Древненовгородский как отдельный восточнославянский язык

[SIVERION]

но Нестор (хоть он и не ахти какой источник) писал про радимичей и вятичей, что они "рода ляшского", если мне не изменяет память.

Мутная легенда. Емнип ни черта не подтверждается по толку.

русское население на бывших землях Вятичей и Радимичей антропологически намного ближе к полякам чем к белорусам,украинцам,чехам и словакам, так что доля правды в этой легенде наверно все таки есть

[Chwjodor]

Что в итоге решили? Древненовгородский - такой же язык, как и ЦСЯ, или же точно и верно - диалект древнерусского? Или же до Олега это язык, а после образования Киевской Руси одиалектился древнерусским?

[piton]

Вроде как " до Олега" был еще праславянским

[AVIXA]

Что в итоге решили? Древненовгородский - такой же язык, как и ЦСЯ, или же точно и верно - диалект древнерусского? Или же до Олега это язык, а после образования Киевской Руси одиалектился древнерусским?

Отдиалектили его после присоединения Новгорода к Москве.

[Chwjodor]

Что в итоге решили? Древненовгородский - такой же язык, как и ЦСЯ, или же точно и верно - диалект древнерусского? Или же до Олега это язык, а после образования Киевской Руси одиалектился древнерусским?

Отдиалектили его после присоединения Новгорода к Москве.

Я говорю о том, что язык Новгорода до Олега стал частью древнерусского после событий начала X века, а не что он слился с московским диалектом. В любом случае - каков статус древненовгородского как языка по итогу? Язык? Диалект?

[piton]

Что в итоге решили? Древненовгородский - такой же язык, как и ЦСЯ, или же точно и верно - диалект древнерусского? Или же до Олега это язык, а после образования Киевской Руси одиалектился древнерусским?

Отдиалектили его после присоединения Новгорода к Москве.

Это неверно. Зализняк указывает, что ДНД к моменту присоединения Новгорода уже утратил оригинальные особенности.

[AVIXA]

Что в итоге решили? Древненовгородский - такой же язык, как и ЦСЯ, или же точно и верно - диалект древнерусского? Или же до Олега это язык, а после образования Киевской Руси одиалектился древнерусским?

Отдиалектили его после присоединения Новгорода к Москве.

Это неверно. Зализняк указывает, что ДНД к моменту присоединения Новгорода уже утратил оригинальные особенности.

Во-первых не диалект, а язык.
Он не польский, не руский и не словенский, хотя вливание лексики двух последних с годами все заметнее.
Во-вторых верить Зализняку стоит не всегда и не везде.

[AVIXA]

Ну это мягенько так.
А если прямо, то Зализняк-старый хитрый лис-конформист и в целом от него может быть больше вреда, чем пользы.


Вот интересная берестяная грамота

Условная дата 1200‒1220 (с вероятным смещением вперёд)
Стратиграфическая дата кон. XII – 1 пол. XIII в.
Внестратиграфическая дата первое 20-летие XIII в.


Внутренняя сторона

+ ѿ анє покло ко климѧтє братє господинє попєцалоуи о моємо ороудьє коснѧтин‐
оу а нынє извєта ємоу людєми како єси возложило пороукоу на мою сєстроу и на доцєрь єи н‐
азовало єси сьтроу мою коровою и доцєрє блѧдєю а нынєца ѳєдо прьєхаво оуслышаво то слово
и выгонало сетроу мою и хотєло потѧти а нынєца господинє братє согадаво со воєлавомо молови ємоу
тако єси возложило то слово такоко довєди ажє ти возомолови коснѧтино дала роукоу
{л} за зѧтє ты же брацє господинє молови ємо тако

Внешняя сторона

ожє боудоу люди на мою сьтроу ожє боудоу люди при комо боудоу дала роукоу за зѧтє то тє ѧ во винє
ты пако братє испытаво котороє слово звєло на мѧ и пороукоу а боудоу люди на томо тобє нє сєтра
а моужєви нє жєна ты же мѧ и потєни не зєрѧ на ѳедора и даѧла моѧ доци коуны людєми с ызвето‐
мо а заклада просила и позовало мєнє во погосто и ѧзо прєхала оже оно поєхало процє а рєкѧ тако
ѧзо солю :Д: дворѧно по гривєнє сьбра


И перевод


'От Анны поклон Климяте. Господин брат, вступись за меня перед Коснятином в моем деле. Сделай ему при людях [следующее] заявление о его неправоте: «После того как ты возложил поручительскую ответственность (букв.: поручительство) на мою сестру и на ее дочь (т. е. заявил, что они поручились) [и] назвал сестру мою курвою, а дочь блядью, теперь Фед (Федор), приехавши и услышав об этом обвинении, выгнал сестру мою и хотел убить». Так что, господин брат, согласовавши с Воеславом, скажи ему (Коснятину): «[Раз] ты предъявил это обвинение, так докажи». Если же скажет Коснятин: «Она поручилась за зятя», — то ты, господин братец, скажи ему так: «Если будут свидетели против моей сестры, если будут свидетели, при ком она (букв.: я) поручилась за зятя, то вина на ней (букв.: на мне)». Когда же ты, брат, проверишь, какое обвинение и [какое] поручительство он (Коснятин) на меня взвел, то, если найдутся свидетели, подтверждающие это, — я тебе не сестра, а мужу не жена. Ты же меня и убей, не глядя на Федора (т. е. не принимая его во внимание). А давала моя дочь деньги при людях, с публичным объявлением и требовала заклада. А он (Коснятин) вызвал меня в погост, и я приехала, потому что он уехал со словами: «Я шлю четырех дворян за гривнами серебра (т. е. чтобы они взяли положенный штраф)»'.

Спрашивается: что за дятлы делали этот перевод?

[Chwjodor]

Номер у грамоты есть?

[AVIXA]

Номер у грамоты есть?

Ах да
№531

[Chwjodor]

Ах да
№531

Так, хорошо, есть цельная одна грамота с каким-то текстом древненовгородским. Дальше у нас что? Что нам это даёт? Как отвечает на вопрос?

[AVIXA]

Ах да
№531

Так, хорошо, есть цельная одна грамота с каким-то текстом древненовгородским. Дальше у нас что? Что нам это даёт? Как отвечает на вопрос?

Во-первых сравним язык грамоты с киевским языком, по состоянию на 13-й век они отличные.
Во-вторых иллюстрация квалификации Зализняка, так и не сумевшего эту грамоту перевести.   

[Agabazar]

Он знает, как отличить язык от диалекта?

С этим как-нибудь сочтёмся.
Но диалект чего?  А если назовём языком, то к каким другим языкам примыкает?

[Chwjodor]

Во-первых сравним язык грамоты с киевским языком, по состоянию на 13-й век они отличные.

Пока что в грамоте вижу общевосточнославянские тенденции, как например переход начального /е/ в /о/, опусканье глагола-связки, энное число церковнославянизмов, общевосточнославянские денежные меры. Да, есть цоканье, но оно есть в северных говорах и сегодня, и что же теперь? В Старой Ладоге свой староладожский язык? 

Во-вторых иллюстрация квалификации Зализняка, так и не сумевшего эту грамоту перевести.

Ачойта он её то и дело упоминает в своей работе "Древненовгородский диалект"? Стр. 20, 37, 49, 65, 68, 73 и дальше.

[AVIXA]

Да, есть цоканье

То бишь мазурение.

но оно есть в северных говорах и сегодня, и что же теперь? В Старой Ладоге свой староладожский язык?

Отголоски.
Бывает.

Ачойта он её то и дело упоминает в своей работе "Древненовгородский диалект"? Стр. 20, 37, 49, 65, 68, 73 и дальше.

А кто ему дохтур?

Здесь причина-ошибка Ани.
Да и ошибка ли?
Во-общем не "разложившаяся" (или как правильно, поправьте, я не лингвист) аффриката [кг].
Аня написала пороукоу.
Если бы написала пороукгоу или пороугоу (поругу, поругание), то может быть дошло бы, хотя Бог его знает.

[AVIXA]

Короче вот перевод, понятный и логичный:

От Ани поклон Климяте. Брате-господине, попечись (позаботься) о моем деле пред Коснятином.
Допроси его перед свидетелями: зачем ты порочишь мою сестру и ее дочь, называя сестру мою курвой и дочь [ее] блядью?
Теперь, господине брате, согласовав с Воелавом, скажи ему: так как ты выдвинул обвинение, то докажи.
Ты скажи: Коснятин опорочил зятя.
Ты же, брате господине, скажи ему так: если будут свидетели против моей сестры, если будут свидетели, при ком [она] опорочила зятя, то я виновен.
Ты еще, брате, допроси кто возвел на меня поругу, а если будут тому свидетели, то тебе я не сестра и мужу не жена, ты же меня и убей, не глядя на Федора.
И дала моя дочь деньги следователям и заклада [от него] просила, и позвал [он] меня в погост, и я
приехала, он же уехал прочь, сказав: я зашлю четырем дворянам по гривне серебра.

[AVIXA]

Прошу прощения пропустил строку, теперь добавил (подчеркнутое).


От Ани поклон Климяте. Брате-господине, попечись (позаботься) о моем деле пред Коснятином.
Допроси его перед свидетелями: зачем ты порочишь мою сестру и ее дочь, называя сестру мою курвой и дочь [ее] блядью?
А ныне Федор, приехав и услышав ту весть, выгнал мою сестру и хотел убить.
Теперь, господине брате, согласовав с Воелавом, скажи ему: так как ты выдвинул обвинение, то докажи.
Ты скажи: Коснятин опорочил зятя.
Ты же, брате господине, скажи ему так: если будут свидетели против моей сестры, если будут свидетели, при ком [она] опорочила зятя, то я виновен.
Ты еще, брате, допроси кто возвел на меня поругу, а если будут тому свидетели, то тебе я не сестра и мужу не жена, ты же меня и убей, не глядя на Федора.
И дала моя дочь деньги следователям и заклада [от него] просила, и позвал [он] меня в погост, и я
приехала, он же уехал прочь, сказав: я зашлю четырем дворянам по гривне серебра.

[Wolliger Mensch]

опусканье глагола-связки, энное число церковнославянизмов, общевосточнославянские денежные меры.

Вот это всё каким образом относится к исторической фонетике?

[Wolliger Mensch]

Во-вторых верить Зализняку стоит не всегда и не везде.

Здесь не религиозное собрание собрание, о какой вере вы вещаете?

[Agabazar]

Во-вторых иллюстрация квалификации Зализняка, так и не сумевшего эту грамоту перевести.

Одним из первых, кто заговорил о ДНД, наверное, был Зализняк.

Означает ли ваш нынешний «наезд» на него, что вы, тем самым,  ставите под сомнение самоё концепцию ДНД? Дескать, что взять с Зализняка и прочих, никакого «доверия» и «веры».

[Chwjodor]

Вот это всё каким образом относится к исторической фонетике?

К фонетике - не знаю, о ней в этой части предложения я ничего не говорил.

[Chwjodor]

Здесь причина-ошибка Ани.
Да и ошибка ли?
Во-общем не "разложившаяся" (или как правильно, поправьте, я не лингвист) аффриката [кг].
Аня написала пороукоу.
Если бы написала пороукгоу или пороугоу (поругу, поругание), то может быть дошло бы, хотя Бог его знает.

Хорошо. В целой одной грамоте есть связь с аффрикатой "кг" (или что вы хотели сказать?), как это отвечает на вопрос?

[DarkMax2]

В целой одной грамоте есть аффриката "кг"

Диграф.

[Chwjodor]

В целой одной грамоте есть аффриката "кг"

Диграф.

Здесь уж не возьмусь говорить о том, что AVIXA подразумевает. Но если это именно диграф, то пусть будет диграф.

[AVIXA]

Во-вторых верить Зализняку стоит не всегда и не везде.

Здесь не религиозное собрание собрание, о какой вере вы вещаете?

Прошу прощения, постараюсь впредь быть корректнее.