никому не нужна правда -
одним просто противно называть свою мову русской, другие никогда не признают какие-то там русские языки кроме великомогучего.
Цитата: Elischua от октября 14, 2014, 23:00
Они и есть русские языки.
Дистанции меж русскими языками куда большие, чем между "сербскими".
Цитата: Гиперкуб от октября 14, 2014, 23:06
Цитата: Elischua от октября 14, 2014, 23:00
Цитата: Гиперкуб от октября 14, 2014, 22:41
Конечно не согласны.
Я б дал назву, будь моя воля, всем восточнославянским "русские языки", так народ не поймёт. С обеих сторон причём.
Они и есть русские языки.
Они и есть, но это "есть" никому не надо, как никому не нужна правда -
одним просто противно называть свою мову русской (ну или некогда, пока скакать не закончили), другие никогда не признают какие-то там русские языки кроме великомогучего.
Вот, в моём блоге, пиша на английском либо на украинском, я употребляю термины Roussish, rousysca mulua для того самого украинского языка. Да, и даже, если бы мне где-нибудь пришлось на форуме мимо своего блога написать по-английски, это будет Roussish [language]. ...без какого-либо специального намёка на или отсылки к русскому языку.
Цитата: smith371 от октября 14, 2014, 22:43
как вариант - иллирийско-славянский
иллирославский
Цитата: Poirot от октября 14, 2014, 23:07
Цитата: Elischua от октября 14, 2014, 23:00
Они и есть русские языки.
Дистанции меж русскими языками куда большие, чем между "сербскими".
Je u redu.
Цитата: Elischua от октября 14, 2014, 23:10
Цитата: Гиперкуб от октября 14, 2014, 23:06
Цитата: Elischua от октября 14, 2014, 23:00
Цитата: Гиперкуб от октября 14, 2014, 22:41
Конечно не согласны.
Я б дал назву, будь моя воля, всем восточнославянским "русские языки", так народ не поймёт. С обеих сторон причём.
Они и есть русские языки.
Они и есть, но это "есть" никому не надо, как никому не нужна правда -
одним просто противно называть свою мову русской (ну или некогда, пока скакать не закончили), другие никогда не признают какие-то там русские языки кроме великомогучего.
Вот, в моём блоге, пиша на английском либо на украинском, я употребляю термины Roussish, rousysca mulua для того самого украинского языка. Да, и даже, если бы мне где-нибудь пришлось на форуме мимо своего блога написать по-английски, это будет Roussish [language]. ...без какого-либо специального намёка на или отсылки к русскому языку.
Мы с вами - капли в море. Народ же в массе своей просто не поймёт.
Цитата: Гиперкуб от октября 14, 2014, 23:16
Цитата: Elischua от октября 14, 2014, 23:10
Цитата: Гиперкуб от октября 14, 2014, 23:06
Цитата: Elischua от октября 14, 2014, 23:00
Цитата: Гиперкуб от октября 14, 2014, 22:41
Конечно не согласны.
Я б дал назву, будь моя воля, всем восточнославянским "русские языки", так народ не поймёт. С обеих сторон причём.
Они и есть русские языки.
Они и есть, но это "есть" никому не надо, как никому не нужна правда -
одним просто противно называть свою мову русской (ну или некогда, пока скакать не закончили), другие никогда не признают какие-то там русские языки кроме великомогучего.
Вот, в моём блоге, пиша на английском либо на украинском, я употребляю термины Roussish, rousysca mulua для того самого украинского языка. Да, и даже, если бы мне где-нибудь пришлось на форуме мимо своего блога написать по-английски, это будет Roussish [language]. ...без какого-либо специального намёка на или отсылки к русскому языку.
Мы с вами - капли в море. Народ же в массе своей просто не поймёт.
Да как бы, мне-то что. Моё дело тон дать, а остальное за временем.
Цитата: Poirot от октября 14, 2014, 23:07
Дистанции меж русскими языками куда большие, чем между "сербскими".
Вы прямо новое слово в славянской диалектологии сказали. :fp:
Вот есть такая издательская традиция: под одной обложкой выпускать какое-нибудь стихотворение на разных языках. Знаете, бывают такие подарочные издания. Скажу про одну такую книгу, которую пока не называю.
Есть там перевод стихотворения на сербский язык и на хорватский язык. Знаете, чем они отличаются? Только графикой! А в остальном — никаких отличий! В слово в слово совпадают на 100%!
Названы, естественно, и авторы всех переводов. Оказывается, сербский и хорватский тексты представляют собой переводы РАЗНЫХ ЛЮДЕЙ. Считать, что это разные псевдонимы одного и того же переводчика, нет никаких оснований.
Вот так! Вы чего-нибудь понимаете?
Цитата: Agabazar от октября 15, 2014, 05:47
Вот есть такая издательская традиция: под одной обложкой выпускать какое-нибудь стихотворение на разных языках. Знаете, бывают такие подарочные издания. Скажу про одну такую книгу, которую пока не называю.
Есть там перевод стихотворения на сербский язык и на хорватский язык. Знаете, чем они отличаются? Только графикой! А в остальном — никаких отличий! В слово в слово совпадают на 100%!
Названы, естественно, и авторы всех переводов. Оказывается, сербский и хорватский тексты представляют собой переводы РАЗНЫХ ЛЮДЕЙ. Считать, что это разные псевдонимы одного и того же переводчика, нет никаких оснований.
Вот так! Вы чего-нибудь понимаете?
Вообще.
Так какое название для языка можно было бы взять, кроме югославский , штокавский, иллирийский?
Цитата: Sandar от октября 15, 2014, 16:47
Так какое название для языка можно было бы взять, кроме югославский , штокавский, иллирийский?
адриатический. больше никаких вариантов не вижу.
Цитата: smith371 от октября 15, 2014, 16:48
адриатический. больше никаких вариантов не вижу.
Государство самого многочисленного из этих народов, Сербия, в настоящее время не имеет выхода к Ядрану (Адриатическому морю).
Цитата: Agabazar от октября 15, 2014, 17:08
Государство самого многочисленного из этих народов, Сербия, в настоящее время не имеет выхода к Ядрану (Адриатическому морю).
и что? общий чемпионат части стран бывшей Югославии по баскетболу называется "Адриатическая лига" и никого это не коробит. нейтральное название, устраивающее всех.
По сути - штокавский.
Цитата: Гиперкуб от октября 15, 2014, 17:18
По сути - штокавский.
Курсы штокавского языка в Киеве.
Перевод на штокавский.
Shtokavian language
Это вподне красиво?
***
Ядранский язык — было бы красиво?
Югославский это красиво. Но нереально
Словенкский, македонский и болгпрский тодж югославские.
Цитата: smith371 от октября 15, 2014, 17:11
нейтральное название, устраивающее всех.
Мда... :-\
Цитата: Elischua от октября 15, 2014, 23:18
Цитата: smith371 от октября 15, 2014, 17:11
нейтральное название, устраивающее всех.
Мда... :-\
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лига_ABA
Цитата: Elischua от октября 15, 2014, 23:40
К чему дела спорта-то?
пример компромиссного названия, которое объединяет все страны, где сербско-хорватский язык является государственным.
Цитата: smith371 от октября 15, 2014, 23:42
пример компромиссного названия, которое объединяет все страны, где сербско-хорватский язык является государственным.
Для названия спортивной лиги - в порядке.
Кстати, я только что узнал, что мои соседи: серб, хорват и два босенца. Спросил, как у них со взаимопониманием. - "To je isti jazyk" (на словачско-сербском). :)
Цитата: Elischua от октября 15, 2014, 23:56
Кстати, я только что узнал, что мои соседи: серб, хорват и два босенца. Спросил, как у них со взаимопониманием. - "To je isti jazyk" (на словачско-сербском). :)
И как они его называют? Язык «по-нашему»?
Цитата: Sandar от октября 16, 2014, 00:07
Цитата: Elischua от октября 15, 2014, 23:56
Кстати, я только что узнал, что мои соседи: серб, хорват и два босенца. Спросил, как у них со взаимопониманием. - "To je isti jazyk" (на словачско-сербском). :)
И как они его называют? Язык «по-нашему»?
Я такое, разумеется, не спрашивал. Несомненно, тот, кто говорит на сербском - сербский, на хорватском - хорватский и тд, по тому, откуда dotyčný (как это по-русски...).
Цитата: Elischua от октября 16, 2014, 00:09
Я такое, разумеется, не спрашивал. Несомненно, тот, кто говорит на сербском - сербский, на хорватском - хорватский и тд, по тому, откуда dotyčný (как это по-русски...).
Принадлежит?
Цитата: Гиперкуб от октября 16, 2014, 00:12
Цитата: Elischua от октября 16, 2014, 00:09
Я такое, разумеется, не спрашивал. Несомненно, тот, кто говорит на сербском - сербский, на хорватском - хорватский и тд, по тому, откуда dotyčný (как это по-русски...).
Принадлежит?
Нечто вроде.
Цитата: Elischua от октября 16, 2014, 00:09
Цитата: Sandar от октября 16, 2014, 00:07
Цитата: Elischua от октября 15, 2014, 23:56
Кстати, я только что узнал, что мои соседи: серб, хорват и два босенца. Спросил, как у них со взаимопониманием. - "To je isti jazyk" (на словачско-сербском). :)
И как они его называют? Язык «по-нашему»?
Я такое, разумеется, не спрашивал. Несомненно, тот, кто говорит на сербском - сербский, на хорватском - хорватский и тд, по тому, откуда dotyčný (как это по-русски...).
И при том, говоря меж собою, они понимают, что говорят не на разных языках...
Может, єто и удобно...
Цитата: Sandar от октября 16, 2014, 00:17
И при том, говоря меж собою, они понимают, что говорят не на разных языках...
Может, єто и удобно...
;D интересная подача...
Цитата: Elischua от октября 16, 2014, 00:18
Цитата: Sandar от октября 16, 2014, 00:17
И при том, говоря меж собою, они понимают, что говорят не на разных языках...
Может, єто и удобно...
;D интересная подача...
Тебе ж соседи об этом и сказали.
Цитата: Sandar от октября 16, 2014, 00:55
Цитата: Elischua от октября 16, 2014, 00:18
Цитата: Sandar от октября 16, 2014, 00:17
И при том, говоря меж собою, они понимают, что говорят не на разных языках...
Может, єто и удобно...
;D интересная подача...
Тебе ж соседи об этом и сказали.
Ну, тебе видней.
Поелику оные аглицкие купцы своего короля Каролуса насмерть убили ничего путного о боснийском языке так и никто ничего и не сказал, а разговор целеустремлённо пополз в известную плоскость, оных аглицких купцов на землю Русскую не пущать тему закрываю.