Встретила такую точку зрения, что древненовгородский язык можно рассматривать как отдельный восточнославянский язык, наряду с русским, украинским, беларусским и русинским. Насколько оправдана такая точко зрения?
Вечнозелёное. Ответа не будет.
Ну вы и не эксперт.
Жду Воллигера. Он ответит.
Он знает, как отличить язык от диалекта?
Цитата: Dana от января 11, 2014, 16:39
Встретила такую точку зрения, что древненовгородский язык можно рассматривать как отдельный восточнославянский язык, наряду с русским, украинским, беларусским и русинским. Насколько оправдана такая точко зрения?
Или даже не восточнославянский :???
Вроде как отличий-то не много, на уровне диалекта. Возможно, конечно, когда-то это был совсем чужой идиом, а в процессе конвергенции к моменту наличия письменности он сблизился с восточнославянскими диалектами...
Некоторые французские/немецкие диалекты побольше отличаются/-лись друг от друга, чем «новгородский» от «древнерусского».
Не знаю про французский, но Германия это просто сборище рандомных германских племён, так что я бы не сравнивал.
Цитата: Алексей Гринь от января 11, 2014, 17:00
Не знаю про французский, но Германия это просто сборище рандомных германских племён, так что я бы не сравнивал.
От тех племен не осталось следа уже к середине Средневековья. Как и на Руси, собс-но.
Цитата: Алексей Гринь от января 11, 2014, 17:00
Не знаю про французский, но Германия это просто сборище рандомных германских племён, так что я бы не сравнивал.
С французским примерно то же самое.
Цитата: alant от января 11, 2014, 16:54
Или даже не восточнославянский :???
Гипотетическая севернославянская группа?
Цитата: Алексей Гринь от января 11, 2014, 17:00
Германия это просто сборище рандомных германских племён
На Руси всё было упорядочено?
На мою думку, можно просто выяснить ближе ли древненовгородский к московскому древнерусскому чем, например, современный украинский к современному русскому. И многое станет понятно.
Цитата: Dana от января 11, 2014, 17:06
На мою думку, можно просто выяснить ближе ли древненовгородский к московскому древнерусскому чем, например, современный украинский к современному русскому.
Как бы древнепольский не оказался ближе к древнерусскому, чем украинский к русскому...
Хорошо, почему мы говорим о существовании русского, беларуского, украинского и русинского языков?
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 17:02
От тех племен не осталось следа уже к середине Средневековья. Как и на Руси, собс-но.
Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 17:05
На Руси всё было упорядочено?
Между немцами изначально куда большая разница, чем между диалектами древнерусского.
Чё, в новгородском, сохранение маргинальных кѣ-/квѣ- (не в каждом слове встретишь), -е вместо -ъ, -ѣ вместо -ы, и ещё фонетические изменения чисто по мелочи (дл > гл, мл > н; это всё не очень серьёзно). А теперь сравните с нижненемецким vs. верхненемецким.. Разница на лицо.
Цитата: Алексей Гринь от января 11, 2014, 17:25
А теперь сравните с нижненемецким vs. верхненемецким.
Но их коллят диалектами.
Цитата: Dana от января 11, 2014, 16:39
Встретила такую точку зрения, что древненовгородский язык можно рассматривать как отдельный восточнославянский язык, наряду с русским, украинским, беларусским и русинским. Насколько оправдана такая точко зрения?
Древненовгородскопсковский изначально относился к праславянским диалектам типа æ. Ильменские словене пришли на север самостоятельно, их говоры развивались отдельно от других славянских говоров с достаточно раннего времени. В фонетике уникальным для всего славянского ареала является отсутствие второй регрессивной и прогрессивной ассимиляции, в грамматике — форма -
е номинатива ед. числа o-основ, не имеющий объяснения. До X века развивался отдельно и от древнерусских говоров: последние за это время (VI—X вв.) успели пережить *dl, *tl >
л, вторую палатализацию, развитие *źď, *śť > [ш'ч'], [ж'џ'], *TorT > T
оро̆T, замену стяжённого склонения прилагательных местоименным, неупотребление спрягаемой части в перфекте и др. изменения, которые либо не коснулись древненовгородскопсковского, либо развитие шло в ином направлении, из инноваций — развитие цоканья.
Этого более, чем достаточно, чтобы на фоне других межславянских соотношений выделять древненовгородскопсковский в отдельную группу говоров. С некоторого (дописьменного ещё) времени начал подвергаться влиянию древнерусских говоров с востока (восточноновгородские говоры ранних в письменных памятниках сильно изменены), постепенно влияние усивалось, к XVII веку почти все древние черты были стёрты. Характерна замена æканья на сильное êканье — результат привитого произношения.
зато деназализация носовых и ezero > озеро по древнерусскому типу
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2014, 17:38
Древненовгородскопсковский изначально относился к праславянским диалектам типа æ.
Всё-таки этот тип соответствует какому-то первоначальному делению праславянских диалектов? Или это сохранение архаизма?
Цитата: Алексей Гринь от января 11, 2014, 17:25
Между немцами изначально куда большая разница, чем между диалектами древнерусского.
Германцы и дробиться начали куда раньше.
X в. для всех славян — это ещё по сути единый язык.
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2014, 17:38
неупотребление спрягаемой части в перфекте
Так рано? Я думал, что вспомогательный глагол утратился уже веке в четырнадцатом.
Цитата: Iskandar от января 12, 2014, 09:22
зато деназализация носовых и ezero > озеро по древнерусскому типу
Деназализация происходило относительно поздно, когда новгородскопсковский уже активно контактировал с древнерусскими говорами.
Цитата: Iskandar от января 12, 2014, 09:24
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2014, 17:38
Древненовгородскопсковский изначально относился к праславянским диалектам типа æ.
Всё-таки этот тип соответствует какому-то первоначальному делению праславянских диалектов? Или это сохранение архаизма?
Уже как-то обсуждали: ê-говоры сосредоточены в центральной части ареала (с выходами на периферию на юго-западе и востоке), тогда как æ-говоры рассредоточены по периферии: словене Мёзии, ильменские словене и хелиты. Скорее всего, æканье — архаизм, поэтому не может рассматриваться как положительный генетический признак, т. е. названия у меня «æ-тип» и «ê-тип» просто распределительные. Говоря о древненовгородоскопсковском, я этим подчеркнул, что говор достаточно древней чертой отличается от древнерусских говоров.
(Кстати, интересно, что древние говоры типа æ все отмечаются своеобразными для словянского языкового типа архаизмами, хотя и разными, это ещё раз подтверждает, что говоры ê-типа со всеми своими инновациями «растекались» от центра к периферии.)
Цитата: Маркоман от января 12, 2014, 09:37
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2014, 17:38
неупотребление спрягаемой части в перфекте
Так рано? Я думал, что вспомогательный глагол утратился уже веке в четырнадцатом.
Скорее всего, с дописьменного времени. На Тмутараканском камне XI века уже нет спрягаемой части, а значение самой формы уже обычное претеритное.
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 09:44
На Тмутараканском камне XI века уже нет спрягаемой части, а значение самой формы уже обычное претеритное.
Так это 3-е лицо...
Цитата: Iskandar от января 12, 2014, 12:37
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 09:44
На Тмутараканском камне XI века уже нет спрягаемой части, а значение самой формы уже обычное претеритное.
Так это 3-е лицо...
Так это не важно. В то же самое время в старославянском л-вые формы были вовсю причастиями (хоть и несклоняемыми в краткой форме) и остаются до сих пор, а глагол
быти там во всех лицах употреблялся. Да и перфектное значение было (и есть).
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2014, 17:38
Древненовгородскопсковский изначально относился к праславянским диалектам типа æ. Ильменские словене пришли на север самостоятельно, их говоры развивались отдельно от других славянских говоров с достаточно раннего времени.
Разве на Псковщине не кривичи жили?
Цитата: alant от января 12, 2014, 12:53
Разве на Псковщине не кривичи жили?
Псковские кривичи.
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 12:52
Так это не важно.
Я про связку. Так-то понятно, что после выселения южан на Балканы, аорист быстро ушёл в пассивное знание, а имперфекта, возможно, вообще не существовало.
В 1-м и 2-м лицах связка вроде везде была устойчивее.
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 12:59
Цитата: alant от января 12, 2014, 12:53
Разве на Псковщине не кривичи жили?
Псковские кривичи.
Псковские и полоцик кривичи говорили на разных языках/диалектах?
Кто такие хелиты?
Этнонимия не релевантна. Одни могли принять название других.
Цитата: alant от января 12, 2014, 13:01
Псковские и полоцик кривичи говорили на разных языках/диалектах?
Зализняк считает, что основа у них одна и та же.
Цитата: alant от января 12, 2014, 13:01
Кто такие хелиты?
Племена, говорившие на наречиях, относящихся к лехитской группе.
Цитата: Iskandar от января 12, 2014, 13:01
Этнонимия не релевантна. Одни могли принять название других.
Они могли и изначально быть. Кривичей в славянском мире известно как минимум два разных племени, второе — на Пелопоннесе...
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 13:04
Цитата: alant от января 12, 2014, 13:01
Псковские и полоцик кривичи говорили на разных языках/диалектах?
Зализняк считает, что основа у них одна и та же.
Значит, ареал древненовгородскопсковского диалекта нужно расширить до ареала обитания и словен, и кривичей.
Словене — восточноновогородский, это значительно более "стандартный" древнерусский.
Цитата: Iskandar от января 12, 2014, 13:25
Словене — восточноновогородский, это значительно более "стандартный" древнерусский.
Так и у кривичей Средней полосы — тоже «значительно более стандартный древнерусский», чем у кривичей Пскова. Все эти «значительно более», думаю, результаты последующих контактов.
Тем не менее, в Новгороде-Пскове сохранялось своеобразие. Если насчёт юга можно грешить на широкий фронт наступления стандартных древнерусских, то восток скорее самобытен. Археологически Седов что-то там выводил.
И вроде остатков кривицких на востоке нет, в отличие от смоленска-полоцка.
Цитата: Iskandar от января 12, 2014, 14:05
Тем не менее, в Новгороде-Пскове сохранялось своеобразие. Если насчёт юга можно грешить на широкий фронт наступления стандартных древнерусских, то восток скорее самобытен. Археологически Седов что-то там выводил.
И вроде остатков кривицких на востоке нет, в отличие от смоленска-полоцка.
Я и не говорю, что на востоке кривичи были. Но записывать ильменских словен в «стандартные древнерусы» тоже неправильно.
Кстати, в википедии есть интересное замечание:
ЦитироватьАрхеологические находки, сделанные в XX-XXI веках в Пскове, Новгороде, Русе, Ладоге и т. д., свидетельствуют об очень тесной связи населения севера Древней Руси со славянским южным берегом Балтики — с поморскими и полабскими славянами. По мнению многих ученых, в период раннего средневековья южно-балтийские славяне прямо переселялись в земли соответствующие северу будущего Древнерусского государства. Об этом говорят как археологические, так и антропологические, краниологические и лингвистические исследования.
Ссылки на источник там не дано, а кто автор этого абзаца, я искать не стал (там много очень правок в статье было с 2006-го года). Но выделенное показательно. Чтобы говорить о связи, нужны общие инновации в языке. Вопрос: какие? :donno:
Цитата: Iskandar от января 12, 2014, 13:00
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 12:52
Так это не важно.
Я про связку. Так-то понятно, что после выселения южан на Балканы, аорист быстро ушёл в пассивное знание, а имперфекта, возможно, вообще не существовало.
В 1-м и 2-м лицах связка вроде везде была устойчивее.
Ещё в СПИ имперфект вполне себе есть как живая форма, что показывает его итеративное употребление от глаголов совершенного вида.
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 14:16
Кстати, в википедии есть интересное замечание:
Это расхожая мысль у многих фрикоумников
Цитата: Iskandar от января 12, 2014, 12:37
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 09:44На Тмутараканском камне XI века уже нет спрягаемой части, а значение самой формы уже обычное претеритное.
Так это 3-е лицо...
В др.-греческом ἐστί может спокойно опускаться и подразумеваться; всё-таки непонятно, что это доказывает. Особенно на каких-то там камнях в небольших еле законченных фразах.
Цитата: Awwal12 от января 11, 2014, 17:02
Цитата: Алексей Гринь от января 11, 2014, 17:00
Не знаю про французский, но Германия это просто сборище рандомных германских племён, так что я бы не сравнивал.
От тех племен не осталось следа уже к середине Средневековья. Как и на Руси, собс-но.
Потеря племенной идентичности — это одно, а исчезновение лингвистических различий — немного другое.
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 14:16
Но записывать ильменских словен в «стандартные древнерусы» тоже неправильно.
Так в кого их записывать? Зализняк же пишет, что восточноновгородские говоры не относятся к тому особому ареалу ДНД. Иначе говоря, кривичи — группировка, резко ушедшая в отрыв от остального славянства, первичная волна. А словене - волна вторая, синхронная массовому расселению славян в Восточной Европе.
Цитата: Vertaler от января 12, 2014, 14:40
Ещё в СПИ имперфект вполне себе есть как живая форма
Я бы не переоценивал "живоразговорность" СПИ
Цитата: Iskandar от января 12, 2014, 17:59
Так в кого их записывать? Зализняк же пишет, что восточноновгородские говоры не относятся к тому особому ареалу ДНД. Иначе говоря, кривичи — группировка, резко ушедшая в отрыв от остального славянства, первичная волна. А словене - волна вторая, синхронная массовому расселению славян в Восточной Европе.
Но Новгород — словенский город, а не кривицкий. С чего бы словенам, если они были «стандартны», перенимать кривицкую речь? Не вижу оснований.
Словене понаехали в районе Новгорода на кривицкие земли. Вытеснить местный диалект не смогли, но по крайней мере основательно его подеформировали. Ведь древнепсковский, как отмечает Зализняк, более последовательный "не такой как все", в то время как диалект древнего Новгорода имеет ряд откровенно общедревнерусских черт.
(исправленному верить)
Цитата: Алексей Гринь от января 12, 2014, 17:03
В др.-греческом ἐστί может спокойно опускаться и подразумеваться; всё-таки непонятно, что это доказывает. Особенно на каких-то там камнях в небольших еле законченных фразах.
Почему вы считаете, что надпись на Тмутараканском камне не закончена? Предложение там одно, но вполне законченное.
Цитата: Iskandar от января 12, 2014, 19:01
Словене понаехали в районе Новгорода на кривицкие земли. Вытеснить местный диалект не смогли, но по крайней мере основательно его подеформировали. Ведь древненовогородский, как отмечает Зализняк, более последовательный "не такой как все", в то время как диалект древнего Новгорода имеет ряд откровенно общедревнерусских черт.
Язык отмечается лишь по самым ранним из грамот — это начало XI века, тогда как словене там уже минимум несколько веков сидели. За это время ничего удивительного нет, что их язык мог подвергнуться влиянию «стандартных» говоров, кроме того, христианизация принесла туда старославянский язык русского извода, который, как и везде на Руси, сыграл значительную роль в формировании городской речи.
А "древнепсковский" тогда просто более деревенский?
Цитата: Iskandar от января 12, 2014, 19:13
А "древнепсковский" тогда просто более деревенский?
Имеете в виду, что он меньше подвергся влиянию со стороны? Я думаю, тут банально географическое положение сыграло роль.
Цитата: Iskandar от января 12, 2014, 18:00
Цитата: Vertaler от января 12, 2014, 14:40
Ещё в СПИ имперфект вполне себе есть как живая форма
Я бы не переоценивал "живоразговорность" СПИ
Тем не менее итеративный имперфект употребляется в таком виде и в других современных СПИ памятниках и выходит из употребления примерно через 100 лет после его написания. Логично объяснять это тем, что это значение у имперфекта сов. в. окончательно исчезло в то время, а до этого сохранялось, а не тем, что старые писцы учили молодых «аче выражаеши мъного повъторенье, стави съконьченъ имъперфекътъ».
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 19:03
Почему вы считаете, что надпись на Тмутараканском камне не закончена? Предложение там одно, но вполне законченное.
Ну это ведь не какой-то связный текст, а просто одно предложение. Можно сказать, заголовок события. И теперь возьмём англоязычные заголовки. Там опускают половину вспомогательных слов за просто так ("Three people killed" вместо "Three people are killed"). Это ведь не доказывает, что в обычной ситуации так можно делать.
Цитата: Iskandar от января 12, 2014, 19:01
Словене понаехали в районе Новгорода на кривицкие земли. Вытеснить местный диалект не смогли, но по крайней мере основательно его подеформировали. Ведь древнепсковский, как отмечает Зализняк, более последовательный "не такой как все", в то время как диалект древнего Новгорода имеет ряд откровенно общедревнерусских черт.
Так и называть их тогда нужно - древнепсковский язык и древненовсгородский суржик древнепсковского и древнерусского языков.
Цитата: Dana от января 11, 2014, 16:39
Встретила такую точку зрения, что древненовгородский язык можно рассматривать как отдельный восточнославянский язык, наряду с русским, украинским, беларусским и русинским. Насколько оправдана такая точко зрения?
берите выше есть основания считать что он развился прямо от праславянского а не от правосточнославянском(древнерусского)
Цитата: Dana от января 11, 2014, 17:06
На мою думку, можно просто выяснить ближе ли древненовгородский к московскому древнерусскому чем, например, современный украинский к современному русскому. И многое станет понятно.
собственно именно поглощение новгородского сделлао современный (велико)русский таким относительно непохожим на украинский и белорусский
Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 23:24
Цитата: Dana от января 11, 2014, 17:06
На мою думку, можно просто выяснить ближе ли древненовгородский к московскому древнерусскому чем, например, современный украинский к современному русскому. И многое станет понятно.
собственно именно поглощение новгородского сделлао современный (велико)русский таким относительно непохожим на украинский и белорусский
? О5 25. Что там из северного в русском непохоже на восточнославянский ? Примеров бы.
Разговоры о том, что могло бы быть с сильным закосом на фантазёрство и политоту вырезал сюда: *Каким бы был современный новгородский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,65101.0.html)
Павлу влепил баллов за попытку запомоить политикой интересное обсуждение. :(
Так что западного в в древненовгородском?
Цитата: DarkMax2 от января 13, 2014, 09:08
Так что западного в в древненовгородском?
Из инноваций — почти ничего. Всё архаизмы, которые ни о чём сами по себе не говорят.
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2014, 12:58
Цитата: DarkMax2 от января 13, 2014, 09:08
Так что западного в в древненовгородском?
Из инноваций — почти ничего. Всё архаизмы, которые ни о чём сами по себе не говорят.
Западнославянское происхождение носителей древненовгородского устанавливается по археологическим, а не лингвистическим данным?
Цитата: alant от января 13, 2014, 13:20
Западнославянское происхождение носителей древненовгородского устанавливается по археологическим, а не лингвистическим данным?
Про археологию ничего не могу сказать. Пишут, что что-то есть. :donno: А по поводу языковых данных — есть подозрение, что за основу берут архаизмы.
Седов выводит культуру псковских длинных курганов от переселенцев из Повисленья времён глобального похолодания V в.
Возможно, это тоже давит на мозг увлекающимся личностям, которым невдомёк, что в V в. никаких "западнославянских" диалектов ещё не существовало.
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2014, 17:38
Цитата: Dana от января 11, 2014, 16:39
Древненовгородскопсковский изначально относился к праславянским диалектам типа æ.
Можете привести примеры, доказывающие это? Мне также кажется, что новгородский и псковский диалекты не нужно смешивать. Сближение их - результат "чересполосного" проживания кривичей и словен.
Цитата: Dana от января 11, 2014, 16:39
Встретила такую точку зрения, что древненовгородский язык можно рассматривать как отдельный восточнославянский язык, наряду с русским, украинским, беларусским и русинским. Насколько оправдана такая точко зрения?
Я думаю, в отдельный язык мог развиться не только новгородский, а любой из старых славянских диалектов. Упрощенно говоря: испытав влияние Москвы эти диалекты в итоге объединились в русский язык с небольшими локальными вариантами.
Цитата: al-er9841 от апреля 4, 2014, 19:44
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2014, 17:38
Цитата: Dana от января 11, 2014, 16:39
Древненовгородскопсковский изначально относился к праславянским диалектам типа æ.
Можете привести примеры, доказывающие это? Мне также кажется, что новгородский и псковский диалекты не нужно смешивать. Сближение их - результат "чересполосного" проживания кривичей и словен.
Уважаемый Wolliger Mensch, можете привести доказательства того, что пресловутый "древненовгородскопсковский" изначально относился к праславянским диалектам типа æ?
Цитата: al-er9841 от апреля 5, 2014, 06:39
Уважаемый Wolliger Mensch, можете привести доказательства того, что пресловутый "древненовгородскопсковский" изначально относился к праславянским диалектам типа æ?
Заимств. в финских с æ?
Цитата: Iskandar от января 13, 2014, 14:13
Седов выводит культуру псковских длинных курганов от переселенцев из Повисленья времён глобального похолодания V в.
Возможно, это тоже давит на мозг увлекающимся личностям, которым невдомёк, что в V в. никаких "западнославянских" диалектов ещё не существовало.
Кстати, ведь вообще не факт, что это были славяне. Может, население венедского типа или какие-нибудь восточные германцы? Горшки ж не балакают.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 5, 2014, 07:18
Цитата: al-er9841 от апреля 5, 2014, 06:39
Уважаемый Wolliger Mensch, можете привести доказательства того, что пресловутый "древненовгородскопсковский" изначально относился к праславянским диалектам типа æ?
Заимств. в финских с æ?
Во время заимствования /e/, /ē/ произносились как [æ], [æː] во всем славянском.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 5, 2014, 07:18
Цитата: al-er9841 от апреля 5, 2014, 06:39
Уважаемый Wolliger Mensch, можете привести доказательства того, что пресловутый "древненовгородскопсковский" изначально относился к праславянским диалектам типа æ?
Заимств. в финских с æ?
Алексей Гринь, но в живых русских говорах нет такого произношения, Вы же сами себе противоречите! Следуя Вашей логике, тип æ (или хотя бы "следы" такого произношения) обязан сохраниться в живой речи.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 5, 2014, 08:43
Цитата: Iskandar от января 13, 2014, 14:13
Седов выводит культуру псковских длинных курганов от переселенцев из Повисленья времён глобального похолодания V в.
Возможно, это тоже давит на мозг увлекающимся личностям, которым невдомёк, что в V в. никаких "западнославянских" диалектов ещё не существовало.
Кстати, ведь вообще не факт, что это были славяне. Может, население венедского типа или какие-нибудь восточные германцы? Горшки ж не балакают.
Согласен частично. Восточные германцы вряд ли.
Цитата: al-er9841 от апреля 5, 2014, 11:26
Цитата: Алексей Гринь от апреля 5, 2014, 07:18
Цитата: al-er9841 от апреля 5, 2014, 06:39
Уважаемый Wolliger Mensch, можете привести доказательства того, что пресловутый "древненовгородскопсковский" изначально относился к праславянским диалектам типа æ?
Заимств. в финских с æ?
Алексей Гринь, но в живых русских говорах нет такого произношения, Вы же сами себе противоречите! Следуя Вашей логике, тип æ (или хотя бы "следы" такого произношения) обязан сохраниться в живой речи.
С чего это?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 5, 2014, 08:43население венедского типа или какие-нибудь восточные германцы
Было бы весьма интересно узнать собственно языковую принадлежность этого "населения венедского типа" и "восточных германцев" (
не гоѳов!). :umnik:
Цитата: DarkMax2 от января 13, 2014, 09:08
Так что западного в в древненовгородском?
Довольно много, но не с западнославянскими языками, а с поморскими и лужицкими языками. Но в общих временных рамках время обособленного контакта было весьма небольшим.
Цитата: वरुण от апреля 5, 2014, 14:42
Довольно много, но не с западнославянскими языками, а с поморскими и лужицкими языками.
Ну это тоже западнославянские.
Цитата: al-er9841 от апреля 5, 2014, 11:26
Следуя Вашей логике, тип æ (или хотя бы "следы" такого произношения) обязан сохраниться в живой речи.
Вы про соседнюю тему? æ не исчез, он изменил качество (и стал другим звуком). В той теме я говорил про отсутствие обсуждаемых понятий вообще или почти полностью (как то причастий в разговорной речи).
Цитата: ldtr от апреля 5, 2014, 10:41
Во время заимствования /e/, /ē/ произносились как [æ], [æː] во всем славянском.
Это с чего это вы взяли?
Цитата: Алексей Гринь от апреля 5, 2014, 15:55
Цитата: al-er9841 от апреля 5, 2014, 11:26
Следуя Вашей логике, тип æ (или хотя бы "следы" такого произношения) обязан сохраниться в живой речи.
Вы про соседнюю тему? æ не исчез, он изменил качество (и стал другим звуком). В той теме я говорил про отсутствие обсуждаемых понятий вообще или почти полностью (как то причастий в разговорной речи).
Там имела место субституция. С другой стороны, в топонимах [ӕ] встречается.
Цитата: वरुण от апреля 5, 2014, 14:42
Так что западного в в древненовгородском?
слово хороше- хорошо по-современному. В западнославянских добре= добро, хорошо
Цитата: гром и крест от апреля 5, 2014, 20:36
Цитата: वरुण от апреля 5, 2014, 14:42
Так что западного в в древненовгородском?
слово хороше- хорошо по-современному. В западнославянских добре= добро, хорошо
Поясните.
Цитата: Dana от апреля 5, 2014, 15:05
Цитата: वरुण от апреля 5, 2014, 14:42
Довольно много, но не с западнославянскими языками, а с поморскими и лужицкими языками.
Ну это тоже западнославянские.
Причем относятся к разным группах западнославянских языков. Польский, кашубский и другие поморские языки относят к лехитской группе, а лужицкие нет.
Цитата: procyone от апреля 5, 2014, 22:26
Цитата: Dana от апреля 5, 2014, 15:05
Цитата: वरुण от апреля 5, 2014, 14:42
Довольно много, но не с западнославянскими языками, а с поморскими и лужицкими языками.
Ну это тоже западнославянские.
Причем относятся к разным группах западнославянских языков. Польский, кашубский и другие поморские языки относят к лехитской группе, а лужицкие нет.
Западнославянские языки не делятся примитивно на лехитские и не лехитские. Лехитскость - это скорее поздняя волна. Кашубский язык относится к западнолехитским, и их лехитскость это позднее явление. Серболужцкие также впитали некоторые лехитские инновации, при том что генетически один из них входил в полабские языки.
Из диссертации А. Малчановой "Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем средневековье" (2008)
Результаты анализа берестяных грамот, предпринятого А.А. Зализняком, показали, что еще в XI - XII вв. в наиболее очевидном виде существовал особый древненовгородский диалект, который более чем по 20 признакам отличался от диалекта южной группы восточного славянства: «В целом древненовгородский диалект предстает как сильно обособленный славянский диалект, отличия которого от других восточнославянских диалектов в части случаев восходит к праславянской эпохе. Ряд изоглосс ... связывают его с западнославянскими (особенно с севернолехитскими) и/или с южнославянскими (особенно со словенским)» . Заметная часть этих признаков находит аналогии в языках западных славян, живших в Южной Прибалтике . Косвенным указанием на схожий характер новгородского и полабского языков является также характер ударения, который в полабском, по-видимому, в отличие от других западнославянских языков, но как и в восточнославянских, был свободный.
Языческие имена, которые встречаются в новгородских грамотах и упоминаются в летописях, и которые находят аналогии у полабских и поморских славян. Это многочисленные имена, оканчивающиеся на -ята/-ата и на -хно. Например: Вышата, Жирята, Климята, Малята, Гахно и т.д. Отголоски этих имен сохранились в топонимике края. Например, деревни Жерятки, Жирятка, Жирятки, Жаратка и др., которые происходят от имен Жирятъка (уменьш. к Жирята).
Новгородский список посадников, в своей основе восходящий к Своду 1167 г., открывается именем Гостомысла. Предание о Гостомысле признается большинством исследователей достаточно древним. Обращает на себя внимание принадлежность этого имени к числу балтийско-славянских княжеских имен (ободритский князь Gostomysl; по источнику - Goztomuizli, 884 г.), лапидарность первых фиксаций предания об основателе древнего Новгорода . При этом, большинство древнерусских фиксаций простых личных имен, содержащих основу Гост-, (Гость, Гостило, Гостильць, Гостена и др.), связано преимущественно с северо-западными, новгородскими землями . Материалы новгородского берестяного письма неоднократно фиксируют имена Гостилъ, Гостила, Гостята .
Что же касается топонимики, то, по мнению В.Л. Васильева, «многие топонимы основаны на личных именах общеславянского распространения или по крайней мере заключающих базовые компоненты общеславянского фонда композитных антропонимов, − такие названия доносят до нас черты наддиалектного антропонимического единства праславянского языка, но ничуть не свидетельствуют о заселении Северо-Запада пресловутыми пришельцами издалека − балтийскими, южными и западными славянами» . Однако картографирование ряда форм антропонимов, сделанное В.Л. Васильевым, говорит об обратном, поскольку отражают конечные пункты их распространения.
Действительно, многие древнеславянские сложные антропонимы (от составных имен собственных) лишены региональных черт и, будучи принадлежностью общеславянского антропонимического фонда, маркируют этноязыковое единство древних славян. Но базирующаяся на них новгородская топонимия находит точные соответствия чаще у западных славян, подчеркивая большую выделенность новгородско-западнославянских схождений. Немалое количество таких названий в Новгородской земле говорит о значительной доле развитого праславянского наследия в языке того населения, которое заселило некогда побережья Ильменя, Ловати, Мсты, Шелони, Волхова.
Для примера. Название деревни Гореслава (в волости Гостыничи) происходит от имени Горѣславъ / Гориславъ, которое широко употреблялось в новгородско-псковском ареале (Богуслав Гориславичь, Вячеслав Гориславичь, новгородец Гориславличь). Имя использовалось западными славянами: имена -польское Gorzysław, полаб.-помор. Gorislav, полаб. геогр. Gorezlawe, топонимы полаб. Gorezlawe, откуда нем. Gösslaw и Göslow на северо-востоке Германии, Gorzesław в Польше. Форма ойконима Воибуцкая Гора (деревня Вышневолоцкого уезда, Тверская губерния; ареал сопок) указывает на имя *Воибудъ («будет воином»), не осложненное притяжательной суффиксацией. Данный антропоним имеет аналогии в таких географических названиях, как Wojbądz полабских славян и немецкий Wobbanz – средневековое село на острове Рюген .
Особого внимания заслуживают палеоботанические исследования, проведенные в последние годы в Новгороде, Городище и Поозерье учеными из Кильского университета. Результаты этих работ показали, что набор злаковых культур, распространенных в Новгородской земле в IX—XI вв., был аналогичен ассортименту злаков, культивировавшихся в славянских памятниках южной Балтики (Ольденбург).
Об устойчивых связях Великого Новгорода с южно-балтийским побережьем в Х-ХI вв. свидетельствует сходство сплавов цветных металлов, из которых были сделаны некоторые изделия, исходящие из земель Великого Новгорода и из земель южной Балтики. Черты сходства обнаруживаются и в изготовлении музыкальных инструментов. В частности, конструктивные особенности лировидных гуслей, найденных в Новгороде, Гданьске и Ополе (начиная с X-XI вв.), оказываются идентичными и восходят в единой школе строительства этих музыкальных инструментов.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 5, 2014, 20:16
Цитата: ldtr от апреля 5, 2014, 10:41
Во время заимствования /e/, /ē/ произносились как [æ], [æː] во всем славянском.
Это с чего это вы взяли?
Колесов, «Историческая фонетика pyccкoro языка»
ЦитироватьЗаимствования в финские языки определенно двузначны: сначала славянская фонема <е> передаваласъ как [ää], впоследствии же субституировалась с [ie]: русск. мѣра, финск. määra, кар. meärä, вотск. märä, эст. mär; русск. вѣpa, кар. viero; русск. вѣcть, финск. viesti, кар. viesťi и др. Одно из этих обозначений древнее, друrое ([iе]) вторично, возникло в связи с изменением качества ѣ в севернорусских говорах.
Ваахтера, «Эволюция системы гласных фонем в некоторых русских говорах Вологодской области»
ЦитироватьПримерно в одно время с делабиализацией гласных, постулируемой Марешем (см. стр. 70), индоевропейский гласный ē/ĕ опустился ниже, становясь таким образом ǟ/ä̆ (или ǣ/æ̆ по МФА).
ЦитироватьНизкое место образования славянских рефлексов индоевропейских ē, āi/ăi (< āi/ăi, ōi/ŏi), совпавших в одном гласном, с одной стороны, и ĕ, с другой, подтверждается древними заимствованиями из славянских диалектов в прибалтийско-финские языки: для долгого гласного фин. määrä 'количество' ср. др.-рус. мѣра, кар. räähkä ср. др.-рус. грѣхъ (Kiparsky 1948: 35), а краткому соответствует прибалтийско-финское краткое ä, напр. эст. nädal (< *nädǟla-), вод. näteli 'неделя', фин. и кар. pätsi 'печь' (там же: 39).
В более новых заимствованиях прибалтийско-финские языки имеют гласный e, из чего В. Кипарский (Kiparsky 1948: 39) делает вполне обоснованный вывод: «степень открытости русских широких гласных сократилась между временами старых и новых заимствований».
Шевелев, « A Prehistory of Slavic: the Historical Phonology of Common Slavic»
ЦитироватьIn the oldest Fi words of Sl provenance ě is also rendered as ä or ₑa-type diphthong:
Sl měra 'measure' – Fi määrä, Kar meärä, Olon meärü, Lud miär, Veps ḿär, Vot mǟrǟ, Est määr;
Sl xlěvъ 'cattle shed' – Fi läävä, Kar leävä, Olon leävü, Lud ľiäv, Veps lävä;
Sl grěxъ 'sin' – Fi räähkä, Kar reähkā, Olon reähkü, Lud griähk;
R seža 'fish trap' (< sěža) – Est sääs.
In later loan words Fi substitutes e or ie for Sl ě, in accord with its later R phonetic value.
Fi furnishes information pertinent to the pronunciation of Sl e (ₑă), too. In the oldest loan words it is rendered with ä [æ]; in terms of the Mo R phonetic pattern this sound is closer to a in pjatʼ 'five' than to e. Examples of ä for Sl e:
Sl pečь 'stove' – Fi pätsi, Kar, Olon, Lud päťťš́i, Veps päťšʼ, Est päts 'baking oven';
Sl ležati 'lie' – Fi läsiä, Kar läzie, Olon läžie, Veps ľäžuda, Est läsida 'be sick';
Sl nedělja 'week' – Est nädal.
Prehistoric borrowings from Fe to Sl of words with e are not so numerous, however they also point to a very open Sl e (ₑa). Fe a is rendered as Sl e, e.g. in OR Mérja, Fe tribal name, from Mari (mare 'man').
ЦитироватьIt is much easier to establish how long the ₑā/ₑă type vowel existed in Sl. Examination of Fe, Germ and Rm data showed that this vowel was still characteristic of Sl dialects in the sixth-eighth centuries A.D.; only in Sl-Sw and Sl-Hung contacts, i.e. from the middle or late ninth century A.D., do the first indications appear showing that ₑa was becoming at least in some Sl dialects a more front vowel corresponding to e in the contiguous languages. Obviously, CS ₑā/ₑă was a highly stable vowel, used in Sl for at least a millenium.
Лампрехт, «Vývoj fonologického systému českého jazyka»
ЦитироватьProtože ě a podobně i e tvořily přední protiklad k hláskám nízkým, byla jejich raně praslovanská výslovnost nízká, asi jako ǟ, ä.
Паулини, «Fonologický vývin slovenčiny»
Цитироватьzvuk ě, ktorý sa do denazalizácie nosoviek artikuloval ako veľmi otvorené e (ako ä), zmenil svoju artikuláciu a začal sa artikulovať ako zatvorené ẹ.
Цитата: ldtr от апреля 6, 2014, 18:19
Колесов, «Историческая фонетика pyccкoro языка»
ЦитироватьЗаимствования в финские языки определенно двузначны: сначала славянская фонема <е> передаваласъ как [ää], впоследствии же субституировалась с [ie]: русск. мѣра, финск. määra, кар. meärä, вотск. märä, эст. mär; русск. вѣpa, кар. viero; русск. вѣcть, финск. viesti, кар. viesťi и др. Одно из этих обозначений древнее, друrое ([iе]) вторично, возникло в связи с изменением качества ѣ в севернорусских говорах.
Это просто устарелые данные.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 6, 2014, 18:27
Это просто устарелые данные.
У вас есть более новые?
Цитата: ldtr от апреля 6, 2014, 18:50
Процитируйте, как я процитировал.
ДНД, стр. 25 и сл., стр. 52 и сл.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 6, 2014, 19:04
Цитата: ldtr от апреля 6, 2014, 18:50
Процитируйте, как я процитировал.
ДНД, стр. 25 и сл., стр. 52 и сл.
1. Я не так процитировал.
2. Там нет ничего противоречащего утверждениям в цитатах, приведенных мной - ни на стр. 25, ни на стр. 52.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 6, 2014, 18:27
Цитата: ldtr от апреля 6, 2014, 18:19Колесов, «Историческая фонетика pyccкoro языка»
ЦитироватьЗаимствования в финские языки определенно двузначны: сначала славянская фонема <е> передаваласъ как [ää], впоследствии же субституировалась с [ie]: русск. мѣра, финск. määra, кар. meärä, вотск. märä, эст. mär; русск. вѣpa, кар. viero; русск. вѣcть, финск. viesti, кар. viesťi и др. Одно из этих обозначений древнее, друrое ([iе]) вторично, возникло в связи с изменением качества ѣ в севернорусских говорах.
Это просто устарелые данные.
Разве это опровергнуто?
viesti действительно вроде как может быть ранним заимствованием, однако что насчёт последовательной передачи слав. *e через ä в раннем слое заимствований.
Цитата: ldtr от апреля 6, 2014, 18:19
Ваахтера, «Эволюция системы гласных фонем в некоторых русских говорах Вологодской области»
ЦитироватьПримерно в одно время с делабиализацией гласных, постулируемой Марешем (см. стр. 70), индоевропейский гласный ē/ĕ опустился ниже, становясь таким образом ǟ/ä̆ (или ǣ/æ̆ по МФА).
ПИЕ *e, вероятно, тоже был [æ], ибо не бывает языка без широких гласных фонем (типа æ, a, ɑ). Так что славянские, балтийские и индоиранские могли сохранить древнее звучание ПИЕ фонемы *e. :)
Цитата: GaLL от апреля 6, 2014, 20:11
ПИЕ *e, вероятно, тоже был [æ], ибо не бывает языка без широких гласных фонем (типа æ, a, ɑ). Так что славянские, балтийские и индоиранские могли сохранить древнее звучание ПИЕ фонемы *e. :)
Да, мне тоже это кажется более вероятным.
Цитата: The consonants and vowels of Proto-Indo-European by Martin Kümmel от with the assumption that the difference between the low and mid vowels was secondary, low *a normally being an allophone of *e, we get an older quadrangular two-level system in which *e and *o were the lowest vowels. Therefore, they would rather have been something like /æ/ and /ɒ/, since all languages have low vowels. The overall development of the IE vowels agrees with the hypothesis that *e, *o were rather low: they seem to be quite consistently different from high *i, *u in most ancient languages.
Цитата: ldtr от апреля 6, 2014, 18:19
напр. эст. nädal (< *nädǟla-), вод. näteli 'неделя', фин. и кар. pätsi 'печь' (там же: 39).
Цитата: ldtr от апреля 6, 2014, 18:19
Sl pečь 'stove' – Fi pätsi, Kar, Olon, Lud päťťš́i, Veps päťšʼ, Est päts 'baking oven';
Sl ležati 'lie' – Fi läsiä, Kar läzie, Olon läžie, Veps ľäžuda, Est läsida 'be sick';
Sl nedělja 'week' – Est nädal.
inb4 из якающих говоров (няделя, ляжати, пячи́ (косв., от
в пячи))
ЦитироватьПри сильном яканье в первом предударном слоге на месте ударных гласных неверхнего подъёма всегда произносится [а]. Данный тип является отличительной чертой псковской группы говоров
Цитата: Алексей Гринь от апреля 6, 2014, 20:28
Цитата: ldtr от апреля 6, 2014, 18:19
напр. эст. nädal (< *nädǟla-), вод. näteli 'неделя', фин. и кар. pätsi 'печь' (там же: 39).
Цитата: ldtr от апреля 6, 2014, 18:19
Sl pečь 'stove' – Fi pätsi, Kar, Olon, Lud päťťš́i, Veps päťšʼ, Est päts 'baking oven';
Sl ležati 'lie' – Fi läsiä, Kar läzie, Olon läžie, Veps ľäžuda, Est läsida 'be sick';
Sl nedělja 'week' – Est nädal.
inb4 из якающих говоров (няделя, ляжати, пячи́ (косв., от в пячи))
ЦитироватьПри сильном яканье в первом предударном слоге на месте ударных гласных неверхнего подъёма всегда произносится [а]. Данный тип является отличительной чертой псковской группы говоров
Грине, голубчик! При чем тут контакты новгородцев и якающие говоры?
Цитата: I. G. от апреля 6, 2014, 21:00
Грине, голубчик! При чем тут контакты новгородцев и якающие говоры?
А откуда инфа, откуда конкретно заимствования?
У кого-нибудь есть ссылки на работы о возможных западнославянских миграциях на восток и их влиянии на севернорусские диалекты? Новгородчина с Псковщиной само собой, но Нестор (хоть он и не ахти какой источник) писал про радимичей и вятичей, что они "рода ляшского", если мне не изменяет память.
Цитата: ldtr от апреля 5, 2014, 10:41
Цитата: Алексей Гринь от апреля 5, 2014, 07:18
Цитата: al-er9841 от апреля 5, 2014, 06:39
Уважаемый Wolliger Mensch, можете привести доказательства того, что пресловутый "древненовгородскопсковский" изначально относился к праславянским диалектам типа æ?
Заимств. в финских с æ?
Во время заимствования /e/, /ē/ произносились как [æ], [æː] во всем славянском.
Как много интересного я пропустил, оказывается. :3tfu:
Цитата: Andrej82 от января 2, 2015, 20:59
но Нестор (хоть он и не ахти какой источник) писал про радимичей и вятичей, что они "рода ляшского", если мне не изменяет память.
Мутная легенда. Емнип ни черта не подтверждается по толку.
Цитата: Nevik Xukxo от января 2, 2015, 23:19
Цитата: Andrej82 от января 2, 2015, 20:59
но Нестор (хоть он и не ахти какой источник) писал про радимичей и вятичей, что они "рода ляшского", если мне не изменяет память.
Мутная легенда. Емнип ни черта не подтверждается по толку.
русское население на бывших землях Вятичей и Радимичей антропологически намного ближе к полякам чем к белорусам,украинцам,чехам и словакам, так что доля правды в этой легенде наверно все таки есть
Что в итоге решили? Древненовгородский - такой же язык, как и ЦСЯ, или же точно и верно - диалект древнерусского? Или же до Олега это язык, а после образования Киевской Руси одиалектился древнерусским?
Вроде как " до Олега" был еще праславянским
Цитата: Chwjodor от марта 16, 2021, 21:27
Что в итоге решили? Древненовгородский - такой же язык, как и ЦСЯ, или же точно и верно - диалект древнерусского? Или же до Олега это язык, а после образования Киевской Руси одиалектился древнерусским?
Отдиалектили его после присоединения Новгорода к Москве.
Цитата: AVIXA от марта 16, 2021, 21:53
Цитата: Chwjodor от марта 16, 2021, 21:27
Что в итоге решили? Древненовгородский - такой же язык, как и ЦСЯ, или же точно и верно - диалект древнерусского? Или же до Олега это язык, а после образования Киевской Руси одиалектился древнерусским?
Отдиалектили его после присоединения Новгорода к Москве.
Я говорю о том, что язык Новгорода до Олега стал частью древнерусского после событий начала X века, а не что он слился с московским диалектом. В любом случае - каков статус древненовгородского как языка по итогу? Язык? Диалект?
Цитата: AVIXA от марта 16, 2021, 21:53
Цитата: Chwjodor от марта 16, 2021, 21:27
Что в итоге решили? Древненовгородский - такой же язык, как и ЦСЯ, или же точно и верно - диалект древнерусского? Или же до Олега это язык, а после образования Киевской Руси одиалектился древнерусским?
Отдиалектили его после присоединения Новгорода к Москве.
Это неверно. Зализняк указывает, что ДНД к моменту присоединения Новгорода уже утратил оригинальные особенности.
Цитата: piton от марта 16, 2021, 21:58
Цитата: AVIXA от марта 16, 2021, 21:53
Цитата: Chwjodor от марта 16, 2021, 21:27
Что в итоге решили? Древненовгородский - такой же язык, как и ЦСЯ, или же точно и верно - диалект древнерусского? Или же до Олега это язык, а после образования Киевской Руси одиалектился древнерусским?
Отдиалектили его после присоединения Новгорода к Москве.
Это неверно. Зализняк указывает, что ДНД к моменту присоединения Новгорода уже утратил оригинальные особенности.
Во-первых не диалект, а язык.
Он не польский, не руский и не словенский, хотя вливание лексики двух последних с годами все заметнее.
Во-вторых верить Зализняку стоит не всегда и не везде.
Ну это мягенько так.
А если прямо, то Зализняк-старый хитрый лис-конформист и в целом от него может быть больше вреда, чем пользы.
Вот интересная берестяная грамота
Условная дата 1200‒1220 (с вероятным смещением вперёд)
Стратиграфическая дата кон. XII – 1 пол. XIII в.
Внестратиграфическая дата первое 20-летие XIII в.
Внутренняя сторона
+ ѿ анє покло ко климѧтє братє господинє попєцалоуи о моємо ороудьє коснѧтин‐
оу а нынє извєта ємоу людєми како єси возложило пороукоу на мою сєстроу и на доцєрь єи н‐
азовало єси сьтроу мою коровою и доцєрє блѧдєю а нынєца ѳєдо прьєхаво оуслышаво то слово
и выгонало сетроу мою и хотєло потѧти а нынєца господинє братє согадаво со воєлавомо молови ємоу
тако єси возложило то слово такоко довєди ажє ти возомолови коснѧтино дала роукоу
{л} за зѧтє ты же брацє господинє молови ємо тако
Внешняя сторона
ожє боудоу люди на мою сьтроу ожє боудоу люди при комо боудоу дала роукоу за зѧтє то тє ѧ во винє
ты пако братє испытаво котороє слово звєло на мѧ и пороукоу а боудоу люди на томо тобє нє сєтра
а моужєви нє жєна ты же мѧ и потєни не зєрѧ на ѳедора и даѧла моѧ доци коуны людєми с ызвето‐
мо а заклада просила и позовало мєнє во погосто и ѧзо прєхала оже оно поєхало процє а рєкѧ тако
ѧзо солю :Д: дворѧно по гривєнє сьбра
И перевод
'От Анны поклон Климяте. Господин брат, вступись за меня перед Коснятином в моем деле. Сделай ему при людях [следующее] заявление о его неправоте: «После того как ты возложил поручительскую ответственность (букв.: поручительство) на мою сестру и на ее дочь (т. е. заявил, что они поручились) [и] назвал сестру мою курвою, а дочь блядью, теперь Фед (Федор), приехавши и услышав об этом обвинении, выгнал сестру мою и хотел убить». Так что, господин брат, согласовавши с Воеславом, скажи ему (Коснятину): «[Раз] ты предъявил это обвинение, так докажи». Если же скажет Коснятин: «Она поручилась за зятя», — то ты, господин братец, скажи ему так: «Если будут свидетели против моей сестры, если будут свидетели, при ком она (букв.: я) поручилась за зятя, то вина на ней (букв.: на мне)». Когда же ты, брат, проверишь, какое обвинение и [какое] поручительство он (Коснятин) на меня взвел, то, если найдутся свидетели, подтверждающие это, — я тебе не сестра, а мужу не жена. Ты же меня и убей, не глядя на Федора (т. е. не принимая его во внимание). А давала моя дочь деньги при людях, с публичным объявлением и требовала заклада. А он (Коснятин) вызвал меня в погост, и я приехала, потому что он уехал со словами: «Я шлю четырех дворян за гривнами серебра (т. е. чтобы они взяли положенный штраф)»'.
Спрашивается: что за дятлы делали этот перевод?
Номер у грамоты есть?
Цитата: AVIXA от марта 16, 2021, 22:36
Ах да
№531
Так, хорошо, есть цельная одна грамота с каким-то текстом древненовгородским. Дальше у нас что? Что нам это даёт? Как отвечает на вопрос?
Цитата: Chwjodor от марта 16, 2021, 22:42
Цитата: AVIXA от марта 16, 2021, 22:36
Ах да
№531
Так, хорошо, есть цельная одна грамота с каким-то текстом древненовгородским. Дальше у нас что? Что нам это даёт? Как отвечает на вопрос?
Во-первых сравним язык грамоты с киевским языком, по состоянию на 13-й век они отличные.
Во-вторых иллюстрация квалификации Зализняка, так и не сумевшего эту грамоту перевести.
Цитата: Rwseg от января 11, 2014, 16:48
Он знает, как отличить язык от диалекта?
С этим как-нибудь сочтёмся.
Но диалект чего? А если назовём языком, то к каким другим языкам примыкает?
Цитата: AVIXA от марта 16, 2021, 23:00
Во-первых сравним язык грамоты с киевским языком, по состоянию на 13-й век они отличные.
Пока что в грамоте вижу общевосточнославянские тенденции, как например переход начального /е/ в /о/, опусканье глагола-связки, энное число церковнославянизмов, общевосточнославянские денежные меры. Да, есть цоканье, но оно есть в северных говорах и сегодня, и что же теперь? В Старой Ладоге свой староладожский язык? :what:
Цитата: AVIXA от марта 16, 2021, 23:00
Во-вторых иллюстрация квалификации Зализняка, так и не сумевшего эту грамоту перевести.
Ачойта он её то и дело упоминает в своей работе "Древненовгородский диалект"? Стр. 20, 37, 49, 65, 68, 73 и дальше.
Цитата: Chwjodor от марта 16, 2021, 23:24
Да, есть цоканье
То бишь мазурение.
Цитироватьно оно есть в северных говорах и сегодня, и что же теперь? В Старой Ладоге свой староладожский язык?
Отголоски.
Бывает.
ЦитироватьАчойта он её то и дело упоминает в своей работе "Древненовгородский диалект"? Стр. 20, 37, 49, 65, 68, 73 и дальше.
А кто ему дохтур?
Здесь причина-ошибка Ани.
Да и ошибка ли?
Во-общем не "разложившаяся" (или как правильно, поправьте, я не лингвист) аффриката [кг].
Аня написала
пороукоу.
Если бы написала
пороукгоу или
пороугоу (поругу, поругание), то может быть дошло бы, хотя Бог его знает.
Короче вот перевод, понятный и логичный:
От Ани поклон Климяте. Брате-господине, попечись (позаботься) о моем деле пред Коснятином.
Допроси его перед свидетелями: зачем ты порочишь мою сестру и ее дочь, называя сестру мою курвой и дочь [ее] блядью?
Теперь, господине брате, согласовав с Воелавом, скажи ему: так как ты выдвинул обвинение, то докажи.
Ты скажи: Коснятин опорочил зятя.
Ты же, брате господине, скажи ему так: если будут свидетели против моей сестры, если будут свидетели, при ком [она] опорочила зятя, то я виновен.
Ты еще, брате, допроси кто возвел на меня поругу, а если будут тому свидетели, то тебе я не сестра и мужу не жена, ты же меня и убей, не глядя на Федора.
И дала моя дочь деньги следователям и заклада [от него] просила, и позвал [он] меня в погост, и я
приехала, он же уехал прочь, сказав: я зашлю четырем дворянам по гривне серебра.
Прошу прощения пропустил строку, теперь добавил (подчеркнутое).
От Ани поклон Климяте. Брате-господине, попечись (позаботься) о моем деле пред Коснятином.
Допроси его перед свидетелями: зачем ты порочишь мою сестру и ее дочь, называя сестру мою курвой и дочь [ее] блядью?
А ныне Федор, приехав и услышав ту весть, выгнал мою сестру и хотел убить.
Теперь, господине брате, согласовав с Воелавом, скажи ему: так как ты выдвинул обвинение, то докажи.
Ты скажи: Коснятин опорочил зятя.
Ты же, брате господине, скажи ему так: если будут свидетели против моей сестры, если будут свидетели, при ком [она] опорочила зятя, то я виновен.
Ты еще, брате, допроси кто возвел на меня поругу, а если будут тому свидетели, то тебе я не сестра и мужу не жена, ты же меня и убей, не глядя на Федора.
И дала моя дочь деньги следователям и заклада [от него] просила, и позвал [он] меня в погост, и я
приехала, он же уехал прочь, сказав: я зашлю четырем дворянам по гривне серебра.
Цитата: Chwjodor от марта 16, 2021, 23:24
опусканье глагола-связки, энное число церковнославянизмов, общевосточнославянские денежные меры.
Вот это всё каким образом относится к исторической фонетике?
Цитата: AVIXA от марта 16, 2021, 22:15
Во-вторых верить Зализняку стоит не всегда и не везде.
Здесь не религиозное собрание собрание, о какой вере вы вещаете?
Цитата: AVIXA от марта 16, 2021, 23:00
Во-вторых иллюстрация квалификации Зализняка, так и не сумевшего эту грамоту перевести.
Одним из первых, кто заговорил о ДНД, наверное, был Зализняк.
Означает ли ваш нынешний «наезд» на него, что вы, тем самым, ставите под сомнение самоё концепцию ДНД? Дескать, что взять с Зализняка и прочих, никакого «доверия» и «веры».
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2021, 07:35
Вот это всё каким образом относится к исторической фонетике?
К фонетике - не знаю, о ней в этой части предложения я ничего не говорил.
Цитата: AVIXA от марта 16, 2021, 23:50
Здесь причина-ошибка Ани.
Да и ошибка ли?
Во-общем не "разложившаяся" (или как правильно, поправьте, я не лингвист) аффриката [кг].
Аня написала пороукоу.
Если бы написала пороукгоу или пороугоу (поругу, поругание), то может быть дошло бы, хотя Бог его знает.
Хорошо. В целой
одной грамоте есть связь с аффрикатой "кг" (или что вы хотели сказать?), как это отвечает на вопрос? :what:
Цитата: Chwjodor от марта 17, 2021, 09:58
В целой одной грамоте есть аффриката "кг"
Диграф.
Цитата: DarkMax2 от марта 17, 2021, 10:07
Цитата: Chwjodor от марта 17, 2021, 09:58
В целой одной грамоте есть аффриката "кг"
Диграф.
Здесь уж не возьмусь говорить о том, что AVIXA подразумевает. Но если это именно диграф, то пусть будет диграф.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2021, 07:36
Цитата: AVIXA от марта 16, 2021, 22:15
Во-вторых верить Зализняку стоит не всегда и не везде.
Здесь не религиозное собрание собрание, о какой вере вы вещаете?
Прошу прощения, постараюсь впредь быть корректнее.
Цитата: Agabazar от марта 17, 2021, 09:20
Цитата: AVIXA от марта 16, 2021, 23:00
Во-вторых иллюстрация квалификации Зализняка, так и не сумевшего эту грамоту перевести.
Одним из первых, кто заговорил о ДНД, наверное, был Зализняк.
Означает ли ваш нынешний «наезд» на него, что вы, тем самым, ставите под сомнение самоё концепцию ДНД? Дескать, что взять с Зализняка и прочих, никакого «доверия» и «веры».
Ну в общем у меня нет авторитетов, я доверяю фактам.
И да, я придерживаюсь концепции древненовгородского языка, а не диалекта.
Цитата: Chwjodor от марта 17, 2021, 09:58
Хорошо. В целой одной грамоте есть связь с аффрикатой "кг" (или что вы хотели сказать?), как это отвечает на вопрос? :what:
Аня имела в виду "поругу", это слово имеется в украинском языке.
Но прлозносила она его не с "г" как сейчас, а с глухой велярной аффрикатой [кх]-[кг].
Но записала с одной "к" и получилась "пороука".
Вот специалисты и переводят его уже много лет как "поручительство".
Так странно.
Цитата: AVIXA от марта 17, 2021, 10:56
Аня имела в виду "поругу", это слово имеется в украинском языке.
Но прлозносила она его не с "г" как сейчас, а с глухой велярной аффрикатой [кх]-[кг].
Но записала с одной "к" и получилась "пороука".
Вот специалисты и переводят его уже много лет как "поручительство".
Так странно.
А как это доказывает или опровергает бытьё новгородской речи как отдельного от древнерусских диалектов языка?
Цитата: AVIXA от марта 17, 2021, 10:43
И да, я придерживаюсь концепции древненовгородского языка, а не диалекта.
Значит, пойдет словоблудие.
В чем разница?
Цитата: piton от марта 17, 2021, 11:53
Цитата: AVIXA от марта 17, 2021, 10:43
И да, я придерживаюсь концепции древненовгородского языка, а не диалекта.
Значит, пойдет словоблудие.
В чем разница?
у древненовгородцев была армия и флот
Цитата: AVIXA от марта 17, 2021, 10:56
Аня имела в виду "поругу", это слово имеется в украинском языке.
Но прлозносила она его не с "г" как сейчас, а с глухой велярной аффрикатой [кх]-[кг].
Но записала с одной "к" и получилась "пороука".
Вот специалисты и переводят его уже много лет как "поручительство".
Так странно.
Звучит очень странно. Я бы последовал за специалистами. В западнорусском, например, кг был чисто орфографической уловкой.
Цитата: Chwjodor от марта 17, 2021, 09:54
К фонетике - не знаю, о ней в этой части предложения я ничего не говорил.
Цитата: Chwjodor от марта 16, 2021, 23:24
вижу общевосточнославянские тенденции, как например переход начального /е/ в /о/, опусканье глагола-связки, энное число церковнославянизмов, общевосточнославянские денежные меры.
Из «восточнославянских тендеций» вы привели только одно фонетическое явление, отличающее древнерусские говоры от других славянских, всё остальное — какая-то левая фигня, никакого отношения к генеалогической классификации диалектов не имеющая.