Т.е. устойчивая и не людоедская. У современной капиталистической экономики плохо и с тем, и с другим; у социалистической было плохо сначала со вторым, потом с первым. По-другому вообще быть может? :what:
Любую мыслимую социально-экономическую систему можно при желании легко сделать людоедской. Тут в людях проблема, а не в экономике.
Сегодня по-радио краем уха слышал, что российские ученые изобрели какую-то новую концепцию общественного устройства. Надо бы поискать в инете, наверное уже что-то есть
Скандинавская модель лучшая из того что было и есть, а идеального общества не бывает
Цитата: SIVERION от ноября 27, 2013, 15:43
Скандинавская модель
"Скандинавская модель" - это не "экономика".
Впрочем, топикстартер, наверное, и сам не вполне понимает, что с чем следует сравнивать. :)
Хотя и сейчас в Украине я могу позволить себе то что не могли себе позволить мои родители при СССР,ходя в 90 годы тоже кое как питался и носил самые дешевую одежду или обноски,жил на грани выживания
Цитата: SIVERION от ноября 27, 2013, 15:53
Хотя и сейчас в Украине я могу позволить себе то что не могли себе позволить мои родители при СССР,ходя в 90 годы тоже кое как питался и носил самые дешевую одежду или обноски,жил на грани выживания
Иррелевантно.
"Сейчас в Украине я могу" - это не учитывает ни разнообразных колебаний, ни имущественно-социального расслоения, ни поступательного развития технологий.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 27, 2013, 15:21
Т.е. устойчивая и не людоедская.
Что-нибудь примитивно-патриархальное. С семейным подрядом.
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2013, 15:46
Впрочем, топикстартер, наверное, и сам не вполне понимает, что с чем следует сравнивать. :)
Да как сказать... Я вот могу привести пример устойчивой (не абсолютно, но на протяжении длительного времени) и нелюдоедской экономики: это во всяких первобытных племенах, когда людей мало, а ресурсов много (дичи в лесах, рыбы в реках, или для более высокого уровня развития производственных сил - плодородных нераспаханных земель). Но это работает только до тех пор пока: а) население не увеличится до того, что ресурсов станет на всех не хватать; б) не придут какие-нибудь более высокоразвитые завоеватели, которые или сами всех поработят, или заставят для самозащиты посадить себе на шею всяких военных вождей, которые защищать-то будут, но при этом усилятся до того, что станут сами порабощать своих соплеменников. Последний процесс, впрочем, может быть значительно ослаблен сохранением всяких традиционных пережитков, не позволяющих своих соплеменников совсем уж прижимать, но в общем все ведет по тому самому пути, который называется прогрессом и приводит в конце концов к тем самым утрированно уродливым экономикам, которые характерны для современного мира.
Цитата: Hellerick от ноября 27, 2013, 16:26
Цитата: Devorator linguarum от ноября 27, 2013, 15:21
Т.е. устойчивая и не людоедская.
Что-нибудь примитивно-патриархальное. С семейным подрядом.
Излишне патриархальное тоже рискует скатиться в людоедское.
Цитата: Hellerick от ноября 27, 2013, 16:26
Цитата: Devorator linguarum от ноября 27, 2013, 15:21
Т.е. устойчивая и не людоедская.
Что-нибудь примитивно-патриархальное. С семейным подрядом.
Вот-вот. Про это я и говорил. :yes: Только это не для современного мира: в современном мире акулы капитализма такую экономику быстро слюдоеживают. :no:
Цитата: Devorator linguarum от ноября 27, 2013, 16:38
Только это не для современного мира: в современном мире акулы капитализма такую экономику быстро слюдоеживают.
Так а когда не слюдоеживали? Родитель мог продать родную дочь или сына в рабство, например. Пока аборт оставался опасным для жизни матери, а средств контрацепции не существовало, популярным средством демографического регулирования было детоубийство — осуждаемое некоторыми религиями, но экономически оправданное. Человек — всего лишь эволюционировавшая обезьяна-убийца, и в фундаменте любого человеческого общества зарыт скелет убитого ребенка.
Потребности человека неограниченны,а возможности их реализации-ресурсы,если говорить о мат.потребностях,ограничены.Так что все как в присказке про волков и овец,только в обоих ролях-люди.
Цитата: SIVERION от ноября 27, 2013, 15:43
Скандинавская модель лучшая из того что было и есть, а идеального общества не бывает
А что в ней хорошего ? Работай - не работай- получишь одинаково
Цитата: Leo от ноября 27, 2013, 17:12
А что в ней хорошего ? Работай - не работай- получишь одинаково
Прям-таки одинаково? Много раз уже встречал подобные утверждения и обычно - никаких конкретных данных.
Проблема в том, что людоедство - вообще двигатель экономики. Чем людоедистее, тем экономически рентабельнее и конкурентоспособнее. :3tfu: (А там, где людоедства нет, как в некоторых типах первобытных обществ, там и не экономика, по сути дела, а так... натуральное хозяйство. Или поздний Советский Союз с перманентными дефицитами даже товаров первой необходимости.) Другое дело, что людоедство, самоувеличиваясь по принципу положительной обратной связи (чтобы не дать себя съесть конкурентам-людоедам, надо самому стать еще людоедистее), в конце концов дестабилизирует экономическую, да и вообще общественную систему. Отсюда циклические кризисы в капиталистических обществах.
Цитата: Leo от ноября 27, 2013, 17:12
Цитата: SIVERION от ноября 27, 2013, 15:43
Скандинавская модель лучшая из того что было и есть, а идеального общества не бывает
А что в ней хорошего ? Работай - не работай- получишь одинаково
«Стабильность» и «нелюдоедскость» — как заявлено в заголовке темы. Хотя применить к этой системе слово «лучший» как-то противно.
Лучшая система в моем понимании — способная к непрерывному развитию к постоянному созданию чего-то нового. Условно говоря — к космической экспансии. А не просто к поддержанию собственного существования (тем более возможного лишь в тепличных условиях, создаваемых другими режимами).
Цитата: Leo от ноября 27, 2013, 17:12
Цитата: SIVERION от ноября 27, 2013, 15:43
Скандинавская модель лучшая из того что было и есть, а идеального общества не бывает
А что в ней хорошего ? Работай - не работай- получишь одинаково
К тому же боюсь, что в перспективе эта модель тоже неустойчива. Мы просто пока живем в период, когда деструктивные тенденции в ней еще не привели к видимому развалу. Впрочем, если не в скандинавской экономике, то в скандинавском обществе они уже вполне заметны.
Цитата: Hellerick от ноября 27, 2013, 17:21
Лучшая система в моем понимании — способная к непрерывному развитию к постоянному созданию чего-то нового. Условно говоря — к космической экспансии. А не просто к поддержанию собственного существования (тем более возможного лишь в тепличных условиях, создаваемых другими режимами).
Про уникальные тепличные условия, позволяющие пока что существовать скандинавской модели, правильно сказано! ;up:
Цитата: Damaskin от ноября 27, 2013, 17:18
Цитата: Leo от ноября 27, 2013, 17:12
А что в ней хорошего ? Работай - не работай- получишь одинаково
Прям-таки одинаково? Много раз уже встречал подобные утверждения и обычно - никаких конкретных данных.
Почти одинаково. А какие могут быть конкретные данные ? Смотрите в инете шведские предложения работы с указанием зарплаты и законы касательно размера пособия и сравниваете :donno:
Цитата: Hellerick от ноября 27, 2013, 17:21
Лучшая система в моем понимании — способная к непрерывному развитию к постоянному созданию чего-то нового. Условно говоря — к космической экспансии.
Советский Союз вам идеально подходит. С космической экспансией там все было в порядке.
Про недостатки советской модели см. выше. Вкратце говоря, ликвидация людоедства там привела к неконкурентоспособности с капиталистическим миром, экономической неустойчивости и скатыванию в коллапс. Хотя у коллапса, конечно, были и другие причины, но эта явно не на последнем месте.
Цитата: Damaskin от ноября 27, 2013, 17:31
Советский Союз вам идеально подходит. С космической экспансией там все было в порядке.
Я в нем родился.
Где моя экспансия? :donno:
Цитата: Leo от ноября 27, 2013, 17:31
Цитата: Damaskin от ноября 27, 2013, 17:18
Цитата: Leo от ноября 27, 2013, 17:12
А что в ней хорошего ? Работай - не работай- получишь одинаково
Прям-таки одинаково? Много раз уже встречал подобные утверждения и обычно - никаких конкретных данных.
Почти одинаково. А какие могут быть конкретные данные ? Смотрите в инете шведские предложения работы с указанием зарплаты и законы касательно размера пособия и сравниваете :donno:
Вот о пособии по безработице:
Сумма пособия составляет 80% от заработка на последнем месте работы, но не более 680 крон, и выплачивается максимум 5 дней в неделю не более 300 дней (для работников, имеющих детей в возрасте до 18 дней, этот срок может быть продлен на 150 дней).
http://www.eurowoman.eu/shveciya/ucheba-rabota-v-shvecii/314-posobie-po-bezrabotice-v-shvecii
То есть безработный получает 13 600 крон в месяц, причем в течение ограниченного времени, за которое надо найти работу. А вот список средних зарплат в Швеции: http://russiansinsweden.blogspot.ru/2010/04/blog-post_10.html:
Библиотечный работник - 23 750 Медсестра - 23 000 Официант - 18 000 Преподаватель в начальной школе - 25 000 Преподаватель в университете - 33 000 Шофёр автобуса - 21 000 и т. д.
То есть все устроено продумано. С одной стороны, неплохие пособия по безработице, с другой стороны - сделано все, чтобы у человека был стимул искать работу.
Цитата: Hellerick от ноября 27, 2013, 17:42
Я в нем родился.
Где моя экспансия?
Вы хотели бы, чтобы вас в люльке в космос отправили?
Цитата: Damaskin от ноября 27, 2013, 17:46
Цитата: Hellerick от ноября 27, 2013, 17:42
Я в нем родился.
Где моя экспансия?
Вы хотели бы, чтобы вас в люльке в космос отправили?
Я об том, что если СССР скончался до массированного выхода в космос, значит, для космической экспансии не годился.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 27, 2013, 16:35
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2013, 15:46Впрочем, топикстартер, наверное, и сам не вполне понимает, что с чем следует сравнивать. :)
Да как сказать... Я вот могу привести пример устойчивой (не абсолютно, но на протяжении длительного времени) и нелюдоедской экономики: это во всяких первобытных племенах, когда людей мало, а ресурсов много (дичи в лесах, рыбы в реках, или для более высокого уровня развития производственных сил - плодородных нераспаханных земель).
Вы же понимаете, что это неустойчивая ситуация. Племена охотников, как правило, еще ограничивают свою численность, чтобы находиться в равновесии с природной средой. Земледельцы же обыкновенно имеют по множеству детей и интенсивно размножаются, после чего сначала заселяют все земли, доступные на данном технологическом уровне, а потом (точнее, еще раньше) начинают бодро друг друга вырезать в межплеменных войнах; исключения подтверждают правило.
Цитата: Damaskin от ноября 27, 2013, 17:31
Советский Союз вам идеально подходит. С космической экспансией там все было в порядке.
Там с ней было плохо. Истратив уйму ресурсов сделали несколько шагов, но дальше продвигаться в этом направлении уже не могли.
Цитата: Hellerick от ноября 27, 2013, 18:07
Я об том, что если СССР скончался до массированного выхода в космос, значит, для космической экспансии не годился.
Что вы подразумеваете под "массированным выходом в космос"?
Цитата: From_Odessa от ноября 27, 2013, 18:15
Там с ней было плохо. Истратив уйму ресурсов сделали несколько шагов, но дальше продвигаться в этом направлении уже не могли.
А "Буран"?
"Свой первый и единственный космический полёт «Буран» совершил 15 ноября 1988 года. Полёт прошёл без экипажа в автоматическом режиме с использованием бортового компьютера и бортового программного обеспечения, в отличие от шаттла, который традиционно совершает последнюю стадию посадки на ручном управлении (вход в атмосферу и торможение до скорости звука в обоих случаях полностью компьютеризованы). Данный факт — полёт космического аппарата в космос и спуск его на Землю в автоматическом режиме под управлением бортового компьютера — вошёл в книгу рекордов Гиннесса". (wiki/ru) Буран_(космический_корабль) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BD_%28%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C%29)
Ну а после 1988 года враги народа все развалили.
Цитата: Damaskin от ноября 27, 2013, 17:45
Вот о пособии по безработице:
Сумма пособия составляет 80% от заработка на последнем месте работы, но не более 680 крон, и выплачивается максимум 5 дней в неделю не более 300 дней (для работников, имеющих детей в возрасте до 18 дней, этот срок может быть продлен на 150 дней).
http://www.eurowoman.eu/shveciya/ucheba-rabota-v-shvecii/314-posobie-po-bezrabotice-v-shvecii
То есть безработный получает 13 600 крон в месяц, причем в течение ограниченного времени, за которое надо найти работу. А вот список средних зарплат в Швеции: http://russiansinsweden.blogspot.ru/2010/04/blog-post_10.html:
Библиотечный работник - 23 750 Медсестра - 23 000 Официант - 18 000 Преподаватель в начальной школе - 25 000 Преподаватель в университете - 33 000 Шофёр автобуса - 21 000 и т. д.
То есть все устроено продумано. С одной стороны, неплохие пособия по безработице, с другой стороны - сделано все, чтобы у человека был стимул искать работу.
Не так всё просто. Безработные получают множество всяких скидок, на которые как раз у работающих уходит вся разница. Есть всякие такие приятности, от которых безработные освобождены (или доля выплаты достаточно снижена): доплата за лекарства, оплата похорон, оплата налога за ТВ, оплата школьных затрат, оплата школьных туризма и т. д. и т. п. Тут совсем не такая простая математика.
Цитата: Leo от ноября 27, 2013, 23:32
Безработные получают множество всяких скидок, на которые как раз у работающих уходит вся разница. Есть всякие такие приятности, от которых безработные освобождены (или доля выплаты достаточно снижена): доплата за лекарства, оплата похорон, оплата налога за ТВ, оплата школьных затрат, оплата школьных туризма и т. д. и т. п.
Замечательно. Но из текста, на который я ссылаюсь ясно, что это не халява, которой человек может пользоваться пожизненно, а помощь в период поиска работы.
Цитирую:
"Под безработными в Швеции понимаются люди в возрасте от 15 до 74 лет, которые:
на данный момент не имеют никакой работы;
готовы приступить к работе в течение 14 дней;
последние 4 недели занимались активным поиском занятости или ожидали начала обещанной работы в течение 3 месяцев.
Плюс еще ряд условий, которые я не буду цитировать - проще перейти по ссылке.
При этом:
"По данным исследования, проводимого Фондом социального страхования, около 39% безработных в возрасте от 20 до 64 лет, то есть около 140 тыс. человек, не получают ни пособия по безработице, ни специальной дотации. Это количество удвоилось с 2006 года".
То есть действительно все далеко не идеально. Но вот рассуждения дескать в Швеции "работай, не работай - все едино" оказываются на поверку... как бы это помягче выразиться?... брехней.
Вы что серьёзно этот бред читаете ?
http://www.eurowoman.eu/shveciya/ucheba-rabota-v-shvecii/314-posobie-po-bezrabotice-v-shvecii
Цитировать-то этих больных людей зачем ?
Почитайте хоть шведскую Вики для начала. Тут далеко не всё, конечно, но по ссылкам можно далеко позаходить.
(wiki/sv) Arbetslöshetsförsäkring (http://sv.wikipedia.org/wiki/Arbetsl%C3%B6shetsf%C3%B6rs%C3%A4kring)
(wiki/sv) Jobb-_och_utvecklingsgarantin (http://sv.wikipedia.org/wiki/Jobb-_och_utvecklingsgarantin)
(wiki/sv) Välfärd (http://sv.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4lf%C3%A4rd)
А что по вашему не-брехня ?
Цитата: Devorator linguarum от ноября 27, 2013, 15:21
Т.е. устойчивая и не людоедская. У современной капиталистической экономики плохо и с тем, и с другим; у социалистической было плохо сначала со вторым, потом с первым. По-другому вообще быть может? :what:
построить такую, наверное можно, но только проблема в том, что все люди разные и кому-то хочется чтобы были громадные проекты типа освоения космоса и ради этого он готов жить достаточно скромно, кому-то важно спокойствие, стабильность и относительное равенство, а другому человеку наоборот хочется драйва. И соотношение таких людей в обществе меняется достаточно непредсказуемо.
По-шведски не разумею. Вы уж приведите какие-нибудь конкретные цитаты, опровергающие те сведения, которые я привел. А то, судя по цифрам, шведская википедия не противоречит моему русскоязычному источнику.
Цитата: rlode от ноября 28, 2013, 00:28
и кому-то хочется чтобы были громадные проекты типа освоения космоса и ради этого он готов жить достаточно скромно, кому-то важно спокойствие, стабильность и относительное равенство, а другому человеку наоборот хочется драйва.
Хочется драйва - пусть занимается экстремальным спортом. При чем здесь экономика?
Цитата: Damaskin от ноября 28, 2013, 00:32
По-шведски не разумею. Вы уж приведите какие-нибудь конкретные цитаты, опровергающие те сведения, которые я привел. А то, судя по цифрам, шведская википедия не противоречит моему русскоязычному источнику.
Давайте не будем ничего опровергать и спорить, а просто порассуждаем. я догадываюсь, в чём неверный посыл. Пособие по безработице рано или поздно кончается, но это совсем не означает, что человек остаётся без средств к существованию - он просто мягко сползает на социальное пособие, на которое можно довольно сносно существовать и при небольшом умении это запросто делать очень длительное время. Разрушительная сила этой системы даже не в том, что пособие плюс льготы плюс нелегальный заработок могут быть и больше легального заработка другого человека, а в том, что своим нелегальным трудом социальщики сильно сбивают цены на труд - им-то не надо зарабатывать на жизнь - у них пособие. С этим должны бороться чиновники, но реального чиновника трудно заставить выйти из кабинета с тёплым чаем/кофе, они предпочитают вершить не покидая родных стен.
Тем не менее власти иногда с них требуют снижения безработицы, к примеру в конкретном районе. Как это сделать ? Безработные есть, рабочих мест нет. В долговременной перспективе выдавливают понаехавших, хоть бы и в соседний район, а там трава не расти, но бывает, надо среагировать быстро - тогда быстренько организуют какие-нибудь бессмысленные курсы - их участники уже не безработные, или рабочие места за мизерную госзарплату на частных фирмах - как правило в виде доплаты к пособию. Так снижается число безработных – дутые цифры прямо по советской методике.
Ну а про то, что можно не работать и не получать пособие – это сказки. Если такие люди находятся –ими сразу интересуется налоговая инспекция – жить без доходов и не умирать с голоду – у человека явно есть скрытые доходы,с которых он не платит налогов.
Статус безработного вообще вещь очень тёмная – иной раз очень нужно побыть безработным – чтобы получить льготы. К примеру нашёл человек работу в другом городе – но переезд всей семьи запросто потянет 2-3 месячных зарплаты, иные фирмы оплачивают переезд своих сотрудников –но далеко не все. Тогда человек договаривается о том, что его со старой работы увольняют, регистрируется на бирже труда на пару недель, находит «новую» работу – и, как безработному ему переезд оплачивает государство.
Сначала было
Цитата: Leo от ноября 27, 2013, 17:12
Работай - не работай- получишь одинаково
Теперь
Цитата: Leo от ноября 28, 2013, 01:40
он просто мягко сползает на социальное пособие, на которое можно довольно сносно существовать
Уже прогресс.
На самом деле скандинавская модель в некоторых отношениях действительно нездорова. Но я сейчас эту тему обсуждать не готов.
А какая обычному человеку разница, здорова экономика или нездорова? Главное, чтобы жизнь была комфортна
Хотя, тут, конечно, зависит, от того, что считать целью, а что средством: человек — цель, а экономика — средство, или же наоборот
В Тринидад и Тобаго построена совершенно здоровая система на десятилетия вперед. При том, что страна жестко зависит от первого рынка. Так что никакой проблемы в построении нет.
Цитата: From_Odessa от ноября 28, 2013, 12:48
В Тринидад и Тобаго построена совершенно здоровая система на десятилетия вперед. При том, что страна жестко зависит от первого рынка. Так что никакой проблемы в построении нет.
Здорово! А подробнее про тринидадо-тобагинскую систему можно?
Цитата: Damaskin от ноября 28, 2013, 12:30
Сначала было
Цитата: Leo от ноября 27, 2013, 17:12
Работай - не работай- получишь одинаково
Теперь
Цитата: Leo от ноября 28, 2013, 01:40
он просто мягко сползает на социальное пособие, на которое можно довольно сносно существовать
Уже прогресс.
А в чём противоречие ?
Цитата: From_Odessa от ноября 28, 2013, 12:48
В Тринидад и Тобаго построена совершенно здоровая система на десятилетия вперед.
Наверное, у вас там туристический бизнес. :tss:
Одна из проблем современных экономических систем - социальная. Связано с огромным количеством людей, которые с характерным для глубоких религиозных фундаменталистов не приемлют абсолютно ничего, связанного с либерализмом и человечным отношением к другим людям, видя в этом зло и развал в абсолютном любом виде. Разумеется, в таких условиях о здоровой экономике не может быть и речи.
Цитата: From_Odessa от ноября 28, 2013, 15:14
Одна из проблем современных экономических систем - социальная. Связано с огромным количеством людей, которые с характерным для глубоких религиозных фундаменталистов не приемлют абсолютно ничего, связанного с либерализмом и человечным отношением к другим людям, видя в этом зло и развал в абсолютном любом виде. Разумеется, в таких условиях о здоровой экономике не может быть и речи.
:+1:
Кажется, первая здравая мысль в этом треде!
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 28, 2013, 15:13
Цитата: From_Odessa от ноября 28, 2013, 12:48
В Тринидад и Тобаго построена совершенно здоровая система на десятилетия вперед.
Наверное, у вас там туристический бизнес. :tss:
там кстати офигенная туристика - наши бабушки проведывают на островах молодых крепких чёрных мужичков :)
Цитата: Triton от ноября 28, 2013, 15:15
Цитата: From_Odessa от ноября 28, 2013, 15:14
Одна из проблем современных экономических систем - социальная. Связано с огромным количеством людей, которые с характерным для глубоких религиозных фундаменталистов не приемлют абсолютно ничего, связанного с либерализмом и человечным отношением к другим людям, видя в этом зло и развал в абсолютном любом виде. Разумеется, в таких условиях о здоровой экономике не может быть и речи.
:+1:
Кажется, первая здравая мысль в этом треде!
А по-моему, во-первых — совершенно невпопад, во-вторых — мозгопромытый бред на почве нетерпимости ко всякому инакомыслию.
Цитата: Leo от ноября 28, 2013, 15:12
А в чём противоречие ?
Ну, если в Швеции и те, кто работают, могут только
сносно существовать, то, видимо, там действительно хреново с экономикой. :green:
Цитата: Damaskin от ноября 28, 2013, 15:54
Цитата: Leo от ноября 28, 2013, 15:12
А в чём противоречие ?
Ну, если в Швеции и те, кто работают, могут только сносно существовать, то, видимо, там действительно хреново с экономикой. :green:
всё совсем не так. конечно и в Швеции есть золотые парашютисты, как и везде - в общем всякой твари по паре :)
Что такое людоедская экономика?
Нужно просто всех занять нормальной работой за достойную зарплату-всегда есть,что нужно сделать.Другое дело,что капиталисты не всегда готовы за это платить.
Цитата: GaLL от ноября 28, 2013, 15:58
Что такое людоедская экономика?
Экономика, перераспределяющая общественный доход от бедных и средних к богатым. В результате чего бедным и средним приходится прилагать все больше трудовых усилий, просто чтобы удерживаться на прежнем уровне достатка.
Цитата: troyshadow от ноября 28, 2013, 16:05
Нужно просто всех занять нормальной работой за достойную зарплату-всегда есть,что нужно сделать.
именно это и пытались сделать коммунисты
Самая справедливая экономика у охотников-собирателей - собрал еду и сожрал.
Производящая экономика людоедская. 8-)
Цитата: Hellerick от ноября 28, 2013, 15:35
Цитата: Triton от ноября 28, 2013, 15:15
Цитата: From_Odessa от ноября 28, 2013, 15:14
Одна из проблем современных экономических систем - социальная. Связано с огромным количеством людей, которые с характерным для глубоких религиозных фундаменталистов не приемлют абсолютно ничего, связанного с либерализмом и человечным отношением к другим людям, видя в этом зло и развал в абсолютном любом виде. Разумеется, в таких условиях о здоровой экономике не может быть и речи.
:+1:
Кажется, первая здравая мысль в этом треде!
А по-моему, во-первых — совершенно невпопад, во-вторых — мозгопромытый бред на почве нетерпимости ко всякому инакомыслию.
Вы продемонстрировали собой отличный пример, того, о чем говорил From_Odessa, спасибо.
Вам про: человечное отношение к другим людям.
А вы в ответ: мозгопромытый бред на почве нетерпимости ко всякому инакомыслию.
Лучшее доказательство сложно представить.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 28, 2013, 16:06
Цитата: GaLL от ноября 28, 2013, 15:58
Что такое людоедская экономика?
Экономика, перераспределяющая общественный доход от бедных и средних к богатым. В результате чего бедным и средним приходится прилагать все больше трудовых усилий, просто чтобы удерживаться на прежнем уровне достатка.
Почему Вы считаете, что любая капиталистическая экономика - людоедская?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 28, 2013, 16:09
Самая справедливая экономика у охотников-собирателей - собрал еду и сожрал.
Производящая экономика людоедская. 8-)
так собиратели и людей сожрать могут - опять людоедская экономика :)
Цитата: Devorator linguarum от ноября 28, 2013, 16:06
Цитата: GaLL от ноября 28, 2013, 15:58
Что такое людоедская экономика?
Экономика, перераспределяющая общественный доход от бедных и средних к богатым. В результате чего бедным и средним приходится прилагать все больше трудовых усилий, просто чтобы удерживаться на прежнем уровне достатка.
+100500
Цитата: Triton от ноября 28, 2013, 16:09
Вы продемонстрировали собой отличный пример, того, о чем говорил From_Odessa, спасибо.
Вам про: человечное отношение к другим людям.
А вы в ответ: мозгопромытый бред на почве нетерпимости ко всякому инакомыслию.
Лучшее доказательство сложно представить.
Все фундаменталисты любят втирать про человеколюбие, и у всех это проявляется в ненависти к тем, кто имеет наглость непохожим на них — ФромОдесса как раз такое поведение и продемонстрировал.
Цитата: Hellerick от ноября 28, 2013, 16:32
Цитата: Triton от ноября 28, 2013, 16:09
Вы продемонстрировали собой отличный пример, того, о чем говорил From_Odessa, спасибо.
Вам про: человечное отношение к другим людям.
А вы в ответ: мозгопромытый бред на почве нетерпимости ко всякому инакомыслию.
Лучшее доказательство сложно представить.
Все фундаменталисты любят втирать про человеколюбие, и у всех это проявляется в ненависти к тем, кто имеет наглость непохожим на них — ФромОдесса как раз такое поведение и продемонстрировал.
Если он фундаменталист, а вы — нет, что вам мешает вести себя лучше, чем он?
Цитата: Devorator linguarum от ноября 27, 2013, 15:21
Возможна ли в современном мире неуродливая экономика? Т.е. устойчивая и не людоедская. У современной капиталистической экономики плохо и с тем, и с другим; у социалистической было плохо сначала со вторым, потом с первым. По-другому вообще быть может? :what:
Советский Союз хоть и был закрыт железным занавесом, но занавес этот был в большей мере политический нежели экономический. Как раз с экономической стороны вопроса ни о каком закрытом обществе говорить нельзя. Товарно-денежные отношения с зарубежными странами нормально развивались, то есть экономика СССР тесно взаимодействовала с западной экономикой и поэтому должна была принимать условия игры капиталистического рынка. Значит являлась по сути частью капиталистической системы с её неотделимым атрибутом -- конкурентной борьбой, в которой в конце концов проиграла. Причины поражения - это отдельный большой вопрос. Но факт в том, что какой бы политически закрытой страна не была, закрытую экономику в современном глобальном мире ей создать не удастся. Отсюда вывод: В современном мире неуродливая экономика не возможна
Цитата: Hellerick от ноября 28, 2013, 15:35
мозгопромытый бред на почве нетерпимости ко всякому инакомыслию.
Ну да, с этой стороны ведь может быть только мозгопромытый бред.
Цитата: BormoGlott от ноября 28, 2013, 16:59
Но факт в том, что какой бы политически закрытой страна не была, закрытую экономику в современном глобальном мире ей создать не удастся.
Но СССР, вроде бы, не особо и пытался.
В данном случае его опыт не является доказательством чего либо.
Цитата: BormoGlott от ноября 28, 2013, 16:59
Но факт в том, что какой бы политически закрытой страна не была, закрытую экономику в современном глобальном мире ей создать не удастся. Отсюда вывод:В современном мире неуродливая экономика не возможна
Вывод другой: неуродливую экономику нельзя построить в отдельно взятой стране.
Цитата: GaLL от ноября 28, 2013, 16:15
Цитата: Devorator linguarum от ноября 28, 2013, 16:06
Цитата: GaLL от ноября 28, 2013, 15:58
Что такое людоедская экономика?
Экономика, перераспределяющая общественный доход от бедных и средних к богатым. В результате чего бедным и средним приходится прилагать все больше трудовых усилий, просто чтобы удерживаться на прежнем уровне достатка.
Почему Вы считаете, что любая капиталистическая экономика - людоедская?
А я разве это говорил?! :o Впрочем, вы правы, что по факту так и получается: любая реальная капиталистическая экономика - людоедская. Поздравляю с политэкономическим открытием! :green:
Цитата: Hellerick от ноября 28, 2013, 16:32
Все фундаменталисты любят втирать про человеколюбие, и у всех это проявляется в ненависти к тем, кто имеет наглость непохожим на них — ФромОдесса как раз такое поведение и продемонстрировал.
Секундочку. Во-первых, никакой ненависти там не было. Откуда ненависть? Если бы я ненавидел людей, то на каком основании я мог бы вообще говорить о терпимости и принятии? Но отсутствие ненависти ведь не означает, что я не могу испытывать отрицательные эмоции, а иногда говорить и жестче, чем следует. Но при чем тут ненависть? Я всего лишь описал, как это представляется. Во-вторых, я говорил о конкретных случаях, когда люди во всем, что касается либерализма и толерантности (или терпимости), видят негатив, в том числе и в дальней перспективе. Именно об этих, а не о конструктивном рассмотрении. Ведь либерализм имеет тучу недостатков, и я себя бы сам не назвал либералом, хотя, может быть, меня бы им и посчитали. И толерантность - тоже. Нет единого рецепта, могут быть общие принципы, по-разному применимые в разной ситуации. Важна прежде всего гибкость и способность принимать данные условия. Это и ксенофобию подавит, нетерпимость.
Ненависть тут совсем ни при чем.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 28, 2013, 17:04
Цитата: GaLL от ноября 28, 2013, 16:15
Цитата: Devorator linguarum от ноября 28, 2013, 16:06
Цитата: GaLL от ноября 28, 2013, 15:58
Что такое людоедская экономика?
Экономика, перераспределяющая общественный доход от бедных и средних к богатым. В результате чего бедным и средним приходится прилагать все больше трудовых усилий, просто чтобы удерживаться на прежнем уровне достатка.
Почему Вы считаете, что любая капиталистическая экономика - людоедская?
А я разве это говорил?! :o Впрочем, вы правы, что по факту так и получается: любая реальная капиталистическая экономика - людоедская. Поздравляю с политэкономическим открытием! :green:
Ага: сидят капиталисты и едят людей.
Призываю всех присутствующих воспользоваться разумом и перестать говорить штампами.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 28, 2013, 17:04
А я разве это говорил?! :o
А-а, прошу прощения, Вы говорили именно о совр. капитализме:
Цитата: Devorator linguarum от ноября 27, 2013, 15:21
У современной капиталистической экономики плохо и с тем, и с другим
Цитата: Devorator linguarum от ноября 28, 2013, 17:04
Впрочем, вы правы, что по факту так и получается: любая реальная капиталистическая экономика - людоедская. Поздравляю с политэкономическим открытием!
Что значит "Вы правы"? Я не считаю, что любая капиталистическая экономика людоедская. Хотелось бы обоснований.
Цитата: Damaskin от ноября 28, 2013, 17:04
Вывод другой: неуродливую экономику нельзя построить в отдельно взятой стране.
Ну, на самом деле в одной отдельно взятой стране экономика может быть достаточно неуродливой, но только за счет подпитки от других стран, эксплуатируемых по полной. Принципиальных различий между страной с закрытыми границами и земным шариком (который сам по себе имеет ограниченные размеры) не так уж и много.
Цитата: Damaskin от ноября 28, 2013, 17:04
Вывод другой: неуродливую экономику нельзя построить в отдельно взятой стране.
А если представить, что страна
в экономическом смысле как бы одна и имеет федеративную структуру. То есть каждый субъект федерации имеет своё правительство, но экономика у них общая. По-моему это будет адекватной моделью современной мировой экономики. Значит вывод такой: Неуродливую экономику нельзя построить в закрытой системе, то есть в системе с ограниченными ресурсами. Выход из положения в поиске и разработке новых источников ресурсов, и если они кончатся на Земле следует искать их в космосе. Экспансия в космос необходима и начинать её нужно пока имеющиеся ресурсы ещё не выработаны
Цитата: BormoGlott от ноября 28, 2013, 17:18
Значит вывод такой: Неуродливую экономику нельзя построить в закрытой системе, то есть в системе с ограниченными ресурсами.
Не то, чтобы я был с этим не согласен, но я не понимаю, как вы этот вывод выводите.
Цитата: Hellerick от ноября 27, 2013, 18:07
Цитата: Damaskin от ноября 27, 2013, 17:46
Цитата: Hellerick от ноября 27, 2013, 17:42
Я в нем родился.
Где моя экспансия?
Вы хотели бы, чтобы вас в люльке в космос отправили?
Я об том, что если СССР скончался до массированного выхода в космос, значит, для космической экспансии не годился.
Проблема в том, что освоение космоса было и остаётся в основном бесполезным (ну, кроме спутников и ещё некоторых вещей) без развития определённых технологий. Писатели-фантасты создавали футуристические миры с освоением Марса и пр., но без масштабного развития информационных и биологических технологий, и оказались в корне неправы.
А освоение космоса у СССРа шло хорошо в силу сопряжённости с развитием военных технологий, а также в связи с необходимостью поддержания имиджа страны.
Цитата: Python от ноября 28, 2013, 17:09
Ну, на самом деле в одной отдельно взятой стране экономика может быть достаточно неуродливой, но только за счет подпитки от других стран, эксплуатируемых по полной.
Совершенно верно. Но именно поэтому она и будет уродливой.
Цитата: Hellerick от ноября 28, 2013, 17:27
Цитата: BormoGlott от ноября 28, 2013, 17:18
Значит вывод такой: Неуродливую экономику нельзя построить в закрытой системе, то есть в системе с ограниченными ресурсами.
Не то, чтобы я был с этим не согласен, но я не понимаю, как вы этот вывод выводите.
Если ресурсы ограничены, значит неизбежна борьба за них, ослабить напряженность в этой борьбе может лишь открытие нового источника дефицитных ресурсов
Цитата: BormoGlott от ноября 28, 2013, 17:18
Значит вывод такой: Неуродливую экономику нельзя построить в закрытой системе, то есть в системе с ограниченными ресурсами.
Почему-то ни у кого не нашлось возражений.
Попробую тогда возразить себе сам.
Почему ресурсы обязательно ограничены?
Может быть выход стоит искать в
переходе на возобновляемые ресурсы и полную
утилизацию отходов жизнедеятельности и производства. Тогда при условии достижения
равновесия между рождаемостью и смертностью населения, вполне возможно создание не людоедской стабильной экономики, обеспечивающей все разумные потребности для комфортной жизни.
Тенденции к этому заметны в индустриально-развитых странах это и снижение роста рождаемости, и растущие объемы утилизированных отходов, и постепенное наращивание энергогенерации на основе возобновляемых ресурсов таких как ветро- и солнечная энергетика.
Цитата: BormoGlott от ноября 29, 2013, 17:06
Почему-то ни у кого не нашлось возражений.
У меня есть возражения терминологического свойства, правда на них всем пофиг.
Уродливая экономика — не научный термин, а хзчётакое. Поэтому всё обсуждение с первого поста лишено смысла.
Цитата: Triton от ноября 29, 2013, 17:11
возражения терминологического свойства, правда на них всем пофиг
такой терминологии ещё пока не выработано, потому что современные экономисты обучены для обслуживания уродливой экономики и используют соответствующую уродливую терминологию. Это как костюм для горбуна, на горбуне сидит просто как влитой, а на стройного юношу такой костюм одень — получится урод
Цитата: BormoGlott от ноября 29, 2013, 17:20
Цитата: Triton от ноября 29, 2013, 17:11
возражения терминологического свойства, правда на них всем пофиг
такой терминологии ещё пока не выработано, потому что современные экономисты обучены для обслуживания уродливой экономики и используют соответствующую уродливую терминологию. Это как костюм для горбуна, на горбуне сидит просто как влитой, а на стройного юношу такой костюм одень — получится урод
Ну точно, злые экономисты виноваты, что у вас нет терминов, а колбасу из холодильника бука в шкаф украл. :fp:
Вы хотите получить "какую-то" экономику. Вы способны хотя бы дать непротиворечивые определения к этой экономике? Это всё бука в шкафу виноват, что тут не потрудились дать определений? Вы уверены, что не вечный двигатель изобретаете? Вы уверены, что участники этого обсуждения говорят хотя бы приблизительно об одном и том же?
Эта тема претендует на некоторую информационную ценность, при том что состоит из религиозного мракобесия, извините.
Стыдно просто смотреть на вот это вот всё на форуме, который был создан, чтобы быть местом общения интеллектуалов.
Цитата: Triton от ноября 29, 2013, 17:26
Ну точно, злые экономисты виноваты
Экономисты не виноваты и они не злые, они выполняют ту работу какую им предназначили и в таких условиях какие имеются. В их задачу не входит разработка нового метода хозяйствования
Цитата: Triton от ноября 29, 2013, 17:26
Вы способны хотя бы дать непротиворечивые определения к этой экономике? Это всё бука в шкафу виноват, что тут не потрудились дать определений? Вы уверены, что не вечный двигатель изобретаете? Вы уверены, что участники этого обсуждения говорят хотя бы приблизительно об одном и том же?
Если мы окажемся от обсуждения этого вопроса только лишь по этим причинам, то точно ничего не выясним. Всё что Вы говорите можно решить в процессе дискуссии.
Цитата: Triton от ноября 29, 2013, 17:26
Эта тема претендует на некоторую информационную ценность, при том что состоит из религиозного мракобесия
Зря Вы тут религию упомянули. Её пока вроде не было в явном виде, а сейчас точно появится :3tfu:
Цитата: BormoGlott от ноября 29, 2013, 17:40
Цитата: Triton от ноября 29, 2013, 17:26
Эта тема претендует на некоторую информационную ценность, при том что состоит из религиозного мракобесия
Зря Вы тут религию упомянули. Её пока вроде не было в явном виде, а сейчас точно появится :3tfu:
Истонно так! Господь терпел и нам велел, потому-то экономика и уродлива. :green:
Цитата: BormoGlott от ноября 29, 2013, 17:40
Если мы окажемся от обсуждения этого вопроса только лишь по этим причинам, то точно ничего не выясним. Всё что Вы говорите можно решить в процессе дискуссии.
Пока что обсуждение не имеет никакого вопроса.
"Возможна ли в современном мире неуродливая экономика?" — где здесь вопрос, на который можно дать осмысленный ответ? Это же невидимый розовый единорог в чистом виде.
Так что предлагаю начать с того, что вопрос кто-нибудь
сформулирует.
Цитата: BormoGlott от ноября 29, 2013, 17:40
Зря Вы тут религию упомянули. Её пока вроде не было в явном виде, а сейчас точно появится :3tfu:
Религия здесь присутствует начиная с первого употребления слов "уродский" и "людоедский", т.е. прямо с заголовка, так что бояться нечего.
Цитата: Triton от ноября 29, 2013, 17:47
Так что предлагаю начать с того, что вопрос кто-нибудь сформулирует.
+1. Пока видны лишь эмоции типа "я такой хороший, а гады мне плотют мало"
Попробую заменить слово "не людоедская", то есть такая в которой человек рассматривается не как трудовой ресурс, а как субъект управления процессом производства. Т.е. не только бы "парился" на работе по 8 часов, но и имел кроме времени на отдых ещё и возможности для реализации своих творческих способностей, повышения культурного уровня и эстетического наслаждения
Цитата: BormoGlott от ноября 29, 2013, 18:18
Попробую заменить слово "не людоедская", то есть такая в которой человек рассматривается не как трудовой ресурс, а как субъект управления процессом производства. Т.е. не только бы "парился" на работе по 8 часов, но и имел кроме времени на отдых ещё и возможности для реализации своих творческих способностей, повышения культурного уровня и эстетического наслаждения
Сомневаюсь, что такое возможно на современном этапе развития.
Цитата: BormoGlott от ноября 29, 2013, 18:18
Попробую заменить слово "не людоедская", то есть такая в которой человек рассматривается не как трудовой ресурс, а как субъект управления процессом производства. Т.е. не только бы "парился" на работе по 8 часов, но и имел кроме времени на отдых ещё и возможности для реализации своих творческих способностей, повышения культурного уровня и эстетического наслаждения
Вообще-то самые хитрые на работе творчески реализуются и повышают культурный уровень. Совмещают приятное с полезным, ткскать. ;)
Цитата: Damaskin от ноября 29, 2013, 18:38
Сомневаюсь, что такое возможно на современном этапе развития.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 29, 2013, 18:50
Вообще-то самые хитрые на работе творчески реализуются и повышают культурный уровень. Совмещают приятное с полезным, ткскать. ;)
Взаимоисключающие высказывания?
Цитата: BormoGlott от ноября 29, 2013, 19:06
Цитата: Damaskin от ноября 29, 2013, 18:38
Сомневаюсь, что такое возможно на современном этапе развития.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 29, 2013, 18:50
Вообще-то самые хитрые на работе творчески реализуются и повышают культурный уровень. Совмещают приятное с полезным, ткскать. ;)
Взаимоисключающие высказывания?
Почему взаимоисключающие? Для сразу всех невозможно, для отдельных хитрых личностей вполне возможно. Думаю, Филипп Киркоров вполне творчески реализуется на своей работе. ;)
Цитата: Devorator linguarum от ноября 29, 2013, 20:35
Для сразу всех невозможно, для отдельных хитрых личностей вполне возможно. Думаю, Филипп Киркоров вполне творчески реализуется на своей работе. ;)
Хотелось бы сразу обратить внимание на слова "отдельных хитрых личностей". Значит эти хитрецы используют "уродливость" (да простит меня Тритон за мой "французский") экономики для своей выгоды за счет других людей.
Припомнился анекдот
Кучер, экипаж которого нанял Шаляпин, чтоб поддержать разговор, спрашивает:
- А чем барин занимается?
- Я. Пою - отвечает Фёдор Иванович
- Так ведь и я пою когда скучно, я спрашиваю каким делом занимаешься?
Филипп Киркоров получает деньги за то, что хорошо поёт, но при этом ничего не производит. Во еслиб он участвовал в процессе производства (неважно в качестве кого - менеджера ли или исполнителя), а свободное время занимал любимым творчеством во благо других людей и себе в удовольствие, тогда бы это больше бы соответствовало понятию справедливость
Цитата: BormoGlott от ноября 29, 2013, 21:00
Каждый получает ровно столько, на сколько общество нуждается в его услугах. А вы мечтайте о коммунизме. :no:
Цитата: Triton от ноября 29, 2013, 21:05
Каждый получает ровно столько, на сколько общество нуждается в его услугах.
Я бы с удовольствием играл в театре, но занимаюсь другим видом деятельности ибо не имею возможности (времени), я не отказываюсь от своей работы, мне бы хотелось заниматься помимо основной и другой работой, которая приносила бы мне не деньги, но удовольствие. При чём тут коммунизм?
Цитата: BormoGlott от ноября 29, 2013, 21:10
Цитата: Triton от ноября 29, 2013, 21:05
Каждый получает ровно столько, на сколько общество нуждается в его услугах.
Я бы с удовольствием играл в театре, но занимаюсь другим видом деятельности ибо не имею возможности (времени), я не отказываюсь от своей работы, мне бы хотелось заниматься и другой работой которая приносила бы мне не деньги, но удовольствие. При чем тут коммунизм
А я бы хотел жить 1000 лет. И чего?
Вы полагаете, что мир должен удовлетворять все наши желания?
Цитата: Triton от ноября 29, 2013, 21:12
Вы полагаете, что мир должен удовлетворять все наши желания?
Полагаю, что нам следует стремиться к идеалу, который нам представляется идеальным
Цитата: BormoGlott от ноября 29, 2013, 21:13
Цитата: Triton от ноября 29, 2013, 21:12
Вы полагаете, что мир должен удовлетворять все наши желания?
Полагаю, что нам следует стремиться к идеалу, который нам представляется идеальным
А экономика тут при чем?
Вы по сути хотите, чтобы у вас были средства на хобби, и при этом вы меньше работали, и не упал ваш уровень жизни. У вас два варианта: либо найти более высокооплачиваемую ( = востребованную) работу, либо найти того, кто будет работать за вас и делиться с вами деньгами.
Если вы думаете, что есть какая-то чудесная экономика, которая решит этот парадокс, нарушив законы логики, то вы ошибаетесь. Просто кто-то дейсвительно будет работать за вас. Вероятно, без всякого его согласия. Спасибо, мы это уже проходили в нашей истории.
Цитата: BormoGlott от ноября 29, 2013, 21:00
Филипп Киркоров получает деньги за то, что хорошо поёт, но при этом ничего не производит. Во еслиб он участвовал в процессе производства (неважно в качестве кого - менеджера ли или исполнителя), а свободное время занимал любимым творчеством во благо других людей и себе в удовольствие, тогда бы это больше бы соответствовало понятию справедливость
Мне Филипп Киркоров совсем не нравится и я согласен, что в его пользу перераспределяется больше общественного достатка, чем было бы справедливо, но тем не менее, почему-то кажется, что при всем том от его пения обществу больше пользы, чем от "труда" большинства менеджеров.
Цитата: Triton от ноября 29, 2013, 21:23
А экономика тут при чем?
В настоящее время экономика ориентирована на производство потребления, то есть не самих вещей, а стимуляцию желания их приобретать. Ежегодная смена автомобилей, электроники, модной одежды да много всего без чего раньше люди свободно обходились. Я не призываю к аскетизму, должна быть разумная мера потребления. Попробуйте оценить какое количество рабочего времени тратится на производство излишней продукции, а еслиб не было этой безумной гонки, это время можно было бы использовать с более благодатной целью. И заметьте, качество жизни при этом нисколько не ухудшилось бы
Цитата: Devorator linguarum от ноября 29, 2013, 22:09
Цитата: BormoGlott от ноября 29, 2013, 21:00
Филипп Киркоров получает деньги за то, что хорошо поёт, но при этом ничего не производит. Во еслиб он участвовал в процессе производства (неважно в качестве кого - менеджера ли или исполнителя), а свободное время занимал любимым творчеством во благо других людей и себе в удовольствие, тогда бы это больше бы соответствовало понятию справедливость
Мне Филипп Киркоров совсем не нравится и я согласен, что в его пользу перераспределяется больше общественного достатка, чем было бы справедливо,
Он - поёт, они - хотят за это платить. Где несправедливость
Цитата: Валер от ноября 29, 2013, 22:48
Он - поёт, они - хотят за это платить. Где несправедливость
Петь много кто может. Почему те, кому он не нравится, должны его слушать? Радиоканалы — общий дефицитный ресурс, а схема, по которой наполняется их эфир, для простых смертных остается темной.
Цитата: Валер от ноября 29, 2013, 22:48
Он - поёт, они - хотят за это платить. Где несправедливость
В тех деньгах которые есть у Вас сейчас в кармане есть доля каждого, кто что-то производит, хоть малая доля, но она есть, того что произвожу я, в денежном эквиваленте. Поэтому даже если я его не слушаю, и не плачу, я всё равно плачу — в этом несправедливость
Цитата: Python от ноября 29, 2013, 22:55
Цитата: Валер от ноября 29, 2013, 22:48
Он - поёт, они - хотят за это платить. Где несправедливость
Петь много кто может. Почему те, кому он не нравится, должны его слушать?
Ну вот я и не слушаю
Цитата: Валер от ноября 29, 2013, 22:59
Ну вот я и не слушаю
Сразу выключаете радио, как только слышите его голос? Или вообще не включаете? ;)
Но, так или иначе, многие вынуждены его слушать независимо от собственного желания. Если довольно посредственного певца ретранслировать достаточно много и часто, некоторой части слушателей он начнет нравиться. Хорошо разрекламированный певец сам начинает приносить прибыль и даже может позволить себе доплачивать радиостанциям за раскрутку своих новых песен... В общем, Киркоров не более полезен, чем реклама памперсов (с той разницей, что памперсы облегчают заботу о младенцах).
Цитата: Python от ноября 29, 2013, 23:12
Цитата: Валер от ноября 29, 2013, 22:59
Ну вот я и не слушаю
Сразу выключаете радио, как только слышите его голос? Или вообще не включаете? ;)
Но, так или иначе, многие вынуждены его слушать независимо от собственного желания. Если довольно посредственного певца ретранслировать достаточно много и часто, некоторой части слушателей он начнет нравиться. Хорошо разрекламированный певец сам начинает приносить прибыль и даже может позволить доплачивать радиостанциям за раскрутку своих новых песен... В общем, Киркоров не более полезен, чем реклама памперсов (с той разницей, что памперсы облегчают заботу о младенцах).
Не знаю, возможно я неправ, но мне кажется что пример с Киркоровым показывает что проблема не столько в укладе, сколько в людях. Всегда найдётся сколько-то ...неумных людей которые будут тратить мои или ваши деньги
к певцам и прочим творческим людям никаких претензий быть не должно,если кто то готов платить по много тысяч
чтобы послушать этого певца,згачит певец того стоит
Цитата: troyshadow от ноября 30, 2013, 00:01
к певцам и прочим творческим людям никаких претензий быть не должно,если кто то готов платить по много тысяч
чтобы послушать этого певца,згачит певец того стоит
Что такое "того стоит"? Народные массы можно натыкать мордочкой на всякую разную фигню. Способностью различать самостоятельно обладают далеко не все
А сколько денег вбухали в подготовку Олимпиады, не спрося об этом налогоплательщиков? При чем, значительную часть этих денег просто распилили. А ведь на эти деньги можно было либо чуть-чуть повысить комфортность жизни населения, либо, вложить их в развитие регионов, так, чтобы через некоторое время там повысилась комфортность, опять же. Про эпопею с олимпийским огнем я уж не говорю, совершенно бессмысленная трата денег.
PS А деньги, которые были вложены рекламодателями, — тоже наши деньги, которые мы переплачиваем за товары и услуги
Цитата: antic от ноября 30, 2013, 00:46
А сколько денег вбухали в подготовку Олимпиады, не спрося об этом налогоплательщиков? При чем, значительную часть этих денег просто распилили. А ведь на эти деньги можно было либо чуть-чуть повысить комфортность жизни населения, либо, вложить их в развитие регионов, так, чтобы через некоторое время там повысилась комфортность, опять же.
Деньги тратятся на оживление экономики посредством госзаказа. Кейнсианство же. Раньше устраивали гонки вооружений, теперь — олимпиады.
В этом смысле даже разворованные деньги в конечном счете могут принести пользу.
Цитата: BormoGlott от ноября 29, 2013, 22:26
В настоящее время экономика ориентирована на производство потребления, то есть не самих вещей, а стимуляцию желания их приобретать. Ежегодная смена автомобилей, электроники, модной одежды да много всего без чего раньше люди свободно обходились.
Вас заставляют покупать все эти вещи?
Цитата: BormoGlott от ноября 29, 2013, 22:26
Попробуйте оценить какое количество рабочего времени тратится на производство излишней продукции, а еслиб не было этой безумной гонки, это время можно было бы использовать с более благодатной целью.
Чьё время? С какой благодатной целью? Кто будет решать, какая цель благодатная, а какая нет?
Цитата: Python от ноября 29, 2013, 23:12
Цитата: Валер от ноября 29, 2013, 22:59
Ну вот я и не слушаю
Сразу выключаете радио, как только слышите его голос? Или вообще не включаете? ;)
У меня вообще радио нет. Добро пожаловать в 21й век.
Цитата: Triton от ноября 30, 2013, 06:07
Вас заставляют покупать все эти вещи?
Фактически так и есть. Намеренно снижая качество товара за счет количества. Если раньше я мог купить обувь и не покупать ее 5 лет, то сейчас хорошо если два года протянет
Цитата: Triton от ноября 30, 2013, 06:07
Чьё время? С какой благодатной целью? Кто будет решать, какая цель благодатная, а какая нет?
Людей занятых на производстве. С целью более качественного отдыха, может книгу писать или картины рисовать, а не таращить глаза в зомбоящик. Решать будет сам человек, я, Вы, он, она
Цитата: Triton от ноября 30, 2013, 06:07
У меня вообще радио нет. Добро пожаловать в 21й век.
Радио у Вас нет, но рекламу на радио Вам всё равно приходится оплачивать — это 21 век, тут каждый платит за всех
Цитата: BormoGlott от ноября 30, 2013, 06:25Фактически так и есть. Намеренно снижая качество товара за счет количества.
Это всё рептилоиды с Сириуса виноваты. :yes: Злобные твари! >(
Цитата: BormoGlott от ноября 30, 2013, 06:25
Если раньше я мог купить обувь и не покупать ее 5 лет, то сейчас хорошо если два года протянет
*с недоумением посмотрел на свою обувь*
Да нет, вроде как половина как раз возрастом в 4-5 лет. У меня даже китайские сланцы, купленные по пути на пляж, отслужили 3 года. При чем я в них не только ходил, но еще и всё лето
бегал.
Может вы просто выбирать не умеете или не умеете носить?
Кроме шуток, вы всё время избегаете ответа на вопрос, кто это всеблагое счастье будет обеспечивать. Кто будет производить обувь высшего качества? Кто будет контроллировать это качество? Кто будет сажать в тюрьму (расстреливать?) тех, кто осмелится ухудшить это качество хоть на один процент?
Опять рептилоиды с Сириуса?
И самое главное, во сколько раз упадёт эффективность экономики?
Вот вы хотите жить хорошо, а ведь чтобы купить что-нибудь нужное, надо сначала сделать и продать что-нибудь нужное. А у вас ёмкость рынка искусственно зажата требованиями по качеству + нехренические расходы на контроль всего этого. По сути, плановая экономика. Ura, spasibo, pozhaluysta, vodka, matryoshka, ushanka, na zdorovye.
Цитата: BormoGlott от ноября 30, 2013, 06:25
Радио у Вас нет, но рекламу на радио Вам всё равно приходится оплачивать — это 21 век, тут каждый платит за всех
:o Лолшто?
Я плачу за товар. А уж какие расходы у производителя, меня совершенно не волнует. Но я понял вашу мысль, следующим логичным шагом станет возмущение, что мне в товаре приходится оплачивать доход для владельцев корпорации. Отнять и поделить!
Цитата: Triton от ноября 30, 2013, 06:47
Но я понял вашу мысль, следующим логичным шагом станет возмущение, что мне в товаре приходится оплачивать доход для владельцев корпорации. Отнять и поделить!
Это Ваша логика, не моя.
А что разве сейчас доходы владельцев корпораций никем не контролируется, качество продукции тоже никто не контролирует. Если так, то вы сообщили мне потрясающие новости :negozhe:
Экономика расстанется с уродливостью, если будет придерживаться несольких правил:
1. отказ от банковских проентов;
2. отказ от передачи наследства(кроме минимально ограниченого);
3. запрет на неинформационную рекламу;
4. запрет на роскошь для руководителей любого уровня.
Цитата: BormoGlott от ноября 30, 2013, 07:13
А что разве сейчас доходы владельцев корпораций никем не контролируется, качество продукции тоже никто не контролирует. Если так, то вы сообщили мне потрясающие новости :negozhe:
Так вы-то собираетесь задрать эти требования до небес.
Цитата: Валер от ноября 30, 2013, 00:08
Цитата: troyshadow от ноября 30, 2013, 00:01
к певцам и прочим творческим людям никаких претензий быть не должно,если кто то готов платить по много тысяч
чтобы послушать этого певца,згачит певец того стоит
Что такое "того стоит"? Народные массы можно натыкать мордочкой на всякую разную фигню. Способностью различать самостоятельно обладают далеко не все
a кто будет решать,что фигня,а что произведение искусства,нужное народу?худсовет минкульта?или сразу министерство пропаганды?
Цитата: troyshadow от ноября 30, 2013, 07:54
Цитата: Валер от ноября 30, 2013, 00:08
Цитата: troyshadow от ноября 30, 2013, 00:01
к певцам и прочим творческим людям никаких претензий быть не должно,если кто то готов платить по много тысяч
чтобы послушать этого певца,згачит певец того стоит
Что такое "того стоит"? Народные массы можно натыкать мордочкой на всякую разную фигню. Способностью различать самостоятельно обладают далеко не все
a кто будет решать,что фигня,а что произведение искусства,нужное народу?худсовет минкульта?или сразу министерство пропаганды?
:+1:
Цитата: Triton от ноября 30, 2013, 07:25
Так вы-то собираетесь задрать эти требования до небес.
Ничего такого я не заявлял. Я лишь говорил об более рациональном использовании ресурсов как материальных, так и рабочего времени
Цитата: BormoGlott от ноября 30, 2013, 08:11
Я лишь говорил об более рациональном использовании ресурсов как материальных, так и рабочего времени
Кто будет решать, какое использование рационально, а какое нет?
Цитата: Triton от ноября 30, 2013, 08:26
Цитата: BormoGlott от ноября 30, 2013, 08:11
Я лишь говорил об более рациональном использовании ресурсов как материальных, так и рабочего времени
Кто будет решать, какое использование рационально, а какое нет?
КПК.
Откровенно говоря, более авторитетные механизмы общественного управления мне неизвестны.
Цитата: Hellerick от ноября 30, 2013, 08:29
КПК.
Коммунистическая партия китая? Спасибо, пожалуйста, ура.
Цитата: Hellerick от ноября 30, 2013, 03:50
Деньги тратятся на оживление экономики посредством госзаказа
Деньги нужно тратить для блага людей, а не какой-то абстрактной экономики
Цитата: Hellerick от ноября 30, 2013, 03:50
В этом смысле даже разворованные деньги в конечном счете могут принести пользу.
Тем, кто разворовал, — бесспорно, но их — меньшинство
Цитата: Triton от ноября 30, 2013, 08:26
Цитата: BormoGlott от ноября 30, 2013, 08:11
Я лишь говорил об более рациональном использовании ресурсов как материальных, так и рабочего времени
Кто будет решать, какое использование рационально, а какое нет?
это экономический вопрос?
Цитата: BormoGlott от ноября 30, 2013, 09:12
Цитата: Triton от ноября 30, 2013, 08:26
Цитата: BormoGlott от ноября 30, 2013, 08:11
Я лишь говорил об более рациональном использовании ресурсов как материальных, так и рабочего времени
Кто будет решать, какое использование рационально, а какое нет?
это экономический вопрос?
Эконо́мика (от др.-греч. οἶκος — дом, хозяйство и νόμος — правило, закон, буквально «правила ведения хозяйства») — хозяйственная деятельность общества, а также совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления.
Цитата: antic от ноября 30, 2013, 09:10
Цитата: Hellerick от ноября 30, 2013, 03:50
Деньги тратятся на оживление экономики посредством госзаказа
Деньги нужно тратить для блага людей, а не какой-то абстрактной экономики
А вот такой метод как раз таки ведет в никуда.
Цитата: Triton от ноября 30, 2013, 09:14
Цитата: BormoGlott от ноября 30, 2013, 09:12
Цитата: Triton от ноября 30, 2013, 08:26
Цитата: BormoGlott от ноября 30, 2013, 08:11
Я лишь говорил об более рациональном использовании ресурсов как материальных, так и рабочего времени
Кто будет решать, какое использование рационально, а какое нет?
это экономический вопрос?
Эконо́мика (от др.-греч. οἶκος — дом, хозяйство и νόμος — правило, закон, буквально «правила ведения хозяйства») — хозяйственная деятельность общества, а также совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления.
я думал тема обсуждения о возможности построения более разумной экономики в рамках существующей политической системы, а Вы всё норовите повернуть нить разговора в сторону политики. И я никак не могу уловить, толи Вас всё устраивает, и экономическая и политическая системы, толи не устраивает что-то из этих двух. Ваша позиция в этом вопросе -- всё нормально, везде порядок?
Цитата: BormoGlott от ноября 30, 2013, 09:44
я думал тема обсуждения о возможности построения более разумной экономики в рамках существующей политической системы, а Вы всё норовите повернуть нить разговора в сторону политики.
Ну так расскажите, как вы это видите. Пока что всё обсуждение сводится вот к чему:
— А что было бы, если бы коровы летали как птицы...
— Какой источник энергии будет у коров для полёта?
— Я думал тема обсуждения о возможности построения более разумной коровы в рамках существующей энергетической системы, а Вы всё норовите повернуть нить разговора в сторону энергетики.
:fp:
Цитата: BormoGlott от ноября 30, 2013, 09:44
И я никак не могу уловить, толи Вас всё устраивает, и экономическая и политическая системы, толи не устраивает что-то из этих двух. Ваша позиция в этом вопросе -- всё нормально, везде порядок?
Меня не устраивают пустые мечтания о мире, в котором за меньшую работу можно получить больше благ.
Я как инженер привык подходить к подобным концепциям исключительно с практической меркой.
Поставим вопрос иначе. Из каких факторов складывается давление естественного отбора экономических систем?
инженер прежде всего анализирует работу существующей системы с точки зрения выявления имеющихся недостатков и возможных параметров, которые следовало бы улучшить. А пока слышно:
- вы тут все профаны, ни черта не смыслите. всё пучком, система работоспособна и идеально сбалансирована, если вы этого понять не в состоянии, то это ваши проблемы
Цитата: Triton от ноября 30, 2013, 10:08
Поставим вопрос иначе. Из каких факторов складывается давление естественного отбора экономических систем?
ну просвещайте
Цитата: Hellerick от ноября 30, 2013, 09:15
А вот такой метод как раз таки ведет в никуда.
А вы не путаете цели с методами?
Цитата: BormoGlott от ноября 30, 2013, 10:11
инженер прежде всего анализирует работу существующей системы с точки зрения выявления имеющихся недостатков и возможных параметров, которые следовало бы улучшить.
Бинго! Я эти ваши параметры уже две страницы не могу добиться услышать.
Или вы ждёте, что кто-то проанализирует за вас?
Цитата: BormoGlott от ноября 30, 2013, 10:11
- вы тут все профаны, ни черта не смыслите. всё пучком, система работоспособна и идеально сбалансирована, если вы этого понять не в состоянии, то это ваши проблемы
СПГС
Цитата: BormoGlott от ноября 30, 2013, 10:14
Цитата: Triton от ноября 30, 2013, 10:08
Поставим вопрос иначе. Из каких факторов складывается давление естественного отбора экономических систем?
ну просвещайте
не-не-не, это уж вы без меня. С таким вот подходом:
Цитата: BormoGlott от ноября 30, 2013, 10:11
- вы тут все профаны, ни черта не смыслите. всё пучком, система работоспособна и идеально сбалансирована, если вы этого понять не в состоянии, то это ваши проблемы
— без меня.
А то опять виноватый окажусь.
Цитата: Triton от ноября 30, 2013, 11:13
Цитата: BormoGlott от ноября 30, 2013, 10:14
Цитата: Triton от ноября 30, 2013, 10:08
Поставим вопрос иначе. Из каких факторов складывается давление естественного отбора экономических систем?
ну просвещайте
не-не-не, это уж вы без меня. С таким вот подходом:
Цитата: BormoGlott от ноября 30, 2013, 10:11
- вы тут все профаны, ни черта не смыслите. всё пучком, система работоспособна и идеально сбалансирована, если вы этого понять не в состоянии, то это ваши проблемы
— без меня.
А то опять виноватый окажусь.
я тоже, с Вашего разрешения, откланяюсь
Цитата: Triton от ноября 30, 2013, 11:13
Цитата: BormoGlott от ноября 30, 2013, 10:14
Цитата: Triton от ноября 30, 2013, 10:08
Поставим вопрос иначе. Из каких факторов складывается давление естественного отбора экономических систем?
ну просвещайте
не-не-не, это уж вы без меня. С таким вот подходом:
Цитата: BormoGlott от ноября 30, 2013, 10:11
- вы тут все профаны, ни черта не смыслите. всё пучком, система работоспособна и идеально сбалансирована, если вы этого понять не в состоянии, то это ваши проблемы
— без меня.
А то опять виноватый окажусь.
я тоже, с Вашего разрешения, откланяюсь. Пойду эсперантский раздел зафлуживать там поспокойнее
Цитата: troyshadow от ноября 30, 2013, 07:54
Цитата: Валер от ноября 30, 2013, 00:08
Цитата: troyshadow от ноября 30, 2013, 00:01
к певцам и прочим творческим людям никаких претензий быть не должно,если кто то готов платить по много тысяч
чтобы послушать этого певца,згачит певец того стоит
Что такое "того стоит"? Народные массы можно натыкать мордочкой на всякую разную фигню. Способностью различать самостоятельно обладают далеко не все
a кто будет решать,что фигня,а что произведение искусства,нужное народу?худсовет минкульта?или сразу министерство пропаганды?
А Вы из этих, кто считает что все ценности равны в своей абсолютности? :) Да и я, собственно, о другом. Та самая способность различать самостоятельно - уже таки ценность, в последнее время особенно.
Не считаю-на вкус и цвет все фламастеры разные,вопрос лишь том,правомерно ли некой группе ограниченной людей принуждать остальных разделять свои вкусы?
грубо говоря,если считаете,что то или иное произведение-недостаточно качественное,создайте лучше или популяризируйте нечто более 'благородное'.
Цитата: troyshadow от ноября 30, 2013, 13:19
Не считаю-на вкус и цвет все фламастеры разные,вопрос лишь том,правомерно ли некой группе ограниченной людей принуждать остальных разделять свои вкусы?
Это сказали Вы, не я
Цитата: troyshadow от ноября 30, 2013, 13:19
Не считаю-на вкус и цвет все фламастеры разные,вопрос лишь том,правомерно ли некой группе ограниченной людей принуждать остальных разделять свои вкусы?
грубо говоря,если считаете,что то или иное произведение-недостаточно качественное,создайте лучше или популяризируйте нечто более 'благородное'.
Создают те, кто умея, хочет :donno:. А я считаю и говорю о том что людей дрессируют, и это по факту, а не потому что я создал орган по.
Цитата: troyshadow от ноября 30, 2013, 13:19
создайте лучше или популяризируйте нечто более 'благородное'.
В девятнадцатом веке этот номер проходил — когда общество еще было способно на здоровое ханжество.
Но в наше время мы убеждаемся, что подлость популяризовать гораздо проще.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 27, 2013, 15:21
Возможна ли в современном мире неуродливая экономика?
Подозреваю, что таковая невозможна не только в современности, но и в прошлом и даже (не дай бог, конечно, но вполне возможно) в светлом будущем... Для этого надо быть не Хомо Сапиенсом, а кем-то другим.
Ну если запретить вывоз денег/ценностей за рубеж, то воровство и коррупция будут менее заметны: деньги как-нибудь рассосутся, растекутся обратно по всей стране.
Так что туризм — причина бедности общества.
На что тратит наворованные деньжища коррупционер или комерц.
- Вбухивает заграницу
- Покупает элитные товары, которые опять-таки либо заграничные, либо управляются заграничными фирмами. То есть часть наворованного выходит из страны как прибыль, например, Макдональдса.
- Тратит на местных шлюх, шев-поваров, художников, дизайнеров, элитные школы. Но проблема в том, что данные богатые рабы именно ввиду своего высокого дохода тратят большинство заработка на иностранных дядек.
Так что если запретить вывоз, а также не допускать возникновения замкнутых денежных "вихрей" — государств в государстве — то можно понизить социальное неравенство
Цитата: maratique от мая 19, 2022, 14:28
Так что если запретить вывоз, а также не допускать возникновения замкнутых денежных "вихрей" — государств в государстве — то можно понизить социальное неравенство
Социальное неравенство исчезнет? Оно всё от денег?
канеш.
Вообще в мире действует принцип преимущества: страны, которые раньше развились могут продавать всему миру высокомаржинальные товары/услуги и дальше богатеть. То есть богатые богатеют, бедные беднеют.
Слышал даже, что только Чили смогла разбогатеть. А так все те, кто был беден 100 лет назад бедны и поныне. Ибо не могут вырваться из порочного круга принципа преимущества
Вы ж вроде говорили про в одной стране.
Цитата: maratique от мая 19, 2022, 14:46
Вообще в мире действует принцип преимущества: страны, которые раньше развились могут продавать всему миру высокомаржинальные товары/услуги и дальше богатеть. То есть богатые богатеют, бедные беднеют.
Слышал даже, что только Чили смогла разбогатеть. А так все те, кто был беден 100 лет назад бедны и поныне. Ибо не могут вырваться из порочного круга принципа преимущества
Япония, Южная Корея, Тайвань. Что там было 100 лет назад?
Всё решает инвестиционный климат.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 19, 2022, 15:26
Цитата: maratique от мая 19, 2022, 14:46
Вообще в мире действует принцип преимущества: страны, которые раньше развились могут продавать всему миру высокомаржинальные товары/услуги и дальше богатеть. То есть богатые богатеют, бедные беднеют.
Слышал даже, что только Чили смогла разбогатеть. А так все те, кто был беден 100 лет назад бедны и поныне. Ибо не могут вырваться из порочного круга принципа преимущества
Япония, Южная Корея, Тайвань. Что там было 100 лет назад?
Всё решает инвестиционный климат.
Там люди, говорят, трудолюбивые, выносливые, неприхотливые, худые, маленькие, кушают мало. И их дохрена.
Цитата: maratique от мая 19, 2022, 16:38
Там люди, говорят, трудолюбивые, выносливые, неприхотливые, худые, маленькие, кушают мало. И их дохрена.
Это тоже является частью инвестиционного климата.
А тогда получается, что русские наоборот: высокие, тяжелые, кушают много, а земля не родит и еще зимой надо топить, ленивые, плохо переносят жару, да и от холода охают и ахают и простужаются вечно. Постоянно жалуются на условия труда и зарплату: те ещё работнички.
Неудивительно, что пашут у нас узбеки да точики