Балто-славянская гипотеза 2

[Wolliger Mensch]

Точно так. Именно об этом я и читал. Получающиеся реконструкции очень противоречивы и не выдерживают критики.

Попробуйте по современным романским языкам восстановить общероманский. Результат может вас сильно удивить, когда вы его сравните с латынью.

Более того, праславянский непротиворечиво восстановить не удалось. А что говорить о таких далеких временах. Поэтому этот резон нерешающий (праязыки почти всех языковых групп и.-е. языков не восстанавливаются непротиворечиво).

С другой стороны, соседство славян с иранцами не привело, однако, к появлению таких обширных общих черт, как с балтийскими. Можно, конечно, сослаться, что с иранцами контакты были менее глубокими и более кратковременными, однако что получается? — Априори принимается, что балтийские и славянские похожи, потому что долго контактировали, и уже под это основание подгоняются остальные явления.

А что мешает предположить более простое: славянские и балтийские — языки одной группы, а невозводимость их к общему архетипу аналогична невозводимости к общему архетипу италийский языков?

[ou77]

А разве корректно делать реконструкцию праязыка, основываясь с одной стороны на всех языках славянской группы, а с другой стороны - лишь на одном представителе балтийской группы (прусском)?

Насколькоя помню, по списку Сводеша латышский и литовский практически равно отдалены друг от друга и от других славянских языков, были даже где-то гипотезы про то что праславянский, "пралитовский" и "пралатышкий" надо считать "равноправными" членами одной семьи. Так почему бы не считать прусский ближе к славянским, а вместе взятые (прусский+славянские) более удаленными от латышкого и литовского? Тогда станет логичным построить славянско-прусский праязык.

[ou77]

На счет высказывания Трубецкого нельзя ли ссылку или название статьи?

Сразу прошу прощения, писал не Трубецкой а Топоров В.Н. (у меня в голове они: Топоров, Трубецкой, Трубачев иногда путаются в силу похожести фамилий:( ) статья называется "Парадоксы заимствований в сравнительно-исторической перспективе" стр.48 книги "Иследования по этимологии и мантике" Москва 2005.

Пришед домой я, предвосхищая Ваш вопрос сел и нашел, вот отрывок:

Для многочисленных заимствований (3.) в прусском языке из славянских установлены ряды соответствий, определяющие правила интерференции. Таким образом, фактически выстраивается схема переходов, позволяющая (кроме нескольких особых случаев) делать более или менее автоматические «реконструкции» в обе стороны (слав. —> прусск. и прусск. —> слав.). Сам факт принципиальной двусторонности «реконструкции» в сочетании с характером соответствий свидетельствует наличие специфической парадоксальной ситуации, суть которой в следующем: для большинства цепочек перехода звуков типа слав, а —> прусск. а₁ оказывается, что «вторичное» прусск. а₁ является диахронически предшествующей стадией «первичного» слав. а. Иначе говоря, создается парадоксальное положение, когда при заимствовании из слав. в прусск. последний (прусск.) косвенно синтезирует («восстанавливает») более раннюю, праслав. форму (например, слав. č' —> прусск. k при том, что само č' из праслав. *k; или слав. с' —> прусск. t при том, что само с' из праслав. *t и т. п.). Обобщая эту ситуацию и имея в виду лишь ее теоретический аспект, можно сказать: если бы прусский язык заимствовал весь славянский словарь, это и было бы реконструкцией всего праславянского словаря.

[ou77]

Вот что он пишет далее я сам не совсем понял, может вы мне растолкуете?

Следовательно, каждое прусск. 3. из слав, (не праслав.!), как правило, является архаизирующим (трансформация архаизации как особый тип, своего рода лингвистический бумеранг). Объяснение этому парадоксу в том, что прусские лексемы, записанные, так сказать, балтийским морфонологическим алфавитом, хронологически (точнее, хронотопически) предшествуют славянскому морфонологическому алфавиту, что и создает эффект архаизации. В реальной ситуации прусск.-слав, контактов такое соотношение может быть проще всего (с некоторым, впрочем, огрублением) понято, если рассматривать прусский как относительно верную модель праславянского. В этом случае оказывалось бы, что заимствование прусским из слав. эквивалентно заимствованию праславянским из слав. (т. е., например, VII в, н. э. <— XII в. н. э.), что и явилось бы образом обратного течения лингвистического времени. Такая ситуация характерна, видимо, прежде всего для отношения языковых элементов, которые генетически связаны друг с другом, но фиксируют две смежные во времени стадии (более раннюю и более позднюю). Отсюда — возможность весьма решительных выводов относительно понимания слав. и прусск. как различных языков (исключая, конечно, временные характеристики).

[ou77]

Попробуйте по современным романским языкам восстановить общероманский. Результат может вас сильно удивить, когда вы его сравните с латынью.

Кстати меня этот вопрос давно волновал (http://lingvoforum.net/index.php/topic,6800.0.html), но никто не смог ответить, что же получится в такой реконструкции, где можно почитать на эту тему?

[ou77]

С другой стороны, соседство славян с иранцами не привело, однако, к появлению таких обширных общих черт, как с балтийскими. Можно, конечно, сослаться, что с иранцами контакты были менее глубокими и более кратковременными, однако что получается? — Априори принимается, что балтийские и славянские похожи, потому что долго контактировали, и уже под это основание подгоняются остальные явления.

Топоров и ирано-славянскую общность нашел, я пытался тут начать разговор: http://lingvoforum.net/index.php/topic,6478.0.html

[shravan]

Спасибо за подробный ответ. Только что-то я после двукратного прочтения ...  вообще перестал понимать как такое возможно. Попробую перечитать завтра. 

[ou77]

Статья небольшая могу отсканировать целиком и прислать Вам...

[shravan]

Буду очень признателен. 
shravan@mail.ru
Я думаю всем было бы интересно ознакомиться с материалом статьи, может лучше ее выложить здесь или я могу разместить у себя на сайте.

[Антиромантик]

А что мешает предположить более простое: славянские и балтийские — языки одной группы, а невозводимость их к общему архетипу аналогична невозводимости к общему архетипу италийский языков?

Что? 

[ou77]

А что мешает предположить более простое: славянские и балтийские — языки одной группы, а невозводимость их к общему архетипу аналогична невозводимости к общему архетипу италийский языков?

Что? 

Попробуйте по современным романским языкам восстановить общероманский. Результат может вас сильно удивить, когда вы его сравните с латынью.

[Darkstar]

Verzahler
"А что мешает предположить более простое: славянские и балтийские — языки одной группы"

ou27
"были даже где-то гипотезы про то что праславянский, "пралитовский" и "пралатышкий" надо считать "равноправными" членами одной семьи. "

О! Точно. О чем я всегда говорю. Я даже вам сходу могу назвать типичные балто-славянские инновации "звезда", "рука".
И по спискам Сводеша можно показать, что праславянский это что-то типа cовременного латышского, распавшегося в 7 веке на отдельные ветви. Поэтому, "балтославянская общность" это вообще не совсем корректно, правильнее скорее говорить, что общеславянский это обычный балтийский язык, скорее всего, из какой-то вымершей южно-балтийской подгруппы... Да, в нем были чисто местные переходы, например s > x, но такие же локальные переходы можно найти и в литовском и в других...

[iopq]

Тогда надо говорить что балтийские это медленно развивающиеся славянские языки...

[Wolliger Mensch]

Тогда надо говорить что балтийские это медленно развивающиеся славянские языки...

Если продолжить аналогию с италийскими, то славянский — это умбрский (конечные согласные отпали, дифтонги монофтонгизировались, согласные палатализовались), а литовский — оскский (конечные согласные сохранились, дифтонги в большинстве тоже, малое распространение палатализации).

[ou77]

Буду очень признателен. 
shravan@mail.ru
Я думаю всем было бы интересно ознакомиться с материалом статьи, может лучше ее выложить здесь или я могу разместить у себя на сайте.

Получилось ли Вам понять статью, особенно кто как приведённый парадокс раскрывается?

[ou77]

Тогда надо говорить что балтийские это медленно развивающиеся славянские языки...

Если продолжить аналогию с италийскими, то славянский — это умбрский (конечные согласные отпали, дифтонги монофтонгизировались, согласные палатализовались), а литовский — оскский (конечные согласные сохранились, дифтонги в большинстве тоже, малое распространение палатализации).

А есть какая-либо разумная описательная работа по италийским языкам? не подскажете что почитать?

[Wolliger Mensch]

А есть какая-либо разумная описательная работа по италийским языкам? не подскажете что почитать?

По-русски — практически ничего.

Есть грамматика Бака на английском, даже есть ее сетевое издание, к сожалению, после «Введения» заброшенное.

В сети очень много всякой информации по оскско-умбрским языкам, только сделаны они в большинстве любителями, и помимо опечаток (недопустимых в таких работах), грешат немалой отсебятиной.

[GaLL]

Один из главных аргументов в пользу балто-славянской гипотезы - наличие множества изоглосс в просодике, вплоть до полной идентичности процессов. Причем некоторые изменения (закон Винтера, к примеру) слишком нетривиальны, чтоб происходить в рамках языкового союза.