Лингвофорум

Цитата: Dana от января 11, 2014, 17:17
Хорошо, почему мы говорим о существовании русского, беларуского, украинского и русинского языков?

о четвертом мы гооврим с долей сомннеия так как далеко не все носители этого идиома считают его отдельным языком с одной стороны а с другой среди тех кто считает бытует на 1 а штуки 3 литературных норм

Цитата: Новгородский язык. Так могло бы быть...Новгородский язык. Так могло бы быть...

Согласно выводам некоторых учёных, если бы Новгород не был присоединён к Московскому государству в 1478 году, то к нынешнему времени на базе новгородского диалекта сформировался бы ещё один восточнославянский язык, который отличался бы от русского так же сильно, как украинский или белорусский.

Такой вывод позволяет сделать анализ особенностей древненовгородского диалекта, который обнаруживает в себе множество особых черт, не характерных для других древнерусских диалектов. Некоторые из них проявляют сходство с западнославянскими языками.

Выдающийся специалист по истории Новгорода наш современник академик Валентин Лаврентьевич Янин в одной из своих статей пишет об этом так: «Особенности новгородского диалекта наиболее ярко проявляются в текстах XI—XII веков, а в более позднее время они постепенно исчезают в результате контактов с другими восточнославянскими диалектами. Поиски аналогов особенностям новгородского диалекта позволили сделать вывод, что предки средневековых новгородцев переселились с территории современных Польши и Северной Германии».

Таким образом, если бы новгородскому диалекту было суждено развиться в самостоятельный язык, он бы, возможно, имел некоторые западнославянские черты — как имеют их современные украинский и белорусский языки. Ведь отделение данных языков от великорусского, начавшееся примерно с XIV века, было обусловлено тем, что значительная часть Украины и Белоруссии оказалась тогда под властью Речи Посполитой. В результате украинский и белорусский языки содержат множество польских заимствований в лексике, а в белорусском языке и фонетика имеет некоторое сходство с польской (в частности, аффрикатизация мягких т и д соответственно в ц и дз).

Кстати, по мнению некоторых учёных, четвёртый восточнославянский язык всё же существует, хоть и весьма далеко от Новгорода. Это  русинский язык — язык народа русинов в украинском Прикарпатье и ряде стран Восточной Европы. В сербском автономном крае Воеводина русинский язык имеет статус официального наряду с сербским и несколькими другими языками.

Хочу новгородский коланг ::)

Думаю, если бы к примеру Ярославское княжество стало бы отдельным гос-вом от Московского, то там бы тоже свой вариант восточно-славянского развился.

Цитата: rrr от января 13, 2014, 00:09
Думаю если к примеру Ярославскую княжество стало бы отдельным гос-вом от Московского то там бы тоже какой нибудь свой язык развился.

Не обязательно. ИМХО, вместо русского сейчас могло быть 2-3 языка.

Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 23:24

Цитата: Dana от января 11, 2014, 17:06
На мою думку, можно просто выяснить ближе ли древненовгородский к московскому древнерусскому чем, например, современный украинский к современному русскому. И многое станет понятно.

собственно именно поглощение новгородского сделлао современный (велико)русский таким относительно непохожим на украинский и белорусский

В случае продолжения существования отдельного новгородского языка, современный русский был бы больше похож на донской гутор.

Цитата: alant от января 13, 2014, 00:30

Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 23:24

Цитата: Dana от января 11, 2014, 17:06
На мою думку, можно просто выяснить ближе ли древненовгородский к московскому древнерусскому чем, например, современный украинский к современному русскому. И многое станет понятно.

собственно именно поглощение новгородского сделлао современный (велико)русский таким относительно непохожим на украинский и белорусский

В случае продолжения существования отдельного новгородского языка, современный русский был бы больше похож на донской гутор.

или на белорусский

Цитата: Pawlo от января 13, 2014, 00:47

Цитата: alant от января 13, 2014, 00:30

Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 23:24

Цитата: Dana от января 11, 2014, 17:06
На мою думку, можно просто выяснить ближе ли древненовгородский к московскому древнерусскому чем, например, современный украинский к современному русскому. И многое станет понятно.

собственно именно поглощение новгородского сделлао современный (велико)русский таким относительно непохожим на украинский и белорусский

В случае продолжения существования отдельного новгородского языка, современный русский был бы больше похож на донской гутор.

или на белорусский

Не, на белорусский - то вряд ли. Всё-таки были разные исторические условия.

Цитата: DarkMax2 от января 12, 2014, 23:48
Некоторые из них проявляют сходство с западнославянскими языками.

Да-да-да, побольше бреда фантазёрам...

Цитата: Iskandar от января 13, 2014, 05:32

Цитата: DarkMax2 от января 12, 2014, 23:48
Некоторые из них проявляют сходство с западнославянскими языками.

Да-да-да, побольше бреда фантазёрам...

А можно аргументировано разоблачать?

ДНД Зализняка разве не хватает?

Цитата: Iskandar от января 13, 2014, 09:15
ДНД Зализняка разве не хватает?

полногласие не от туда ли (из новгородского) родом ? какова его природа , балты ?

Цитата: Лом d10 от января 13, 2014, 09:28

Цитата: Iskandar от января 13, 2014, 09:15
ДНД Зализняка разве не хватает?

полногласие не от туда ли (из новгородского) родом ? какова его природа , балты ?

вы шутите? у украинцев балты? Где полногласия больше чем в русском в котором больше церковнославянских форм в разы, волога, ворог, шолом, полон, сором, прохолода, морок, солодкий, голоснi и т.д. украинский весь состоит из оло и оро, есть конечно и церковнославянские формы типа благати, храм, но это из религиозной лексики

Да и неполногласных форм таких как в западно-славянских и в южнославянских никогда не было в восточнославянских, оло и оро появилось с вставной гласной ъл>оло и ър>оро, а в южно и западнославянских другой путь -Метатеза ър>ра/ро, ъл>ла/ло

Цитата: SIVERION от января 13, 2014, 13:25
оло и оро появилось с вставной гласной ъл>оло и ър>оро, а в южно и западнославянских другой путь -Метатеза ър>ра/ро, ъл>ла/ло

Праслав. *TъrT, *TьrT > др.-русск. ТърТ, ТьрТ, праслав. *TъlT, *TьlT > др.-русск. ТълТ.

Цитата: SIVERION от января 13, 2014, 13:25
Да и неполногласных форм таких как в западно-славянских и в южнославянских никогда не было в восточнославянских, оло и оро появилось с вставной гласной ъл>оло и ър>оро, а в южно и западнославянских другой путь -Метатеза ър>ра/ро, ъл>ла/ло

Существуют факты указывающие на то что в верхнелужицком было полногласие. Также в кашубском общая инновация переход TьlT в TolT. Естественно есть еще изоглосы что уникально соединяют эти два ареала.

И Гостомысл имя западное.

Особенно учитывая, что он был выдуман в 15 веке...

Это именно твредо установленный факт, что ывыдуман?

Цитата: Гостомыслом звали одного из племенных вождей вендов (западных славян, ободритов), который погиб в 844 году в сражении против короля Людовика II Немецкого, согласно Ксантенским и Фульдским анналам. В оригинальных латинских текстах имя погибшего вождя пишется как Gestimus, Gestimulus, Gostomuizli.

И причём здесь Новгород?

Цитата: Bhudh от января 13, 2014, 14:40

Цитата: Гостомыслом звали одного из племенных вождей вендов (западных славян, ободритов), который погиб в 844 году в сражении против короля Людовика II Немецкого, согласно Ксантенским и Фульдским анналам. В оригинальных латинских текстах имя погибшего вождя пишется как Gestimus, Gestimulus, Gostomuizli.

Праслав. *Gostomyslъ. Новгородский старейшина с таким именем отмечен первый раз в Первой Софийской летописи XV века.

Цитата: Pawlo от января 13, 2014, 14:28
Это именно твредо установленный факт, что выдуман?

История - это вам не математика. Пока машину времени не изобретут - 100% правильности изложения вам никто не даст.

Цитата: Iskandar от января 13, 2014, 14:42И причём здесь Новгород?

Откуда я знаю, что Вы имели в виду Новгород⁈

Цитата: Bhudh от января 13, 2014, 14:40

Цитата: Гостомыслом звали одного из племенных вождей вендов (западных славян, ободритов), который погиб в 844 году в сражении против короля Людовика II Немецкого, согласно Ксантенским и Фульдским анналам. В оригинальных латинских текстах имя погибшего вождя пишется как Gestimus, Gestimulus, Gostomuizli.

(wiki/ru) Гостомысл (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%F1%F2%EE%EC%FB%F1%EB)

Цитата: jvarg от января 13, 2014, 15:06

Цитата: Pawlo от января 13, 2014, 14:28
Это именно твредо установленный факт, что выдуман?

История - это вам не математика. Пока машину времени не изобретут - 100% правильности изложения вам никто не даст.

это понятно но все интересно к чему склоняеться наука в данном вопросе с большей вероятностью?

Цитата: SIVERION от января 13, 2014, 09:48

Цитата: Лом d10 от января 13, 2014, 09:28

Цитата: Iskandar от января 13, 2014, 09:15
ДНД Зализняка разве не хватает?

полногласие не от туда ли (из новгородского) родом ? какова его природа , балты ?

вы шутите?у украинцев балты? Где полногласия больше чем в русском в котором больше церковнославянских форм в разы, волога,ворог,шолом,полон,сором,прохолода,морок,солодкий,голоснi и тд украинский весь состоит из оло и оро, есть конечно и церковнославянские формы типа благати,храм, но это из религиозной лексики

так и не понял , что вы этим хотели сказать .

Ответьте кто-нибудь , все эти метатезы , восходящие гласности мне ничего не говорят , полногласие могло появится под влиянием балтских или нет ?

Цитата: Лом d10 от января 13, 2014, 19:39
Ответьте кто-нибудь , все эти метатезы , восходящие гласности мне ничего не говорят , полногласие могло появится под влиянием балтских или нет ?

Нет.

Есть ли явления в славянских языках, доказано возникшие под влиянием балтских и под влиянием финно-угорских? И какие?

Цоканье?

Тогда другой вопрос , почему в балтских гласная в корне не в том положении , что у славянских западных и южных ?

Цитата: Лом d10 от января 13, 2014, 16:27

Цитата: SIVERION от января 13, 2014, 09:48

Цитата: Лом d10 от января 13, 2014, 09:28

Цитата: Iskandar от января 13, 2014, 09:15
ДНД Зализняка разве не хватает?

полногласие не от туда ли (из новгородского) родом ? какова его природа , балты ?

вы шутите?у украинцев балты? Где полногласия больше чем в русском в котором больше церковнославянских форм в разы, волога,ворог,шолом,полон,сором,прохолода,морок,солодкий,голоснi и тд украинский весь состоит из оло и оро, есть конечно и церковнославянские формы типа благати,храм, но это из религиозной лексики

так и не понял , что вы этим хотели сказать .

то что переход в полногласие исконен для Украины, полногласие ни откуда не пришло, а явлось местным  явлением, образование оло и оро автохтонно на территории Украины

Цитата: alant от января 13, 2014, 21:37
Есть ли явления в славянских языках, доказано возникшие под влиянием балтских и под влиянием финно-угорских? И какие?

В говорах, контактирующих с финским, большое количество заимствований привело к появлению акцентно непривычных для русского глагольных форм типа а́ймиштать.

Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2014, 11:45

Цитата: alant от января 13, 2014, 21:37
Есть ли явления в славянских языках, доказано возникшие под влиянием балтских и под влиянием финно-угорских? И какие?

В говорах, контактирующих с финским, большое количество заимствований привело к появлению акцентно непривычных для русского глагольных форм типа а́ймиштать.

И это всё?

Цитата: alant от января 14, 2014, 11:48
И это всё?

Просили явления, я привёл пример. В исторической фонетике русского языка, если вы о ней спрашивали, нет явлений, который бы однозначно можно было трактовать как появившиеся под влиянием балтийских или прибалтийскофинских языков. Некоторые учёные приводят те или иные явления (напр., часто аканье приводят как влияние балтийских), но оказывается, что такие же процессы имели место и в других местах (аканье в словенском; а также аканье в говорах Италии, в старопортугальском, если брать вообще типологию явления), что сразу ставит иноязычное влияние на задний план, потому что при неизвестности конкретных деталей берётся самый простой вариант — самостоятельное развитие.

Цитата: Wolliger Mensch от января 14, 2014, 11:54

Цитата: alant от января 14, 2014, 11:48
И это всё?

Просили явления, я привёл пример. В исторической фонетике русского языка, если вы о ней спрашивали, нет явлений, который бы однозначно можно было трактовать как появившиеся под влиянием балтийских или прибалтийскофинских языков. Некоторые учёные приводят те или иные явления (напр., часто аканье приводят как влияние балтийских), но оказывается, что такие же процессы имели место и в других местах (аканье в словенском; а также аканье в говорах Италии, в старопортугальском, если брать вообще типологию явления), что сразу ставит иноязычное влияние на задний план, потому что при неизвестности конкретных деталей берётся самый простой вариант — самостоятельное развитие.

Спасибо, я так понял и про белорусский язык вы тоже ответили.

Цитата: Алексей Гринь от января 14, 2014, 16:17
Интересно, что и несколько столетий спустя Лудольф определяет, что /ы/ звучит как дифтонг "ui" на его нерусский слух.

Так там и есть глайд вида [^ɤɪ], помнится.

Цитата: Iskandar от января 13, 2014, 21:37
Цоканье?

С цоканьем всё тёмно. По крайней мере, нет каких-то веских оснований полагать субстратное влияние в северном цоканьи. Мещерское мягкое цоканье - другой вопрос, но и там возможны варианты.

Цитата: DarkMax2 от января 12, 2014, 23:48

Цитата: Новгородский язык. Так могло бы быть...Новгородский язык. Так могло бы быть...
Ведь отделение данных языков от великорусского, начавшееся примерно с XIV века, было обусловлено тем, что значительная часть Украины и Белоруссии оказалась тогда под властью Речи Посполитой. В результате украинский и белорусский языки содержат множество польских заимствований в лексике, а в белорусском языке и фонетика имеет некоторое сходство с польской (в частности, аффрикатизация мягких т и д соответственно в ц и дз).

Нельзя сводить особенности белорусской фонетики к польскому влиянию. Я позже поищу, по-моему, ещё Карский писал, что атк нельзя.

Что значит Гостомысл?

Цитата: Karakurt от января 14, 2014, 18:54
Что значит Гостомысл?

гостеприимный, вроде. Гост — (гость) и мысл — (мыслить, мысль).

Цитата: DarkMax2 от января 14, 2014, 20:07

Цитата: Karakurt от января 14, 2014, 18:54
Что значит Гостомысл?

гостеприимный, вроде. Гост — (гость) и мысл — (мыслить , мысль).

«Думающий о гостях», «гостодум».

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 14, 2014, 17:53

Цитата: DarkMax2 от января 12, 2014, 23:48

Цитата: Новгородский язык. Так могло бы быть...Новгородский язык. Так могло бы быть...
Ведь отделение данных языков от великорусского, начавшееся примерно с XIV века, было обусловлено тем, что значительная часть Украины и Белоруссии оказалась тогда под властью Речи Посполитой. В результате украинский и белорусский языки содержат множество польских заимствований в лексике, а в белорусском языке и фонетика имеет некоторое сходство с польской (в частности, аффрикатизация мягких т и д соответственно в ц и дз).

Нельзя сводить особенности белорусской фонетики к польскому влиянию. Я позже поищу, по-моему, ещё Карский писал, что атк нельзя.

клонечно нельзя. вот галичане под кудла большим и более длительным далвенеим поляков дзекать цекать так и не начали. эта черта только у меньшинства лемков появилась

Я вас разочарую, ы=ui было вполне официально в британских библиотеках до недавнего времени.
http://www.bl.uk/reshelp/findhelplang/russian/cyrillictranslit/searchcyrillic.html

Цитата: Rwseg от января 14, 2014, 23:26
Я вас разочарую, ы=ui было вполне официально в британских библиотеках до недавнего времени.

Ужос! Да ещё и финальный "ый" через "uy"!

А за ЛОКовскую транслитерацию её автору нужно кое-какое место оторвать - она и в Гугльбукс проникла.

хай ставлят игрек и не напрягаються

Игрек там «in Belarusian».

для чсмягчения? єто безбожно

Для ы.

это скорее польская система но в любом случае я за

Цитата: Алексей Гринь от января 14, 2014, 16:17
Интересно, что и несколько столетий спустя Лудольф определяет, что /ы/ звучит как дифтонг "ui" на его нерусский слух.

Цитата: VII Международный семинар по балто-славянской акцентологии
В сообщении А. С. Касьяна (Москва) «Об отражении праславянского *ы в старопсковском разговорнике Фенне» формулируется следующее правило рефлексации слав. *ы в псковском диалекте нач. XVII в.: после губных согласных *ы дает дифтонг вида [ui] (напр., buik «бык») или, реже, монофтонг вида [ü] (напр., kabüla «кобыла»), а в остальных позициях — ожидаемый монофтонг [ɨ] (напр., tÿ «ты», sin «сын»). Идея реконструкции позднепраславянского *ы как *ui давно дискутируется в славистике, однако автор смог представить и систематизировать ряд новых свидетельств (происходящих в основном из южно- или восточнославянских областей) в пользу такой дифтонгической реконструкции *ы.

(Врядли тут был [ui], скорее был [ɯɨ], хотя после губных вполне мог звучать как какойнибудь [ʊɨ] или [ʉɨ̟], так что кто знает? Но дифтонгичность очевидна.)

В современном стандартном русском произношении он под ударением всегда дифтонгоид с разной реализацией как [ɯ̟ɨ̟], [^ɯ̟ɨ̟] в зависимости от позиции.

Чета мои коменты в другие темы забрасывает,оставлял в другой теме,а появилось сдесь,пришлось удалить :-O

Касательно полногласия: есть мнение (сошлюсь тут на некоего Колесова В. В., а уж на кого он в своих книгах ссылается, мне неведомо), что в восточнославянских языках достаточно долго продержались рефлексы типа *TorъT на месте *TorT. Отсюда, видимо, и второе (в основном севернорусское) полногласие, совпавшее с первым. А в лехитских — *TъroT (Бернштейн) там же.

Цитата: Dy_što_ty_havoryš от января 14, 2014, 17:53

Цитата: http://lingvomania.info/2009/novgorodski-jazyk.html&txt=Новгородский язык. Так могло бы быть... от

Нельзя сводить особенности белорусской фонетики к польскому влиянию.

Кстати вот удваиваю, тут (http://lingvomania.info/2009/novgorodski-jazyk.html) верней было бы сказать про черты, аналогичные западнославянским (точней, лехитским). Аффрикатизация [tʲ] и [dʲ] ведь и в современном русском встречается, переход [ɫ] > [w] (повсюду или только в слабой позиции) тоже много где случился.

Цитата: Nadrig от января 15, 2014, 13:00
Касательно полногласия: есть мнение (сошлюсь тут на некоего Колесова В. В., а уж на кого он в своих книгах ссылается, мне неведомо), что в восточнославянских языках достаточно долго продержались рефлексы типа *TorъT на месте *TorT. Отсюда, видимо, и второе (в основном севернорусское) полногласие, совпавшее с первым. А в лехитских — *TъroT (Бернштейн) там же.

Не только в лехитских перед r сохранялся гласный, в ra-языках также.

Цитата: Wolliger Mensch от января 15, 2014, 13:20
Не только в лехитских перед r сохранялся гласный, в ra-языках также.

Вопрос в том, насколько долго сохранялся. В старопольском есть несколько случаев, когда это фиксируется на письме, например, когда перед слогом с метатезой стоял слог с редуцированным, вокализовался этот последний — we głowie. Есть ли в записи каких-нибудь "ra-языков" подобное?

Цитата: वरुण от января 15, 2014, 11:38
(Врядли тут был [ui], скорее был [ɯɨ], хотя после губных вполне мог звучать как какойнибудь [ʊɨ] или [ʉɨ̟], так что кто знает? Но дифтонгичность очевидна.)

Похоже на глайды в гэльском/ирландском.

Цитата: Rwseg от января 15, 2014, 13:58

Цитата: वरुण от января 15, 2014, 11:38
(Врядли тут был [ui], скорее был [ɯɨ], хотя после губных вполне мог звучать как какойнибудь [ʊɨ] или [ʉɨ̟], так что кто знает? Но дифтонгичность очевидна.)

Похоже на глайды в гэльском/ирландском.

Вообще-то это не глайд, глайдом можно назвать ^ɯ̟ в [^ɯ̟ɨ̟]. Глайдом также называется неслоговая часть дифтонга, в данном же случае вряд ли *[ɯɨ] имело эту часть, во всяком случае, чередование в обозначениях c ü и отсутствие обозначений типа wi или uj, указывают на то что ее небыло.

В русском для таких случаев есть термин "дифтонгоид".

дифтонгоид это как [^ɯɨ] или [ɨ^ɯ], а остальные это дифтонги. Дифтонг не обязательно имеет неслоговую часть, его определение иметь две части, как минимум одна из которых есть слоговая.

Вы преувеличиваете точность транскрипции у Лудольфа и Ко. Непонятно, на чём основываются ваши подозрительно точные интерпретации в МФА.

ы = ъi = ui

:tss:

Возможно, влияние правописания?

Цитата: Алексей Гринь от января 15, 2014, 20:52
ы = ъi = ui

:tss:

Возможно, влияние правописания?

Чьего на что?

Цитата: Wolliger Mensch от января 15, 2014, 22:09
Чьего на что?

Российского на интерпретацию ы как ui у иностранцев.

Кстати, такая передача неплоха.

Цитата: Алексей Гринь от января 15, 2014, 22:34

Цитата: Wolliger Mensch от января 15, 2014, 22:09
Чьего на что?

Российского на интерпретацию ы как ui у иностранцев.

Это допустимо во времена, когда буква ъ гласный обозначала.

Второе вестимо. Не открывается.  :(

Так никто не пытался "новгородский" коланг делать?

Цитата: DarkMax2 от февраля 26, 2015, 16:27
Так никто не пытался "новгородский" коланг делать?

Язык не получил особого развития, а лишь постепенно смешивался с восточноновгородскими говорами, пока полностью не утратили оригинальные особенности, кроме отдельных лексиколизованных реликтов. Даже цоканье искоренилось в конце концов. Так что, «конланг» уже есть, но он «неинтересный».
А если брать все особенности древненовгородскопсковского, то это получится древний славянский язык, который будет резко выделяться на фоне современных не своими особенностями, которыми он отличался от древнерусского и др. древних слав. языков, а отсутствием последующего развития, во многом общего для славянских языков. Если же последующее развитие принять, но не такое, какое было в реальности, это уже будет не плановый язык на основе каких-то реальных материалов, а просто фантазийное сочинение — совсем другой жанр языкотворчества.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2015, 16:47

Цитата: DarkMax2 от февраля 26, 2015, 16:27
Так никто не пытался "новгородский" коланг делать?

Язык не получил особого развития, а лишь постепенно смешивался с восточноновгородскими говорами, пока полностью не утратили оригинальные особенности, кроме отдельных лексиколизованных реликтов. Даже цоканье искоренилось в конце концов. Так что, «конланг» уже есть, но он «неинтересный».
А если брать все особенности древненовгородскопсковского, то это получится древний славянский язык, который будет резко выделяться на фоне современных не своими особенностями, которыми он отличался от древнерусского и др. древних слав. языков, а отсутствием последующего развития, во многом общего для славянских языков. Если же последующее развитие принять, но не такое, какое было в реальности, это уже будет не плановый язык на основе каких-то реальных материалов, а просто фантазийное сочинение — совсем другой жанр языкотворчества.

как вы много написали, при каких возможных условиях новгородский стал бы самостоятельным? тут нам втюхивают Литву, так ответ простой, был бы восточнославянский язык с минимальными местными фишками и с максимум польского влияния... ))

Цитата: Лом d10 от февраля 26, 2015, 17:02
при каких возможных условиях новгородский стал бы самостоятельным? тут нам втюхивают Литву, так ответ простой, был бы восточнославянский язык с минимальными местными фишками и с максимум польского влияния... ))

С максимумом.

Ни при каких: у Новгородского государства не было никаких шансов удержаться независимым государством.

Цитата: DarkMax2 от февраля 26, 2015, 16:27Так никто не пытался "новгородский" коланг делать?

Пытался, конечно. Именно конланг-отсебятину.
http://www.veche.net/#novegradian

Цитата: DarkMax2 от февраля 26, 2015, 16:27
Так никто не пытался "новгородский" коланг делать?

http://www.veche.net/novegradian/foreword.html

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2015, 18:35

Цитата: Лом d10 от февраля 26, 2015, 17:02при каких возможных условиях новгородский стал бы самостоятельным? тут нам втюхивают Литву, так ответ простой, был бы восточнославянский язык с минимальными местными фишками и с максимум польского влияния... ))

Ни при каких: у Новгородского государства не было никаких шансов удержаться независимым государством.

Тут и государство почти ни при чем. Мне вот кажется прикольным, что Новгород утратил язык еще во время незалежности.

Цитата: Rusiok от февраля 26, 2015, 22:11

Цитата: DarkMax2 от февраля 26, 2015, 16:27
Так никто не пытался "новгородский" коланг делать?

http://www.veche.net/novegradian/foreword.html (http://www.veche.net/novegradian/foreword.html)

Ошибся. Вот: http://www.veche.net/#novegradian

Цитата: piton от февраля 26, 2015, 22:31
Тут и государство почти ни при чем. Мне вот кажется прикольным, что Новгород утратил язык еще во время незалежности.

Потому что население было одно и то же. А что там боярская верхушка с немцами заигрывала, так это разве невидаль? Вон, новости в сети почитайте... :3tfu:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2015, 23:46

Цитата: piton от февраля 26, 2015, 22:31Тут и государство почти ни при чем. Мне вот кажется прикольным, что Новгород утратил язык еще во время незалежности.

Потому что население было одно и то же. А что там боярская верхушка с немцами заигрывала, так это разве невидаль?

Не понял. На древненовгородском обычные люди говорили.

Цитата: piton от февраля 27, 2015, 13:00
Не понял. На древненовгородском обычные люди говорили.

Ну вот поэтому и утратились особенности — свободному распространению усреднённого просторечия не было никаких препятствий. Независимость роли тут не играла.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2015, 16:47
А если брать все особенности древненовгородскопсковского, то это получится древний славянский язык,

Вы преувеличиваете и гиперболизируете эти особенности.

Цитата: Rwseg от февраля 28, 2015, 01:51

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 26, 2015, 16:47
А если брать все особенности древненовгородскопсковского, то это получится древний славянский язык,

Вы преувеличиваете и гиперболизируете эти особенности.

Что я преувеличиваю? Что если восстанавливать язык по материалам XI—XIV веков, получится древний славянский язык? Русег, вы сколько сегодня алкоголя выпили, и как дела в целом?

С чего вы взяли, что это был отдельный язык?

Цитата: Rwseg от марта  1, 2015, 20:10
С чего вы взяли, что это был отдельный язык?

А какой? Сохранить архаизмы, которые не сохранились в славянским говорам нигде больше, получить инновации, которые больше нигде не встречаются — это показатель изолированного развития ареала.

Уникальность — признак языка? Так наверняка же общих изоглосс с соседями на порядок больше.

Цитата: Rwseg от марта  1, 2015, 22:05
Уникальность — признак языка?

Нет.

Цитата: Rwseg от марта  1, 2015, 22:05
Так наверняка же общих изоглосс с соседями на порядок больше.

Между русским и армянским больше общих изоглосс, чем между ними и китайским. Нужно ли считать китайцам, что русский и армянский — один и тот же язык?

Reductio ad absurdum — плохой аргумент, когда ответить нечем.

Цитата: Rwseg от марта  9, 2015, 20:50
Reductio ad absurdum — плохой аргумент, когда ответить нечем.

Где вы ad absurdum увидели? Я задал вопрос о реалии, которая вполне может иметь место (ср. некогдашние «австралийскую семью», «палеоазиатскую семью» языков, появившиеся из-за недостатка знаний).

А вот что, вы на него не ответили, это интересно.

Ответить, как вы решаете вопрос «язык-диалект» для ситуации поздне-праславянского периода, вы можете?

Цитата: Rwseg от марта  9, 2015, 21:45Ответить, как вы решаете вопрос «язык-диалект» для ситуации поздне-праславянского периода, вы можете?

А нужно ли такое противопоставление язык - диалект для того периода?

Цитата: Ильич от марта  9, 2015, 23:08

Цитата: Rwseg от марта  9, 2015, 21:45Ответить, как вы решаете вопрос «язык-диалект» для ситуации поздне-праславянского периода, вы можете?

А нужно ли такое противопоставление язык - диалект для того периода?

Ни для какого не нужно. Человеческая речь всегда язык, будь то идиолект или диалект.

Цитата: Ильич от марта  9, 2015, 23:08

Цитата: Rwseg от марта  9, 2015, 21:45Ответить, как вы решаете вопрос «язык-диалект» для ситуации поздне-праславянского периода, вы можете?

А нужно ли такое противопоставление язык - диалект для того периода?

Когда говорят «новгородский язык» — это противопоставление как раз и хотят сделать, выпячить, так сказать, новгородский на фоне остальных. Везде диалекты, а вот там ажно целый язык, потому что нет палатализации и цеканье.

Цитата: Rwseg от марта 11, 2015, 19:49

Цитата: Ильич от марта  9, 2015, 23:08

Цитата: Rwseg от марта  9, 2015, 21:45Ответить, как вы решаете вопрос «язык-диалект» для ситуации поздне-праславянского периода, вы можете?

А нужно ли такое противопоставление язык - диалект для того периода?

Когда говорят «новгородский язык» — это противопоставление как раз и хотят сделать, выпячить, так сказать, новгородский на фоне остальных. Везде диалекты, а вот там ажно целый язык, потому что нет палатализации и цеканье.

Ладно. Вот вы назвали здесь особенности новгородского.
А есть столь же значимые особенности славянского диалекта другой местности на Восточно-Европейской равнине?

Цитата: Rwseg от марта 11, 2015, 19:49
Когда говорят «новгородский язык» — это противопоставление как раз и хотят сделать, выпячить, так сказать, новгородский на фоне остальных. Везде диалекты, а вот там ажно целый язык, потому что нет палатализации и цеканье.

1) Где это «везде» диалекты, а не диалекты?
2) И новгородскопсковский диалектом называется. Но иногда автор идёт на поводу у читателя, для которого диалект обязательно должен быть от чего-то. Естественно, ДНПД в дописьменное время развивался своеобразно, без ареальной связи с другими славянскими говорами. То есть, название тут роли никакой вообще не играет, смотрится историческая фонетика и морфология, а называть можете хоть горшком.