Юлія Тимошенко: Я боролася, борюся й боротимуся за свою повну правову реабілітацію (http://k-z.com.ua/ukrayna/28000-yuliya-timoshenko-ya-borolasya-boryusya-j-borotimusya-za-svoyu-povnu-pravovu-reabilitatsiyu)
Как они образуются, почему в русском исчезло? В диалектах где-то осталось? Возродить возможно?
Цитата: Валентин Н от декабря 5, 2013, 17:48
Как они образуются
http://pravopys.kiev.ua/pravopys.aspx?SectionID=2572
Цитата: Валентин Н от декабря 5, 2013, 17:48почему в русском исчезло?
В украинском это новообразование.
Цитата: Валентин Н от декабря 5, 2013, 17:48
Как они образуются, почему в русском исчезло? В диалектах где-то осталось? Возродить возможно?
Инфинитив +
иму. Это новообразование, хотя и с праславянской предпосылкой (будущее *imamь dělati).
Цитата: Валентин Н от декабря 5, 2013, 17:48
Как они образуются
инфинитив+личная форма вспомогательного глагола "яти" (иму, имеш, имете і т.д.). в данном случае еще с постфиксом -ся.
Цитата: Валентин Н от декабря 5, 2013, 17:48
почему в русском исчезло?
думаю, в такой форме не было в центральных диалектах, но в полной "бороти иму", "ходити иму" и т.п. - точно было. в РЛЯ - не было.
Цитата: Валентин Н от декабря 5, 2013, 17:48
В диалектах где-то осталось?
сто лет назад должно было быть.
Цитата: Валентин Н от декабря 5, 2013, 17:48
Возродить возможно?
зачем?
Цитата: engelseziekte от декабря 5, 2013, 17:55
Цитата: Валентин Н от декабря 5, 2013, 17:48почему в русском исчезло?
В украинском это новообразование.
которое вполне могло образоваться и в отдельных русских диалектах.
В русском аналогично можно "буду" грамматикализовать:
ленин жил, линин жив, ленин бужить.
По-моему нормально интуитивно. Перефразируя Будха "в кондиал".
Цитата: Conservator от декабря 5, 2013, 17:57
которое вполне могло образоваться и в отдельных русских диалектах.
В русском вообще глагол "иметь" отмирает. "У меня есть", там где по-украински чаще "я маю". Кроме того маю + инфинитив (в этом порядке, в отличие от инфинитив + йму > му (в желеховке ещё писалось отдельно, как и ся) > -му) активно образует категорию долженствования (по-русски "имею сказать" - архаизм или канцеляризм). Да и само слово "будущее" - "майбутнє" от "має бути". То есть в русском если есть предпосылки, то в тех говорах, где глагол "иметь" употребляется активней, чем в СРЛЯ.
Цитата: klangtao от декабря 5, 2013, 21:22"У меня есть", там где по-украински чаще "я маю".
"Я маю" чаще только в западных диалектах. Не знаю, как в центральных, а в восточных, вроде, "в мене є" чаще, чем "я маю".
Цитата: Lodur от декабря 5, 2013, 21:43
Не знаю, как в центральных, а в восточных, вроде, "в мене є" чаще, чем "я маю".
Ну, в восточных и формы будущего времени на -му достаточно редко употребляются. Как-то оно коррелирует по изоглоссам, видимо.
Цитата: klangtao от декабря 5, 2013, 21:47Ну, в восточных и формы будущего времени на -му достаточно редко употребляются.
Не сказал бы.
Цитата: klangtao от декабря 5, 2013, 21:47
Ну, в восточных и формы будущего времени на -му достаточно редко употребляются.
В западных тоже
Цитата: Lodur от декабря 5, 2013, 21:59
Цитата: klangtao от декабря 5, 2013, 21:47Ну, в восточных и формы будущего времени на -му достаточно редко употребляются.
Не сказал бы.
:+1: Употребляются не реже, чем формы с «буду». Ибо лаконичнее.
Цитата: klangtao от декабря 5, 2013, 21:22
В русском вообще глагол "иметь" отмирает.
:no:
Не знаю, кому как, а мне запомнить специфические окончания украинских глаголов будущего времени помогла таблица спряжения глагола "иметь" из чешского языка. Четверти часа хватило. Сходство поразительное и, думаю, неслучайное.
А так, вообще-то, желающим изъясняться по-украински сильно утруждаться необязательно: конструкции типа "робитиму" в устной речи абсолютно равноправны с конструкциями типа "буду робити". Сужу по речи украинских футбольных комментаторов, к-рую давно уже использую как образец и ориентир для себя
Цитата: klangtao от декабря 5, 2013, 21:22
Цитата: Conservator от декабря 5, 2013, 17:57
которое вполне могло образоваться и в отдельных русских диалектах.
В русском вообще глагол "иметь" отмирает. "У меня есть", там где по-украински чаще "я маю". Кроме того маю + инфинитив (в этом порядке, в отличие от инфинитив + йму > му (в желеховке ещё писалось отдельно, как и ся) > -му) активно образует категорию долженствования (по-русски "имею сказать" - архаизм или канцеляризм). Да и само слово "будущее" - "майбутнє" от "має бути". То есть в русском если есть предпосылки, то в тех говорах, где глагол "иметь" употребляется активней, чем в СРЛЯ.
В русском глагол "иметь" не отмирает, но часто употребляется в словосочетаниях "(по)иметь
кого-л.", в смысле... хотя, вы и так знаете, в каком смысле. В общем, семантика постепенно смещается.
Цитата: mrEasyskanker от декабря 6, 2013, 17:32
В русском глагол "иметь" не отмирает, но часто употребляется в словосочетаниях "(по)иметь кого-л.", в смысле... хотя, вы и так знаете, в каком смысле. В общем, семантика постепенно смещается.
Час от часу не легче... У одного умирает, у другого смещается семантика.
Он имеет три квартиры — он что, совокупляется с тремя квартирами? :fp: :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 6, 2013, 17:37
Цитата: mrEasyskanker от декабря 6, 2013, 17:32
В русском глагол "иметь" не отмирает, но часто употребляется в словосочетаниях "(по)иметь кого-л.", в смысле... хотя, вы и так знаете, в каком смысле. В общем, семантика постепенно смещается.
Час от часу не легче... У одно умирает, у другого смещается семантика. Он имеет три квартиры — он что, совокупляется с тремя квартирами? :fp: :fp:
Но можыть он лавилас и его его женщина спонсирует (первое его - вин.п., второе его - родит.п. лол)
Цитата: dagege от декабря 6, 2013, 17:50
Но можыть он лавилас и его его женщина спонсирует (первое его - вин.п., второе его - родит.п. лол)
Женщина спонсирует соитие с квартирами? :what: :fp:
Цитата: Рыжий от декабря 6, 2013, 17:14
А так, вообще-то, желающим изъясняться по-украински сильно утруждаться необязательно: конструкции типа "робитиму" в устной речи абсолютно равноправны с конструкциями типа "буду робити". Сужу по речи украинских футбольных комментаторов, к-рую давно уже использую как образец и ориентир для себя
Сужу по речи харьковского села,
робитиму абсолютно превалирует над
буду робити
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 6, 2013, 17:37
Цитата: mrEasyskanker от декабря 6, 2013, 17:32
В русском глагол "иметь" не отмирает, но часто употребляется в словосочетаниях "(по)иметь кого-л.", в смысле... хотя, вы и так знаете, в каком смысле. В общем, семантика постепенно смещается.
Час от часу не легче... У одного умирает, у другого смещается семантика. Он имеет три квартиры — он что, совокупляется с тремя квартирами? :fp: :fp:
если утрировать, то некий человек затопил три нижние квартиры и воскликнул: "Ха-ха, я вас имел!". И делает так он каждый день :green:
Есть, наверное, два полюса: харьковские селяне, предпочитающие специфические окончания, - и карпатские горцы, у которых в народных песнях я таковых вообще не слышал. Посередке же вся остальная Украина
Цитата: Рыжий от декабря 6, 2013, 18:18
Есть, наверное, два полюса: харьковские селяне, предпочитающие специфические окончания, - и карпатские горцы, у которых в народных песнях я таковых вообще не слышал. Посередке же вся остальная Украина
Западнее Житомира, Винницы -иму вообще редко услышишь. Но на севере Волынской обл. слышал повсюду. Даже удивило.
Цитата: Рыжий от декабря 6, 2013, 18:18
Есть, наверное, два полюса: харьковские селяне, предпочитающие специфические окончания, - и карпатские горцы, у которых в народных песнях я таковых вообще не слышал. Посередке же вся остальная Украина
Донецька область - форми
буду читать/читати і
читатиму у використанні можуть мати деякий нюанс.
Оцю книжку я завтра читатиму. /Звязок відсутній/
Якщо ти підійдеш о четвертій, я буду читати ...
Як будеш підходити - дай знать, свисни...Ніколи не помічав, щоб не вживали якусь форму.
Цитата: oveka от декабря 6, 2013, 18:53Ніколи не помічав, щоб не вживали якусь форму.
:yes:
Не будемо розводити політсрач — усі, хто хотів, висловились, усі все прочитали. :yes: ;D
Цитата: LUTS от декабря 6, 2013, 18:28
Западнее Житомира, Винницы -иму вообще редко услышишь. Но на севере Волынской обл. слышал повсюду. Даже удивило.
Неужели нет ни одной карты рз диалектол. словаря?
Цитата: Валентин Н от декабря 5, 2013, 17:48
Я боролася, борюся й боротимуся
А тут ударение не У случайно?
Спасибо :yes:
Цитата: Валентин Н от декабря 6, 2013, 22:21
Цитата: Валентин Н от декабря 5, 2013, 17:48
Я боролася, борюся й боротимуся
А тут ударение не У случайно?
Нет. Борóлася, борю́ся (в диалектах также бóрюся), борóтимуся.
Цитата: LUTS от декабря 6, 2013, 18:28
Западнее Житомира, Винницы -иму вообще редко услышишь. Но на севере Волынской обл. слышал повсюду. Даже удивило.
в окремих випадках (короткі слова, типу "чекатиму" і тд) якось "буду ..." не звучить. навряд чи у Львові чи Тернополі так кажуть. але не звертав уваги.
Цитата: Рыжий от декабря 6, 2013, 18:18
Есть, наверное, два полюса: харьковские селяне, предпочитающие специфические окончания, - и карпатские горцы, у которых в народных песнях я таковых вообще не слышал. Посередке же вся остальная Украина
в карпатских диалектах есть другая "крайность" - форма, при которой после "буду" не инфинитив, а прошедшее время (буду робив). полонизм.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 6, 2013, 17:37
Цитата: mrEasyskanker от декабря 6, 2013, 17:32
В русском глагол "иметь" не отмирает, но часто употребляется в словосочетаниях "(по)иметь кого-л.", в смысле... хотя, вы и так знаете, в каком смысле. В общем, семантика постепенно смещается.
Час от часу не легче... У одного умирает, у другого смещается семантика. Он имеет три квартиры — он что, совокупляется с тремя квартирами? :fp: :fp:
Что-то мне подсказывает, что "у него три квартиры" может оказаться частотнее
Цитата: Валентин Н от декабря 6, 2013, 22:21
А тут ударение не У случайно?
В этой форме всегда сохраняется ударение инфинитива -борОтися - борОтимуся, борОтиметеся; купАтися - купАтиметься....
Цитата: Валер от декабря 6, 2013, 22:46
Что-то мне подсказывает, что "у него три квартиры" может оказаться частотнее
Именно.
Цитата: Conservator от декабря 6, 2013, 22:30
в окремих випадках (короткі слова, типу "чекатиму" і тд) якось "буду ..." не звучить. навряд чи у Львові чи Тернополі так кажуть. але не звертав уваги.
Типу "буду чекати"? Кажуть
Цитата: Borovik от декабря 6, 2013, 22:19
Цитата: LUTS от декабря 6, 2013, 18:28
Западнее Житомира, Винницы -иму вообще редко услышишь. Но на севере Волынской обл. слышал повсюду. Даже удивило.
Неужели нет ни одной карты рз диалектол. словаря?
Именно по будущему времени? Не знаю :donno:
Цитата: Валер от декабря 6, 2013, 22:46
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 6, 2013, 17:37
Цитата: mrEasyskanker от декабря 6, 2013, 17:32
В русском глагол "иметь" не отмирает, но часто употребляется в словосочетаниях "(по)иметь кого-л.", в смысле... хотя, вы и так знаете, в каком смысле. В общем, семантика постепенно смещается.
Час от часу не легче... У одного умирает, у другого смещается семантика. Он имеет три квартиры — он что, совокупляется с тремя квартирами? :fp: :fp:
Что-то мне подсказывает, что "у него три квартиры" может оказаться частотнее
И как это отменяет то, что у глагола
иметь значение не изменялось?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 7, 2013, 19:22
Цитата: Валер от декабря 6, 2013, 22:46
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 6, 2013, 17:37
Цитата: mrEasyskanker от декабря 6, 2013, 17:32
В русском глагол "иметь" не отмирает, но часто употребляется в словосочетаниях "(по)иметь кого-л.", в смысле... хотя, вы и так знаете, в каком смысле. В общем, семантика постепенно смещается.
Час от часу не легче... У одного умирает, у другого смещается семантика. Он имеет три квартиры — он что, совокупляется с тремя квартирами? :fp: :fp:
Что-то мне подсказывает, что "у него три квартиры" может оказаться частотнее
И как это отменяет то, что у глагола иметь значение не изменялось?
Я не говорил об изменении значения
Цитата: Валер от декабря 7, 2013, 19:24
Я не говорил об изменении значения
А я не говорил о частотности. С чего вы внезапно решили указать, что конструкция с глаголом
быть более частотна? :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 7, 2013, 19:22
И как это отменяет то, что у глагола иметь значение не изменялось?
То есть фраза "он имеет козу" или "трёх детей", особенно в устной речи, не нарвётся с большой вероятностью на пошлый смешок?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 7, 2013, 19:25
Цитата: Валер от декабря 7, 2013, 19:24
Я не говорил об изменении значения
А я не говорил о частотности. С чего вы внезапно решили указать, что конструкция с глаголом быть более частотна? :donno:
Вы могли не именно "говорить о частотности", но раз Вы привели этот пример с квартирами, значит речь об употребимости его. Я с примером другого употребления веду речь о том же по сути
Цитата: Валер от декабря 7, 2013, 19:31
Вы могли не именно "говорить о частотности", но раз Вы привели этот пример с квартирами, значит речь об употребимости его. Я с примером другого употребления веду речь о том же по сути
Вы что, смеётесь? Я говорил о значении глагола, а не о его употребительности. :what:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 7, 2013, 19:36
Цитата: Валер от декабря 7, 2013, 19:31
Вы могли не именно "говорить о частотности", но раз Вы привели этот пример с квартирами, значит речь об употребимости его. Я с примером другого употребления веду речь о том же по сути
Вы что, смеётесь? Я говорил о значении глагола, а не о его употребительности. :what:
По вопросу изменения значения я не спорю, его я не наблюдаю во всяком случае. Просто выше в обсуждении переплелись этот вопрос и вопрос о предполагаемом уменьшении употребления этого глагола. Возможно, я не так Вас и понял поэтому
Старые львовяне и все галичане, видимо, вообще не говорили "чекатиму, чекатимемо", но и "буду (будемо) чекати" крайне редко говорили, а чаще всего "маю (маємо) чекати". Если переставить - "чекати маю (маємо)".
А в восточных "ждат(ь)+іму" или "ждати+йму"? Это глагол "йняти"(йму, ймеш, ймете, ймуть? (Я не йму тобі віри!) Какова его связь с "іміти / иметь"?
Цитата: Валентин Н от декабря 5, 2013, 17:48почему в русском исчезло? Возродить возможно?
Русскую синтетическую форму можно только изобрести. Но морфонеологизм, если и приживётся, то лишь если будет "логично" образован, хорошо различим на слух, применим для всех или почти всех глаголов и, важнейшее, конкуребен по числу слогов с бывущей аналитической формой.
Если калькёрить украинский (буду делать = делатиму) то слоговая экономия не получится, т. е. смысла нет.
Если же редуцирить и основной глагол и связку, то сэкономим 1 слог, но на слух может получиться не идеально различимо (хотя, это вопрос спорный) нп. *дел-а-му.
Зато можно образовывать редуциренные формы, сэкономив 2 слога:
буду делать = делму
буду говорить = говорьму
Для лучшего звучания можно взять как связку не "иметь", а "емлеть" с возможной редукцией до "-млеть".
Например, можно образовать по шаблону, сэкономив 1 слог.
буду делать = делать емлю > дела-млю
буду вести = вести емлю > вес-емлю
Но экономия в 2 слога уже не получится.
И образование некоторых глаголов, возможно, будет нешаблонно.
брить емлю > бр-емлю и бр-и-млю
знать емлю > зн-емлю и зн-а-млю
Цитата: Джереми от декабря 7, 2013, 19:45
Старые львовяне и все галичане, видимо, вообще не говорили "чекатиму, чекатимемо", но и "буду (будемо) чекати" крайне редко говорили, а чаще всего "маю (маємо) чекати". Если переставить - "чекати маю (маємо)".
"Маю чекати" это уже немного другое
Цитата: Джереми от декабря 7, 2013, 19:45
Это глагол "йняти"(йму, ймеш, ймете, ймуть? (Я не йму тобі віри!) Какова его связь с "іміти / иметь"?
Инфинитив — всё-таки
яти. Форма
йняти — дважды аналогия: сначала добавился
н' по аналогии с приставочными др.-русск.
съняти,
въняти; потом добавился
й по аналогии с формами настоящего времени:
займу,
найму и под.
По поводу связи праслав. *ęti «взять» и *ьměti «иметь» уже в двадцать шестой раз пишу: праслав. *ьměti — ě-вый глагол состояния к *ęti.
Цитата: Borovik от декабря 6, 2013, 22:19
Цитата: LUTS от декабря 6, 2013, 18:28
Западнее Житомира, Винницы -иму вообще редко услышишь. Но на севере Волынской обл. слышал повсюду. Даже удивило.
Неужели нет ни одной карты рз диалектол. словаря?
Есть, конечно же.
Просклоняйте по лицам пожалуйста боротымуся
Цитата: Валентин Н от декабря 8, 2013, 12:58
Просклоняйте по лицам пожалуйста боротымуся
Боротимусь, боротимешся, боротиметься, боротимемось, боротиметесь, боротимуться.
А она, оно?
она будет бороться, оно будет. По родам не меняется как прошедшее?
Цитата: Валентин Н от декабря 8, 2013, 13:16
она будет бороться, оно будет. По родам не меняется как прошедшее?
Вона (http://politikus.ru/uploads/posts/2013-11/1384457871_1380893551_timoshenko.jpg) боротиметься,
воно (http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/4/81/398/81398676_eca5fcb66aab.jpg) боротиметься. С чего эта форма должна изменяться по родам — никаких именных составляющих там нет.
Понятно, спасибо.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 6, 2013, 17:37
Цитата: mrEasyskanker от декабря 6, 2013, 17:32
В русском глагол "иметь" не отмирает, но часто употребляется в словосочетаниях "(по)иметь кого-л.", в смысле... хотя, вы и так знаете, в каком смысле. В общем, семантика постепенно смещается.
Час от часу не легче... У одного умирает, у другого смещается семантика. Он имеет три квартиры — он что, совокупляется с тремя квартирами? :fp: :fp:
"Он имеет три квартиры" - это всё же звучит изрядным канцеляритом. В формальном, официальном языке "иметь", конечно, имеет свою нишу. Но в отношении разговорного, пожалуй, действительно верно всё вышесказанное.
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2013, 13:33
"Он имеет три квартиры" - это всё же звучит изрядным канцеляритом. В формальном, официальном языке "иметь", конечно, имеет свою нишу. Но в отношении разговорного, пожалуй, действительно верно всё вышесказанное.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 7, 2013, 19:22
И как это отменяет то, что у глагола иметь значение не изменялось?
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2013, 13:33
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 6, 2013, 17:37
Цитата: mrEasyskanker от декабря 6, 2013, 17:32
В русском глагол "иметь" не отмирает, но часто употребляется в словосочетаниях "(по)иметь кого-л.", в смысле... хотя, вы и так знаете, в каком смысле. В общем, семантика постепенно смещается.
Час от часу не легче... У одного умирает, у другого смещается семантика. Он имеет три квартиры — он что, совокупляется с тремя квартирами? :fp: :fp:
"Он имеет три квартиры" - это всё же звучит изрядным канцеляритом. В формальном, официальном языке "иметь", конечно, имеет свою нишу. Но в отношении разговорного, пожалуй, действительно верно всё вышесказанное.
http://www.youtube.com/watch?v=sfd3gupCAeg&feature=player_embedded
:)
Цитата: Conservator от декабря 6, 2013, 22:30
Цитата: LUTS от декабря 6, 2013, 18:28
Западнее Житомира, Винницы -иму вообще редко услышишь. Но на севере Волынской обл. слышал повсюду. Даже удивило.
в окремих випадках (короткі слова, типу "чекатиму" і тд) якось "буду ..." не звучить. навряд чи у Львові чи Тернополі так кажуть. але не звертав уваги.
Цитата: Рыжий от декабря 6, 2013, 18:18
Есть, наверное, два полюса: харьковские селяне, предпочитающие специфические окончания, - и карпатские горцы, у которых в народных песнях я таковых вообще не слышал. Посередке же вся остальная Украина
в карпатских диалектах есть другая "крайность" - форма, при которой после "буду" не инфинитив, а прошедшее время (буду робив). полонизм.
Conservator, а наоборот в карпатских диалектах тоже, наверное, бывает:
Там в горах Карпатах, там
жыв я буду,
рiдной Лемковини я не забуду...
Раньше я думал, что "жыв" в этой песне - краткое прилагательное, и такая конструкция казалась мне нелогичной. а если считать, что это глагол "жыти" в прошедшем времени, то все становится ясным. (Правописание от балды, русинские "и" и "ы" на слух я плохо различаю)
Цитата: Рыжий от декабря 22, 2013, 01:20Conservator, а наоборот в карпатских диалектах тоже, наверное, бывает:
Там в горах Карпатах, там жыв я буду,
рiдной Лемковини я не забуду...
Раньше я думал, что "жыв" в этой песне - краткое прилагательное, и такая конструкция казалась мне нелогичной. а если считать, что это глагол "жыти" в прошедшем времени, то все становится ясным. (Правописание от балды, русинские "и" и "ы" на слух я плохо различаю)
В этом случае обратный порядок использован исключительно для построения строфы.
Обычно же лемковские диалекты используют порядок «буду жыв». Кстати, именно с ярким [ы] после ретрофлексного [ж].
Цитата: Conservator от декабря 5, 2013, 17:56
Цитата: Валентин Н от декабря 5, 2013, 17:48
Как они образуются
инфинитив+личная форма вспомогательного глагола "яти" (иму, имеш, имете і т.д.). в данном случае еще с постфиксом -ся.
кстати "ся" и "меш" яркие примеры того как тонка грань между аналитикой и синтетикой
Цитата: Lodur от декабря 5, 2013, 21:43
Цитата: klangtao от декабря 5, 2013, 21:22"У меня есть", там где по-украински чаще "я маю".
"Я маю" чаще только в западных диалектах. Не знаю, как в центральных, а в восточных, вроде, "в мене є" чаще, чем "я маю".
мне кажеться что формы с "маю" более популярны но возможно они тсали такими уже после вашего отъезда
Цитата: engelseziekte от декабря 22, 2013, 01:26
Цитата: Рыжий от декабря 22, 2013, 01:20Conservator, а наоборот в карпатских диалектах тоже, наверное, бывает:
Там в горах Карпатах, там жыв я буду,
рiдной Лемковини я не забуду...
Раньше я думал, что "жыв" в этой песне - краткое прилагательное, и такая конструкция казалась мне нелогичной. а если считать, что это глагол "жыти" в прошедшем времени, то все становится ясным. (Правописание от балды, русинские "и" и "ы" на слух я плохо различаю)
В этом случае обратный порядок использован исключительно для построения строфы.
Обычно же лемковские диалекты используют порядок «буду жыв». Кстати, именно с ярким [ы] после ретрофлексного [ж].
Спасибо. И, раз пошло такое дело, у меня еще несколько вопросов.
У этого лемковского способа образования будущего времени есть какое-нибудь общепринятое название?
Как образованные таким способом конструкции изменяются по родам, числам и лицам?
Не слишком ли вычурным будет - ставить частицу -ся между модальным и основным глаголами?
Юля буде боролася; Юля ся буде борола; Юля буде ся борола;
Маляр буде малював;
Пташки будуть сьпивали; Чи ви будете сьпивали? - что из этих примеров лемки воспримут как должное, а что их позабавит?
Цитата: Рыжий от декабря 22, 2013, 03:27
Пташки будуть сьпивали; Чи ви будете сьпивали? - что из этих примеров лемки воспримут как должное, а что их позабавит?
Чем лемки заслужили эту кару?
Цитата: Pawlo от декабря 22, 2013, 01:58мне кажеться что формы с "маю" более популярны но возможно они тсали такими уже после вашего отъезда
Можно спросить у местных жителей восточной Украины: Макса, Консерватора, Овеку. (Мне казалось, что это особенность не только запорожского украинского). Жаль, что с Екатеринослава никого нет - всё же самый украиноязычный регион на востоке.
На этой особенности даже многие анекдоты "про западэнцив" построены - ясно-то ясно, но сам бы так никогда не сказал, типа:
«— Пан не має рево́львера?
— Нi, пан має вiльний час».
У нас бы это было:
«— У вас, пане, нема револьве́ру(-а)?
— Нi, в мене є вiльний час».
В мене є ... У мене є ... У них того добра є повна хата.
В мене немає ... У мене нема ... Та в нього клепки немає.
Щось "маю" не чути. Хіба так - Пан має цигарку? Замість Дай закурить.
Кубань. Не дуже часто, але раніше чув і "має", й "іміє". У нас би сказали так - "там того добра повна хата!"- без "є". Про цигарку розсмішили. Так саме у мене просить один знайомий (кубанець, але говорить майже УЛМ - свідомо). Відповідаю:"Маю." і мовчу наче не розумію,до чого йдеться.
Так, "іміє" раніше теж чув, але в специфічних обставинах.
Цитата: Рыжий от декабря 22, 2013, 03:27
Спасибо. И, раз пошло такое дело, у меня еще несколько вопросов.
У этого лемковского способа образования будущего времени есть какое-нибудь общепринятое название?
Как образованные таким способом конструкции изменяются по родам, числам и лицам?
Не слишком ли вычурным будет - ставить частицу -ся между модальным и основным глаголами?
Юля буде боролася; Юля ся буде борола; Юля буде ся борола;
Маляр буде малював;
Пташки будуть сьпивали; Чи ви будете сьпивали? - что из этих примеров лемки воспримут как должное, а что их позабавит?
Это далеко не только лемковский прикол. Юля ся буде борола в Тернопольской обл. например не скажут. Остальное вполне, но уже только пожилые люди.
Цитата: Рыжий от декабря 22, 2013, 03:27У этого лемковского способа образования будущего времени есть какое-нибудь общепринятое название?
Не знаю, видел «будущее время с причастием на -l», емких названий не встречал.
Цитата: Рыжий от декабря 22, 2013, 03:27Как образованные таким способом конструкции изменяются по родам, числам и лицам?
Формы
быти указывают на лицо и число, основного глагола — на род и число, напр.
будеш знала. Во множественном числе роды не различаются.
Цитата: Рыжий от декабря 22, 2013, 03:27Не слишком ли вычурным будет - ставить частицу -ся между модальным и основным глаголами?
Юля буде боролася; Юля ся буде борола; Юля буде ся борола;
Из этих трех вариантов правильным может быть только один (незачеркнутый).
Цитата: Рыжий от декабря 22, 2013, 03:27Маляр буде малювал; Пташкы будут сьпівали; Ци вы будете сьпівали? - что из этих примеров лемки воспримут как должное, а что их позабавит?
Первые два предложения в порядке, в последнем «вы» лишнее. Также см. исправленное (жирным шрифтом).
Цитата: engelseziekte от декабря 22, 2013, 12:33
Из этих трех вариантов правильным может быть только один (незачеркнутый).
Отак от :???
Цитата: LUTS от декабря 22, 2013, 12:38Отак от :???
Вопрос был о лемковских говорах.
Цитата: LUTS от декабря 22, 2013, 12:38
Цитата: engelseziekte от декабря 22, 2013, 12:33
Из этих трех вариантов правильным может быть только один (незачеркнутый).
Отак от :???
Что вас смущает? Закон Вакернагеля.
Цитата: Lodur от декабря 22, 2013, 08:16
Цитата: Pawlo от декабря 22, 2013, 01:58мне кажеться что формы с "маю" более популярны но возможно они тсали такими уже после вашего отъезда
Можно спросить у местных жителей восточной Украины: Макса, Консерватора, Овеку. (Мне казалось, что это особенность не только запорожского украинского). Жаль, что с Екатеринослава никого нет - всё же самый украиноязычный регион на востоке.
Существует распространенное мнение, что «я маю» — истинно украинская конструкция, а «в мене є» — заимствованная из русского. Однако, это в значительной степени результат западноукраинского влияния на литературный язык (поскольку в этих областях украинский язык находится в несколько лучшем состоянии, существует тенденция копировать его черты, включая и некоторые диалектные особенности). В разговорном же особого движения от «у мене є» к «я маю» я не заметил (впрочем, думаю, небольшие изменения под влиянием изменений в литературном все же могут быть).
engelseziekte, LUTS, спасибо.
В Тернопольской области гуцульские говоры, ЕМНИП?
Цитата: Рыжий от декабря 23, 2013, 10:23
engelseziekte, LUTS, спасибо.
В Тернопольской области гуцульские говоры, ЕМНИП?
На крайнем юге только. Эта форма и намного севернее встречается.
Цитата: Lodur от декабря 22, 2013, 08:16
Цитата: Pawlo от декабря 22, 2013, 01:58мне кажеться что формы с "маю" более популярны но возможно они тсали такими уже после вашего отъезда
Можно спросить у местных жителей восточной Украины: Макса, Консерватора, Овеку. (Мне казалось, что это особенность не только запорожского украинского). Жаль, что с Екатеринослава никого нет - всё же самый украиноязычный регион на востоке.
На этой особенности даже многие анекдоты "про западэнцив" построены - ясно-то ясно, но сам бы так никогда не сказал, типа:
«— Пан не має рево́львера?
— Нi, пан має вiльний час».
У нас бы это было:
«— У вас, пане, нема револьве́ру(-а)?
— Нi, в мене є вiльний час».
"Маю" не характерне для Сходу. Я "маю" використовую зазвичай у значенні "мушу".
Цитата: DarkMax2 от декабря 23, 2013, 10:43
"Маю" не характерне для Сходу. Я "маю" використовую зазвичай у значенні "мушу".
В більшості випадків так само.
Чехи будут, поляки будут, русские будут, только украинцы имуть. В литературном языке такая форма выбрана наверное назло москалям.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 23, 2013, 16:37
Чехи будут, поляки будут, русские будут, только украинцы имуть. В литературном языке такая форма выбрана наверное назло москалям.
Две формы есть в литературном языке. Так что не в тему ваш пост.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 23, 2013, 16:37
Чехи будут, поляки будут, русские будут, только украинцы имуть. В литературном языке такая форма выбрана наверное назло москалям.
Болгары хотят или ищут, словаки часто идут и чехи тоже, белорусы отчасти тоже имут. Назло.
Цитата: LUTS от декабря 23, 2013, 16:40
Две формы есть в литературном языке.
Вот-вот, две формы, а не одна, как положено.
Цитата: Elischua от декабря 23, 2013, 16:40
Болгары хотят или ищут, словаки часто идут и чехи тоже, белорусы отчасти тоже имут. Назло.
Русские тоже похаживают, чем "иду есть" не будущее, а болгары всё-таки южные славяне, общего поменьше грамматически.
В английском две формы shall, will - обе для выражения будущего времени.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 23, 2013, 16:41
Вот-вот, две формы, а не одна, как положено.
Где положено?
А если в языке есть две формы? Одну выбрасывать? Странное мнение.
Цитата: Elischua от декабря 23, 2013, 16:44
В английском две формы shall, will - обе для выражения будущего времени.
Никто давно уже shall не употребляет, ибо положена одна форма, shall ушёл на периферию и используется наполовину как should в разных полу-повелительных полу-вопросительныъ ситуациях.
Цитата: LUTS от декабря 23, 2013, 16:45
Где положено?
Бритва Оккама, зачем плодить сущности? Ясно же, что не могли не отдалить литературный язык чуть-чуть от русского и добавить что-нибудь этакого, с этнической перчинкой.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 23, 2013, 16:46
Бритва Оккама, зачем плодить сущности? Ясно же, что не могли не отдалить литературный язык чуть-чуть от русского и добавить что-нибудь этакого, с этнической перчинкой.
Так говорят вообще-то... Не надо свой русский всюду приплетать.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 23, 2013, 16:45
Цитата: Elischua от декабря 23, 2013, 16:44
В английском две формы shall, will - обе для выражения будущего времени.
Никто давно уже shall не употребляет, ибо положена одна форма, shall ушёл на периферию и используется наполовину как should в разных полу-повелительных полу-вопросительныъ ситуациях.
Во-первых, не давно, во-вторых, выход её из употребления не отменяет сути того, что этих форм для образования будущего времени было две.
Цитата: LUTS от декабря 23, 2013, 16:49
Так говорят вообще-то
Не везде. Смысл литературного украинского: понавыбирать разных диалектных конструкций из разных мест, а всё, что похоже на русский, объявить русизмами.
Ср. похожая история «сибирского языка».
Цитата: LUTS от декабря 23, 2013, 16:49
Цитата: Алексей Гринь от декабря 23, 2013, 16:46
Бритва Оккама, зачем плодить сущности? Ясно же, что не могли не отдалить литературный язык чуть-чуть от русского и добавить что-нибудь этакого, с этнической перчинкой.
Так говорят вообще-то... Не надо свой русский всюду приплетать.
Ну как это не надо? Чувство собственного превосходства так просто ни на чём не поднять.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 23, 2013, 16:55
Цитата: LUTS от декабря 23, 2013, 16:49
Так говорят вообще-то
Не везде. Смысл литературного украинского: понавыбирать разных диалектных конструкций из разных мест, а всё, что похоже на русский, объявить русизмами.
Ср. похожая история «сибирского языка».
Еще раз повторяю: в литературном языке есть две равноправные формы. Правильно было бы выкинуть формы на -иму?
8-)
Цитата: Алексей Гринь от декабря 23, 2013, 16:55
Цитата: LUTS от декабря 23, 2013, 16:49
Так говорят вообще-то
Не везде. Смысл литературного украинского: понавыбирать разных диалектных конструкций из разных мест, а всё, что похоже на русский, объявить русизмами.
Ср. похожая история «сибирского языка».
Вот я приверженец "чистого" украинского языка, в своей украинской речи (как письменно, так устно) я употребляю, к примеру: отримати : одержати (велрус. одержать) : получити (велрус. получить), чекати : ждати (велрус. ждать), бачити : видiти (велрус. видеть) : дивити : смотрити (велрус. смотреть) : патрити и много прочего. Ожидалось бы, я должен был избегать таких слов. Это своеобразная "паранойя" у Вас и не только у Вас.
Цитата: Elischua от декабря 23, 2013, 17:05
Ожидалось бы, я должен был избегать таких слов.
Почему ожидалось бы, если вы за чистый украинский, а не литературный франкенштейн?
Цитата: Elischua от декабря 23, 2013, 17:05
Это своеобразная "паранойя" у Вас и не только у Вас.
Извините, но паранойя объявлять родственные с древнерусского состояния слова русизмами — это не у меня.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 23, 2013, 17:09
Извините, но паранойя объявлять родственные с древнерусского состояния слова русизмами — это не у меня.
Например?
Цитата: Алексей Гринь от декабря 23, 2013, 17:09
Цитата: Elischua от декабря 23, 2013, 17:05
Ожидалось бы, я должен был избегать таких слов.
Почему ожидалось бы, если вы за чистый украинский, а не литературный франкенштейн?
Цитата: Elischua от декабря 23, 2013, 17:05
Это своеобразная "паранойя" у Вас и не только у Вас.
Извините, но паранойя объявлять родственные с древнерусского состояния слова русизмами — это не у меня.
Не в верном направлении намекаете, мне бы в голову не пришло объявить перечисленные родственные слова русизмами, я использовал сличение слов зап.-русских и вел.-русских в опровержение очередному мифу там у Вас об украинском~зап.-русском языке.
Цитата: LUTS от декабря 22, 2013, 12:33
Цитата: Рыжий от декабря 22, 2013, 03:27
Спасибо. И, раз пошло такое дело, у меня еще несколько вопросов.
У этого лемковского способа образования будущего времени есть какое-нибудь общепринятое название?
Как образованные таким способом конструкции изменяются по родам, числам и лицам?
Не слишком ли вычурным будет - ставить частицу -ся между модальным и основным глаголами?
Юля буде боролася; Юля ся буде борола; Юля буде ся борола;
Маляр буде малював;
Пташки будуть сьпивали; Чи ви будете сьпивали? - что из этих примеров лемки воспримут как должное, а что их позабавит?
Это далеко не только лемковский прикол. Юля ся буде борола в Тернопольской обл. например не скажут. Остальное вполне, но уже только пожилые люди.
жаль что в качестве факультатива рухливе ся не ввели в литературній язык
Гринь, Вы ёрзаете, видя укр. форму посуд в им.ед., потому что в рус. посудА? А что вел.-русское сосуд? Укр. форма пара рус. "пар" тоже в пику москалям, дескать у последних "он - пар"? Так в друс., стсл. пара, а также парiа; к тому же в укр. есть параллельно и муж.р. пар.
Цитата: Pawlo от декабря 23, 2013, 17:16
жаль что в качестве факультатива рухливе ся не ввели в литературній язык
Оно вымерает.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2013, 12:51
Цитата: LUTS от декабря 22, 2013, 12:38
Цитата: engelseziekte от декабря 22, 2013, 12:33
Из этих трех вариантов правильным может быть только один (незачеркнутый).
Отак от :???
Что вас смущает? Закон Вакернагеля.
но строго он віполнялся только в ПИЕ
Цитата: Pawlo от декабря 23, 2013, 17:24
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2013, 12:51
Цитата: LUTS от декабря 22, 2013, 12:38
Цитата: engelseziekte от декабря 22, 2013, 12:33
Из этих трех вариантов правильным может быть только один (незачеркнутый).
Отак от :???
Что вас смущает? Закон Вакернагеля.
но строго он віполнялся только в ПИЕ
Как Вы проверите эту строгость там?
Цитата: Python от декабря 22, 2013, 14:55
Цитата: Lodur от декабря 22, 2013, 08:16
Цитата: Pawlo от декабря 22, 2013, 01:58мне кажеться что формы с "маю" более популярны но возможно они тсали такими уже после вашего отъезда
Можно спросить у местных жителей восточной Украины: Макса, Консерватора, Овеку. (Мне казалось, что это особенность не только запорожского украинского). Жаль, что с Екатеринослава никого нет - всё же самый украиноязычный регион на востоке.
Существует распространенное мнение, что «я маю» — истинно украинская конструкция, а «в мене є» — заимствованная из русского. Однако, это в значительной степени результат западноукраинского влияния на литературный язык (поскольку в этих областях украинский язык находится в несколько лучшем состоянии, существует тенденция копировать его черты, включая и некоторые диалектные особенности). В разговорном же особого движения от «у мене є» к «я маю» я не заметил (впрочем, думаю, небольшие изменения под влиянием изменений в литературном все же могут быть).
кстати лишний аругмент в копилку того что украиснкий литязык более интердиалектен чем рос и бел
Цитата: Алексей Гринь от декабря 23, 2013, 16:37
Чехи будут, поляки будут, русские будут, только украинцы имуть. В литературном языке такая форма выбрана наверное назло москалям.
все будут а не имуть но почему то выбрана форма именно назло москалям. :green:
Цитата: Алексей Гринь от декабря 23, 2013, 16:46
Цитата: LUTS от декабря 23, 2013, 16:45
Где положено?
Бритва Оккама, зачем плодить сущности? Ясно же, что не могли не отдалить литературный язык чуть-чуть от русского и добавить что-нибудь этакого, с этнической перчинкой.
да украинофобия как и любая другая фобия лишает челвоека возможности думать здраво
Уже даже Искандар(!) гооврит что формы на имуть более распостранены в сельской местности среди нативных нативов а всем все не йметься(или верне не имуеться :green:)
Цитата: Алексей Гринь от декабря 23, 2013, 17:09
Извините, но паранойя объявлять родственные с древнерусского состояния слова русизмами — это не у меня.
Вот когда
бревно в сосбвтенном глазу заметите легализируете у себя слово ложить тогда и поучайте нас
Цитата: LUTS от декабря 23, 2013, 17:18
Цитата: Pawlo от декабря 23, 2013, 17:16
жаль что в качестве факультатива рухливе ся не ввели в литературній язык
Оно вымерает.
дык потому ив ымирает что его в лиератуный не ввели. А жаль
Цитата: Elischua от декабря 23, 2013, 17:25
Цитата: Pawlo от декабря 23, 2013, 17:24
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 22, 2013, 12:51
Цитата: LUTS от декабря 22, 2013, 12:38
Цитата: engelseziekte от декабря 22, 2013, 12:33
Из этих трех вариантов правильным может быть только один (незачеркнутый).
Отак от :???
Что вас смущает? Закон Вакернагеля.
но строго он віполнялся только в ПИЕ
Как Вы проверите эту строгость там?
иедя в том что если и выполнся строго то только в нем а в языках потомках уже точно нет
Цитата: Pawlo от декабря 23, 2013, 17:38
гооврит что формы на имуть более распостранены в сельской местности среди нативных нативов а всем все не йметься(или верне не имуеться :green:)
Только на юге и востоке
Цитата: Pawlo от декабря 23, 2013, 17:43
иедя в том что если и выполнся строго то только в нем а в языках потомках уже точно нет
Ваши основания для такой уверенности.
Цитата: Pawlo от декабря 23, 2013, 17:29
Цитата: Алексей Гринь от декабря 23, 2013, 16:37
Чехи будут, поляки будут, русские будут, только украинцы имуть. В литературном языке такая форма выбрана наверное назло москалям.
все будут а не имуть но почему то выбрана форма именно назло москалям. :green:
Все это кто/что?
Цитата: Elischua от декабря 23, 2013, 18:01
Цитата: Pawlo от декабря 23, 2013, 17:29
Цитата: Алексей Гринь от декабря 23, 2013, 16:37
Чехи будут, поляки будут, русские будут, только украинцы имуть. В литературном языке такая форма выбрана наверное назло москалям.
все будут а не имуть но почему то выбрана форма именно назло москалям. :green:
Все это кто/что?
Как кто? Гринь же написал в цитате "чехи, поляки, руские"
Цитата: Lodur от декабря 23, 2013, 18:20
а як буде це "заміжжю" в називному? заміжь з релаьно м'яким жь?
Цитата: Pawlo от декабря 23, 2013, 18:23а як буде це "заміжжю" в називному? заміжь з релаьно м'яким жь?
Прислiвник в називному вiдмiнку (чи вiдмiнцi? не знаю, як правильно)? :??? :donno:
А, зрозумiв. Просто "замiж". "Ж" тверда.
О-у-а! (позихаю). Там дві форми неположеніх прилаштували без спросу "назло москалям", а тутички і "маю" не кажемо, і половину слов на російські поміняли, і на орфографію "бендерську" чхаєм, а все одно те ж саме - "специально вьіпендриваются" ...назло...
Цитата: Джереми от декабря 23, 2013, 18:40
О-у-а! (позихаю). Там дві форми неположеніх прилаштували без спросу "назло москалям", а тутички і "маю" не кажемо
точно не кажете?
Цитата: Elischua от декабря 23, 2013, 17:18
Гринь, Вы ёрзаете, видя укр. форму посуд в им.ед., потому что в рус. посудА? А что вел.-русское сосуд? Укр. форма пара рус. "пар" тоже в пику москалям, дескать у последних "он - пар"? Так в друс., стсл. пара, а также парiа; к тому же в укр. есть параллельно и муж.р. пар.
Разные формы в принципе тех же слов — это фигня. Я о словах совершенно разных корней.
Да и вообще, рус. посуда ~ словен. posoda (аналогичн. подруга?), рус. сосуд ~ слов. sod (< ssod < sъsod?). Посуд в укр. это прямо какой-то новодел.
Цитата: Pawlo от декабря 23, 2013, 18:46
Цитата: Джереми от декабря 23, 2013, 18:40
О-у-а! (позихаю). Там дві форми неположеніх прилаштували без спросу "назло москалям", а тутички і "маю" не кажемо
точно не кажете?
Пошти шо. Ну. хіба в "нема(є)" та "брехати-меш" та як у пана за цігарку "наздогад буряків" питаюся
Всі тіпнулися і почали якесь слово говорити не так, як у сусіда. І вперто кажуть, не перестають.
Треба б скласти список, а то соромно людям в очі дивитися, що у нас в мові на зло
- москалям
- ляхам
- волохам
- грекам
- суахільцям ...
Бог дав межу, а чорт - сусіда.
Цитата: Pawlo от декабря 23, 2013, 18:10
Цитата: Elischua от декабря 23, 2013, 18:01
Цитата: Pawlo от декабря 23, 2013, 17:29
Цитата: Алексей Гринь от декабря 23, 2013, 16:37
Чехи будут, поляки будут, русские будут, только украинцы имуть. В литературном языке такая форма выбрана наверное назло москалям.
все будут а не имуть но почему то выбрана форма именно назло москалям. :green:
Все это кто/что?
Как кто? Гринь же написал в цитате "чехи, поляки, руские"
Во-первых, это не все [славянские народы], во-вторых, немногим выше я писал, что даже у некоторых из сих обозначенных для образования будущего времени служат/могут служить и другие вспомогательные глаголы нежели от "быть". Продолжайте вместе с Гринем впредь тешить себя уверенностью, что одни украинцы своим [и]му наперекор москалям странные конструкции наизобрели.
Цитата: Pawlo от декабря 23, 2013, 18:11
Та отож правда Гринь немец кажись а вот псиатель Лукьяненко тому хрестоматиный пример
Что немецкого в [griɳ] если уже по звуковой форме делать выводы? Тогда уже скорее французская Grigne, от grigne, хотя ясно, что украинская от уменьшительно-ласкательного Григѡр>Гринь.
Вы о чем? я как раз спорю с Гринем что не изобретали какое тешить?
Цитата: Elischua от декабря 23, 2013, 23:25
Цитата: Pawlo от декабря 23, 2013, 18:11
Та отож правда Гринь немец кажись а вот псиатель Лукьяненко тому хрестоматиный пример
Что немецкого в [griɳ] если уже по звуковой форме делать выводы? Тогда уже скорее французская Grigne, от grigne, хотя ясно, что украинская от уменьшительно-ласкательного Григѡр>Гринь.
Гринь сам писал что немец
Цитата: Pawlo от декабря 23, 2013, 23:28
Цитата: Elischua от декабря 23, 2013, 23:25
Цитата: Pawlo от декабря 23, 2013, 18:11
Та отож правда Гринь немец кажись а вот псиатель Лукьяненко тому хрестоматиный пример
Что немецкого в [griɳ] если уже по звуковой форме делать выводы? Тогда уже скорее французская Grigne, от grigne, хотя ясно, что украинская от уменьшительно-ласкательного Григѡр>Гринь.
Гринь сам писал что немец
А я про фамилию - "Гринь" фамилия не немецкая, во всяком случае в таком виде.
Цитата: Pawlo от декабря 23, 2013, 23:27
Вы о чем? я как раз спорю с Гринем что не изобретали какое тешить?
Павел, Вы так небрежно пишете посты - меняете буквы в словах местами, пренебрегаете знаками препинания и пр., что читающему приходится домышлять, как нужно их читать: "все будут а не имуть но почему то выбрана форма именно назло москалям." ("Мальчик квадратный ковёр выбивает") - вот потому я отвечал так, как понял Ваш комментарий.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 23, 2013, 18:52
Я о словах совершенно разных корней.
И что Вы со словами совершенно разных корней?
Цитата: Elischua от декабря 23, 2013, 23:37
Цитата: Pawlo от декабря 23, 2013, 23:27
Вы о чем? я как раз спорю с Гринем что не изобретали какое тешить?
Павел, Вы так небрежно пишете посты - меняете буквы в словах местами, пренебрегаете знаками препинания и пр., что читающему приходится домышлять, как нужно их читать: "все будут а не имуть но почему то выбрана форма именно назло москалям." ("Мальчик квадратный ковёр выбивает") - вот потому я отвечал так, как понял Ваш комментарий.
я конечно невладах с пуктацией но и по контексту и по самому смыслу слов было очевидно что я иронизирую(да и вообще как можно себе представить, чтобы я псиал такое как вы подумали?). Мол "не имут" все но сделано это нами , якобы, только в пику русским. Мне такое чтение казалось очевидным
Цитата: Pawlo от декабря 23, 2013, 23:43
Цитата: Elischua от декабря 23, 2013, 23:37
Цитата: Pawlo от декабря 23, 2013, 23:27
Вы о чем? я как раз спорю с Гринем что не изобретали какое тешить?
Павел, Вы так небрежно пишете посты - меняете буквы в словах местами, пренебрегаете знаками препинания и пр., что читающему приходится домышлять, как нужно их читать: "все будут а не имуть но почему то выбрана форма именно назло москалям." ("Мальчик квадратный ковёр выбивает") - вот потому я отвечал так, как понял Ваш комментарий.
я конечно невладах с пуктацией но и по контексту и по самому смыслу слов было очевидно что я иронизирую(да и вообще как можно себе представить, чтобы я псиал такое как вы подумали?). Мол "не имут" все но сделано это нами , якобы, только в пику русским. Мне такое чтение казалось очевидным
Ещё бы. Потому что это чтение Вы и составили - Вы, и не так написав, всё равно, имея "оригинал Вашей мысли" в уме, не поняли бы написанное Вами предложение неверно.
Цитата: Elischua от декабря 23, 2013, 23:18
Продолжайте вместе с Гринем впредь тешить себя уверенностью, что одни украинцы своим [и]му наперекор москалям странные конструкции наизобрели.
Типичная ошибка путать литературный язык и реальные диалекты. Я ведь о том, что именно литературный язык в коей-то мере создавался наперекор, назло москалям. Ясно дело, что конструкция -иму появилась естественным образом. Ср. опять же историю создания сибирского языка, много параллелей с украинским.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 23, 2013, 23:58Типичная ошибка путать литературный язык и реальные диалекты. Я ведь о том, что именно литературный язык в коей-то мере создавался наперекор, назло москалям. Ясно дело, что конструкция -иму появилась естественным образом. Ср. опять же историю создания сибирского языка, много параллелей с украинским.
Что мешает открыть атлас и посмотреть ареал формы?
Цитата: Алексей Гринь от декабря 23, 2013, 23:58
Цитата: Elischua от декабря 23, 2013, 23:18
Продолжайте вместе с Гринем впредь тешить себя уверенностью, что одни украинцы своим [и]му наперекор москалям странные конструкции наизобрели.
Типичная ошибка путать литературный язык и реальные диалекты. Я ведь о том, что именно литературный язык в коей-то мере создавался наперекор, назло москалям. Ясно дело, что конструкция -иму появилась естественным образом. Ср. опять же историю создания сибирского языка, много параллелей с украинским.
Теперь на попятную... Да ещё и не забыть на ошибку указать... Я, конечно, путаю...
Гринь а икавизм тоже назло указали да? надо было что бы потом в русоофбии не обвинили стаивть полесское оу и пофиг что его кучка людей произносит а полноценное "і "90 с лишнем процентов носителей. И окание тоже зря постаивли надо было сославшись на несколько сел в черниговищине ставить акание
Цитата: Pawlo от декабря 24, 2013, 00:27
полесское оу
/уо/, если уж.
Цитата: Pawlo от декабря 24, 2013, 00:27
и пофиг что его кучка люедй произносит а полноценное і 90 с лишнем процентов носителей
Нет слов...
Цитата: Elischua от декабря 24, 2013, 00:30
Цитата: Pawlo от декабря 24, 2013, 00:27
полесское оу
/уо/, если уж.
Цитата: Pawlo от декабря 24, 2013, 00:27
и пофиг что его кучка люедй произносит а полноценное і 90 с лишнем процентов носителей
Нет слов...
Нет слов даже перед лицом украинофоба вы продолжаете ко мне цепляться. Понято же что я хотел этими словами сказать
Цитата: Pawlo от декабря 24, 2013, 00:36
Цитата: Elischua от декабря 24, 2013, 00:30
Цитата: Pawlo от декабря 24, 2013, 00:27
полесское оу
/уо/, если уж.
Цитата: Pawlo от декабря 24, 2013, 00:27
и пофиг что его кучка люедй произносит а полноценное і 90 с лишнем процентов носителей
Нет слов...
Нет слов даже перед лицом украинофоба вы продолжаете ко мне цепляться. Понято же что я хотел этими словами сказать
Ну уж простите, что я не могу во всех моментах солидарность проявить, чтобы бороть невежество, однако я против такой пропаганды i (<*o) как "полноценное". Мне сейчас именно совершенно влом впутываться в дискуссию по этому вопросу, но, сжато -
(<*o) в укр. яз. по нынечнему состоянию это следствие не "закономерного неизбежного и ожидаемого" "окончательного формирования через стадии" (чаще всего или обычно умозрительные), а результат приспособления "странной" фонемы (или её вариаций) из одних говоров в других во времена массовых и активных миграций.
Я не об этом. Я о том что не брать уже появившийся готовый икавизм в литературный язык нельзя ибо он в речи большинства носителей. Так же как нельзя не брать окания, фрикативного гекания, перехода ятя в "і" и т п формы на йму из той же оперы и их тоже нельзя было не взять. Как раз их невзятие было бы политикой
Насчет «полноценного і». Из тех 90% в половине случаев все же сохраняется дифференциация между і<о и і<е/ѣ по способности смягчать предыдущую согласную.
Цитата: Python от декабря 24, 2013, 00:53
Насчет «полноценного і». Из тех 90% в половине случаев все же сохраняется дифференциация между і<о и і<е/ѣ по способности смягчать предыдущую согласную.
Сказки.
я еще раз подчеркну что полноценным я его назвал по критерию распостраненности среди большинства носителей и никак иначе
Цитата: Python от декабря 24, 2013, 00:53
Насчет «полноценного і». Из тех 90% в половине случаев все же сохраняется дифференциация между і<о и і<е/ѣ по способности смягчать предыдущую согласную.
Эх, хотел бы я не бояться, что твое утверждение ныне это не более желание, нежели моё желание большей распространённости~распространения "огублённого икавизма" по Украине (либо хотя бы в разбавку с дифтонгическим рефлексом).
Кстати раз пошла такая пьянка то задам еще вопрос о фонетике. Если у лемков есть по сей деньразличие между звуками "ы" (грубо говря как в русском) и "и"(грубо говоря как в украинском) то может аткое различие есть и в в украинском ареале вцелом? может мы тоже неодинакоов произносим и словах типа дим(от костра) с одной стороны и словах типа млин(рус.мельница) с другой, просто не предаем этому значения из похожести этих двух звуков?
Цитата: Pawlo от декабря 24, 2013, 00:49
Я не об этом. Я о том что не брать уже появившийся готовый икавизм в литературный язык нельзя ибо он в речи большинства носителей. Так же как нельзя не брать окания, фрикативного гекания, перехода ятя в "і" и т п формы на йму из той же оперы и их тоже нельзя было не взять. Как раз их невзятие было бы политикой
Это верно.
Что до "икавизма", как это кличут, в своей редакции украинского языка я сделал маленькую хитрость, ввёл, что основной соответствующей фонемой является /y/ (огубленное соответствие /i/), а от него допустимые вариации, в т.ч. [ʏ] и пр. Таким образом, /y/ это почти что современный "икавизм", только всё-таки позволяющий сохранить исконную~характерную пёстрость украинской фонетики.
Цитата: Pawlo от декабря 24, 2013, 01:01
Кстати раз пошла такая пьянка то задам еще вопрос о фонетике. Если у лемков есть по сей деньразличие между звуками "ы" (грубо говря как в русском) и "и"(грубо говоря как в украинском) то может аткое различие есть и в в украинском ареале вцелом? может мы тоже неодинакоов произносим и словах типа дим(от костра) с одной стороны и словах типа млин(рус.мельница) с другой, просто не предаем этому значения из похожести этих двух звуков?
млин не очень удачный пример, т.к. там ы/и неоднозначно, ср. чеш. mlýn.
По поводу смешения
ы/
и в украинском я уже где-то здесь писал, что назвать "смешением" и идти спокойно спать это легко, на самом деле было два различных процесса, во-первых, смягчение велярных (
к,
г,
х) перед
ы (раньше всего в краях в частности, откуда как я понимаю LUTS), и, соответственно, появление /ki/, /ɣi/, /xi/, однако, даже в этих говорах в прочих случаях *
ы не >[i~ɪ], а в других (не в тех же) говорах нескольким позже начала понижаться артикуляция гласных, с ними в частности *i>/ɪ/, колеблясь в таком понижении вплоть до /ɨ/; две фонемы со временем действительно стали мешаться. Однако, точнее разница с южнославянскими языками в том, что в украинском это скорее
и "вторгается" в границы
ы, а не одновременное слияние обоих гласных в одну фонему.
Цитата: DarkMax2 от декабря 24, 2013, 00:54
Цитата: Python от декабря 24, 2013, 00:53
Насчет «полноценного і». Из тех 90% в половине случаев все же сохраняется дифференциация между і<о и і<е/ѣ по способности смягчать предыдущую согласную.
Сказки.
Даже в явном суржике можно услышать. Просто знакомый Вам диалект в ту «половину случаев» не попадает, скорее всего.
Вже не в половину на жаль явище занепадає.
Цитата: Pawlo от декабря 24, 2013, 01:31
Вже не в половину на жаль явище занепадає.
Ответ этому в Вашем же ответе о причине убыли распространения
ся.
Цитата: Pawlo от декабря 24, 2013, 01:31
Вже не в половину на жаль явище занепадає.
З одного боку, орфографія сприяє такому занепаду (особливо в випадку, якщо українська — друга мова). З іншого, в ареалах діалектів, яким це явище властиве, українська мова перебуває в більш життєздатному стані, тому явище може навіть посилитись за рахунок зростання проценту його носіїв серез україномовних.
Цитата: Elischua от декабря 24, 2013, 01:34
Цитата: Pawlo от декабря 24, 2013, 01:31
Вже не в половину на жаль явище занепадає.
Ответ этому в Вашем же ответе о причине убыли распространения ся.
Так Грінченко був неправий
Цитата: Pawlo от декабря 24, 2013, 01:49
Цитата: Elischua от декабря 24, 2013, 01:34
Цитата: Pawlo от декабря 24, 2013, 01:31
Вже не в половину на жаль явище занепадає.
Ответ этому в Вашем же ответе о причине убыли распространения ся.
Так Грінченко був неправий
Я не в курсе, что Вы имеете в виду?
Цитата: Elischua от декабря 24, 2013, 01:53
Цитата: Pawlo от декабря 24, 2013, 01:49
Цитата: Elischua от декабря 24, 2013, 01:34
Цитата: Pawlo от декабря 24, 2013, 01:31
Вже не в половину на жаль явище занепадає.
Ответ этому в Вашем же ответе о причине убыли распространения ся.
Так Грінченко був неправий
Я не в курсе, что Вы имеете в виду?
Ну це ж з його легкої руки постав сучасний вигляд нашого правопису(чи точніше графіки) йо замість ё, апостроф замість ь і т п він укладаючи словник відстояв а на "і" чомусь забив
Цитата: Pawlo от декабря 24, 2013, 01:56
Цитата: Elischua от декабря 24, 2013, 01:53
Цитата: Pawlo от декабря 24, 2013, 01:49
Цитата: Elischua от декабря 24, 2013, 01:34
Цитата: Pawlo от декабря 24, 2013, 01:31
Вже не в половину на жаль явище занепадає.
Ответ этому в Вашем же ответе о причине убыли распространения ся.
Так Грінченко був неправий
Я не в курсе, что Вы имеете в виду?
Ну це ж з його легкої руки постав сучасний вигляд нашого правопису(чи точніше графіки) йо замість ё, апостроф замість ь і т п він укладаючи словник відстояв а на "і" чомусь забив
Вобщем-то, можно и понять, почему. Хотя это и губительно для украинского языка.
Цитата: Elischua от декабря 24, 2013, 01:59
Цитата: Pawlo от декабря 24, 2013, 01:56
Цитата: Elischua от декабря 24, 2013, 01:53
Цитата: Pawlo от декабря 24, 2013, 01:49
Цитата: Elischua от декабря 24, 2013, 01:34
Цитата: Pawlo от декабря 24, 2013, 01:31
Вже не в половину на жаль явище занепадає.
Ответ этому в Вашем же ответе о причине убыли распространения ся.
Так Грінченко був неправий
Я не в курсе, что Вы имеете в виду?
Ну це ж з його легкої руки постав сучасний вигляд нашого правопису(чи точніше графіки) йо замість ё, апостроф замість ь і т п він укладаючи словник відстояв а на "і" чомусь забив
Вобщем-то, можно и понять, почему. Хотя это и губительно для украинского языка.
мабуть багатьом наддніпрянцям важко було їх розрізняти вже тоді