Интересно, по каким соображениям в Харькове на дороге к кладбищу поставили указатель «ЦВИНТАР»?
Цитата: Iskandar от января 19, 2014, 21:06
Интересно, по каким соображениям в Харькове на дороге к кладбищу поставили указатель «ЦВИНТАР»?
Бо "цвинтар" и есть "кладбище" :what:
Спасибо, Кэп
Iskandar
Вы можете пояснить, что именно Вам непонятно в этой ситуации? А то до меня не дошло.
Ну где Харьков, а где cmentarz...
Если предположить, что харьковчанин будет говорить на украинском (смешно, но всё же), как вы думаете, какое слово он употребит из двух синонимов? Цвинтар или всё же кладовище?
Цитата: Iskandar от января 19, 2014, 21:06
Интересно, по каким соображениям в Харькове на дороге к кладбищу поставили указатель «ЦВИНТАР»?
Правильно, надо было поставить расовый указатель "GROBLJE".
В моём деревенском харьковском украинском "кладбище" будет кладбище. С поправкой на фонетику, конечно.
Цитата: Iskandar от января 19, 2014, 21:12
Ну где Харьков, а где cmentarz...
Если предположить, что харьковчанин будет говорить на украинском (смешно, но всё же), как вы думаете, какое слово он употребит из двух синонимов? Цвинтар или всё же кладовище?
То же самое касается и Одессы, и Донецка и т.д. Но там же могло быть что угодно. Сказали сделать надпись на украинском, кто-то глянул в словарь, увидел первое попавшееся и влепил его. Как вариант.
Цитата: Iskandar от января 19, 2014, 21:18
В моём деревенском харьковском украинском "кладбище" будет кладбище. С поправкой на фонетику, конечно.
Вы понимаете, что подоплёка у этой вывески вполне себе известна. Вы почитайте, что, например, тут Луц пишет о своём видении правильного украинского.
Цитата: Iskandar от января 19, 2014, 21:06
Интересно, по каким соображениям в Харькове на дороге к кладбищу поставили указатель «ЦВИНТАР»?
Ну могли б и "кладовище" написать а какая разница?
Цитата: From_Odessa от января 19, 2014, 21:09
Iskandar
Вы можете пояснить, что именно Вам непонятно в этой ситуации? А то до меня не дошло.
Видимо Искандара возмутило почему страшный нехороший буржуйский цвинтар а не исконнокомуноправославное лапотное кладовище :green:
Цитата: From_Odessa от января 19, 2014, 21:19
...кто-то глянул в словарь, увидел первое попавшееся и влепил его. Как вариант.
Этот момент можно обозначить точнее (что уже обсуждали): выбрали слово, отличающееся от такового в русском, потому что люди в первую очередь различают языки по словам.
В словаре же
цвинтар — «кладбище при церкви».
Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2014, 21:24
Этот момент можно обозначить точнее (что уже обсуждали): выбрали слово, отличающееся от такового в русском, потому что люди в первую очередь различают языки по словам.
Может, и так. А, может, вообще было сказано ставить слова, которые более популярны на западе страны. А, может... Но есть и вариант, что просто так получилось. И непонятно, как было на самом деле. А в разных словарях может быть по-разному, Вы ж знаете.
Цитата: Pawlo от января 19, 2014, 21:22
Ну могли б и "кладовище" написать а какая разница?
Большая: люди украинского не знают, и считают, что за похожее на русское
кладовище могут обвинить в использовании суржика.
Кстати, хочу, чтобы все видели: эта тема связана с Украиной и политикой, но завел ее не Павло )))
Цитата: From_Odessa от января 19, 2014, 21:19
Сказали сделать надпись на украинском, кто-то глянул в словарь, увидел первое попавшееся и влепил его. Как вариант.
Т.е. прямо в словарь надо было лезть?
Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2014, 21:26
Большая: люди украинского не знают, и считают за похожее на русское кладовище могут обвинить в использовании суржика.
Кого обвинить?
Цитата: Poirot от января 19, 2014, 21:26
Т.е. прямо в словарь надо было лезть?
Вполне могло быть и так. Смотря, кто решал, что будет написано на табличке. Многие русскоязычные могут быть не уверены в том, что они знают, как правильно, и в такие моменты проверяют себя по словарю.
Цитата: Pawlo от января 19, 2014, 21:22
Ну могли б и "кладовище" написать а какая разница?
Такая, что надписи делаются для облегчения ориентации, и чаще всего с ними сталкиваются жители региона.
Я думаю, что в украинских городах (именно городах) все знают слово "цвинтар". Ну или почти все.
Цитата: From_Odessa от января 19, 2014, 21:25
Может, и так. А, может, вообще было сказано ставить слова, которые более популярны на западе страны. А, может... Но есть и вариант, что просто так получилось. И непонятно, как было на самом деле. А в разных словарях может быть по-разному, Вы ж знаете.
Может быть всякое (автор вывески был под наркотой, общался с инопланетянами и т. п), но лучше принять самый простой вариант:
цвинтар звучит странно и необычно — очевидно же, что это и есть самое настоящее название кладбища на украинском, а
кладовище — это суржик. Так рассуждают многие люди, этим активнейшим образом пользуются некоторые украинские филологи, писатели или считающие себя таковыми — начинают внушать людям, что именно так и есть: похожее на русское слово — суржик, а непохожее — истинно украинское слово. У нас форуме тоже есть такие люди.
Цитата: From_Odessa от января 19, 2014, 21:19
Цитата: Iskandar от января 19, 2014, 21:12
Ну где Харьков, а где cmentarz...
Если предположить, что харьковчанин будет говорить на украинском (смешно, но всё же), как вы думаете, какое слово он употребит из двух синонимов? Цвинтар или всё же кладовище?
То же самое касается и Одессы, и Донецка и т.д. Но там же могло быть что угодно. Сказали сделать надпись на украинском, кто-то глянул в словарь, увидел первое попавшееся и влепил его. Как вариант.
но вы же понимаете что наш доблестный борец с полонизмами не ищет легких путей и самый очевидный вариант не для него
Цитата: Iskandar от января 19, 2014, 21:18
В моём деревенском харьковском украинском "кладбище" будет кладбище. С поправкой на фонетику, конечно.
а кто этим диалектам врач що вони вимирають а ті люди у яких українська тримається сприймюать цвинтар як нормальне слово:? от істинний Хрест вам даю я обома руками за щоби ті діалекти жили і розвивались хай там і кладбище буде і одвіт і звізда і все що завгодно головне щоб ті діалекти жили щоб люди не соромились ними спілкуватись в т ч і перебираючись в міста, не соромились ними не тіки спілкуватись але писати. А якщо ні то хто їм лікар?
Цитата: From_Odessa от января 19, 2014, 21:26
Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2014, 21:26
Большая: люди украинского не знают, и считают за похожее на русское кладовище могут обвинить в использовании суржика.
Кого обвинить?
Этих людей.
Цитата: From_Odessa от января 19, 2014, 21:30
Я думаю, что в украинских городах (именно городах) все знают слово "цвинтар". Ну или почти все.
Я думаю, на Кавказе многие знают, что такое
сопка.
На указателях почему-то всё равно ставят
г.Не уважают владивостокцев.
Цитата: From_Odessa от января 19, 2014, 21:28
Многие русскоязычные могут быть не уверены в том, что они знают, как правильно, и в такие моменты проверяют себя по словарю.
Тут кто-то писал, что украинским языком на Украине хотя бы и пассивно владеют все.
Цитата: Iskandar от января 19, 2014, 21:33
Я думаю, на Кавказе многие знают, что такое сопка.
В Мурманской губернии тоже все знают.
Цитата: Poirot от января 19, 2014, 21:34
Цитата: From_Odessa от января 19, 2014, 21:28
Многие русскоязычные могут быть не уверены в том, что они знают, как правильно, и в такие моменты проверяют себя по словарю.
Тут кто-то писал, что украинским языком на Украине хотя бы и пассивно владеют все.
Понимать и употреблять слова — совсем разные вещи.
Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2014, 21:30
Может быть всякое (автор вывески был под наркотой, общался с инопланетянами и т. п), но лучше принять самый простой вариант: цвинтар звучит странно и необычно — очевидно же, что это и есть самое настоящее название кладбища на украинском, а кладовище — это суржик. Так рассуждают многие люди, этим активнейшим образом пользуются некоторые украинские филологи, писатели или считающие себя таковыми — начинают внушать людям, что именно так и есть: похожее на русское слово — суржик, а непохожее — истинно украинское слово. У нас форуме тоже есть такие люди.
Понимаете, я насмотрелся достаточно на такие вещи как распродажа школьных принадлежностей под названием "Шкільний мир", чтобы понять, что в русскоязычной части Украины надписи на украинском могут писаться самым разнообразным образом, и предполагать в данном конкретном случае какую-то подоплеку не считаю уместным, потому что это выглядит, как умножение сущностей. Оно-то может быть и так, но оснований предполагать это я не вижу.
Цитата: Poirot от января 19, 2014, 21:34
Цитата: From_Odessa от января 19, 2014, 21:28
Многие русскоязычные могут быть не уверены в том, что они знают, как правильно, и в такие моменты проверяют себя по словарю.
Тут кто-то писал, что украинским языком на Украине хотя бы и пассивно владеют все.
Степень владения хорошо видна по добровольно-принудительной городской рекламе. Там встречаются такие шедевры, как
Єврозабори
Шукаєшь справжню прохолоду
Самі низькі ціни
пр. смех
Цитата: Iskandar от января 19, 2014, 21:18
В моём деревенском харьковском украинском "кладбище" будет кладбище. С поправкой на фонетику, конечно.
А в моём городском богодуховском "кладовище" (клАдовыщэ) или "гробки" (гробкЫ). То же самое и в моём кубанском станичном. А ни в одной деревне не был, в т.ч. и на Харьковщине. Всё сёла, сёла, пгт, города - всё бывшие слободы, слободы. Слобожанщина ж....Скучаю! Привет Холодной Горе!
Цитата: Poirot от января 19, 2014, 21:34
Тут кто-то писал, что украинским языком на Украине хотя бы и пассивно владеют все.
Я, кстати, не уверен про всех. В русскоязычных деревнях, где люди не смотрят телевизор, не слушают радио, не читают ничего (потому что не умеют), могут и не знать или знать очень плохо. Но кроме того, пассивное владение еще не дает понимание всей лексики. Скажем, я думаю, что "бруньки" могут поставить в тупик многих. Хотя это почки на деревьях, то есть, нельзя сказать, что слово совсем уж неупотребительное.
Любой житель Украины, если он учился в школе, прочитает это название и поймёт о чём она. Никаких проблем здесь не вижу.
Я употребляю в разговоре слово «хутко», вместо «швидко» (и некоторые другие слова). И ничего плохого в этом не вижу.
Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2014, 21:24
Цитата: From_Odessa от января 19, 2014, 21:19
...кто-то глянул в словарь, увидел первое попавшееся и влепил его. Как вариант.
Этот момент можно обозначить точнее (что уже обсуждали): выбрали слово, отличающееся от такового в русском, потому что люди в первую очередь различают языки по словам.
В словаре же цвинтар — «кладбище при церкви».
Смею вас разочаровать в литературном украинском кладовище и цвинтар равноправные синонимы и оба широко употребляються. Так что составителей словарей вы обвинить не можете. харьковских же чиновников обвинять в национализме тем паче абсурдно
Так же хотелось бы спросить то что в русском(спасибо если не ошибаюсь Грому за тему недавнею) доминируют - петербургский а не петербужский, узбекский а не узбецкий, студенческий а не студентский и ряд других кривых форм вместо закономерных восточнославянских которые етсь в Украинском.
Это тоже националисты только теперь уже русские ввели чтобы отделить русский от украинского? почему в украинском акционерное общество по сей день зоветься товариством а в русском на слово товарищество в этом смысле давно забили? тоже русские националисты украинофобы виноваты ? почему глаз а не око, почему флаг а не прапор?
Это все тоже несомненно примеры русского национализма и украинофобии? "Злые россияне так ненавидят украинцев что готовы искажать свой язык стобы он на украинский не был похож" да?
Цитата: From_Odessa от января 19, 2014, 21:36
Понимаете, я насмотрелся достаточно на такие вещи как распродажа школьных принадлежностей под названием "Шкільний мир", чтобы понять, что в русскоязычной части Украины надписи на украинском могут писаться самым разнообразным образом,
О. Что теперь не так со шкільним миром? :what: Есть подозрение, что вы тоже попали под влияние этих «филолухов». ;D
Цитата: Iskandar от января 19, 2014, 21:12
Ну где Харьков, а где cmentarz...
Если предположить, что харьковчанин будет говорить на украинском (смешно, но всё же), как вы думаете, какое слово он употребит из двух синонимов? Цвинтар или всё же кладовище?
:what:
По вашей логике у нас надо писать "моїлкі". Так как и до цвинтаря и до кладовища далеко.
Нечего больше обсуждать?
Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2014, 21:39
О. Что теперь не так со шкільним миром? :what: Есть подозрение, что вы тоже попали под влияние этих «филолухов».
Вы хотите сказать, что в литературном украинском языке слово "мир" означает
"мир в смысле планета Земля, Вселенная и т.д."? Нас в школе учили, что в таком значении употребляется слово "світ", а у слова "мир" его нет. То же самое можно сказать и о литературе, которую я читал в школе, о фильмах. Уверен, те, кто писал эту надпись, знали то же самое, так что с точки зрения их знаний это была ошибка. Но я не знаю. И дождусь пока Вашего ответа.
Цитата: Pawlo от января 19, 2014, 21:39
Смею вас разочаровать в литературном украинском кладовище и цвинтар равноправные синонимы и оба широко употребляються. Так что составителей словарей вы обвинить не можете.
В словаре ЛингвоТриЯзыка на слово кладбище даются два варианта - «кладовище, цвинтар», без каких-либо пометок.
Цитата: Джереми от января 19, 2014, 21:38
или "гробки" (гробкЫ)
Вот этого никогда не слышал.
Цитата: From_Odessa от января 19, 2014, 21:26
Кстати, хочу, чтобы все видели: эта тема связана с Украиной и политикой, но завел ее не Павло )))
Это у товарища Искандара вторая молодость он когда только пришел на форум почти 10 лет назад тоже зело гнобил украинский литературный язык за непохожие слова реальные или мнимые полонизмы и т п .
Цитата: Pawlo от января 19, 2014, 21:39
Смею вас разочаровать в литературном украинском кладовище и цвинтар равноправные синонимы и оба широко употребляються. Так что составителей словарей вы обвинить не можете. харьковских же чиновников обвинять в национализме тем паче абсурдно
Вы хотите сказать, что Искандар лжёт?
Цитата: Pawlo от января 19, 2014, 21:39
Так же хотелось бы спросить то что в русском(спасибо если не ошибаюсь Грому за тему недавнею) доминируют - петербургский а не петербужский, узбекский а не узбецкий, студенческий а не студентский и ряд других кривых форм вместо закономерных восточнославянских которые етсь в Украинском.
Некорректное сравнение, Павло, — одно дело параллельные формы, обе из которых ни с какими другими языками не ассоциируются, и совсем другое дело — когда одна из параллельных форм ассоциируется с языком, который местные националисты считают угрозой.
Цитата: Pawlo от января 19, 2014, 21:39
почему в украинском акционерное общество по сей день зоветься товариством а в русском на слово товарищество в этом смысле давно забили?
Павло, вы обкурились, извините? В русском языке
товарищество — один из самых употребительных терминов для обозначения различных типов ассоциаций людей, ведущих деловые операции. :fp:
А если вдруг кто-то не знает, что такое "цвинтар", то и не беда! Главное, чтоб все знали три слова - "їдальня", "міліція", "туалет". Кстати, в Украине все туалеты переписали с "М/Ж" на "Ч/Ж"? Мы скоро с проверкой приедем!
Цитата: From_Odessa от января 19, 2014, 21:30
Я думаю, что в украинских городах (именно городах) все знают слово "цвинтар". Ну или почти все.
естественно это как майдан и площа. Широко употребимы оба слова. И тоже некоторые объекты называються по традиции только одним из них например Байкове кладовище(ни в коем случае не цвинтар) или цвинтар орлят(ни в коем случае не кладовище)
Цитата: Джереми от января 19, 2014, 21:46
Кстати, в Украине все туалеты переписали с "М/Ж" на "Ч/Ж"?
Я, кстати, никогда не видел надписи "Ч" на туалете. Даже не задумывался, что на западе так и есть, наверное, да? И не только на западе, может быть...
Цитата: From_Odessa от января 19, 2014, 21:48
Цитата: Джереми от января 19, 2014, 21:46
Кстати, в Украине все туалеты переписали с "М/Ж" на "Ч/Ж"?
Я, кстати, никогда не видел надписи "Ч" на туалете. Даже не задумывался, что на западе так и есть, наверное, да? И не только на западе, может быть...
Много где есть.
Цитата: From_Odessa от января 19, 2014, 21:43
Цитата: Джереми от января 19, 2014, 21:38
или "гробки" (гробкЫ)
Вот этого никогда не слышал.
Это областное слово, не в каждом украинском регионе такое слово имеется. Ещё Могылкы.
Моя бабушка употребляет слово Гробкы, житель Донецкой области.
Я слышал только "кладбище" на русском, а "кладовище" и "цвинтар" - лишь по ТВ в украинском. Другие варианты узнал сегодня на ЛФ.
Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2014, 21:45
Вы хотите сказать, что Искандар лжёт?
Какие крайности. Можно ошибаться, необязательно лгать.
Цитата: From_Odessa от января 19, 2014, 21:39
Цитата: Poirot от января 19, 2014, 21:34
Тут кто-то писал, что украинским языком на Украине хотя бы и пассивно владеют все.
Я, кстати, не уверен про всех. В русскоязычных деревнях, где люди не смотрят телевизор, не слушают радио, не читают ничего (потому что не умеют), могут и не знать или знать очень плохо. Но кроме того, пассивное владение еще не дает понимание всей лексики. Скажем, я думаю, что "бруньки" могут поставить в тупик многих. Хотя это почки на деревьях, то есть, нельзя сказать, что слово совсем уж неупотребительное.
а де ти ви такі села знайшли? таке хіба що у Криму степовому можливо або десь на самому краї луганщини
Цитата: From_Odessa от января 19, 2014, 21:42
Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2014, 21:39
О. Что теперь не так со шкільним миром? :what: Есть подозрение, что вы тоже попали под влияние этих «филолухов».
Вы хотите сказать, что в литературном украинском языке слово "мир" означает "мир в смысле планета Земля, Вселенная и т.д."? Нас в школе учили, что в таком значении употребляется слово "світ", а у слова "мир" его нет. То же самое можно сказать и о литературе, которую я читал в школе, о фильмах. Уверен, те, кто писал эту надпись, знали то же самое, так что с точки зрения их знаний это была ошибка. Но я не знаю. И дождусь пока Вашего ответа.
Вот СУМ:
ЦитироватьМИР 2, у, чол.
1. заст. Земля з усім, що на ній існує; світ. А над чорним Колізеєм, Ніби із-за диму, Пливе місяць круглолиций. І мир первозданний Одпочив на лоні ночі (Тарас Шевченко, II, 1963, 294); У Степана Федоровича Гамзи пир на увесь мир (Панас Мирний, IV, 1955, 157).
Інший мир — загробне життя; той світ. Наче навішано гирі, Вся зайнялась голова... Думка об іншому мирі Тільки осталась жива! (Павло Грабовський, I, 1959, 53).
2. Усе живе, усе, що оточує нас. Не дай боже свині роги, весь мир поколе (Номис, 1864, № 3826); Надворі сонечко сяло, зогрівало увесь мир (Квітка-Основ'яненко, II, 1956, 318);
// Те саме, що люди 2. З миру по нитці — голому сорочка (Номис, 1864, № 4490); Двері хатні навстіж стояли: одходило й приходило до хати миру — хто хотів (Марко Вовчок, І , 1955, 164); — Миру стоїть, наче на великдень коло церкви (Юрій Яновський, I, 1954, 35);
// який. Люди певної території, суспільної групи і т. ін. От затим же то і сходився увесь харківський мир з півдня на Гончарівку, бо тут вже певно усяк надіявся її [Галочку] побачити (Квітка-Основ'яненко, II, 1956, 314); Страшна, нечувана досі пошесть навістила наш край. Довго.. тривожився мир хрещений, ждучи от-от видимої, наглої смерті (Іван Франко, VIII, 1952, 332); Перед всім колгоспним, миром В дні гарячі, трудові Став Петро мій бригадиром, Ми з дочкою — ланкові (Степан Олійник, Вибр., 1959, 85).
3. іст. Те саме, що громада *. Землероби-селяни, які входили в сусідську общину, називались у східних слов'ян смердами, а сама община дістала назву мир (на півночі) і верв (на півдні) (Історія СРСР, I, 1957, 30); Біля зборні зібрався весь мир (Михайло Коцюбинський, II, 1955, 77); [Л галька:] Нехай мир розсудить, що робить з нею (Степан Васильченко, III, 1960, 53);
// Взагалі громада; народ (переважно про селян). — Та нас же таки мир. Одне туди, друге туди, по селу, поза селом, може, хтось-таки та знайде [Тетяну] (Степан Васильченко, II, 1959, 109); [Маруся:] Зневажа він мене, гордує мною, як вітер горою!.. Перед усім миром знущається надо мною й глузує мені у вічі (Марко Кропивницький, I, 1958, 94); Ледарі поховалися від нового завгоспа в усі діри, як від кота — сірі миші. Та зіркатий Проць люто витрясав їх звідти, витягав за руки — мирові на очі, пік злим, немилосердним сміхом (Володимир Бабляк, Вишн. сад, 1960, 180).
Миром; Усім миром, у знач. присл. — усі разом, спільно. А щоб збудить Хиренну волю, треба миром, Громадою обух сталить (Тарас Шевченко, II, 1963, 320); [Варвара:] Усім миром полоти їх [будяки], бо держава — це ми всі (Олександр Корнійчук, II, 1955, 302); Усім миром ідуть на страшну війнуу на ворога лютого (Григорій Тютюнник, Вир, 1964, 277); На миру — серед людей, у присутності людей. — Бачу, він один залишатись боїться. Недарма ще старі люди казали: На миру і смерть красна (Юрій Збанацький, Єдина, 1959, 41).
4. заст. Життя мирян; світське життя, на протилежність монастирському. Отець Палладій у мирі звався отець Павел Андрієвський (Нечуй-Левицький, III, 1956, 367); [Матушка гуменя:] Може, хто з вас має думку у мир попрохатись, — залишіть ту думку. Велика праця жде вас і без миру (Панас Мирний, V, 1955, 75); * Образно. Вітаю Вас, Остапе милий, В миру наречений Павлом! (Максим Рильський, III, 1961, 92).
♦ По миру пускати (пустити) — доводити до злиднів, до становища жебрака. [Молодиця:] Сам [чоловік] без вісті забіг, а мене з малими діточками по миру пускає (Панас Мирний, V, 1955, 129); Ходити (піти і т. ін.) по миру — просити милостиню, жебракувати. Ходить [Іван] з Одаркою по миру, назбира шматків хліба доволі.. і їсть із дочками своїми, а після знов іде збирати (Грицько Григоренко, Вибр., 1959, 59); Ми й покинули свою слободу і пішли по миру світ за очима (Данило Мордовець, I, 1958, 44).
Про использование пометки
заст. в известных целях уже обсуждали (смотрите примеры употребления).
Честно скажу, что мне кажется, что видеть какие-то идеологические моменты за указателем "Цвинтар" в Харькове - это полная ерунда. Подтвердить, естественно, нечем, но оснований для этого предположения я не замечаю. Меня совершенно не удивит, если далекий от национализма и вообще каких-то идей человек в Одессе поставит такой указатель.
Wolliger Mensch
Я в шоке.
що за істерика? в Харкові повно українських написів.
П0-русски "цвинтар" более точно "погост". Но, к сожалению, у слова "погост", если не ошибаюсь, есть ещё значение "село при церкви". Во всяком случае, "погост" зря забыли.
А, да-да, еще погост, конечно. Но в активном употреблении я его никогда не встречал, только в песнях.
Цитата: From_Odessa от января 19, 2014, 21:42
Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2014, 21:39
О. Что теперь не так со шкільним миром? :what: Есть подозрение, что вы тоже попали под влияние этих «филолухов».
Вы хотите сказать, что в литературном украинском языке слово "мир" означает "мир в смысле планета Земля, Вселенная и т.д."?
нема звісно і не було навіть за радянських часів
Цитата: DarkMax2 от января 19, 2014, 21:53
що за істерика? в Харкові повно українських написів.
Искандеру не понравилось слово Цвинтар, ему подавай Кладовище. :green:
Цитата: From_Odessa от января 19, 2014, 21:52
Честно скажу, что мне кажется, что видеть какие-то идеологические моменты за указателем "Цвинтар" в Харькове - это полная ерунда. Подтвердить, естественно, нечем, но оснований для этого предположения я не замечаю. Меня совершенно не удивит, если далекий от национализма и вообще каких-то идей человек в Одессе поставит такой указатель.
Полностью согласен.
Цитата: Лукас от января 19, 2014, 21:43
Цитата: Pawlo от января 19, 2014, 21:39
Смею вас разочаровать в литературном украинском кладовище и цвинтар равноправные синонимы и оба широко употребляються. Так что составителей словарей вы обвинить не можете.
В словаре ЛингвоТриЯзыка на слово кладбище даются два варианта - «кладовище, цвинтар», без каких-либо пометок.
отож
Цитата: Pawlo от января 19, 2014, 21:55
нема звісно і не було навіть за радянських часів
Так все-таки нет? А второе значение из цитаты, приведенной ВМ? Да и вообще что скажите по поводу этой словарной статьи?
Цитата: From_Odessa от января 19, 2014, 21:52
Честно скажу, что мне кажется, что видеть какие-то идеологические моменты за указателем "Цвинтар" в Харькове - это полная ерунда. Подтвердить, естественно, нечем, но оснований для этого предположения я не замечаю. Меня совершенно не удивит, если далекий от национализма и вообще каких-то идей человек в Одессе поставит такой указатель.
Так я выше и написал: дело не в национализме, в том, как люди различают языки. Национализм уже просто постфактум пользуется этой особенностью человеческого мировосприятия.
Цитата: Джереми от января 19, 2014, 21:46
А если вдруг кто-то не знает, что такое "цвинтар", то и не беда! Главное, чтоб все знали три слова - "їдальня", "міліція", "туалет".
Когда был в Киеве, в полный ступор приводили следующие слова: "взуття", "будинок" и "перукарня".
Цитата: Джереми от января 19, 2014, 21:54
П0-русски "цвинтар" более точно "погост". Но, к сожалению, у слова "погост", если не ошибаюсь, есть ещё значение "село при церкви". Во всяком случае, "погост" зря забыли.
В словаре 1964 года Цвинтар - это церковный двор, погост, кладбище. Причём Погост - это областное или сельское, но не городское слово.
Ото б в Харьковому написали "Кладовище" и меньше вопросов та истерики было.
Цитата: Poirot от января 19, 2014, 21:57
Цитата: Джереми от января 19, 2014, 21:46
А если вдруг кто-то не знает, что такое "цвинтар", то и не беда! Главное, чтоб все знали три слова - "їдальня", "міліція", "туалет".
Когда был в Киеве, в полный ступор приводили следующие слова: "взуття", "будинок" и "перукарня".
А у меня в детстве был ступор от русского слова лук, который нужно поджарить. Каждому своё.
Wolliger Mensch
Сложно сказать... Суть Вашей мысли понятна, и рациональное зерно в ней, полагаю, есть. Но насколько это реально работает на практике, сложно сказать. Слишком много в русском и украинском похожих слов, для которых нет синонимов. Если бы таких слов было мало, то и правда могли бы шарахаться от любого похожего. А так... И при этом "кладовище" - это все-таки не "кладбище" (имею в виду "кладбыще") какое-нибудь. И я сильно сомневаюсь, что харьковские чиновники опасаются того, что их обвинят в использовании суржика на указателях.
Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2014, 21:45
Цитата: Pawlo от января 19, 2014, 21:39
Смею вас разочаровать в литературном украинском кладовище и цвинтар равноправные синонимы и оба широко употребляються. Так что составителей словарей вы обвинить не можете. харьковских же чиновников обвинять в национализме тем паче абсурдно
Вы хотите сказать, что Искандар лжёт?
Лжет, искажает факты, предвзято интерпритирует, занимаеться самообманом вариантов много
Цитата: Джереми от января 19, 2014, 21:58
Ото б в Харьковому написали "Кладовище" и меньше вопросов та истерики было.
Из-за одного недовольного менять не будут. 8-)
Цитата: Джереми от января 19, 2014, 21:46
А если вдруг кто-то не знает, что такое "цвинтар", то и не беда! Главное, чтоб все знали три слова - "їдальня", "міліція", "туалет". Кстати, в Украине все туалеты переписали с "М/Ж" на "Ч/Ж"? Мы скоро с проверкой приедем!
я везде М Ж вижу варианта Ч Ж вживую не встречал
Цитата: LUTS от января 19, 2014, 21:59
А у меня в детстве был ступор от русского слова лук, который нужно поджарить
Zwiebel?
Цитата: Джереми от января 19, 2014, 21:46
А если вдруг кто-то не знает, что такое "цвинтар", то и не беда! Главное, чтоб все знали три слова - "їдальня", "міліція", "туалет". Кстати, в Украине все туалеты переписали с "М/Ж" на "Ч/Ж"? Мы скоро с проверкой приедем!
ІМХО, давно перейшли на "чоловічків".
Цитата: LUTS от января 19, 2014, 21:59
Цитата: Poirot от января 19, 2014, 21:57
Цитата: Джереми от января 19, 2014, 21:46
А если вдруг кто-то не знает, что такое "цвинтар", то и не беда! Главное, чтоб все знали три слова - "їдальня", "міліція", "туалет".
Когда был в Киеве, в полный ступор приводили следующие слова: "взуття", "будинок" и "перукарня".
А у меня в детстве был ступор от русского слова лук, который нужно поджарить. Каждому своё.
Цибуля - це гарно! :green:
Цитата: Poirot от января 19, 2014, 21:57
Когда был в Киеве, в полный ступор приводили следующие слова: "взуття", "будинок" и "перукарня".
А меня в детстве вводили некоторые слова в ступор, о чем уже писал тут на форуме. Скажем, "вправа", то есть, упражнение. Задали в первом классе "вправу 12" (номер, конечно, не помню). А я ищу там справа, ничего не нахожу и решаю, что и делать ничего не надо :) Потому что я думал, что это "вправо 12" и смотрел, что справа от 12-го упражнения :) Или диктант имен, в котором меня удивляло то, что все время повторяется имя "Кома" (это запятая была, как вы понимаете). А то, что "каблучка" не имеет никакого отношения к каблукам и обуви вообще, я узнал лишь несколько лет назад. И когда в начале 2000-х по ТВ шла реклама водки "Березова" на бруньках", мы всей семьей не могли понять, что это такое. Почки нам были известны только под словом "нирки", но это почки, которые являются органом живого существа.
Цитата: Poirot от января 19, 2014, 22:01
Цитата: LUTS от января 19, 2014, 21:59
А у меня в детстве был ступор от русского слова лук, который нужно поджарить
Zwiebel?
Так
Цитата: Pawlo от января 19, 2014, 21:59
Лжет, искажает факты, предвзято интерпритирует, занимаеться самообманом вариантов много
ну возбудились-то на больной теме...
ещё раз перечитайте мои три с половиной здесь сообщения, найдите там "политику" и вспомните, что это вообще-то выпилено из мерения пиписьмками, у кого нелавянских слов меньше...
стыдно, товарищи
Цитата: From_Odessa от января 19, 2014, 22:03
Почки нам были известны только под словом "нирки",
Германизм что ли?
Цитата: Poirot от января 19, 2014, 22:01
Zwiebel?
Лук - тоже германизм, правда древне́е, праславянскее и выглядит не так характерно
Цитата: DarkMax2 от января 19, 2014, 22:01
Цитата: Джереми от января 19, 2014, 21:46
А если вдруг кто-то не знает, что такое "цвинтар", то и не беда! Главное, чтоб все знали три слова - "їдальня", "міліція", "туалет". Кстати, в Украине все туалеты переписали с "М/Ж" на "Ч/Ж"? Мы скоро с проверкой приедем!
ІМХО, давно перейшли на "чоловічків".
Да, наблюдаю рисунки обозначающих женскую и мужскую фигуры, а не буквы. Буквы в основном ушли в прошлое. Да и понятнее для любого иностранца.
А еще я впал в ступор, когда открыл учебник геометрии на украинском уже после школы. Я-то учился на русском, и потому застыл, пытаясь понять, что такое "від'ємний" и "додатний". По контексту, конечно, быстро сообразил, а потом понял и внутреннюю мотивацию слов.
Еще был курьез, о котором я тоже уже писал, в 7-м классе. Учебники английского языка были украинскими, то есть, та часть текста, что не на английском, шла на украинском. И слово "dragon-fly" (так вроде пишется) переводилось, как "бабка". Я и решил, что это бабка. И так и перевел, когда попросили. Класс сильно ржал, потому что остальные как-то выяснили или уже знали, что это стрекоза... )
Цитата: From_Odessa от января 19, 2014, 21:59
Wolliger Mensch
Сложно сказать... Суть Вашей мысли понятна, и рациональное зерно в ней, полагаю, есть. Но насколько это реально работает на практике, сложно сказать. Слишком много в русском и украинском похожих слов, для которых нет синонимов. Если бы таких слов было мало, то и правда могли бы шарахаться от любого похожего. А так... И при этом "кладовище" - это все-таки не "кладбище" (имею в виду "кладбыще") какое-нибудь. И я сильно сомневаюсь, что харьковские чиновники опасаются того, что их обвинят в использовании суржика на указателях.
Отсутствие синонимов для похожих на русские слов — проблема временная. :yes: А сомнения, что боятся обвинений в использовании суржика, думаю, ваши напрасны: говорящие на суржике и изучающие литературный украинский в школе, будут всегда бояться, пока суржик будут заплёвывать украинские нормотворцы. Наберите в Гугле «антисуржик» и почитайте ресурсы под этим названием — там обнаружите много интересного. :yes:
Цитата: From_Odessa от января 19, 2014, 21:55
Цитата: Pawlo от января 19, 2014, 21:55
нема звісно і не було навіть за радянських часів
Так все-таки нет? А второе значение из цитаты, приведенной ВМ? Да и вообще что скажите по поводу этой словарной статьи?
Насчет классиков не знаю а в литературе написанной уже при СССР его точно не было. У нас есть немало украиноязычных книг в т ч переводов худлита, изданных при СССР ни в одном этого слова в значении вселенная не видел. Так что это употребление явно устарело как минимум в начале 20 века а то и раньше.
Цитата: From_Odessa от января 19, 2014, 22:06
А еще я впал в ступор, когда открыл учебник геометрии на украинском уже после школы. Я-то учился на русском, и потому застыл, пытаясь понять, что такое "від'ємний" и "додатний". По контексту, конечно, быстро сообразил, а потом понял и внутреннюю мотивацию слов.
Еще был курьез, о котором я тоже уже писал, в 7-м классе. Учебники английского языка были украинскими, то есть, та часть текста, что не на английском, шла на украинском. И слово "dragon-fly" (так вроде пишется) переводилось, как "бабка". Я и решил, что это бабка. И так и перевел, когда попросили. Класс сильно ржал, потому что остальные как-то выяснили или уже знали, что это стрекоза... )
Російські школи - зло.
Вот интересно, у меня в деревне ещё слово здря используется.
Явно не из СРЛУ. Кацапское?
Wolliger Mensch
Просто чиновникам, подозреваю, до этого нет дела. В свое время мэра Одессы Руслана Боделана (тогдашнего) прямо обвинили из Киева (не помню, кто обвинял), что он не способствует развитию украинского языка в Одессе, что надписи на русском и т.д. Он вообще никак не отреагировал.
Цитата: Pawlo от января 19, 2014, 22:08
Так что это употребление явно устарело как минимум в начале 20 века а то и раньше.
Он «устарело» сразу, как только в школах начали учить, что
мир — это только «покой».
Цитата: Джереми от января 19, 2014, 21:58
Ото б в Харьковому написали "Кладовище" и меньше вопросов та истерики было.
А навіщо під всяких істеричних підстраюватись?
Цитата: From_Odessa от января 19, 2014, 22:06
Класс сильно ржал, потому что остальные как-то выяснили или уже знали, что это стрекоза... )
Я уже задавал вопрос на форуме, как же они всё-таки отличаются в неявном контексте...
Цитата: Pawlo от января 19, 2014, 22:10
А навіщо під всяких істеричних
действительно, развели сте истерику в вырезке из темы
зачем?
Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2014, 22:10
Цитата: Pawlo от января 19, 2014, 22:08
Так что это употребление явно устарело как минимум в начале 20 века а то и раньше.
Он «устарело» сразу, как только в школах начали учить, что мир — это только «покой».
Мдааа, нигде, никогда, ни в каких диалектах не слышал мир в значении світ. Действительно устарело.
Цитата: Iskandar от января 19, 2014, 22:04
Цитата: Pawlo от января 19, 2014, 21:59
Лжет, искажает факты, предвзято интерпритирует, занимаеться самообманом вариантов много
ну возбудились-то на больной теме...
ещё раз перечитайте мои три с половиной здесь сообщения, найдите там "политику" и вспомните, что это вообще-то выпилено из мерения пиписьмками, у кого нелавянских слов меньше...
стыдно, товарищи
меряние в котором я, позволю себе напомнить, не участвовал
Цитата: DarkMax2 от января 19, 2014, 22:08
Російські школи - зло.
Не согласен с Вами. Я рад, что учился в русскоязычной школе. Мне это позволило мгновенно интегрировать получаемые знания в мою "информационную систему". А уж добавить потом украинскую лексику не особо сложно. А вот когда русскоязычные люди в украинозычной школе учатся, и потом вообще не знают, что такое прилагательное и глагол (не потому, что не учились, а потому русские названия частей речи напрочь забыли), не уверены, что такое Венгрия и т.д. - думаю, это не очень хорошо. И у них часто знания отрываются полностью от их реальности. Потому что в жизни они имеют дело с треугольником и прямоугольником, а в школе учили о "трикутниках" и "прямокутниках". Да, вроде бы ерунда, но я видел, как это влияет. Разумеется, это не со всеми происходит. Вот и с Вами, вероятно, не произошло. Но тенденция есть, и у нее имеются объективные причины.
Менш выпилил моё сообщение в отдельную тему, хотя вне контекста мерения неславянскостью оно действительно имеет мало смысла и возбуждает идеологнутых до невозможности....
Цитата: Iskandar от января 19, 2014, 22:11
Я уже задавал вопрос на форуме, как же они всё-таки отличаются в неявном контексте...
Там контекст был явный, но до меня все равно не дошло, потому что мне и в голову не могло придти, что стрекоза так называется...
Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2014, 22:06
Цитата: From_Odessa от января 19, 2014, 21:59
Wolliger Mensch
Сложно сказать... Суть Вашей мысли понятна, и рациональное зерно в ней, полагаю, есть. Но насколько это реально работает на практике, сложно сказать. Слишком много в русском и украинском похожих слов, для которых нет синонимов. Если бы таких слов было мало, то и правда могли бы шарахаться от любого похожего. А так... И при этом "кладовище" - это все-таки не "кладбище" (имею в виду "кладбыще") какое-нибудь. И я сильно сомневаюсь, что харьковские чиновники опасаются того, что их обвинят в использовании суржика на указателях.
Отсутствие синонимов для похожих на русские слов — проблема временная. :yes: А сомнения, что боятся обвинений в использовании суржика, думаю, ваши напрасны: говорящие на суржике и изучающие литературный украинский в школе, будут всегда бояться, пока суржик будут заплёвывать украинские нормотворцы. Наберите в Гугле «антисуржик» и почитайте ресурсы под этим названием — там обнаружите много интересного. :yes:
профы на то что составители этих антисуржиков и тп и есть нормотворцы которые реально влияют на кодификацию украинского будут?
а то я вам щас на Чудинова ссылок накидаю и скпжу что вот такая она российская история и лингвистика
Цитата: Iskandar от января 19, 2014, 22:13
возбуждает идеологнутых до невозможности....
Вы идеологнутый? Вы просто всегда любите вспомнить о польском или немецком происхождении слова. Наверное возбуждает?
Цитата: DarkMax2 от января 19, 2014, 22:08
Цитата: From_Odessa от января 19, 2014, 22:06
А еще я впал в ступор, когда открыл учебник геометрии на украинском уже после школы. Я-то учился на русском, и потому застыл, пытаясь понять, что такое "від'ємний" и "додатний". По контексту, конечно, быстро сообразил, а потом понял и внутреннюю мотивацию слов.
Еще был курьез, о котором я тоже уже писал, в 7-м классе. Учебники английского языка были украинскими, то есть, та часть текста, что не на английском, шла на украинском. И слово "dragon-fly" (так вроде пишется) переводилось, как "бабка". Я и решил, что это бабка. И так и перевел, когда попросили. Класс сильно ржал, потому что остальные как-то выяснили или уже знали, что это стрекоза... )
Російські школи - зло.
вони не дають людині що вийшла з них повноцінного володіння українською
Цитата: Pawlo от января 19, 2014, 22:16
профы на то что составители этих антисуржиков и тп и есть нормотворцы которые реально влияют на кодификацию украинского будут?
Ну уж если не профы, то хотя бы кандиды или, на крайний случай, доцы :green:
Цитата: Pawlo от января 19, 2014, 22:17
вони не дають людині що вийшла з них повноцінного володіння українською
Вам здається, що я володію українською набагато гірше тих, хто вчився в україномовних школах? Мені цікаво, чи так.
Цитата: From_Odessa от января 19, 2014, 22:14
Цитата: Iskandar от января 19, 2014, 22:11
Я уже задавал вопрос на форуме, как же они всё-таки отличаются в неявном контексте...
Там контекст был явный, но до меня все равно не дошло, потому что мне и в голову не могло придти, что стрекоза так называется...
У нас в классе не смеялись над украинским вариантом слова Стрекоза (или другим вполне бытовым словом), потому как у нас были Украинский язык и литература. Или у вас и этого не было?
Я понимаю там математические, физические и другие специальные термины, о которых могли и не знать, и совсем другое - это вполне бытовые термины, о которых должны были знать, если изучали украинский язык и читали украинскую литературу.
Цитата: Pawlo от января 19, 2014, 22:17
вони не дають людині що вийшла з них повноцінного володіння українською
А українські не дають володіння руською. І що? :what:
Цитата: Iskandar от января 19, 2014, 22:09
Вот интересно, у меня в деревне ещё слово здря используется.
Явно не из СРЛУ. Кацапское?
зато из СРЛУ здоров, бувай здоровий и подобные
И мне вот например тоже обидно что русские националисты(или это все таки евразийцы? ;D) не пускают в СРЛЯ выученное мной от родной матери самое шо ни на закономерное и употребимое всеми вокруг слово ложить
Цитата: Лукас от января 19, 2014, 22:19
У нас в классе не смеялись над украинском вариантом слова Стрекоза, потому как у нас были Украинский язык и литература. Или у вас и этого не было?
Смеялись надо мной, когда я его перевел, как бабка.
Разумеется, у нас были и УЯ, и УЛ. И история Украины в некоторых классах была на украинском. Народоведение было на украинском также. Но "стрекоза" - это не то бытовое слово, которое будет встречаться регулярно в литературе так, что его обязательно и поймешь, и запомнишь.
Цитата: Pawlo от января 19, 2014, 22:21
И мне вот например тоже обидно что русские националисты(или это все таки евразийцы? ;D) не пускают в СРЛЯ выученное мной от родной матери самое шо ни на закономерное и употребимое всеми вокруг слово ложить
Думаю, что националистов этот момент вообще не беспокоит.
Цитата: From_Odessa от января 19, 2014, 22:21
Цитата: Лукас от января 19, 2014, 22:19
У нас в классе не смеялись над украинском вариантом слова Стрекоза, потому как у нас были Украинский язык и литература. Или у вас и этого не было?
Смеялись надо мной, когда я его перевел, как бабка.
Разумеется, у нас были и УЯ, и УЛ. И история Украины в некоторых классах была на украинском. Народоведение было на украинском также. Но "стрекоза" - это не то бытовое слово, которое будет встречаться регулярно в литературе так, что его обязательно и поймешь, и запомнишь.
Да вполне бытовое, как и Бджола, Кіт, Пес и др. Просто у вас русскоговорящая семья, где не звучала украинская речь. Скорее так.
Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2014, 22:20
Цитата: Pawlo от января 19, 2014, 22:17
вони не дають людині що вийшла з них повноцінного володіння українською
А українські не дають володіння руською. І що? :what:
Російська не державна. Вона не потрібна. 8-)
Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2014, 22:10
Цитата: Pawlo от января 19, 2014, 22:08
Так что это употребление явно устарело как минимум в начале 20 века а то и раньше.
Он «устарело» сразу, как только в школах начали учить, что мир — это только «покой».
может быть но в любом случае это было уже в начале 20 века тут явно вам надо на любимого(или по крайней мере позитивно оценивамового) Сталина обижаться.
И то вы еще должны доказать что мир в значении вселенная было по большинству украинских диалектов
Впрочем меня вопрос "борьбы с русизмами" вообще не трогает я не пурист и не синонимофоб я больше за популяризацию и внедрение языка как такого а не какие то радикальные перемены внутри его. те слова которые уже выпали что ж насильно их взвращать не надо но и новых убирать нельзя. Я против вивірки, мамута и под.
Цитата: Poirot от января 19, 2014, 22:25
Цитата: Pawlo от января 19, 2014, 22:21
И мне вот например тоже обидно что русские националисты(или это все таки евразийцы? ;D) не пускают в СРЛЯ выученное мной от родной матери самое шо ни на закономерное и употребимое всеми вокруг слово ложить
Думаю, что националистов этот момент вообще не беспокоит.
я стебусь и вісмеиваю позицию своих оппонентов ;D то есть мне и правда обидно что ложить не пускают в СРЛЯ но что его не пускают националисты я конечно не говорю
Цитата: Iskandar от января 19, 2014, 22:11
Цитата: Pawlo от января 19, 2014, 22:10
підстраюватись
чего-чего? :what:
От бачте який я неправильний жидобандерівець в розмовній письмовій мові(про появу цього феномену тут на форумі вже писалося) русизми можу вживати ;D
Цитата: LUTS от января 19, 2014, 22:27
Російська не державна. Вона не потрібна. 8-)
Ну, если разговорный язык половины страны непотребен, может, тогда такую державу... ? :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2014, 22:30
Ну, если разговорный язык половины страны непотребен, может, тогда такую державу... ?
Да, надо в России заменить русский язык на татарский. ;)
Цитата: Лукас от января 19, 2014, 22:33
Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2014, 22:30
Ну, если разговорный язык половины страны непотребен, может, тогда такую державу... ?
Да, надо в России заменить русский язык на татарский. ;)
В России сколько татаромовных? ;) И потом, татарский в Татарстане имеет все нужные статусы — уже тут была тема, как уроками татарского замучали всех. Если украинские власти считают, что Украина — унитарное государство, нужно тогда давать права русскому по всей унитарной стране. Но какая истерика разразилась только с «региональным» статусом.
Думаю, как поделить тему, чтобы отправить часть из языкового раздела. И ведь фиг поделишь — украинский язык без политики всё равно, что брачная ночь без жены, не иначе... :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2014, 22:39
Думаю, как поделить тему, чтобы отправить часть из языкового раздела.
Всю тему в политику. Чё мучаемся?
Цитата: Лукас от января 19, 2014, 22:41
Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2014, 22:39
Думаю, как поделить тему, чтобы отправить часть из языкового раздела.
Всю тему в политику. Чё мучаемся?
Я стараюсь языковые темы беречь (в отличие от :P). Но тут очень сложная ситуация. И все темы про украинский такие же. :what: