Лингвофорум

Интересно, что даже слово вино грузины заимствовали у армян/протоиндоевропейцев: ПИЕ  *wei(H)- «виться» > *we/oi(H)nyo(m/s) «вьюн» > прото-арм. *ɣʷeinyo- > прагруз.  *ɣwino > совр. груз. gvino.

Всё последнее родное забрали :(

А есть в грузинском слово "ɣwiwis - набухать, бродить", о котором индоевропейские лингвисты почему-то стыдливо не вспоминают

Цитата: ivanovgoga от января 26, 2014, 13:47
А есть в грузинском слово "ɣwiwis - набухать, бродить", о котором индоевропейские лингвисты почему-то стыдливо не вспоминают

ПИЕ *wih₁ḗn «виноградная лоза», *wóih₁nom «вино». Вино связано с понятием «растение виноград». К брожению не сводимо. Типологию «виться» > «вьюн» я уже привёл ((wiki/ru) Вьюнковые) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8C%D1%8E%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5)).

Слово за вами.

Цитата: Алексей Гринь от января 26, 2014, 13:54
ПИЕ *wih₁ḗn «виноградная лоза», *wóih₁nom «вино». Вино связано с понятием «растение виноград». К брожению не сводимо. Типологию «виться» > «вьюн» я уже привёл ((wiki/ru) Вьюнковые).

Цитата: Tibaren от июля 26, 2012, 23:03

Цитата: ivanovgoga от июля 26, 2012, 19:48не является. Слово ღვინო от слова ღვივილი-брожение , и к европейским "ползучим" отпношения не имеет

Есть такая версия, поддерживаемая, в частности, Фенрихом

Цитата: ivanovgoga от января 26, 2014, 13:47
А есть в грузинском слово "ɣwiwis - набухать, бродить", о котором индоевропейские лингвисты почему-то стыдливо не вспоминают

Интересно, что за национальность "индоевропейский лингвист"? Впервые о ней слышу. Чтоб вы знали, что оно было заимствованно установили картвелисты и ваши грузины.


ivanovgoga, хватит оффтопить, откройте свою тему в вашем разделе (именно в вашем!) и развивайте ее как хотите.


ivanovgoga, вообще, постыдились бы. Ваш стиль по русски называется "пёрнуть", чтоб по смачней и попротивней было бы, бездоказательно и антинаучно - потом разораться что его не понимают, никто не приводит доказательств. Да еще в оффтопе. Вообще, это поведение тролля.

Это никак не объясняет виноградную лозу и виноград. Название растения первичнее продукта, который из него делается. Покажите пример, чтобы растение называлось «бродилка».

Гринь, возведение "вина" к ПИЕ спорно вроде бы. Чаще его считают некой средиземноморской культурной лексикой, заимствованной из языка, не оставившего потомков, в картвельские, семитские и некоторые ранние индоевропейские.

Цитата: ivanovgoga от января 26, 2014, 13:32

Цитата: वरुण от января 26, 2014, 13:31Читал, в отличии от вас. Именно вы пришли и стали писать полную чушь не относящийся к теме, это каждый может прочитать и убедится что вы лжете. Хватит превращать темы в бред, и хватит спасая свою шкуру обалгивать других людей. Мы все умеем читать и все прекрасно видим кто лжет и кто несет бред-балаган.

Цитата: Bhudh от января 26, 2014, 13:30а не фрический шовинистический бред

Я ж говорю- нет аргументов.

Вы ничего не доказали, чтобы ваши оппоненты что-то опровергали.

винная ягода не слыхали?  :donno:

Про вино. Почти все согласны что оно является заимствованием из индоевропейского языка в грузинский,  почти все считают что из армянского, но картвелист Климов в последнем тезесе колеблется. То что оно в самих иейских заимствование не играет роли, про прямое заимствование в картвельский из неизвестного языка речь не идет поскольку данных нет ( возможно, но для подобного утверждения нет никаких данных).

Цитата: Awwal12 от января 26, 2014, 14:07
Чаще его считают некой средиземноморской культурной лексикой, заимствованной из языка, не оставившего потомков, в картвельские, семитские и некоторые ранние индоевропейские.

А что в семитских, например? Поиск по интернету подсказывает какие-то непохожие слова: yáyin, nabīḏ, šarāb, khamr. Какое-то из них происходит от *win-? :-\

Цитата: ivanovgoga от января 26, 2014, 14:11
винная ягода не слыхали?  :donno:

Ну так это уже после факта. Вот представьте, растение есть, а вино ещё не изобрели. Как растение называть? Бражкой? Нет. А потом когда вино всё-таки изобрели, почему-то растение (которое не бражка!) и продукт из него имеют одинаковый корень. Ну явно же потому что, это образование от первичного, довинного названия растения. Ср. суп свекольник < свекла, суп «борщ» < растение «борщ» (словен. bršč "целебная трава", чеш. bršť растение "медведка", польск. barszcz, в.-луж. baršć "целебная трава) < «колючее растение», и т.д.

Цитата: वरुण от января 26, 2014, 14:01
ivanovgoga, вообще, постыдились бы. Ваш стиль по русски называется "пёрнуть", чтоб по смачней и попротивней было бы, бездоказательно и антинаучно - потом разораться что его не понимают, никто не приводит доказательств

:=
Очень научный аргумент!

Цитата: वरुण от января 26, 2014, 14:01
Да еще в оффтопе. Вообще, это поведение тролля.

Тему в оффтоп тоже я перевел? :o

Цитата: Алексей Гринь от января 26, 2014, 14:24
Вот представьте, растение есть, а вино ещё не изобрели. Как растение называть? Бражкой

А кто вам сказал , что нет ? Есть у виноградадной лозы свое грузинское название - vazi.
А вино -это продукт брожения .

Цитата: Алексей Гринь от января 26, 2014, 14:14
yáyin

Полагают родственным. Есть южноаравийские когнаты.

Цитата: Алексей Гринь от января 26, 2014, 14:14
šarāb

Это просто букв. "питьё". :)

Цитата: ivanovgoga от января 26, 2014, 14:28
А кто вам сказал , что нет ? Есть у виноградадной лозы свое грузинское название - vazi.

Я говорил про ПИЕ. Слово «вино» там выглядит как адъективное образование среднего рода, «виноградное»  > «вино». То есть значение растения там первичное; оно и содержит более архаичную структуру. Если это и заимствование, то странное: заимствовано не само слово «вино», а «виноград». Что нелогично, если якобы груз. «брожение» > сразу «вино».

Цитата: ivanovgoga от января 26, 2014, 14:28
А вино -это продукт брожения .

Бродить может что угодно. Вино делается именно из винограда. Это отличает его от других типов алкоголя (например, ранние эксперименты из ячменя на Ближнем Востоке, или из риса/мёда в Китае).

Цитата: ivanovgoga от января 26, 2014, 13:32
Я ж говорю- нет аргументов.

Не надо писать, да ещё и не раз, что у вас нет аргументов. Это и так видно.

Цитата: Bhudh от января 26, 2014, 13:30
Опровергают доказательный тезис...

На что вы ответили оскорблением. Как мило.

Цитата: Алексей Гринь от января 26, 2014, 14:40

Цитата: ivanovgoga от января 26, 2014, 14:28А кто вам сказал , что нет ? Есть у виноградадной лозы свое грузинское название - vazi.

Я говорил про ПИЕ. Слово «вино» там выглядит как адъективное образование среднего рода, «виноградное»  > «вино». То есть значение растения там первичное; оно и содержит более архаичную структуру. Если это и заимствование, то странное: заимствовано не само слово «вино», а «виноград». Что нелогично, если якобы груз. «брожение» > сразу «вино».

Цитата: ivanovgoga от января 26, 2014, 14:28А вино -это продукт брожения .

Бродить может что угодно. Вино делается именно из винограда. Это отличает его от других типов алкоголя (например, ранние эксперименты из ячменя на Ближнем Востоке, или из риса/мёда в Китае).

А разве в слово брага присутствует слова "сахар" , "дрожжи", или "пшеница"? Не обязательно , чтоб в названии продукта присутствовало название его предыдущего состояния или инградиента

Цитата: ivanovgoga от января 26, 2014, 14:44
А разве в слово брага присутствует слово сахар , дрожжи, или пшеница?

Нет, слово «брага» — картвелизм.

Цитата: ivanovgoga от января 26, 2014, 14:44
А разве в слово брага присутствует слово сахар , дрожжи, или пшеница?

Слово это не имеет достоверной этимологии.

Цитата: Алексей Гринь от января 26, 2014, 14:49

Цитата: ivanovgoga от января 26, 2014, 14:44А разве в слово брага присутствует слово сахар , дрожжи, или пшеница?

Слово это не имеет достоверной этимологии.

Жендосо в свое время напирал на ранний тюркизм. Может и есть в этом что-то.

Цитата: Алексей Гринь от января 26, 2014, 14:49

Цитата: ivanovgoga от января 26, 2014, 14:44А разве в слово брага присутствует слово сахар , дрожжи, или пшеница?

Слово это не имеет достоверной этимологии.

Возьмите квас и пиво.

Цитата: Awwal12 от января 26, 2014, 14:49
Жендосо в свое время напирал на ранний тюркизм. Может и есть в этом что-то.

В любом случае, обсуждается очевидная связь вина с виноградом в историческом плане. Каким тут боком брага, непонятно.

Цитата: ivanovgoga от января 26, 2014, 14:50
Возьмите квас и пиво.

В ПИЕ и вообще в виноделии связь между виноградом и вином очевидна. Насколько я знаю, нету растения, которые бы назвалось «квас» или «пиво».

Цитата: Алексей Гринь от января 26, 2014, 14:02
Название растения первичнее продукта, который из него делается. Покажите пример, чтобы растение называлось «бродилка».

Это всё мимо кассы

Цитата: Алексей Гринь от января 26, 2014, 14:51
Каким тут боком брага, непонятно

Это этимология грузинского ღვინო от слова ღვივილი - то есть от "брожение"-брага.  К чему тут название лозы?

Цитата: ivanovgoga от января 26, 2014, 14:55
Это этимология грузинского ღვინო от слова ღვივილი - то есть от "брожение"-брага.  К чему тут название лозы?

К тому, что в ПИЕ название лозы имеет более архаичную морфологическую структуру, чем название вина. Слова брага и брожение не родственны друг другу, btw.

МОДЕРАТОР! Перенесите весь этот бред начинающийся с Интересует этимология русских слов "бумага", "книга", "печать" (http://lingvoforum.net/index.php/topic,9057.msg1993592.html#msg1993592) и оффтоп куда нибудь в раздел ПН (или на худой конец к картвелам что равносильно ПН).

Ладно, в каком из хмельных продуктов (сидр, пиво, квас) присутствует название того из чего он произведен? Везде только питье или брожение. Чем вино отличается?

Вроде только в рассоле. :)

Цитата: ivanovgoga от января 26, 2014, 15:03
Ладно, в каком из хмельных продуктов (сидр, пиво, квас) присутствует название того из чего он произведен?

Мёд > Медовуха

Цитата: Алексей Гринь от января 26, 2014, 15:11
Мёд > Медовуха

это конкретное название медовой браги и довольно позднее. А в 9-ом веке это называлось  просто медом.

Цитата: ivanovgoga от января 26, 2014, 15:25
это конкретное название медовой браги и довольно позднее. А в 9-ом веке это называлось  просто медом.

ПИЕ médʰu «мёд» > «алкогольный напиток, сделанный из мёда» (вторым значением).

Что дальше? Вино тоже было конкретным названием браги именно из винограда.

Цитата: Алексей Гринь от января 26, 2014, 16:30
ПИЕ médʰu «мёд» > «алкогольный напиток, сделанный из мёда» (вторым значением)

Ну, и кто из кого произошел? 
Greek μέθη (méthi) "drunkenness"
Avestan: mađu "berry wine"
Здесь пчелиный продукт, явно вторичен.

Цитата: ivanovgoga от января 26, 2014, 16:51

Цитата: Алексей Гринь от января 26, 2014, 16:30
ПИЕ médʰu «мёд» > «алкогольный напиток, сделанный из мёда» (вторым значением)

Ну, и кто из кого произошел? 
Greek μέθη (méthi) "drunkenness"
Avestan: mađu "berry wine"
Здесь пчелиный продукт, явно вторичен.

Главное запятую, поставить правильно

 :-[ можно вас Людмилой Александровной звать буду? Так мою учительницу русского языка и литературы звали.

*médʰu, наверное, значило, «сладость, нектар, мёд» (фин. mesi «нектар»; одно из санскр. значений). Насчёт авестийского не знаю, в плане значения может быть догадка (язык-то мёртвый), а вот во вполне живом индонезийском madu «мёд» < др.-инд. madhu. Что касается греч. μέθη, то «опьянение» это одно из значений, первое всё-же «крепкий напиток». Основа всё же methu-, а не meth- (что мы видим по μέθυ, -υος), так что μέθη это явно вторичное слово. В греч. μέθυ стало только (медовое) вино, потому что мёд вытеснился словом μέλι «мёд; сладкая смола»/μέλισσα «пчёла», при этом, как ни забавно, μέλι также значит «медвяной напиток», что какбэ намекае.
Сдвиг мёд > медовуха был ещё в ПИЕ, поэтому немудрено, что многие потомки наследовали значение «алкоголь, пьяный».

Вторичен-невторичен, главная суть: связь мёда как игридиента с медовухой как результатом — очевидна, что мы как бы и видим в вине.

Цитата: ivanovgoga от января 26, 2014, 17:05
:-[ можно вас Людмилой Александровной звать буду? Так мою учительницу русского языка и литературы звали.

Если бы это был форум дота 2, я бы вас, очевидно, не исправлял бы, если бы. Но это лингвофорум, здесь все должны помогать друг другу. :umnik:

Цитата: Алексей Гринь от января 26, 2014, 17:07
Вторичен-невторичен, главная суть: связь мёда как игридиента с медовухой как результатом — очевидна

:UU:
Тут, конечно, можно и поспорить...
Но все же, вы же не станете отрицать , что формула "ингредиент-напиток" не есть аксиома, а единичный случай.

Цитата: ivanovgoga от января 26, 2014, 16:51
Avestan: mađu "berry wine"

Кстати, в медовуху часто добавляют фрукты для большего аромату, так что вполне вероятно, что в авестийском имелось в виду «медовуха с ягодами».

Цитата: ivanovgoga от января 26, 2014, 17:16
Но все же, вы же не станете отрицать , что формула "ингредиент-напиток" не есть аксиома, а единичный случай.

Я же уже показал ещё свекольник и борщ. Таких случаев ещё много найти можно.

Цитата: Алексей Гринь от января 26, 2014, 17:20
свекольник и борщ.

Не... ну так можно и буряковку привести в пример, но это как-то некошерно. Эль, бир, пиво, брага, квас вроде как  говорят об обратном.

Цитата: Алексей Гринь от января 26, 2014, 17:20
Кстати, в медовуху часто добавляют фрукты для большего аромату, так что вполне вероятно, что в авестийском имелось в виду «медовуха с ягодами».

Авестийское maδu глоссируется сред.перс. may «вино» (т.е. своим потомком). Никаких указаний, что оно именно "berry" не имеется.

Цитата: ivanovgoga от января 26, 2014, 17:38
Эль, бир, пиво, брага, квас вроде как  говорят об обратном.

Это всё, всё-таки, абстрактные, общие понятия. Квас может делаться из разных ингредиентов, поэтому он просто «квас». Пиво это просто «пойло» и первоначально относилось к любым напиткам. У Брага этимология неизвестная, есть только смутные догадки. Beer происходит от корня «осадок (=дрожжевой осадок, дрожжи)», что какбэ является очередным примером на «ингредиент-напиток».

Корня «брожение» здесь нигде не усматривается. И, как я уже сказал, вино/виноградная лоза отличаются тем, что у них есть явная связь, которую отрицать нельзя. В ваших примерах слова связи с растениями не имеют, так что они мимо кассы.

Цитата: Алексей Гринь от января 26, 2014, 18:17
eer происходит от корня «осадок (=дрожжевой осадок, дрожжи)», что какбэ является очередным примером на «ингредиент-напиток».

Здесь скорее муть в нефильтрованном пиве- название пересказывает внешний вид этого напитка

О чем вы спорите, всем известно, что все люди произошли от грузин. Уж тем более какие-то там славяне.

Эшо одын..
Кстати о Beer - осадок, муть. Есть грузинское слово муть, мутный "მღვრიე"           m-ɣw-ri-e.

Цитата: ivanovgoga от января 27, 2014, 06:03
Эшо одын..

Вы лучше объясните, откуда у славян картвельский субстрат. Грузины жили в бассейне р. Припяти?

Цитата: ivanovgoga от января 27, 2014, 06:03
Эшо одын..
Кстати о Beer - осадок, муть. Есть грузинское слово муть, мутный "მღვრიე"           m-ɣw-ri-e.

В каком языке Beer значит «осадок», «муть»?

Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2014, 09:51

Цитата: ivanovgoga от января 27, 2014, 06:03Эшо одын..
Кстати о Beer - осадок, муть. Есть грузинское слово муть, мутный "მღვრიე"           m-ɣw-ri-e.

В каком языке Beer значит «осадок», «муть»?

Вопрос не ко мне. Это не я предложил данную этимологию

Цитата: Алексей Гринь от января 26, 2014, 18:17
Beer происходит от корня «осадок (=дрожжевой осадок, дрожжи)», что какбэ является очередным примером на «ингредиент-напиток».

копать здесь

Вы видите разницу между «происходит от корня» и «Beer - осадок, муть»⁈

Цитата: Bhudh от января 27, 2014, 17:42
Вы видите разницу между «происходит от корня» и «Beer - осадок, муть»⁈

:what:
А видите разницу между ɣwino  и  m-ɣw-ri-e ?

Объясните, что означает конечное -ino, дайте ещё пяток примеров подобного словообразования от подобных глаголов, пожалуйста.

Из двух этимологий английского beer одна восходит к заимствованию из лат. biber "питье", другая восходит к прагерм. *beuwoz- "ячмень".

Из двух этимологий, изложенных на etymonline, Вы забыли уточнить.

Цитата: वरुण от января 27, 2014, 18:03
Из двух этимологий английского beer одна восходит к заимствованию из лат. biber "питье", другая восходит к прагерм. *beuwoz- "ячмень".

копирайт этимонлайн.ком

in-суффикс  . пример ყრიყ–ინი q'riq'-in-i - крик (и по смыслу и по звучанию  :green: ),  о- окончание звательного падежа, что не  удивительно при отношении грузин к вину(О НЕМ СЛАГАЮТ СТИХИ И ПИШУТ ПЕСНИ). Многие имена собственные при склонении  так и остаются в форме звательного падежа с добавлением соответствующих окончаний. Например Миха -Михо(зв).
-Это чей...?
- Михоси.

*b(h)eu- «раздуваться, пухнуть» > *bhew-s-om «раздутое (= дрожжи, дрожжевой осадок)» > *beuza «пиво» > beer ~ booze «бухло» ~ нем. диал. busen «пухнуть, раздуваться» греч. ~ βύω «наполнять, набивать (напр., живот)»

deal with it

Древнее "и" сохранено в мегрельском названии вина -гхвини , и проявляется в грузинском при склонении гхвинис чурчели - посуда для вина, гхвиниани чика-винный(не мытый) стакан, гхвнит савсе - наполнен вином

Эй-эй, стой! Гринь, *b(h)eu- в греческом это ж φύω ~ быть.

Цитата: ivanovgoga от января 27, 2014, 18:42Древнее "и" сохранено в мегрельском названии вина -гхвини

Ага, а древнее -ĭ- ≡ -ь- из слова виньнъıи сохранено в слове винище.

Цитата: Bhudh от января 27, 2014, 18:45
Эй-эй, стой! Гринь, *b(h)eu- в греческом это ж φύω ~ быть.

Ну судя по Покорному это разные омонимичные корни, один *bheu- «расти», другой *bheu/*beu «распухать». Я хз. Может, и один корень. Может, индоевропейцы намешали всё в одну кучу (по диалектам).

Согласно Хофману:
βύω < bus-, сюда же алб. mbush
сюда же βουβών «опухоль»
ещё βουνός «холм, бугор»

:o Фигасе, везде вроде пишут, что понятие одно и то же...

Цитата: Алексей Гринь от января 27, 2014, 18:40
*b(h)eu- «раздуваться, пухнуть» > *bhew-s-om «раздутое (= дрожжи, дрожжевой осадок)» > *beuza «пиво» > beer ~ booze «бухло» ~ нем. диал. busen «пухнуть, раздуваться» греч. ~ βύω «наполнять, набивать (напр., живот)»

А может так?

Цитата: Алексей Гринь от января 27, 2014, 18:57судя по Покорному это разные омонимичные корни

Цитата: PokornyAuch die Wz. bheu- `werden, entstehen' ist wohl aus `schwellen' entwickelt, vgl. die Bed. von ai. prábhūta-ḥ `reichlich, zahlreich' (: bhávati) mit der von bhū́ri-ḥ.

Цитата: ivanovgoga от января 27, 2014, 19:02А может так?

И что? Вы таки считаете, что звукоподражательный корень, имитирующий дутьё с надутыми щеками, заимствован праиндоевропейцами напрямки от грузин? Праиндоевропейцы сами звукоподражать не умели?

Цитата: Bhudh от января 27, 2014, 19:14
И что? Вы таки считаете, что звукоподражательный корень, имитирующий дутьё с надутыми щеками, заимствован праиндоевропейцами напрямки от грузин? Праиндоевропейцы сами звукоподражать не умели?

Внимательней почитайте.

Это Вы сами внимательней почитайте. А то ещё начнёте и прауральский корень заимствованием из пракартвельского называть.

Все напитки имеют три источника для этимологии. Это
1. продукт из которого они изготавливаются/способ потребления.
2. вкус/чувства которые они вызывают.
3. место изготовления/место происхождения.

Других пожалуй и нет, во всяком случае в древности.

А так же  способ приготовления - квас и бражка

Цитата: ivanovgoga от января 27, 2014, 20:17
А так же  способ приготовления - квас и бражка

Нет. Квас от слова кислый, это другая ступень аблаута. Данная форма чередования норма для славянского. Поэтому это вкус, славянский квас был очень концентрираванным и сильноалкогольным по тем временам напитком.

Брага неимеет четкой этимологии. Может от звукоподражательной формы типа бррр. Тогда это чувство.
 

Цитата: वरुण от января 27, 2014, 20:25
Квас от слова кислый

Они родственны, но не «от».

Цитата: वरुण от января 27, 2014, 20:25
Поэтому это вкус, славянский квас был очень концентрираванным и сильноалкогольным по тем временам напитком.

Машину времени изобрели, не иначе.

Цитата: वरुण от января 27, 2014, 20:25
Брага неимеет четкой этимологии. Может от звукоподражательной формы типа бррр. Тогда это чувство.

А дрель от дрррр...

Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2014, 21:37

Цитата: वरुण от января 27, 2014, 20:25
Поэтому это вкус, славянский квас был очень концентрираванным и сильноалкогольным по тем временам напитком.

Машину времени изобрели, не иначе.

Представьте себе, кроме лингвистики есть еще и история и источники. Аль незнали? Даже русский квас был 8ми градусным алкогольным напитком, что для пива много.

Даже в русском того времени было не пьяница, а квасник "пьяница". А квасить значило напиваться, что и сейчас значит.

Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2014, 21:37
А дрель от дрррр...

Плюсую

Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2014, 21:35

Цитата: वरुण от января 27, 2014, 20:25
Квас от слова кислый

Они родственны, но не «от».

Да. Но в общем из следующего это должно быть понятно.

Цитата: वरुण от января 27, 2014, 21:43Представьте себе, кроме лингвистики есть еще и история и источники. Аль незнали? Даже русский квас был 8ми градусным алкогольным напитком

Ого! В Древней Руси изобрели спиртометр и с точностью до градуса вписали измеренную им величину в источники⁈ :o

Цитата: Bhudh от января 27, 2014, 21:58

Цитата: वरुण от января 27, 2014, 21:43Представьте себе, кроме лингвистики есть еще и история и источники. Аль незнали? Даже русский квас был 8ми градусным алкогольным напитком

Ого! В Древней Руси изобрели спиртометр и с точностью до градуса вписали измеренную им величину в источники⁈ :o

Рецепты сохранились, да и наверное была жива еще традиция его изготовления в некоторых местах, поэтому воспроизвести не проблема - и померить не проблема.

Цитата: वरुण от января 27, 2014, 21:43

Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2014, 21:37

Цитата: वरुण от января 27, 2014, 20:25
Поэтому это вкус, славянский квас был очень концентрираванным и сильноалкогольным по тем временам напитком.

Машину времени изобрели, не иначе.

Представьте себе, кроме лингвистики есть еще и история и источники. Аль незнали? Даже русский квас был 8ми градусным алкогольным напитком, что для пива много.

Даже в русском того времени было не пьяница, а квасник "пьяница". А квасить значило напиваться, что и сейчас значит.

Сейчас рефлексами праслав. *kvasъ в славянских наречиях называют самые разнообразные вещи, далеко не только напитки. Что объясняется просто: праславянское слово никакого напитка не обозначало, а было просто именем действия. Это разнообразие во всей красе представлено и в русских говорах, достаточно посмотреть СРНГ 13, 158: «окрошка», «постный суп», «квас из готовой гущи», «квас из картошки и муки», «квас из солода», «берёзовый квас», «хлебный квас», «квас из сухарей», «осадок», «раствор муки и соли для выделки овчины», «смесь кислот для беления пряжи», «прокисшая еда», «чан для выпаривания шкур»...
На каком основании вы вообще в свете этого можете говорить вот это:

Цитата: वरुण от января 27, 2014, 20:25
Поэтому это вкус, славянский квас был очень концентрираванным и сильноалкогольным по тем временам напитком.

О каком «славянском квасе» вы вообще речь ведёте? Какие-то напитки с этим названием в каких-то говорах были крепкие, а какие-то в других говорах — нет.

Цитата: Bhudh от января 27, 2014, 21:58

Цитата: वरुण от января 27, 2014, 21:43Представьте себе, кроме лингвистики есть еще и история и источники. Аль незнали? Даже русский квас был 8ми градусным алкогольным напитком

Ого! В Древней Руси изобрели спиртометр и с точностью до градуса вписали измеренную им величину в источники⁈ :o

Буд, там вообще нет предмета для разговора, достаточно посмотреть весь спектр значений рефлексов праслав. *kvasъ в славянских наречиях.

Цитата: Bhudh от января 27, 2014, 21:58

Цитата: वरुण от января 27, 2014, 21:43Представьте себе, кроме лингвистики есть еще и история и источники. Аль незнали? Даже русский квас был 8ми градусным алкогольным напитком

Ого! В Древней Руси изобрели спиртометр и с точностью до градуса вписали измеренную им величину в источники⁈ :o

Да мне тоже было бы интересно, из каких это источников известно, что на Руси был квас 8-ми градусным. О градусах можно скорее всего узнать из этнографических данных за последние два-три века. Данных об упоминании градусов в древнерусских источниках не встречал.

Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2014, 22:02

Цитата: Bhudh от января 27, 2014, 21:58

Цитата: वरुण от января 27, 2014, 21:43Представьте себе, кроме лингвистики есть еще и история и источники. Аль незнали? Даже русский квас был 8ми градусным алкогольным напитком

Ого! В Древней Руси изобрели спиртометр и с точностью до градуса вписали измеренную им величину в источники⁈ :o

Буд, там вообще нет предмета для разговора, достаточно посмотреть весь спектр значений рефлексов праслав. *kvasъ в славянских наречиях.

Wolliger Mensch, не фантазируйте, рецепты сохранились, знания сохранились. Речь идет именно об алкогольной форме кваса, а то что им могли позже потом и называть без алкогольную форому, так это нормально! Ведь и у нас он утратил алкогольную составляющею и стал просто освежающим напитком. А вот древняя лексика известна. Поэтому, все что вы написали вылетает в трубу.

Раз все проигнорировали

Цитата: वरुण от января 27, 2014, 22:01

Цитата: Bhudh от января 27, 2014, 21:58

Цитата: वरुण от января 27, 2014, 21:43Представьте себе, кроме лингвистики есть еще и история и источники. Аль незнали? Даже русский квас был 8ми градусным алкогольным напитком

Ого! В Древней Руси изобрели спиртометр и с точностью до градуса вписали измеренную им величину в источники⁈ :o

Рецепты сохранились, да и наверное была жива еще традиция его изготовления в некоторых местах, поэтому воспроизвести не проблема - и померить не проблема.

С каких времён рецепты сохранились? И где в тех рецептах написано о градусах?

Цитата: वरुणРецепты сохранились, да и наверное была жива еще традиция его изготовления в некоторых местах, поэтому воспроизвести не проблема

Цитата: वरुणрецепты сохранились, знания сохранились

:fp:
Rex, сходите к пивоварам и виноделам и поспрашивайте. Они Вам популярно разъяснят, что повторение старых рецептов, да ещё записанных в Средние Века — дело не просто трудоёмкое, а попросту невозможное.
Для этого надо иметь одинаковый материал — а сейчас просто нет 100% тех же злаков, хмеля, дрожжей и воды: селекция и атмосферный состав современности делают своё чёрное дело.
Надо воспроизвести те же условия: а где Вы сейчас возьмёте дубовые чаны из экологически чистого дерева.

Вы неверно воспринимаете процесс брожения как тривиальную химическую реакцию, которую можно воспроизвести в любой лаборатории, типа разложения кислоты.
А это не простая химическая реакция, это биотехнология.

Даже медовый алкогольный напиток как он был в Древней Руси невозможно воспроизвести (рецепт которого был потерянным). Будут только пародии.

Цитата: Лукас от января 27, 2014, 22:13
С каких времён рецепты сохранились? И где в тех рецептах написано о градусах?

Это вопрос к тем кто это исследовал. В рецептах конечно нигде небыли написаны градусы, это уже сейчас померяли. Конечно, в древности величина могла колебаться как в большую так и в меньшую сторону, ведь это есть даже сейчас при современной технологии изготавливания, а тогда все делалось по наитию. Источников много, ну читайте здесь кратко http://www.nubo.ru/pavel_egorov/kvas.html.

Цитата: वरुण от января 27, 2014, 22:19

Цитата: Лукас от января 27, 2014, 22:13
С каких времён рецепты сохранились? И где в тех рецептах написано о градусах?

Это вопрос к тем кто это исследовал. В рецептах конечно нигде небыли написаны градусы, это уже сейчас померяли. Конечно, в древности величина могла колебаться как в большую так и в меньшую сторону, ведь это есть даже сейчас при современной технологии изготавливания, а тогда все делалось по наитию. Источников много, ну читайте здесь кратко http://www.nubo.ru/pavel_egorov/kvas.html.

Спасибо. Сразу споткнулся:

ЦитироватьСлово "квас" встречается в древнерусских летописях с XI века

Однако согласно Лаврентьевской летописи под 996 годом упоминается квас (ПСРЛ, Том 1, 1926, Стб. 126).

Извините, ещё:

ЦитироватьКвас упоминается как алкогольный напиток, и даже слово "пьяница" на языке того времени было "квасник".

Для Древней Руси квасник в значении "пьяница" ещё не был известен, с XV века известно это значение. и в большей степени под квасником понималась профессия изготовителя кваса (СРЯ XI-XV вв., Том 7, 1980, Стр. 104).

Цитата: Лукас от января 27, 2014, 22:29
Спасибо. Сразу споткнулся:

ЦитироватьСлово "квас" встречается в древнерусских летописях с XI века

Однако согласно Лаврентьевской летописи под 996 годом упоминается квас (ПСРЛ, Том 1, 1926, Стб. 126).

Речь идет не о первом упоминании слова квас, а о нем как именно алкогольном напитке.

Цитата: Лукас от января 27, 2014, 22:41
Извините, ещё:

ЦитироватьКвас упоминается как алкогольный напиток, и даже слово "пьяница" на языке того времени было "квасник".

Для Древней Руси квасник в значении "пьяница" ещё не был известен, с XV века известно это значение. и в большей степени под квасником понималась профессия изготовителя кваса (СРЯ XI-XV вв., Том 7, 1980, Стр. 104).

Вы пытаетесь сходу опровергнуть, не проштудировав все источники, так не делается.

Вот нашел более обстоятельное исследование http://lib100.com/book/istoriya_vodki/%c2.%c2.%20%cf%ee%f5%eb%b8%e1%ea%e8%ed%20-%20%c8%f1%f2%ee%f0%e8%ff%20%e2%ee%e4%ea%e8.pdf стр.14. Которые вас опровергают.

Цитата: वरुण от января 27, 2014, 22:50
Речь идет не о первом упоминании слова квас, а о нем как именно алкогольном напитке.

Ну так впервые слово упоминается под 996 годом.

Цитата: वरुण от января 27, 2014, 22:50
Вот нашел более обстоятельное исследование

Ну пусть будет 14 век, а не 15. Фраза: Подобает же епископу без порока быти — не кваснику, не бийце. - берется по списку 14 века (согласно СРЯ).

Цитата: Лукас от января 27, 2014, 23:13

Цитата: वरुण от января 27, 2014, 22:50
Речь идет не о первом упоминании слова квас, а о нем как именно алкогольном напитке.

Ну так впервые слово упоминается под 996 годом.

Хорошо. Но там понятно алкогольный он или нет?

Цитировать

Цитата: वरुण от января 27, 2014, 22:50
Вот нашел более обстоятельное исследование

Ну пусть будет 14 век, а не 15. Фраза: Подобает же епископу без порока быти — не кваснику, не бийце. - берется по списку 14 века (согласно СРЯ).

Текст относится к 12 веку как я понял, и человеку подробно научно исследовавший этот вопрос я доверяю.

Но вот эта фраза в любом случае неверна.

Цитата: Лукас от января 27, 2014, 22:41
Для Древней Руси квасник в значении "пьяница" ещё не был известен, с XV века известно это значение.

Докажите что оно неизвестно!!! Источники, где утверждается что его нет, в студию!!!

Правильное построение фразы того что вы могли утверждать "Для Древней Руси квасник в значении "пьяница" не засвидетельствовано, с XV века оно засвидетельствовано. "

Потому-что появление в текстах слова это не его изобретение, это всего лишь фиксация того что было раньше, пусть и на неопределенное количество времени.