Предлагаю писать сюда те явления которые являются общими для праславянского и прабалтийского (если такой есть, и балтийских если нет) языков и отличных от остальных ИЕ языков, вот и увидим жизненность гипотезы.
ой, такого (общего для балтийских и славянских и отстсутствующего в остальных индоевропейских) должно быть много...
Начнём с простого. Категория вида у глаголов. Правда, разные учёные говорят о том, что в праязыках этой категории ещё не было, но в современных-то языках есть.
Цитата: Vertaler от января 11, 2007, 14:30...Начнём с простого...
Ну, самое простое - это близость корневых основ...
Стоп, а в германских нет вида?
Краткий прусско-русско-литовский словарь. Любые дополнения и исправления приветствуются.
Лениво было таблицу в html набирать, поэтому doc. :)
Цитата: ou77 от января 11, 2007, 14:50
Стоп, а в германских нет вида?
Есть. В одном. Да и то в идише. Да и то явно под славянским влиянием.
То, что есть в остальных германских, на привычный нам вид нисколько не похоже ни употреблением, ни происхождением.
Цитата: shravan от января 13, 2007, 00:02
...Лениво было таблицу в html набирать, поэтому doc. :)
Есть в ворде такая команда - "сохранить как...". В том числе и в html.
Есть (в Ворде) команда "сохранить, как вэб-страницу". Я попробовал, html-код явно избыточный, как и в Pagemaker. Если набирать вручную получится в несколько раз меньше. А самое главное, html-текст, скопированный и вставленный в окошко Quick Reply данного форума, отобразится со всеми тэгами, а отнюдь не в виде таблицы. Коротенькую таблицу еще можно набирать прямо здесь, а длинную хотелось бы набрать в другой программе, а сюда только вставить. Кто-нибудь знает выход из положения?
Цитата: shravan от января 13, 2007, 09:43
Есть (в Ворде) команда "сохранить, как вэб-страницу". Я попробовал, html-код явно избыточный, как и в Pagemaker. Если набирать вручную получится в несколько раз меньше. А самое главное, html-текст, скопированный и вставленный в окошко Quick Reply данного форума, отобразится со всеми тэгами, а отнюдь не в виде таблицы. Коротенькую таблицу еще можно набирать прямо здесь, а длинную хотелось бы набрать в другой программе, а сюда только вставить. Кто-нибудь знает выход из положения?
рекомендую "IBM WebSphere Homepage Builder"
Словарь shravan'а в HTML-формате можно посмотреть по этой ссылке:
ссылка (http://jvarg.narod.ru/OtherFiles/prlv.htm)
Jvarg, спасибо конечно, но я имел в виду другое: в какой программе можно создать таблицу, которая бы нормально отображалась здесь?
А из HTML-редакторов могу порекомендовать Macromedia Homesite.
Цитата: Vertaler от января 11, 2007, 14:30
Начнём с простого. Категория вида у глаголов. Правда, разные учёные говорят о том, что в праязыках этой категории ещё не было, но в современных-то языках есть.
вид есть в греческом и был в древнегреческом
Цитата: Станислав Секирин от января 13, 2007, 05:33
Цитата: ou77 от января 11, 2007, 14:50
Стоп, а в германских нет вида?
Есть. В одном. Да и то в идише. Да и то явно под славянским влиянием.
То, что есть в остальных германских, на привычный нам вид нисколько не похоже ни употреблением, ни происхождением.
Т.е. все английских 24 времени (не уверен в цифре, но где-то здесь и вычитал) глагола не обладают видом, а как же перфект и "не перфект"? их нельзя соотнести? я в английском дилетант, уж простите, а еще понял что считал его более похожим на русский:) /обычная привычка людей судить всё по себе - субъективизм/
Цитата: ou77 от января 15, 2007, 11:12
Цитата: Станислав Секирин от января 13, 2007, 05:33
Цитата: ou77 от января 11, 2007, 14:50
Стоп, а в германских нет вида?
Есть. В одном. Да и то в идише. Да и то явно под славянским влиянием.
То, что есть в остальных германских, на привычный нам вид нисколько не похоже ни употреблением, ни происхождением.
Т.е. все английских 24 времени (не уверен в цифре, но где-то здесь и вычитал) глагола не обладают видом, а как же перфект и "не перфект"? их нельзя соотнести? я в английском дилетант, уж простите, а еще понял что считал его более похожим на русский:) /обычная привычка людей судить всё по себе - субъективизм/
http://uk.wikipedia.org/wiki/Вид_(мовознавство)
Не зрозумів посилання?
Не понял ссылки?
Цитата: andrewsiak от января 15, 2007, 10:56
Цитата: Vertaler от января 11, 2007, 14:30
Начнём с простого. Категория вида у глаголов. Правда, разные учёные говорят о том, что в праязыках этой категории ещё не было, но в современных-то языках есть.
вид есть в греческом и был в древнегреческом
Там есть/были только времена совершенного/несовершенного вида, так что не надо.
Цитата: Vertaler от января 11, 2007, 14:30
Начнём с простого. Категория вида у глаголов. Правда, разные учёные говорят о том, что в праязыках этой категории ещё не было, но в современных-то языках есть.
современные литуанисты это отрицают
А что же тогда вид вообще? если совершенный/несовершенный "не подходит"?
Господа, позвольте вмешаться! (Здравствуйте, ou77!)
Вы можете не верить, но в настоящее время вид трактуется как интерпретационная (СУБЪЕКТИВНАЯ) категория глагола. Она представляет собой некоторое истолкование темпоральной структуру события адресантом (Маслов, также Зеленецкий).
Если вы думаете, что вид только совершенный и несовершенный, спешу Вас разочаровать:
- субъективные
1) Видовое значение может отражать достижение некоторого внутреннего предела действия (сов. вид в русском языке)
2) Видовое значение может подчеркивать процесс протекания события (continuous в английском)
- объективные
3) Видовое значение, представляющее событие как состояние, возникшее в РЕЗУЛЬТАТЕ каких -либо процессов - перфективное значение - объективная завершенность процесса, приведшего к данному состоянию (французский язык, нидерландский, отчасти немецкий)
4) Видовое значение характеризует событие как многократное, повторяющееся - ИТЕРАТИВ (говаривать, хаживать - и в других языках подобные примеры)
5) Видовое значение НАЧИНАТЕЛЬНОЕ или ИНХОАТИВНОЕ (He's going to read this book next day, Hij gaat eten, Wij gaan verhuizen.
ou77, про 24 времени в английском Вы взяли у меня в посте - не советую доверять этим данным, я могу и ошибаться.
Тогда к теме! в балтийских и словянских одинаковые типы вида, или уже в словянских даже это разошлось???
повторяю, современные литуанисты отрицают существование вида у литовского глагола!
:( типа и никогда небыло? даже во времена балто-славянской общности?
по секрету говоря, а шо ж это такое как не вид? но у литуанистов другое мнение.
ну тогда это уже политика, а ее мы стараемся избегать...
Какая содержательная беседа, млин. Внесу и свой вклад...
Насколько я понимаю, в английском, голландском (например) вид выражается аналитически. То есть форма вида не заложена заведомо в инфинитив (например). А вот в славянских и в греческом вид проявляется уже в инфинитиве или любой личной форме, так как он выражается синтетически.
andrewsiak, если понимать вид так, как привыкли понимать его мы, русские ("благодаря" школьным урокам русского языка), то вы правы. Можете привести пример из греческого? Обсудим.
В немецком языке есть Imperfekt (синтет.) и Perfekt (аналит.). В немецком также довольно часто перфективность/неперфективность выражается с помощью наречий (schon, völlig - oft, gewönlich). Еще есть немецкие причастия - Партицип 1 - неперфективность, Пратицип 2 - перфективность.
Во французском точечные действия передаются с помощью passé composé и passé simple, а линейнее прошедшее - imparfait. Но в ФЯ категория вида распространяется только на прошедшее время, тогда как в РЯ и АЯ она охватывает всю временную систему.
В русском языке категория вида как раз-таки не является полноценной (а я-то ей всегда гордился, наивно полагая, что раз у глаголов в немецком языке нет категории вида, то, значит, РЯ "круче" :)) Индикатором видового значения у "двойных" глаголов (засыпать - заснуть, ударять - ударить) может служить форма будущего времени: у глаголов сов. вида она простая (он заснет), у гл. несов. вида - сложная (он будет засыпать).
Если доказываете т.н. Лужицкую культуру и ее язык, которая считается, что охватывала нынешнюю восточную часть Германии, Польшу, части Чехии и Словакии, и часть Украины, то тогда Вам нужно обратить внимание на тех, которые себя до сих пор называют Лужичанами - лужицких сербов (сорбов, и которых когда-то также называли балтийскими сербами), и их языку.
Ссылка про Лужицкую культуру в Википедии на украинском языке. (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%86%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0)
Территория Лужицкой культуры 1200 до н.э. (на карте написано на болгарском: "Лужишка" (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B0:Lausitz1200_BC.png)
Ссылка про Лужицкую культуру в Википедии на английском языке. (http://en.wikipedia.org/wiki/Lusatian_culture)
П.С.
Русский историк и филолог А.Ф.Гильфердинг (1831-1872):
"Балтийские сербы имели большие города, а их исскуство, мастерства, и торговля были такие, что воодушевляли другие народы... И старые греки и римляне вели с ними большую торговлю..."
Мне очень нравится эта ваза Лужицкой культуры, мне очень нравится их вкус... :yes:
Ссылка (на греческом языке про вазу Лужицкой культуры) (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CE%BD%CE%B1:Buckelurne.jpg)
П.С. Но обратите внимание, что на середине вазы из далека кажется как буд-то написано "зле" ли "зло"... :donno:
Вот что пишет У.ДИНИ:
Основные инновации, с уверенностью приписываемыевосточнобалтийскому имеют прежде всего фонетический характер: в латышком (сокращение долгих конечных гласных, отпадение кратких конечных гласных, изменение сочетаний гласный+носовой тавтосиллабический согласный(что это? ou77), закрепление ударения на первом слоге) они обнаруживают некоторые интересные аналогии с современными им изменениями, имевшими место в славянском ареале.
Вот что пишет Х.Бирибаум в книге "Праславянский язык. Достижения и проблемы в его реконструкции"
Если отбросить спорные и некоторые частичные сходства между славянским и балтийским языками, то останется ряд важных черт, общих балтийскому и славянскому языкам. Вот далеко не полный список этих черт:
1) значительное число лексических единиц, характерных
только для славянского и балтийского языков;
2) двойственные рефлексы ir/ur, il/ul, in/un, im/um <и.-е. ŗ, ļ, ņ, m˛ (с последующим ларингалом и без него);
3) параллельные рефлексы слав, ju, балт. jau < и.-е. eu.
4) рефлекс r-, l- < и.е. wr-, wl-; (тут w = неслоговое u, ou77)
5) некоторые поразительные сходства в акцентологии (интонация, место ударения);
6) использование первичного (индоевропейского) аблатива в функции генитива ед. ч. в основах на -о: слав. -а, лит. -о, латышcк. -ā < вост.-балт. *-ā (<*-ād) <и.-е. *-oad;
7) сходное образование полных (,,определенных") прилагательных с помощью местоименного суффикса (постпозиции форм местоимения *jos, или *is, или их контаминации), например: русск. босой, польск. bosy и т.д. <*bosъ-jь, лит. basàsis (некоторые хронологические и прочие детали остаются спорными);
8 ) склонение активных причастий (настоящего и прошедшего времени) по основам на -jo-/-jā-;
9) совпадения в образовании некоторых косвенных падежных форм личного местоимения 1 л. ед.ч. (*men-/mon-/mun-);
10) сходное образование собирательных числительных с помощью суффикса -er/-or;
11) большое число поразительно сходных типов именного словообразования, например: русск. ратай < ortajь, лит. artójis; русск. венец< vĕnьcь < * vĕnьcъ/венок < vĕnъcъ; лит. vainìkas, диал. латышск, vainuks (литер, vaiņuks); др.-русск. šьvьcь, лит. siuvìkas; русск. письмо < pisьmo, лит. piešìmas; др.-ц.-слав. krъvьnъ, лит. krùvinas;
12) некоторые общие, а также частные параллели в глагольном словообразовании, например: др.-ц.-слав.-ovati/-ujѫ лит. -auti/-áuju; образование основ прошедшего времени на -ē/-ā; др.-русск. дамь, дасть, др.-лит. duomi, duosti и т.д.
Цитата: ou77 от января 19, 2007, 23:42
... изменение сочетаний гласный+носовой тавтосиллабический согласный(что это? ou77)...
Согласный, относящийся к тому же слогу.
Цитата: ou77 от сентября 17, 2007, 13:19
Вот что пишет Х.Бирибаум в книге "Праславянский язык. Достижения и проблемы в его реконструкции"
...
Наверное все таки Бир
нбаум.
Черты сходства, отмеченные им, безусловно интересны. Но нерешенным остается главный вопрос: "Что это - наследие балто-славянского единства или результат параллельного развития в условиях продолжительных тесных контактов?"
Цитата: shravan от сентября 17, 2007, 16:00
Но нерешенным остается главный вопрос: "Что это - наследие балто-славянского единства или результат параллельного развития в условиях продолжительных тесных контактов?"
Исходя из принципа «от простого к сложному», пока не доказано обратное, нужно считать единством.
Мне очень импонирует такая точка зрения, но как быть с этим? http://lingvoforum.net/index.php/topic,6278.0.html
Там много всего. Что именно?
ЦитироватьВот один яркий пример, возникающих противоречий.
Противопоставление кратких и полных прилагательных существует только в балтийских и славянских языках. Причем, полные образовались от кратких:
рус. новый<*novъjъ<*novъ+*jъ (указательное местоимение)
лит. geràsis (хороший)<gẽras+jìs (указательное местоимение).
Если предполагать существование балто-славянского единства, то образование полных прилагательных по данным балтийского материала происходило еще до начала действия закона открытого слога (в балтийских вообще нет такого закона). А славянский материал однозначно свидетельствует в пользу того, что образование полных форм происходило уже после действия закона открытого слога. Для разрешения противоречия предполагалось, что первоначально полные прилагательные в праславянском имели другой вид (до действия закона открытого слога): *novos+*jos>**novoš´ъ. Однако ни в одном славянском языке не засвидетельствована форма новошь.
Вывод: образование полных прилагательных в славянских и балтийских языках происходило параллельно и независимо друг от друга.
Достаточно предположить, что gerås is было в балтославянском словосочетанием, где оба слова имели ударение; а сращение началось отдельно в славянском и каждом из балтийских языков.
Цитата: Verzähler от сентября 17, 2007, 16:19
Цитата: shravan от сентября 17, 2007, 16:00
Но нерешенным остается главный вопрос: "Что это - наследие балто-славянского единства или результат параллельного развития в условиях продолжительных тесных контактов?"
Исходя из принципа «от простого к сложному», пока не доказано обратное, нужно считать единством.
Так где-то я читал, что попытки построить балто-славянский праязык не увенчались успехом, вот и думай потом "единство" или "контакт":(
Цитата: ou77 от сентября 17, 2007, 16:37
Так где-то я читал, что попытки построить балто-славянский праязык не увенчались успехом, вот и думай потом "единство" или "контакт":(
Никакие попытки построить праязыки «не увенчались успехом». Времена «первобытных» компаративистов давно минули.
А "непервобытных"? Вы где-нибудь читали про реконструкцию ПБСЯ?
Цитата: shravan от сентября 17, 2007, 16:31
ЦитироватьВот один яркий пример, возникающих противоречий.
Противопоставление кратких и полных прилагательных существует только в балтийских и славянских языках. Причем, полные образовались от кратких:
рус. новый<*novъjъ<*novъ+*jъ (указательное местоимение)
лит. geràsis (хороший)<gẽras+jìs (указательное местоимение).
Если предполагать существование балто-славянского единства, то образование полных прилагательных по данным балтийского материала происходило еще до начала действия закона открытого слога (в балтийских вообще нет такого закона). А славянский материал однозначно свидетельствует в пользу того, что образование полных форм происходило уже после действия закона открытого слога. Для разрешения противоречия предполагалось, что первоначально полные прилагательные в праславянском имели другой вид (до действия закона открытого слога): *novos+*jos>**novoš´ъ. Однако ни в одном славянском языке не засвидетельствована форма новошь.
Вывод: образование полных прилагательных в славянских и балтийских языках происходило параллельно и независимо друг от друга.
На самом деле падение редуцированных происходило во всех славянских языках, но в разное время, что как я понимаю привело к разным исходам при пересечении с другими процессами, но при этом мы не сумневаемся в славянском единстве.
Тут так же могли быть одинаковые процессы, но уже в разное время....
Цитата: Verzähler от сентября 17, 2007, 16:38
Цитата: ou77 от сентября 17, 2007, 16:37
Так где-то я читал, что попытки построить балто-славянский праязык не увенчались успехом, вот и думай потом "единство" или "контакт":(
Никакие попытки построить праязыки «не увенчались успехом». Времена «первобытных» компаративистов давно минули.
Насколько я понимаю, счас продуктивной есть теория диалектности праязыка, исходя из которой всётаки можно построить этот многодиалектный праязык....
shravan, может вы знаете, по-моему там даже балтийский праязык построить не могут, или я не прав?
Точно так. Именно об этом я и читал. Получающиеся реконструкции очень противоречивы и не выдерживают критики.
Цитата: shravan от сентября 17, 2007, 17:03
Точно так. Именно об этом я и читал. Получающиеся реконструкции очень противоречивы и не выдерживают критики.
Ну значит контакт таки...
А не пробовали построить славянско-прусский праязык?, здается тут может больше получится...
Тут Трубецкой писал о пересчёте с прусского на славянский и обратно, и написал интересные слова, по памяти: "заимствования из славянского в пруский носят характер архаиризации слов"
А разве корректно делать реконструкцию праязыка, основываясь с одной стороны на всех языках славянской группы, а с другой стороны - лишь на одном представителе балтийской группы (прусском)?
На счет высказывания Трубецкого нельзя ли ссылку или название статьи?
Цитата: shravan от сентября 17, 2007, 17:03
Точно так. Именно об этом я и читал. Получающиеся реконструкции очень противоречивы и не выдерживают критики.
Попробуйте по современным романским языкам восстановить общероманский. Результат может вас сильно удивить, когда вы его сравните с латынью.
Более того, праславянский непротиворечиво восстановить не удалось. А что говорить о таких далеких временах. Поэтому этот резон нерешающий (праязыки почти всех языковых групп и.-е. языков не восстанавливаются непротиворечиво).
С другой стороны, соседство славян с иранцами не привело, однако, к появлению таких обширных общих черт, как с балтийскими. Можно, конечно, сослаться, что с иранцами контакты были менее глубокими и более кратковременными, однако что получается? — Априори принимается, что балтийские и славянские похожи, потому что долго контактировали, и уже под это основание подгоняются остальные явления.
А что мешает предположить более простое: славянские и балтийские — языки одной группы, а невозводимость их к общему архетипу аналогична невозводимости к общему архетипу италийский языков?
Цитата: shravan от сентября 17, 2007, 17:47
А разве корректно делать реконструкцию праязыка, основываясь с одной стороны на всех языках славянской группы, а с другой стороны - лишь на одном представителе балтийской группы (прусском)?
Насколькоя помню, по списку Сводеша латышский и литовский практически равно отдалены друг от друга и от других славянских языков, были даже где-то гипотезы про то что праславянский, "пралитовский" и "пралатышкий" надо считать "равноправными" членами одной семьи. Так почему бы не считать прусский ближе к славянским, а вместе взятые (прусский+славянские) более удаленными от латышкого и литовского? Тогда станет логичным построить славянско-прусский праязык.
Цитата: shravan от сентября 17, 2007, 17:47
На счет высказывания Трубецкого нельзя ли ссылку или название статьи?
Сразу прошу прощения, писал не Трубецкой а Топоров В.Н. (у меня в голове они: Топоров, Трубецкой, Трубачев иногда путаются в силу похожести фамилий:( ) статья называется "Парадоксы заимствований в сравнительно-исторической перспективе" стр.48 книги "Иследования по этимологии и мантике" Москва 2005.
Пришед домой я, предвосхищая Ваш вопрос сел и нашел, вот отрывок:
Цитировать
Для многочисленных заимствований (3.) в прусском языке из славянских установлены ряды соответствий, определяющие правила интерференции. Таким образом, фактически выстраивается схема переходов, позволяющая (кроме нескольких особых случаев) делать более или менее автоматические «реконструкции» в обе стороны (слав. —> прусск. и прусск. —> слав.). Сам факт принципиальной двусторонности «реконструкции» в сочетании с характером соответствий свидетельствует наличие специфической парадоксальной ситуации, суть которой в следующем: для большинства цепочек перехода звуков типа слав, а —> прусск. а1 оказывается, что «вторичное» прусск. а1 является диахронически предшествующей стадией «первичного» слав. а. Иначе говоря, создается парадоксальное положение, когда при заимствовании из слав. в прусск. последний (прусск.) косвенно синтезирует («восстанавливает») более раннюю, праслав. форму (например, слав. č' —> прусск. k при том, что само č' из праслав. *k; или слав. с' —> прусск. t при том, что само с' из праслав. *t и т. п.). Обобщая эту ситуацию и имея в виду лишь ее теоретический аспект, можно сказать: если бы прусский язык заимствовал весь славянский словарь, это и было бы реконструкцией всего праславянского словаря.
Вот что он пишет далее я сам не совсем понял, может вы мне растолкуете?
Цитировать
Следовательно, каждое прусск. 3. из слав, (не праслав.!), как правило, является архаизирующим (трансформация архаизации как особый тип, своего рода лингвистический бумеранг). Объяснение этому парадоксу в том, что прусские лексемы, записанные, так сказать, балтийским морфонологическим алфавитом, хронологически (точнее, хронотопически) предшествуют славянскому морфонологическому алфавиту, что и создает эффект архаизации. В реальной ситуации прусск.-слав, контактов такое соотношение может быть проще всего (с некоторым, впрочем, огрублением) понято, если рассматривать прусский как относительно верную модель праславянского. В этом случае оказывалось бы, что заимствование прусским из слав. эквивалентно заимствованию праславянским из слав. (т. е., например, VII в, н. э. <— XII в. н. э.), что и явилось бы образом обратного течения лингвистического времени. Такая ситуация характерна, видимо, прежде всего для отношения языковых элементов, которые генетически связаны друг с другом, но фиксируют две смежные во времени стадии (более раннюю и более позднюю). Отсюда — возможность весьма решительных выводов относительно понимания слав. и прусск. как различных языков (исключая, конечно, временные характеристики).
Цитата: Verzähler от сентября 17, 2007, 19:57
Попробуйте по современным романским языкам восстановить общероманский. Результат может вас сильно удивить, когда вы его сравните с латынью.
Кстати меня этот вопрос давно волновал (http://lingvoforum.net/index.php/topic,6800.0.html), но никто не смог ответить, что же получится в такой реконструкции, где можно почитать на эту тему?
Цитата: Verzähler от сентября 17, 2007, 19:57
С другой стороны, соседство славян с иранцами не привело, однако, к появлению таких обширных общих черт, как с балтийскими. Можно, конечно, сослаться, что с иранцами контакты были менее глубокими и более кратковременными, однако что получается? — Априори принимается, что балтийские и славянские похожи, потому что долго контактировали, и уже под это основание подгоняются остальные явления.
Топоров и ирано-славянскую общность нашел, я пытался тут начать разговор: http://lingvoforum.net/index.php/topic,6478.0.html
Спасибо за подробный ответ. Только что-то я после двукратного прочтения ... :??? вообще перестал понимать как такое возможно. Попробую перечитать завтра. :)
Статья небольшая могу отсканировать целиком и прислать Вам...
Буду очень признателен. :UU:
shravan@mail.ru
Я думаю всем было бы интересно ознакомиться с материалом статьи, может лучше ее выложить здесь или я могу разместить у себя на сайте.
Цитата: Verzähler от сентября 17, 2007, 19:57
А что мешает предположить более простое: славянские и балтийские — языки одной группы, а невозводимость их к общему архетипу аналогична невозводимости к общему архетипу италийский языков?
Что? :o
Цитата: Антиромантик от сентября 18, 2007, 10:57
Цитата: Verzähler от сентября 17, 2007, 19:57
А что мешает предположить более простое: славянские и балтийские — языки одной группы, а невозводимость их к общему архетипу аналогична невозводимости к общему архетипу италийский языков?
Что? :o
Цитата: Verzähler от сентября 17, 2007, 19:57
Попробуйте по современным романским языкам восстановить общероманский. Результат может вас сильно удивить, когда вы его сравните с латынью.
Verzahler
"А что мешает предположить более простое: славянские и балтийские — языки одной группы"
ou27
"были даже где-то гипотезы про то что праславянский, "пралитовский" и "пралатышкий" надо считать "равноправными" членами одной семьи. "
О! Точно. О чем я всегда говорю. Я даже вам сходу могу назвать типичные балто-славянские инновации "звезда", "рука".
И по спискам Сводеша можно показать, что праславянский это что-то типа cовременного латышского, распавшегося в 7 веке на отдельные ветви. Поэтому, "балтославянская общность" это вообще не совсем корректно, правильнее скорее говорить, что общеславянский это обычный балтийский язык, скорее всего, из какой-то вымершей южно-балтийской подгруппы... Да, в нем были чисто местные переходы, например s > x, но такие же локальные переходы можно найти и в литовском и в других...
Тогда надо говорить что балтийские это медленно развивающиеся славянские языки...
Цитата: iopq от сентября 19, 2007, 00:57
Тогда надо говорить что балтийские это медленно развивающиеся славянские языки...
Если продолжить аналогию с италийскими, то славянский — это умбрский (конечные согласные отпали, дифтонги монофтонгизировались, согласные палатализовались), а литовский — оскский (конечные согласные сохранились, дифтонги в большинстве тоже, малое распространение палатализации).
Цитата: shravan от сентября 17, 2007, 23:32
Буду очень признателен. :UU:
shravan@mail.ru
Я думаю всем было бы интересно ознакомиться с материалом статьи, может лучше ее выложить здесь или я могу разместить у себя на сайте.
Получилось ли Вам понять статью, особенно кто как приведённый парадокс раскрывается?
Цитата: Verzähler от сентября 19, 2007, 08:36
Цитата: iopq от сентября 19, 2007, 00:57
Тогда надо говорить что балтийские это медленно развивающиеся славянские языки...
Если продолжить аналогию с италийскими, то славянский — это умбрский (конечные согласные отпали, дифтонги монофтонгизировались, согласные палатализовались), а литовский — оскский (конечные согласные сохранились, дифтонги в большинстве тоже, малое распространение палатализации).
А есть какая-либо разумная описательная работа по италийским языкам? не подскажете что почитать?
Цитата: ou77 от сентября 20, 2007, 11:44
А есть какая-либо разумная описательная работа по италийским языкам? не подскажете что почитать?
По-русски — практически ничего.
Есть грамматика Бака на английском, даже есть ее сетевое издание (http://www.forumromanum.org/latin/buck.html), к сожалению, после «Введения» заброшенное.
В сети очень много всякой информации по оскско-умбрским языкам, только сделаны они в большинстве любителями, и помимо опечаток (недопустимых в таких работах), грешат немалой отсебятиной.
Один из главных аргументов в пользу балто-славянской гипотезы - наличие множества изоглосс в просодике, вплоть до полной идентичности процессов. Причем некоторые изменения (закон Винтера, к примеру) слишком нетривиальны, чтоб происходить в рамках языкового союза.