Лингвофорум

Ведь всемогущая сущность может быть одновременно в энном числе локаций. :what:

Странный вопрос. Каждому, будь то человек, бог или жывотное, хочется быть начальником (вожаком). А какой же начальник без подчиненных?

Цитата: antic от ноября 24, 2013, 14:30
Каждому, будь то человек, бог или жывотное, хочется быть начальником (вожаком).

Почему вы так думаете?

В моём понимании, единственный способ соединиться с Непостижимым Богом - это соединиться с ним в Действии.
Бог предлагает людям и ангелам работу не потому, что Сам нуждается в этом, а потому, что выполнять Богоугодную работу есть способ соединиться с Ним.

Ангелы - это вроде как аватарки бога?

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2013, 14:20
Ведь всемогущая сущность может быть одновременно в энном числе локаций. :what:

А зачем Богу мы? Он ведь мог бы все и без нас сделать.

Ёлки, ну что вы такие темы на ночь начинаете.

Щас Маркионовой ересью закидаю.  :green:

Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 14:38
В моём понимании, единственный способ соединиться с Непостижимым Богом - это соединиться с ним в Действии.
Бог предлагает людям и ангелам работу не потому, что Сам нуждается в этом, а потому, что выполнять Богоугодную работу есть способ соединиться с Ним.

Зачем тогда нужен был акт творения? Просто не выделять, чтоб не нужно было потом соединять.

Так ведь это не просто возвращение к исходной точке.

Цитата: antic от ноября 24, 2013, 14:30
Каждому, будь то человек, бог или жывотное, хочется быть начальником (вожаком).

:o

Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 14:38
В моём понимании, единственный способ соединиться с Непостижимым Богом — это соединиться с ним в Действии.
Бог предлагает людям и ангелам работу не потому, что Сам нуждается в этом, а потому, что выполнять Богоугодную работу есть способ соединиться с Ним.

:+1:

Цитировать
— Имя, имя! — закричали все хором. — Скажи нам свое имя, чтобы мы знали, кого благодарить в молитвах.

— Зачем вам знать мое имя? Истинная добродетель не нуждается в славе, что же касается молитв, то у аллаха есть много ангелов, извещающих его о благочестивых поступках... Если же ангелы ленивы и нерадивы и спят где-нибудь на мягких облаках, вместо того чтобы вести счет всем благочестивым и всем богохульным делам на земле, то молитвы ваши все равно не помогут, ибо аллах был бы просто глуп, если бы верил людям на слово, не требуя подтверждения от доверенных лиц.

"Функциональные" ангелы в постевангельском христианстве, позднем иудаизме и исламе — наследие ближневосточного гностицизма.

Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 22:11
Так ведь это не просто возвращение к исходной точке.

Почему вы тогда так уверены, что одного цикла достаточно?

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 07:17
"Функциональные" ангелы

Що це таке? :what:

Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 14:38В моём понимании, единственный способ соединиться с Непостижимым Богом - это соединиться с ним в Действии.
Бог предлагает людям и ангелам работу не потому, что Сам нуждается в этом, а потому, что выполнять Богоугодную работу есть способ соединиться с Ним.

Цитата: Svidur от ноября 24, 2013, 21:59Зачем тогда нужен был акт творения? Просто не выделять, чтоб не нужно было потом соединять.

Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 22:11Так ведь это не просто возвращение к исходной точке.

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 07:18Почему вы тогда так уверены, что одного цикла достаточно?

Как я уже сказал, там нет цикла, то есть, возвращения к исходной точке.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 07:37

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 07:18Почему вы тогда так уверены, что одного цикла достаточно?

Как я уже сказал, там нет цикла, то есть, возвращения к исходной точке.

Почему вы тогда так уверены, что одного периода достаточно?

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 07:37
Как я уже сказал, там нет цикла, то есть, возвращения к исходной точке.

Не играйте словами, цикл в разделении и соединении. Да, на новом уровне.

Итак, ещё раз: почему вы уверены, что после соединения в новой точке не нужно будет опять разделяться, чтобы соединяться в точке третьей?

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 07:39Итак, ещё раз: почему вы уверены, что после соединения в новой точке не нужно будет опять разделяться, чтобы соединяться в точке третьей?

Почему я должен быть в это уверен? Напротив, я уверен в обратном: что так оно и будет.

Потому что экстаз (или по-нашему "исступление"), в котором человек превосходит свою природу (отлагает, по выражению Отцов, свои естественные свойства), оставляя позади всё, что имеет начало и даже "забывая Христа по плоти" - это состояние не является в христианстве концом или вершиной. Началом, концом и вершиной христианства является Христос, который не в исступлении пребывает, но, если позволительно так выразиться, органично соединяет в Себе Божественное и человеческое.
Экстаз - не вершина, а знак несовершенства, неспособности человека соединить несоединимое (то есть, тварное с нетварным).

То есть, как обычно, заболтали дискуссию...

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 07:58То есть, как обычно, заболтали дискуссию...

То есть, как обычно, получив ясный и чёткий ответ на свой вопрос, Вы не радуетесь, а злитесь :)
Ведь Вы спаршиваете не для того, чтобы понять, а для того, чтобы обличить. Я это сознаю. Но я всё-таки отвечаю на Ваши интересные вопросы - для пользы других.

Давайте без демагогий и эмоций.
Ваш ответ не то что неясный, он вообще про что-то другое.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 08:00
Ведь Вы спаршиваете не для того, чтобы понять, а для того, чтобы обличить.

:fp:
Не надо проецировать своё отношение к науке на чужие чувства.

Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 14:38
В моём понимании, единственный способ соединиться с Непостижимым Богом - это соединиться с ним в Действии.
Бог предлагает людям и ангелам работу не потому, что Сам нуждается в этом, а потому, что выполнять Богоугодную работу есть способ соединиться с Ним.

Зачем соединяться?

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 08:00
Ведь Вы спаршиваете не для того, чтобы понять, а для того, чтобы обличить. Я это сознаю.

Что если вопрос задан из лучших побуждений?

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 08:02Ваш ответ не то что неясный, он вообще про что-то другое.

Мой ответ как раз по теме, просто это может быть не сразу ясно тому, кто не совсем в теме.

Цитата: Triton от декабря 10, 2013, 08:06Что если вопрос задан из лучших побуждений?

Значит, я ошибаюсь и должен принести извинения.

Цитата: mnashe от декабря 10, 2013, 07:37

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 07:17"Функциональные" ангелы

Що це таке? :what:

У меня возникло то же самое недоумение.

Цитата: Triton от декабря 10, 2013, 08:05

Цитата: Солохин от ноября 24, 2013, 14:38В моём понимании, единственный способ соединиться с Непостижимым Богом - это соединиться с ним в Действии.
Бог предлагает людям и ангелам работу не потому, что Сам нуждается в этом, а потому, что выполнять Богоугодную работу есть способ соединиться с Ним.

Зачем соединяться?

На этот вопрос ответ двояк. Или даже трояк.
Нам нужно искать соединения с Богом потому, что стремление к этому соединению заложено в нашем естестве. Это соединение есть Любовь в чистом, первоначальном своем значении. Другие формы любви могут в какой-то мере компенсировать для нас недостаток Главной потребности нашего естества, но являются, в сущности, суррогатом и уводят в сторону от Цели.
Бог заложил в наше естество стремление к такому единению потому, что мы, люди, созданы как Его образ и именно в Нём достигаем своего подобия - то есть, реализуемся в соответствии с Его благоволением.
Наконец, рассуждая в самом глубоком смысле, сама природа человека создана Богом для того, чтобы через эту природу Он Сам соединился с созданным Им творением, что реализуется во Христе. Именно поэтому в этой природе столь существенным образом заложено стремление к Любви.

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 08:02он вообще про что-то другое

Связь мысли такова: за вопросом "зачем Богу ангелы" скрывается более существенный для нас вопрос "зачем Богу люди".
Не ответив на последний, нельзя до конца разобраться и в первом.

Я правильно понимаю, что по своему raison d'être ангелы не отличаются от людей?
Если так, то отличаются ли животные, камни, планеты?..

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 08:08
Мой ответ как раз по теме, просто это может быть не сразу ясно тому, кто не совсем в теме.

Опять демагогия, я не спрашивал ничего ни про экстаз, ни про плоть, я задал конкретный абстрактный (извините за оксюморон) вопрос: почему нет второго разделения после соединения в новой точке.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 08:09

Цитата: mnashe от декабря 10, 2013, 07:37

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 07:17"Функциональные" ангелы

Що це таке? :what:

У меня возникло то же самое недоумение.

Ангелы, которым приписана конкретная функция.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 08:20

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 08:02он вообще про что-то другое

Связь мысли такова: за вопросом "зачем Богу ангелы" скрывается более существенный для нас вопрос "зачем Богу люди".
Не ответив на последний, нельзя до конца разобраться и в первом.

Вы можете отвечать так, чтобы ответ подразумевал мысль вопроса, а не был патетическим выбросом потока сознания?
Или вы Зюганов?

(На всякий случай напоминаю, что я здесь излагаю только учение древних Отцов православной Церкви, возможно, с элементами личных домыслов. Не более.)

Цитата: Triton от декабря 10, 2013, 08:24Я правильно понимаю, что по своему raison d'être ангелы не отличаются от людей?

Отличаются.
Ведь Бог стал именно человеком, а не ангелом.
Именно человеческая природа является поэтому средоточием всего бытия, а не ангельская природа.

Потому-то ангелы "суть служебных духи". Не потому, будто они не имеют свободы воли или чего-либо ещё. Всё они имеют. Но не ради них сотворен этот мир, а ради человека. Но - опять-таки - не ради всякого человека, а ради одного конкретного Человека, Иисуса Христа, родившегося в Вифлееме и распятого при Понтийском Пилате.

Цитата: Triton от декабря 10, 2013, 08:24Если так, то отличаются ли животные, камни, планеты?..

Конечно!
Человек по природе есть ипостасное единство двух природ: разумной души (которая имеет ту же сущность, что и ангел) и тела (которое имеет ту же сущность, что и животное и даже камень).
Потому человек подобен ангелу, но в то же время кардинально отличается от него. Подобен животному и даже камню, но кардинально отличается от них.

Человек в своей природе соединяет воедино всё тварное; а человек Иисус Христос в Своей ипостаси - ещё и Нетварное.

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 08:28я задал конкретный абстрактный (извините за оксюморон) вопрос: почему нет второго разделения после соединения в новой точке.

Конкретный ответ прозвучал: оно есть.

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 08:28Ангелы, которым приписана конкретная функция.

У всего, кроме Божества, есть конкретная функция.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 08:35

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 08:28я задал конкретный абстрактный (извините за оксюморон) вопрос: почему нет второго разделения после соединения в новой точке.

Конкретный ответ прозвучал: оно есть.

То есть, из рая уходят?

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 08:30Вы можете отвечать так, чтобы ответ подразумевал мысль вопроса, а не был патетическим выбросом потока сознания?

Вы можете читать ответ так, чтобы видеть заложенную в нём мысль, а не простое нагромождение знаков?

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 08:30вы Зюганов?

Я Солохин.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 08:37
Вы можете читать ответ так, чтобы видеть заложенную в нём мысль, а не простое нагромождение знаков?

Если вы не отвечаете на мой вопрос, зачем мне все эти ваши экстазы?

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 08:37

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 08:30вы Зюганов?

Я Солохин.

А похож...

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 08:36То есть, из рая уходят?

Рай - это НЕ соединение с Богом.
Адам был в раю, однако он не был в экстазе, не был единое с Нетварным.
Иначе как бы он мог пасть?!

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 08:38Если вы не отвечаете на мой вопрос, зачем мне все эти ваши экстазы?

Вы спрашиваете меня:
Почему дважды два пять? Я отвечаю: не пять, а четыре.
Вы возражаете: это демагогия, уход от ответа; извольте ответить, почему дважды два пять.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 08:35

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 08:28Ангелы, которым приписана конкретная функция.

У всего, кроме Божества, есть конкретная функция.

Как вам угодно, я говорю о генезисе разработанной ангелологии.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 08:39

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 08:38Если вы не отвечаете на мой вопрос, зачем мне все эти ваши экстазы?

Вы спрашиваете меня:
Почему дважды два пять? Я отвечаю: не пять, а четыре.
Вы возражаете: это демагогия, уход от ответа; извольте ответить, почему дважды два пять.

О господи...
Ладно, мне надоел этот поток сознания...

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 08:38
Рай - это НЕ соединение с Богом.
Адам был в раю, однако он не был в экстазе, не был единое с Нетварным.
Иначе как бы он мог пасть?!

Теперь то же самое в канонических терминах.
Я не понимаю, что такое "экстаз"

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 08:38

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 08:37

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 08:30вы Зюганов?

Я Солохин.

А похож...

Во многих случаях бывает так, что для понимания сути вопроса важнее различать сходное, чем отождествлять подобное.
Хотя схематизм мышления важен для наведения порядка в уме (а отождествление - основа схематизма), но чрезмерный схематизм лишь уводит от истины.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 08:34
(На всякий случай напоминаю, что я здесь излагаю только учение древних Отцов православной Церкви, возможно, с элементами личных домыслов. Не более.)

А ваши личные взгляды отличаются?

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 08:34

Цитата: Triton от декабря 10, 2013, 08:24Я правильно понимаю, что по своему raison d'être ангелы не отличаются от людей?

Отличаются.
Ведь Бог стал именно человеком, а не ангелом.
Именно человеческая природа является поэтому средоточием всего бытия, а не ангельская природа.

Потому-то ангелы "суть служебных духи". Не потому, будто они не имеют свободы воли или чего-либо ещё. Всё они имеют. Но не ради них сотворен этот мир, а ради человека. Но - опять-таки - не ради всякого человека, а ради одного конкретного Человека, Иисуса Христа, родившегося в Вифлееме и распятого при Понтийском Пилате.

Цитата: Triton от декабря 10, 2013, 08:24Если так, то отличаются ли животные, камни, планеты?..

Конечно!
Человек по природе есть ипостасное единство двух природ: разумной души (которая имеет ту же сущность, что и ангел) и тела (которое имеет ту же сущность, что и животное и даже камень).
Потому человек подобен ангелу, но в то же время кардинально отличается от него. Подобен животному и даже камню, но кардинально отличается от них.

Человек в своей природе соединяет воедино всё тварное; а человек Иисус Христос в Своей ипостаси - ещё и Нетварное.

Если мир из бога пришел и в бога вольётся, то имеют ли значение такие детали для нас? Не лучше ли относиться к каждой малейшей части мира как к божественному явлению?

Считать, что мы понимаем отличие камня от человека, а обычного человека от Иисуса - не гордыня ли?

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 08:42Теперь то же самое в канонических терминах.
Я не понимаю, что такое "экстаз"

Как я уже пояснил выше, "экстаз" - это состояние,

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 07:57в котором человек превосходит свою природу (отлагает, по выражению Отцов, свои естественные свойства), оставляя позади всё, что имеет начало и даже "забывая Христа по плоти"

Возможно, здесь также использованы какие-либо неканонические для Вас термины - я ведь незнаком с вашим каноном - тогда спрашивайте ещё.

Цитата: Triton от декабря 10, 2013, 08:44

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 08:34(На всякий случай напоминаю, что я здесь излагаю только учение древних Отцов православной Церкви, возможно, с элементами личных домыслов. Не более.)

А ваши личные взгляды отличаются?

Я стремлюсь к тому, чтобы никакого различия не было. Однако я допускаю, что какое-то различие всё-таки остается. В самом деле, если бы я веровал точно так же, как и Отцы, то я мог бы, как и они, горы переставлять.
Раз не могу, значит, есть какие-то важные тонкости, которых я пока не улавливаю.

Меня интересует православное каноническое оформление этого вашего неоисихазма. Как на нормальной церковной терминологии называется ваш "экстаз"?
Пока я вижу какой-то псевдосуфизм неоэзотерической лексикой.

Можете по человечески объяснить, что есть начальное состояние, что есть разделение, что есть соединение и какое всё это имеет отношение к православию и его экзотерическому учению?

Цитата: Triton от декабря 10, 2013, 08:44Если мир из бога пришел и в бога вольётся, то имеют ли значение такие детали для нас? Не лучше ли относиться к каждой малейшей части мира как к божественному явлению?

Если мир из бога пришел и в бога вольётся, то значение такие детали для нас не имеют значения, так как малейшая часть мира - это божественное явление.
Однако, как я уже пояснил, согласно учению Отцов, мир в Бога не вольётся - единство мира и Бога УЖЕ достигнуто в Христе. Кроме того, мир не из Бога пришел, а из ничего.

Цитата: Triton от декабря 10, 2013, 08:44Считать, что мы понимаем отличие камня от человека, а обычного человека от Иисуса - не гордыня ли?

Конечно, считать, что мы понимаем отличие камня от человека, а обычного человека от Иисуса - это гордыня.
Но сознавать и констатировать, что такое отличие есть - не гордыня, а лишь констатация факта.
Можно заметить, кстати, что наше Богословие не столько изъясняет вещи, сколько дает им имена и раскрывает связь понятий. То есть, оно даёт лишь структуру идеи, но не раскрывает саму идею. Постижение же смысла этих самих понятий достигается не Богословием, а молитвой.
Богословие же на пути молитвы играет только роль дорожных знаков, запрещающих (заблуждение), предписывающих (когда трудно поверить) и указывающих главную дорогу (хотя есть и второстепенные).

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 08:50Меня интересует православное каноническое оформление этого вашего неоисихазма. Как на нормальной церковной терминологии называется ваш "экстаз"?
Пока я вижу какой-то псевдосуфизм неоэзотерической лексикой.

Можете по человечески объяснить, что есть начальное состояние, что есть разделение, что есть соединение и какое всё это имеет отношение к православию и его экзотерическому учению?

На Ваше обвинение (а я воспринимаю намек на некую "эзотеричность" учения, которые Вы ошибочно называете "моим", именно как обвинение) проще всего ответить, предложив Вам ближе ознакомиться с матчастью, что для Вас, как человека девственного в теме, лучше всего сделать на сайте "Азбука веры"
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_smysle_zhizni/1g56-all.shtml
http://azbyka.ru/dictionary/14/obozhenie-all.shtml

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 08:56
Однако, как я уже пояснил, согласно учению Отцов, мир в Бога не вольётся - единство мира и Бога УЖЕ достигнуто в Христе.

Имхо, времени нет по отношению в миру. Достигнуто в прошлом или будет достигнуто в будущем - это игра ума. Суть же вашего высказывания содержится в слове единство.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 08:56
Кроме того, мир не из Бога пришел, а из ничего.

Под словами "из бога" я имел ввиду всеобщую причину бытия. С таким видом фразы вы тоже не согласны?

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 08:50Как на нормальной церковной терминологии называется ваш "экстаз"?

В славянских переводах используется термин "исступление". Этот термин - поморфемный перевод греческого термина "экстаз".

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 08:50Пока я вижу какой-то псевдосуфизм неоэзотерической лексикой.

Как я сказал выше.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 08:44Во многих случаях бывает так, что для понимания сути вопроса важнее различать сходное, чем отождествлять подобное.
Хотя схематизм мышления важен для наведения порядка в уме (а отождествление - основа схематизма), но чрезмерный схематизм лишь уводит от истины.

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 08:50Можете по человечески объяснить, что есть начальное состояние, что есть разделение, что есть соединение

Начальное состояние можно назвать "разделением", так как Бог и творение есть две различных природы или естества.
Соединение в собственном смысле есть Христос, в единой Своей Ипостаси "соединивший расстоящиеся естества".

Цитироватькакое всё это имеет отношение к православию и его экзотерическому учению?

См. "Азбуку веры" - я выше дал ссылку.

Цитата: Triton от декабря 10, 2013, 09:02Имхо, времени нет по отношению в миру. Достигнуто в прошлом или будет достигнуто в будущем - это игра ума. Суть же вашего высказывания содержится в слове единство.

Согласен.
Временные категории здесь лишь форма выражения Того, Что выше времени.

Цитата: Triton от декабря 10, 2013, 09:02

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 08:56Кроме того, мир не из Бога пришел, а из ничего.

Под словами "из бога" я имел ввиду всеобщую причину бытия. С таким видом фразы вы тоже не согласны?

В мирской жизни я использую принцип "хоть горшком назови, только в печку не ставь".
Однако в Богословии важен и самый способ выражения. Поэтому (увы) языковой барьер (между др.греческим и русским) существеннее, чем хотелось бы :(
Это та причина, кстати, по который меня бросило в лингвистику...

Бог - Причина всего тварного. Это так.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 09:01
На Ваше обвинение (а я воспринимаю намек на некую "эзотеричность" учения, которые Вы ошибочно называете "моим", именно как обвинение) проще всего ответить, предложив Вам ближе ознакомиться с матчастью, что для Вас, как человека девственного в теме, лучше всего сделать на сайте "Азбука веры"
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_smysle_zhizni/1g56-all.shtml
http://azbyka.ru/dictionary/14/obozhenie-all.shtml

Что вы так раздухарились в обличении невежд?
Исихазм не является общепризнанной частью вероучения православной церкви, поэтому разбираться в ваших "обожениях" не обязан даже православный христианин (что он в большинстве своём и делает).

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 08:56Кроме того, мир не из Бога пришел, а из ничего.

Это обычная игра словами. Какова причина мира?

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 09:19Что вы так раздухарились в обличении невежд?
Исихазм не является общепризнанной частью вероучения православной церкви

Второе предложение отвечает на первое. Если Вы до сих пор не в курсе, что в Православной Церкви канонизирован Григорий Палама - а вместе с ним и учение, которое он проповедовал, то не невежда ли Вы в Православии?

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 09:19разбираться в ваших "обожениях" не обязан даже православный христианин (что он в большинстве своём и делает)

Хотя подавляющее большинство православных христиан действительно  не выполняют свои обязанности (а исполнять их и значит быть святым), это не значит, будто мы не обязаны этого делать.
Мир судится за то, что отвергает веру.
Мы судимся за то, что, формально исповедуя веру, не только не живем по вере - но даже и не знаем, в чем она состоит.

Цитата: Lodur от декабря 10, 2013, 09:31Какова причина мира?

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 09:11
Бог - Причина всего тварного.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 09:39
Второе предложение отвечает на первое. Если Вы до сих пор не в курсе, что в Православной Церкви канонизирован Григорий Палама - а вместе с ним и учение, которое он проповедовал, то не невежда ли Вы в Православии?

Что с того, что канонизирован?
Канонизирована и куча других подвижников, не следовавших его учению и оперировавших другими смыслами.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 09:39
Хотя подавляющее большинство православных христиан действительно  не выполняют свои обязанности (а исполнять их и значит быть святым), это не значит, будто мы не обязаны этого делать.

Быть святым (как показывает практика канонизации) можно и без всякого Паламы.
Вероучение исчерпывающе изложено в никео-цареградском, никаких "обожений" и "исступлений", "разделений" и "возвращений" там нет.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 09:39
Мы судимся за то, что, формально исповедуя веру, не только не живем по вере - но даже и не знаем, в чем она состоит.

Это чересчур, я считаю. Вы же сами написали про дорожные знаки.
:donno:

Для спасения сколько-нибудь сложное богословие не обязательно. Даже, я думаю, не нужно и часто опасно.
Практики исихазма - монашеские. Если Вы не монах, лучше от них держаться подальше. Также как и от монашеских текстов, потому что вероятность что-то не так понять высока.
:???
При всем огромном к ним уважении.

Цитата: Flos от декабря 10, 2013, 09:49
Если Вы не монах

От вопроса про ангелов доходим до вопроса: зачем ему монахи? :)

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 09:45

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 09:39Второе предложение отвечает на первое. Если Вы до сих пор не в курсе, что в Православной Церкви канонизирован Григорий Палама - а вместе с ним и учение, которое он проповедовал, то не невежда ли Вы в Православии?

Что с того, что канонизирован?
Канонизирована и куча других подвижников, не следовавших его учению и оперировавших другими смыслами.

Исихазм - сам по себе факультативная, чисто монашеская практика. Однако же это не отменяет ее общепризнанности в рамках православия. :donno:

Практика эта базируется на определённом мировоззренческом аппарате, который вряд ли можно назвать "общепризнанным". По крайней мере подтверждать этой практикой православное вероучение как-то непринято вроде...

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 10:02
Практика эта базируется на определённом мировоззренческом аппарате, который вряд ли можно назвать "общепризнанным".

Надеюсь, вы не собираетесь объявить святых Григория Паламу или, скажем, Симеона Нового Богослова еретиками?..

Не надо кидаться в собеседника ложными дилеммами.

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 09:53

Цитата: Flos от декабря 10, 2013, 09:49Если Вы не монах

От вопроса про ангелов доходим до вопроса: зачем ему монахи? :)

Хотя Вы и не видите связи мысли, тем не менее она совершенно прозрачна: святой Иоанн Лествичник ясно называет причину:
"Свет монахам — ангелы, а свет мирянам — монахи".

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 10:02Практика эта базируется на определённом мировоззренческом аппарате, который вряд ли можно назвать "общепризнанным".

Если общепризнанность, общепринятость или общераспространенность каких-либо явлений считать критерием истины в Церкви, то нужно признать грех явлением нормальным, а то и нормативным (по ложной пословице "не согрешишь - не покаешься").

Но вообще, Ваш ход мысли мне понятен.
Вы далеко не первый оппонент, который, столкнувшись с подлинным православным учением, начинает протестовать и требовать, чтобы ему подали привычный лубок - иначе ведь становится просто невозможно вести диспут, не так ли?  ;D

ЦитироватьПо крайней мере подтверждать этой практикой православное вероучение как-то непринято вроде.

Ошибаетесь!
Православное вероучение - это закрепленная в догматах практика православных святых. Не больше и не меньше.
Практика святых была и остается его базисом. В этом смысле ничего не изменилось с 1-го века до 15-го, что и доказывается на примере Григория Паламы.

А вот пример русского паламизма:
http://www.hesychasm.ru/library/praksis/seraphim.htm

Надеюсь, Вы не станете оспаривать авторитетности прп. Серафима Саровского для "церковных бабушек", которых Вы, очевидно, принимаете за глубочайшие авторитеты в вопросах нашей веры?  :yes:

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 10:24

ЦитироватьПо крайней мере подтверждать этой практикой православное вероучение как-то непринято вроде.

Ошибаетесь!
Православное вероучение - это закрепленная в догматах практика православных святых. Не больше и не меньше.

Простите, но я почему-то тоже не вижу непосредственной связи.
Православное вероучение - это, в основе своей, все-таки слово Христа плюс логика, нет?..

Цитата: Flos от декабря 10, 2013, 09:49Для спасения сколько-нибудь сложное богословие не обязательно. Даже, я думаю, не нужно и часто опасно.

Для спасения необходимо молиться. Тот или иной образ молитвы у человека напрямую связан с тем, как он относится к Богу, как он для себя понимает, что есть Христос.
Иное понимание - иной образ молитвы. Ложное понимание - прелестная молитва, истинное понимание - истинная молитва.
Потому без высокого Богословия на пути спасения не может обойтись никто.
Однако Вы правы в двух отношениях:
1) не обязательно знать те слова, которыми обозначаются в теории те непосредственные переживания, которые имеет всякий истинно молящийся на практике,
2) на более высоких этапах духовной жизни становятся критически важными для спасения те тонкости, которые не были таковыми вначале; Бог не сразу вдруг требует всего от подвизающегося, но вначале покрывает Своей благодатью даже грубые ошибки в вероисповедании, если видит благое произволение человека и его стремление к познанию Истины.
Но тем, где господствует установка "эти тонкости мне никогда не понадобятся" - там очевидно отсутствует или по крайней мере ослабело таковое стремление.

ЦитироватьПрактики исихазма - монашеские. Если Вы не монах, лучше от них держаться подальше.

Практика исихазма охватывает все этапы духовной жизни от самых первых до высших (http://www.psylib.ukrweb.net/books/antgo01/index.htm).
Неправильно называть "исихазмом" только высшие этапы.
Как говорится,
Не всякий солдат - генерал, но всякий генерал - солдат.

ЦитироватьТакже как и от монашеских текстов, потому что вероятность что-то не так понять высока.
:???
При всем огромном к ним уважении.

Да, в хороших руководствах по умной молитве рекомендуют начинающих ограничиваться в чтении таким образом:

ЦитироватьВ свободное от трудов и послушаний время или когда ум утомится от напряжения молитвенного, нужно читать душеполезные книги. Хорошо читать жития святых и подвижников благочестия, спасавшихся в последние времена, Святое Евангелие, Деяния и Послания святых Апостолов. Великих же книг, в которых говорится о жизни истинно созерцательной, касаться в это время не безобидно, лучше их до времени не читать. Чтение их в неискусившемся уме может порождать непосильные скорби, от которых ум слабеет и не может не только написанное исполнить, но и того, что по силам, становится не способен совершить, сильно смущается и даже унывает, удаляя себя от присутствия благодати Божьей. Книг, не побуждающих к исправлению нравственности, то есть нерелигиозного содержания, совсем не следует читать в это время.

http://www.psylib.ukrweb.net/books/antgo01/txt03.htm

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 10:42
Иное понимание - иной образ молитвы. Ложное понимание - прелестная молитва, истинное понимание - истинная молитва.
Потому без высокого Богословия на пути спасения не может обойтись никто.

Вы правда не видите разницы между ложным и неполным пониманием?
Наше понимание Бога неполно в любом случае (хотя бы в силу его непознаваемости), но это же не значит, что оно априори ложно.

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2013, 10:33Православное вероучение - это, в основе своей, все-таки слово Христа плюс логика, нет?..

Нет!
Слово Христа сеется в сердце человека и там приносит плоды.
Вероучение (как теория) - это лишь один из этих плодов.

Потому-то ВНЕ православия, в отрыве от практики того же исихазма, слово Христа приносит немного плодов  :donno:

Ну, а логика - это вообще вещь общечеловеческая.
Если разобраться в аристотелевой логике (по крайней мере, в той части её, которую заимствовали Отцы), она начинает казаться тривиальной: это просто словесная констатация тех механизмов, по которым работает наш ум. Не будь Аристотеля, его легко заменила бы другая словесная конструкция; ту же мысль можно ведь изложить и другими словами.

Потому если упоминать логику, но надо упоминать и язык, и грамоту и даже наличие рук, чтобы писать, и ног, чтобы дойти до собрания верных.

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2013, 10:45Вы правда не видите разницы между ложным и неполным пониманием?

Напротив, я отчетливо сознаю это различие!

ЦитироватьНаше понимание Бога неполно в любом случае (хотя бы в силу Его непознаваемости), но это же не значит, что оно априори ложно.

Верно!
Неполным оно является у тех, кто еще не достиг просвещения ума, хотя уже и имеет чистое сердце.
Ложным же (в той или иной мере) оно является у тех, кто еще работает греху, не имея чистоты сердца. Кто пресмыкается перед страстями, которые, по выражению Варсонофия Великого, "суть демоны".
Потому что неложно слово Христа, рекшего: "кто имеет веру с зерно горчичное, тот может и горы переставлять".

Пока мы грешим, мы тем самым ясно свидетельствуем, что не имеем истинной веры, ибо, по слову того же великого Варсонофия, "всякий грех есть ересь".

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 10:46
Ну, а логика - это вообще вещь общечеловеческая.

Что не мешает тем же протестантам перетолковывать Священное Писание в отрыве от всякой логики вообще.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 10:46
Нет!
Слово Христа сеется в сердце человека и там приносит плоды.
Вероучение (как теория) - это лишь один из этих плодов.

Потому-то ВНЕ православия, в отрыве от практики того же исихазма, слово Христа приносит немного плодов  :donno:

Вы считаете, что до исихастов оно приносило меньше плодов? :donno:
Исихазм, безусловно, полезен и для подвижников, и для церкви в целом, но стоит ли подобным образом ставить его во главу угла спасения вообще?

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 10:52
Верно!
Неполным оно является у тех, кто еще не достиг просвещения ума, хотя уже и имеет чистое сердце.
Ложным же (в той или иной мере) оно является у тех, кто еще работает греху, не имея чистоты сердца.

Понимание - это категория разума. Если речь о духе, то тут, по крайней мере, нужны другие термины.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 10:42
Для спасения необходимо молиться. Тот или иной образ молитвы у человека напрямую связан с тем, как он относится к Богу, как он для себя понимает, что есть Христос.
Иное понимание - иной образ молитвы. Ложное понимание - прелестная молитва, истинное понимание - истинная молитва.
Потому без высокого Богословия на пути спасения не может обойтись никто.

Не могу с Вами согласиться.  Я знаю совершенно точно, что не понимаю, что есть Христос.
Я уверен, что не пойму этого ни в какой приемлемой мере, сколько бы книжек я ни прочитал.
Но я надеюсь, что мое "Господи, помилуй" будет услышано, как в той истории с мытарем.

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2013, 10:53

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 10:46Ну, а логика - это вообще вещь общечеловеческая.

Что не мешает тем же протестантам перетолковывать Священное Писание в отрыве от всякой логики вообще.

Грех несвойственен человеческому естеству самому по себе, но является порабощением человеческого естества иному естеству - демонскому (то есть, искаженному ангельскому - возвращаясь в вопросу об ангелах - при чем падшие ангелы становятся в несвойственную им позицию руководителей человека).
Учение протестантов, как и всякая ересь, имеет в себе демонический компонент, а не является просто словом Христа плюс человеческая логика.

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2013, 10:53

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 10:46Слово Христа сеется в сердце человека и там приносит плоды.
Вероучение (как теория) - это лишь один из этих плодов.

Потому-то ВНЕ православия, в отрыве от практики того же исихазма, слово Христа приносит немного плодов  :donno:

Вы считаете, что до исихастов оно приносило меньше плодов? :donno:

Существовало ли Православие до IV века, когда появился этот термин?
Если да, то ведь и исихазм существовал до того, как появился термин "исихазм". Более того, по преданию Отцов, он существовал задолго до воплощения Христа, и вершиной исихазма является Пречистая Дева, еврейка, которая достигла в исихии такой высоты, что сподобилась стать Матерью Сына Божия.

См. об этом, например, у Иоанна Журавского
http://hesychasm.ru/library/juravski/gl2.htm

ЦитироватьПервой Благословенной Трудницей в новом человечестве, умным трудом своим восхитившей сокровенную Тайну Нового Бытия, была Преблагословенная Дева и Мать, Родоначальница иного Рода, нового человечества. Родоначальница рода Монашеского, Небесная Игумения земного иночества. Она первая проложила этот путь к тайнам Царства Божия и к нужному восхищению этих тайн. От Нее и пошло новое человечество: Ангельское, Божественное, Небесное иное — иноческое, устремленное к иному веку, к иному житию, к Воскресению Нетления.

ЦитироватьИсихазм, безусловно, полезен и для подвижников, и для церкви в целом, но стоит ли подобным образом ставить его во главу угла спасения вообще?

Безусловно!
Хотя, по самому большому счету, это вопрос вкуса.
Например, стоит ли ставить во главу угла именно Православие? Ведь и католичество несёт благую весть о Христе, не так ли?

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 09:40

Цитата: Lodur от декабря 10, 2013, 09:31Какова причина мира?

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 09:11
Бог - Причина всего тварного.

"Бог - Причина всего тварного" ==> "Бог - источник мира".

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2013, 10:54

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 10:52Верно!
Неполным оно является у тех, кто еще не достиг просвещения ума, хотя уже и имеет чистое сердце.
Ложным же (в той или иной мере) оно является у тех, кто еще работает греху, не имея чистоты сердца.

Понимание - это категория разума. Если речь о духе, то тут, по крайней мере, нужны другие термины.

Наверное.
Но я не знаю в русском языке термина, который бы выразил собой не умственное, интеллекуальное, но сердечное понимание.
На эсперанто - без проблем: korkompreno или korsenso

Цитата: Flos от декабря 10, 2013, 10:58Я уверен, что не пойму этого ни в какой приемлемой мере, сколько бы книжек я ни прочитал.
Но я надеюсь, что мое "Господи, помилуй" будет услышано, как в той истории с мытарем.

Если/когда оно будет услышано, то тут же явится и понимание. Потому что korsenso является в ответ на молитву к Тому, Кого желаешь понять - а не вследствие книгочтения.

Цитата: Lodur от декабря 10, 2013, 11:05"Бог - Причина всего тварного" ==> "Бог - источник мира".

Для нас существенно противопоставление понятий рождение/сотворение.

Понятие "источник" ближе к рождению/истечению, потому мне оно не нравится, кажется неадекватным (в рамках русского языка).

Скульптор создает скульптуру из камня; камень является источником скульптуры. Скульптор создает скульптуру, но не источает. Камень источает её (действием скульптора), но не создает.

Сын рождается от Отца, но не сотворяется.
Бог творит мир (из ничего), но не порождает его.

Тут я играю на трехместности предиката:
КТО творит ЧТО из ЧЕГО

Первая и третья позиции требуют особого субстантивного термина.
У нас это рождение и сотворение

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 11:05

ЦитироватьИсихазм, безусловно, полезен и для подвижников, и для церкви в целом, но стоит ли подобным образом ставить его во главу угла спасения вообще?

Безусловно!
Хотя, по самому большому счету, это вопрос вкуса.
Например, стоит ли ставить во главу угла именно Православие? Ведь и католичество несёт благую весть о Христе, не так ли?

В случае с католичеством уже встает вопрос именно об истинности или ложности (ибо варианты тут взаимоисключающи) довольно фундаментальных вопросов учения. Считать это "вопросом вкуса" я как-то затрудняюсь.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 11:05
Учение протестантов, как и всякая ересь, имеет в себе демонический компонент, а не является просто словом Христа плюс человеческая логика.

...И этот демонический компонент, как легко заметить, проявляется в первую очередь в прогрессирующем нарушении логических построений.

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 09:45

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 09:39Второе предложение отвечает на первое. Если Вы до сих пор не в курсе, что в Православной Церкви канонизирован Григорий Палама - а вместе с ним и учение, которое он проповедовал, то не невежда ли Вы в Православии?

Что с того, что канонизирован?
Канонизирована и куча других подвижников, не следовавших его учению и оперировавших другими смыслами.

Если под "оперированием смыслами" подразумевать "оперирование словами", то Вы правы, как всегда (Вы умеете отождествлять схожее).
Если же различать "оперирование смыслами" и "оперирование словами", то все православные святые оперировали одними и теми же смыслами, хотя облекали их в разные слова.
Хороший пример - Тихон Задонский, который вообще не был знаком с учением многих Отцов, ибо
1) ещё не было переводов
2) уже было практически утрачено предание исихазма, ибо XVIII век в этом смысле - самый тёмный век в истории Русской Церкви.
В его писаниях - те же мысли, хотя выражены они другими словами.
Другой пример из того же темного XVIII века - Иоанн Тобольский (Максимович) со своим блистательным Илиотропионом (http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/iliotropion.htm), в котором он умудрился изложить основы того же исихазма вообще на языке западной схоластики (плюс на тысяче наглядных примеров), наиболее близком и понятном для нас сегодняшних.

Но в то время, когда отпавшие от веры русские цари разрушали или, лучше сказать, добивали Церковь, в далёкой Молдавии сидел на кровати истекающий кровью старик по имени Паисий
(wiki/ru) Паисий_Величковский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E0%E8%F1%E8%E9_%C2%E5%EB%E8%F7%EA%EE%E2%F1%EA%E8%E9)
и, превозмогая себя, переводил для нас Добротолюбие, с которого началось возрождение Предания в России (http://royallib.ru/book/neizvesten_avtor/otkrovennie_rasskazi_strannika_duhovnomu_svoemu_ottsu.html).

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 09:45

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 09:39Хотя подавляющее большинство православных христиан действительно  не выполняют свои обязанности (а исполнять их и значит быть святым), это не значит, будто мы не обязаны этого делать.

Быть святым (как показывает практика канонизации) можно и без всякого Паламы.

Конечно, и это даже тривиально: ведь сам-то Палама, к примеру, стал святом "безо всякого Паламы".
Потому что практика исихазма намного древнее, чем слово "исихазм"

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 09:45Вероучение исчерпывающе изложено в никео-цареградском, никаких "обожений" и "исступлений", "разделений" и "возвращений" там нет.

Если бы это было так, то не нужны были бы III, IV, V, VI и VII Вселенские Соборы, наличие которых ясно опровергает Ваше ложное мнение.

XVIII век - это наше русское православное Средневековье. :)

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2013, 11:25В случае с католичеством уже встает вопрос именно об истинности или ложности (ибо варианты тут взаимоисключающи) довольно фундаментальных вопросов учения. Считать это "вопросом вкуса" я как-то затрудняюсь.

В случае с каждым из нас вопрос стоит о грехе. Бороться с грехом всерьез, до крови - или уступать греху? В конечном итоге, это дело вкуса, потому что Бог дал нам свободу.
Истинное вероисповедание несовместимо с произвольным грехом, ибо Верующий Господу боится адских мук. Страшащийся мук воздерживается от страстей. Воздерживающийся от страстей терпеливо переносит скорби. Претерпевающий скорби возымеет упование на Бога. Упование на Бога отрешает ум от всякого земного пристрастия. Отрешенный от сего ум возымеет любовь к Богу.  (http://hesychasm.ru/library/max/max_gl.htm)

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2013, 11:25демонический компонент, как легко заметить, проявляется в первую очередь в прогрессирующем нарушении логических построений.

Согласен.
Дьявол путает ум человека, делая его неспособным заметить логическую несообразность его построений.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 11:13Для нас существенно противопоставление понятий рождение/сотворение.

Понятие "источник" ближе к рождению/истечению, потому мне оно не нравится, кажется неадекватным (в рамках русского языка).

Скульптор создает скульптуру из камня; камень является источником скульптуры. Скульптор создает скульптуру, но не источает. Камень источает её (действием скульптора), но не создает.

Сын рождается от Отца, но не сотворяется.
Бог творит мир (из ничего), но не порождает его.

Тут я играю на трехместности предиката:
КТО творит ЧТО из ЧЕГО

Первая и третья позиции требуют особого субстантивного термина.
У нас это рождение и сотворение

Здесь у вас ошибка в логике. Из ничего не может взяться ничего. 0 = 0. Сущее может взяться только из Сущего. Следовательно, Бог - источник мира, а не просто причина. Либо мира не существует.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 11:39

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2013, 11:25В случае с католичеством уже встает вопрос именно об истинности или ложности (ибо варианты тут взаимоисключающи) довольно фундаментальных вопросов учения. Считать это "вопросом вкуса" я как-то затрудняюсь.

В случае с каждым из нас вопрос стоит о грехе. Бороться с грехом всерьез, до крови - или уступать греху? В конечном итоге, это дело вкуса, потому что Бог дал нам свободу.
Истинное вероисповедание несовместимо с произвольным грехом, ибо Верующий Господу боится адских мук. Страшащийся мук воздерживается от страстей. Воздерживающийся от страстей терпеливо переносит скорби. Претерпевающий скорби возымеет упование на Бога. Упование на Бога отрешает ум от всякого земного пристрастия. Отрешенный от сего ум возымеет любовь к Богу.

Недопонимаю. Как это соотносится с вышесказанным?
Вы же не считаете, что спасаться можно исключительно будучи монахом-исихастом, а, скажем, православные миряне - явление того же порядка, что и католики? :donno:

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 11:32

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 09:45Вероучение исчерпывающе изложено в никео-цареградском, никаких "обожений" и "исступлений", "разделений" и "возвращений" там нет.

Если бы это было так, то не нужны были бы III, IV, V, VI и VII Вселенские Соборы, наличие которых ясно опровергает Ваше ложное мнение.

Да вы демагог высшей пробы, Зюганов точно отдыхает

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 11:53

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 11:32

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 09:45Вероучение исчерпывающе изложено в никео-цареградском, никаких "обожений" и "исступлений", "разделений" и "возвращений" там нет.

Если бы это было так, то не нужны были бы III, IV, V, VI и VII Вселенские Соборы, наличие которых ясно опровергает Ваше ложное мнение.

Да вы демагог высшей пробы, Зюганов точно отдыхает

Похоже, у вас с Солохиным разное представление о слове "вероучение". Рекомендую прийти к единству терминов.

Цитата: Lodur от декабря 10, 2013, 11:50Здесь у вас ошибка в логике. Из ничего не может взяться ничего.

Здесь у нас другая логика.
Богу всё возможно, даже сотворить нечто из ничего.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 08:16
Нам нужно искать соединения с Богом потому, что стремление к этому соединению заложено в нашем естестве. Это соединение есть Любовь в чистом, первоначальном своем значении. Другие формы любви могут в какой-то мере компенсировать для нас недостаток Главной потребности нашего естества, но являются, в сущности, суррогатом и уводят в сторону от Цели.
Бог заложил в наше естество стремление к такому единению потому, что мы, люди, созданы как Его образ и именно в Нём достигаем своего подобия - то есть, реализуемся в соответствии с Его благоволением.
Наконец, рассуждая в самом глубоком смысле, сама природа человека создана Богом для того, чтобы через эту природу Он Сам соединился с созданным Им творением, что реализуется во Христе. Именно поэтому в этой природе столь существенным образом заложено стремление к Любви.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 08:34
Потому-то ангелы "суть служебных духи". Не потому, будто они не имеют свободы воли или чего-либо ещё. Всё они имеют. Но не ради них сотворен этот мир, а ради человека. Но - опять-таки - не ради всякого человека, а ради одного конкретного Человека, Иисуса Христа, родившегося в Вифлееме и распятого при Понтийском Пилате.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 08:34

Цитата: Triton от декабря 10, 2013, 08:24Если так, то отличаются ли животные, камни, планеты?..

Конечно!
Человек по природе есть ипостасное единство двух природ: разумной души (которая имеет ту же сущность, что и ангел) и тела (которое имеет ту же сущность, что и животное и даже камень).
Потому человек подобен ангелу, но в то же время кардинально отличается от него. Подобен животному и даже камню, но кардинально отличается от них.

Человек в своей природе соединяет воедино всё тварное; а человек Иисус Христос в Своей ипостаси - ещё и Нетварное.

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 11:53Да вы демагог высшей пробы

Слив засчитан.

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2013, 11:51

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 11:39

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2013, 11:25В случае с католичеством уже встает вопрос именно об истинности или ложности (ибо варианты тут взаимоисключающи) довольно фундаментальных вопросов учения. Считать это "вопросом вкуса" я как-то затрудняюсь.

В случае с каждым из нас вопрос стоит о грехе. Бороться с грехом всерьез, до крови - или уступать греху? В конечном итоге, это дело вкуса, потому что Бог дал нам свободу.
Истинное вероисповедание несовместимо с произвольным грехом, ибо Верующий Господу боится адских мук. Страшащийся мук воздерживается от страстей. Воздерживающийся от страстей терпеливо переносит скорби. Претерпевающий скорби возымеет упование на Бога. Упование на Бога отрешает ум от всякого земного пристрастия. Отрешенный от сего ум возымеет любовь к Богу.

Недопонимаю. Как это соотносится с вышесказанным?
Вы же не считаете, что спасаться можно исключительно будучи монахом-исихастом, а, скажем, православные миряне - явление того же порядка, что и католики? :donno:

Монашество есть отречение от мира.
Поскольку мы в нашем падшем состоянии смертны, то мы должны на каком-то этапе отречься от мира чтобы примириться с Богом. Другого пути просто-напросто нет. Кто не отречется от мира, тот не примирится с Богом, потому что не может смириться с неизбежным.
Не обязательно принимать для этого схиму перед смертью, как это делалось раньше - ведь речь идёт о внутреннем отречении от мира.
Потому православные миряне - те, которые идут в правильном направлении - это, скажем так, послушники, готовящиеся принять схиму.

Ну, а те, кто вовсе не собирается внутренне отрекаться от мира, по сути ничем не отличаются от католиков, даже если имеют на себе схиму.
Их внутреннему расположению католическое вероучение подходит даже лучше, чем православное, и переход в католичество был бы для них вполне естественен - просто они мало знакомы с этим вероучением.

Например, некоторые монархисты являются по сути католиками, у которых царь структурно занимает место папы. У некоторых ту же роль играет духовник. Ну, бывают и многие другие аналогии.
Католичество просто доводит до логического завершения то, что уклонившиеся с пути спасения православные не решаются довести до логического завершения.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 12:10Здесь у нас другая логика.
Богу всё возможно, даже сотворить нечто из ничего.

Либо что-то есть, либо его нет. Третьего не дано. Если что-то было "сотворено" - его нет.

Цитата: Lodur от декабря 10, 2013, 12:37

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 12:10Здесь у нас другая логика.
Богу всё возможно, даже сотворить нечто из ничего.

Либо что-то есть, либо его нет. Третьего не дано. Если что-то было "сотворено" - его нет.

Всё правильно, так оно и есть.
Потому-то в наших духовных семинариях учащимся и предлагают к размышлению такой нехитрый коан: "Если Бог есть, то меня нет; если я есть, то Бога нет".
Или, возвращаясь к языку логики, слово "быть" имеет в приложении к нам и к Богу совершенно разный смысл. То есть, в том смысле, в каком мы есть, Бог не есть. А в том смысле, а каком Бог есть, мы не есть

У вас на востоке ничего не знают (и главное - не желают знать) об этом различении смыслов, но намеренно смешивают смыслы (быть и быть) с целью дойти до исступления ума ("просветления"), которое опять-таки намеренно смешивается с вышеописанным экстазом.
Хотя по сути это две совершенно разные вещи.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 12:47
У вас на востоке ничего не знают (и главное - не желают знать) об этом различении смыслов, но намеренно смешивают смыслы с целью дойти до исступления ума ("просветления"), которое опять-таки намеренно смешивается с вышеописанным экстазом.
Хотя по сути это две совершенно разные вещи.

Нифига не понятно. Вы же только что говорили, что одно — калька другого, без различия смысла.

Цитата: Triton от декабря 10, 2013, 12:49одно — калька другого, без различия смысла.

И теперь говорю то же самое: под одним и тем же словом у нас и на Востоке скрывается совершенно разный смысл.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 12:44Всё правильно, так оно и есть.
Потому-то в наших духовных семинариях учащимся и предлагают к размышлению такой нехитрый коан: "Если Бог есть, то меня нет; если я есть, то Бога нет".
Или, возвращаясь к языку логики, слово "быть" имеет в приложении к нам и к Богу совершенно разный смысл. То есть, в том смысле, в каком мы есть, Бог не есть. А в том смысле, а каком Бог есть, мы не есть

Ну разумеется. То, что обычно понимают под собой - его действительно нет. А то, что на самом деле есть - и есть Сущее. :yes:
Чего тогда стоят ваши рассказы о сотворении Богом мира из ничего? :P

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2013, 10:00

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 09:45

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 09:39Второе предложение отвечает на первое. Если Вы до сих пор не в курсе, что в Православной Церкви канонизирован Григорий Палама - а вместе с ним и учение, которое он проповедовал, то не невежда ли Вы в Православии?

Что с того, что канонизирован?
Канонизирована и куча других подвижников, не следовавших его учению и оперировавших другими смыслами.

Исихазм - сам по себе факультативная, чисто монашеская практика. Однако же это не отменяет ее общепризнанности в рамках православия.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 10:24

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 10:02Практика эта базируется на определённом мировоззренческом аппарате, который вряд ли можно назвать "общепризнанным".

Если общепризнанность, общепринятость или общераспространенность каких-либо явлений считать критерием истины в Церкви, то нужно признать грех явлением нормальным, а то и нормативным (по ложной пословице "не согрешишь - не покаешься").

Но вообще, Ваш ход мысли мне понятен.
Вы далеко не первый оппонент, который, столкнувшись с подлинным православным учением, начинает протестовать и требовать, чтобы ему подали привычный лубок - иначе ведь становится просто невозможно вести диспут, не так ли?

У меня deja vu.
Эта дискуссия у нас уже была, только вместо христианства там шёл иудаизм, а вместо исихазма қаббала.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 10:42
без высокого Богословия на пути спасения не может обойтись никто.
Однако Вы правы в двух отношениях:
1) не обязательно знать те слова, которыми обозначаются в теории те непосредственные переживания, которые имеет всякий истинно молящийся на практике,
2) на более высоких этапах духовной жизни становятся критически важными для спасения те тонкости, которые не были таковыми вначале; Бог не сразу вдруг требует всего от подвизающегося, но вначале покрывает Своей благодатью даже грубые ошибки в вероисповедании, если видит благое произволение человека и его стремление к познанию Истины.
Но тем, где господствует установка "эти тонкости мне никогда не понадобятся" - там очевидно отсутствует или по крайней мере ослабело таковое стремление.

:+1:

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 10:42
Ложное понимание - прелестная молитва, истинное понимание - истинная молитва.

А вот с этим я вряд ли могу согласиться.

Цитата: Lodur от декабря 10, 2013, 11:50
Здесь у вас ошибка в логике. Из ничего не может взяться ничего.

Это почему это? :what:

У нас тоже говорят о сотворении «нечто из ничего» на самом раннем этапе Творения.
По сути, речь идёт о сотворении желания получать. Все остальные особенности тварного (отличия от Творца) уходят корнями в это, так что они уже не творились из ничего, а выводились из уже сотворённого.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 12:47
У вас на востоке ничего не знают (и главное - не желают знать) об этом различении смыслов, но намеренно смешивают смыслы (быть и быть) с целью дойти до исступления ума ("просветления"), которое опять-таки намеренно смешивается с вышеописанным экстазом.
Хотя по сути это две совершенно разные вещи.

Мне ли вам рассказывать о бритве Оккама? Нет никаких двух "быть" и быть".
И к Востоку и Западу это не имеет отношения. Мыслительные процессы везде одинаковы, и логика везде едина (хотя её могут излагать по-разному, единой она быть не перестаёт).

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 10:42
Но тем, где господствует установка "эти тонкости мне никогда не понадобятся" - там очевидно отсутствует или по крайней мере ослабело таковое стремление.

Кстати, да, с этим я склонен согласиться.

Цитата: Triton от декабря 10, 2013, 12:49

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 12:47У вас на востоке ничего не знают (и главное - не желают знать) об этом различении смыслов, но намеренно смешивают смыслы с целью дойти до исступления ума ("просветления"), которое опять-таки намеренно смешивается с вышеописанным экстазом.
Хотя по сути это две совершенно разные вещи.

Нифига не понятно. Вы же только что говорили, что одно — калька другого, без различия смысла.

Греческое ἔκστασις никогда не значило "самадхи".

Цитата: Lodur от декабря 10, 2013, 13:00
Мне ли вам рассказывать о бритве Оккама? Нет никаких двух "быть" и быть".

В соответствии с бритвой Оккама, самая главная "лишняя" сущность - это, собственно, Бог. Как всегда ваш, К.О.

Цитата: Lodur от декабря 10, 2013, 13:00
Мыслительные процессы везде одинаковы, и логика везде едина (хотя её могут излагать по-разному, единой она быть не перестаёт).

Так, но могут отличаться философские понятия (например, "бытие"), которыми оперирует логика. Логика - это, собственно, лишь аппарат, а что вы в этот аппарат суёте - это вопрос совершенно отдельный.

Цитата: Bhudh от декабря 10, 2013, 13:03

Цитата: Triton от декабря 10, 2013, 12:49

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 12:47У вас на востоке ничего не знают (и главное - не желают знать) об этом различении смыслов, но намеренно смешивают смыслы с целью дойти до исступления ума ("просветления"), которое опять-таки намеренно смешивается с вышеописанным экстазом.
Хотя по сути это две совершенно разные вещи.

Нифига не понятно. Вы же только что говорили, что одно — калька другого, без различия смысла.

Греческое ἔκστασις никогда не значило "самадхи".

+1
То, что мы сейчас обозначаем словом "экстаз", не всегда соответствует его исходному значению (от которого и произведено русское "исступление").

Цитата: mnashe от декабря 10, 2013, 12:58Эта дискуссия у нас уже была, только вместо христианства там шёл иудаизм, а вместо исихазма қаббала.

Можно провести ещё одну, где вместо христианства и иудаизма будет буддизм, а вместо исихазма и қаббалы дзэн. :)

Цитата: mnashe от декабря 10, 2013, 12:15
(Кроме слов, выделенных красным).

А почему сатана - сатана, если у него нет и не было свободы воли? он прямо сотворен таким?

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2013, 13:07(от которого и произведено русское "исступление")

Кстати, действительно русское. Где-то, однако, я встречал именно для этого термина старославянскую кальку "выступление".

Цитата: Lodur от декабря 10, 2013, 12:54

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 12:44Всё правильно, так оно и есть.
Потому-то в наших духовных семинариях учащимся и предлагают к размышлению такой нехитрый коан: "Если Бог есть, то меня нет; если я есть, то Бога нет".
Или, возвращаясь к языку логики, слово "быть" имеет в приложении к нам и к Богу совершенно разный смысл. То есть, в том смысле, в каком мы есть, Бог не есть. А в том смысле, а каком Бог есть, мы не есть

Ну разумеется. То, что обычно понимают под собой - его действительно нет. А то, что на самом деле есть - и есть Сущее. :yes:
Чего тогда стоят ваши рассказы о сотворении Богом мира из ничего? :P

Ну, у нас можно с таким же успехом давать тот же коан в такой форме:
Если Бог есть, то мира нет. Если мир есть, то Бога нет

Цитата: Lodur от декабря 10, 2013, 13:00Мне ли вам рассказывать о бритве Оккама? Нет никаких двух "быть" и быть".

А при чём тут бритва Оккама?
Разве старик запрещал различать смыслы у омонимов?

Цитата: Bhudh от декабря 10, 2013, 13:10Где-то, однако, я встречал именно для этого термина старославянскую кальку "выступление".

Может быть, в славянском Добротолюбии.
К сожалению, в наше время перевод Паисия Величковского достать так же трудно, как и в XIX веке. Он продолжает оставаться дефицитом вопреки всему (вопреки даже здравому смыслу).
Мы пользуемся русским переводом Феофана Затворника, который подвергается справедливой критике. Практики исихазма почти в один голос говорят, что русский перевод неточен и местами даже произволен.

Цитата: Lodur от декабря 10, 2013, 13:00Мыслительные процессы везде одинаковы, и логика везде едина (хотя её могут излагать по-разному, единой она быть не перестаёт).

Слово "логика" тоже, увы, омонимично.

Цитата: mnashe от декабря 10, 2013, 12:58

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 10:42Ложное понимание - прелестная молитва, истинное понимание - истинная молитва.

А вот с этим я вряд ли могу согласиться.

Почему?
Я имел в виду вот что: где молитва прелестна (от слова прельщать), там нет истинного понимания/переживания Богословия.
И наоборот - где молитва правильна, там де-факто имеется правильное понимание Богословия, даже если молящийся не владеет понятийным аппаратом Богословия.

Как говорит Софроний о старце Силуане Афонском (http://www.mgarsky-monastery.org/kolokol.php?id=2025):

Цитировать
Этот не изощренный интеллектуально человек, «простец» и «невежда», многажды удостоился чистого умного богосозерцания и потому действительно имел основание говорить: «Если ты чисто молишься, то ты богослов».

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 13:30
Я имел в виду вот что: где молитва прелестна (от слова прельщать), там нет истинного понимания/переживания Богословия.
И наоборот - где молитва правильна, там де-факто имеется правильное понимания Богословия, даже если молящийся не владеет понятийным аппаратом Богословия.

Ааа...
А я понял наоборот: неправильное понимание делает невозможной истинную молитву.
Моё несогласие было с этим.

Цитата: mnashe от декабря 10, 2013, 13:34А я понял наоборот

Да, я плохо выразился. Тема в таком грамматически неясном случае должна быть впереди, а рема - позади. Инверсия тут недопустима, так как вместо эмфазы выходит простая невнятность.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 13:09

Цитата: mnashe от декабря 10, 2013, 12:15(Кроме слов, выделенных красным).

А почему сатана - сатана, если у него нет и не было свободы воли? он прямо сотворен таким?

Уточню: Сатана и Дьявол — разные персонажи.
Сатан (ɬɑːtʼɑːn) — буквально «преграда, препона».
Это ангел, созданный Творцом для конкретной функции.
У этой функции два стороны: «спускается и спотыкает, поднимается и обвиняет».
Так что да, он сотворён таким.
И он не противится воле Творца — наоборот, он исполняет её как положено.
Исполнение им своей функции принимает разные формы в зависимости от состояния человечества (и конкретных людей).
Можно сказать, что Сатан — это тот же йецер ɦараʕ, только в глобальном масштабе.

Дьявол в еврейской эзотерике — ангел sɑːmɑːʔeːl, народоводитель ʕэсаўа.
Он изначально не был ангелом зла.
Но у ангелов-народоводителей есть наведённая свобода выбора. Его «выбор» — это коллективный выбор его людей.

Цитата: mnashe от декабря 10, 2013, 12:58Это почему это? :what:

Потому что на самом деле существует только то, что существует всегда. Всего остального не существует. У нас есть только иллюзия его существования.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 13:13Ну, у нас можно с таким же успехом давать тот же коан в такой форме:
Если Бог есть, то мира нет. Если мир есть, то Бога нет

И? Вы признаёте, что мир не существует?

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 13:15Разве старик запрещал различать смыслы у омонимов?

Нет, разумеется. А где тут омонимы? Поясните смыслы тогда, я не вижу омонимов.

Цитата: Lodur от декабря 10, 2013, 14:22на самом деле существует только то, что существует всегда. Всего остального не существует. У нас есть только иллюзия его существования.

Это не на самом деле, а всего лишь по Вашему определению.
На самом же деле существует целая иерархия понятий быть.
Например, в ином смысле существуем мы с вами и в ином смысле существует человек вообще, человек как таковой.
В ином смысле существует человек, и в ином смысле, например, врач. И человек более реален, чем врач (ведь врач не может существовать иначе как род занятий человека).
Так же точно профессия врач реальнее, чем профессия как таковая.

Вы, следуя славным традиция Востока, конечно, предпочитаете упросить реальность, объявив что-то одно реальным, а все прочее смешать в одну кучу, например, назвав это - иллюзией.
Как я уже сказал, целью такой отождествляющей философии является не познание Истины, а достижение исступления ума, которые именуется там "просветлением".
У нас же на Западе умеют не только отождествлять, но и различать. И тонко различать, так что "ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные".

Цитата: Lodur от декабря 10, 2013, 14:26

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 13:13Ну, у нас можно с таким же успехом давать тот же коан в такой форме:
Если Бог есть, то мира нет. Если мир есть, то Бога нет

И? Вы признаёте, что мир не существует?

Конечно, нет.
Я далек от намерения свалить все в одну кучу, свести все к чему-то одному и проч.
Мир существует в одном смысле, а Бог в другом. А внутри мира ипостаси существуют в одном смысле, а сущности в другом, а акциденции - в третьем, не говоря уже о тропосах :)
Всё это разные вещи, и если их смешивать, в какой-то момент возникают логические ошибки.

Цитата: Lodur от декабря 10, 2013, 14:26А где тут омонимы? Поясните смыслы тогда, я не вижу омонимов.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 14:35
существует целая иерархия понятий быть.
Например, в ином смысле существуем мы с вами и в ином смысле существует человек вообще, человек как таковой.
В ином смысле существует человек, и в ином смысле, например, врач. И человек более реален, чем врач (ведь врач не может существовать иначе как род занятий человека).
Так же точно профессия врач реальнее, чем профессия как таковая.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 14:35Так же точно профессия врач реальнее, чем профессия как таковая.

Вы хотели сказать «Денотат слова "врач" конкретнее, чем более абстрактный денотат слова "профессия"»?

На самом деле я раскаиваюсь, что сказал об иерархии смыслов слова "быть". Потому что я бы не взялся выстроить эти многочисленные смыслы в одну иерархию, то есть, указать для каждой пары смыслов, какой из них реальнее?
Например, что реальнее, "вчера" или "профессия"  :???
Это просто разные смыслы, хотя и "вчера" в каком-то смысле существует (ведь оно было), и "профессия" существует, и их даже много разных...

Цитата: Bhudh от декабря 10, 2013, 14:44

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 14:35Так же точно профессия врач реальнее, чем профессия как таковая.

Вы хотели сказать «Денотат слова "врач" конкретнее, чем более абстрактный денотат слова "профессия"»?

Ну да, пожалуй.
В данном случае я отождествил "реальность бытия" с "конкретностью".
Ведь денотатом "врача" являются такие-то конкретные люди, а денотатом "профессии" что? какие-то профессии, то есть, нечто безмерно более абстрактное, чем люди...

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 14:51Ну да, пожалуй.
В данном случае я отождествил "реальность бытия" с "конкретностью".

Мне кажется, Ваши "омонимы" вовсе не омонимы, а метаязычность.

Можно сказать «Мышь грызёт зерно» и «В "мышь" 4 буквы», но нельзя сказать «Мышь, в которой 4 буквы, грызёт зерно».
Потому, что в первом предложении язык, а во втором — метаязык.

---

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 14:51денотатом "врача" являются такие-то конкретные люди

Денотатом слова "врач" является профессия врача. Вам мешает отсутствие в русском языке категории определённости.
В английском метаязыке можно выразить проще: "doctor", "a doctor", "the doctor".

Цитата: Bhudh от декабря 10, 2013, 15:00Денотатом слова "врач" является профессия врача.

Едва ли.
Вот у меня есть один друг, с которым мы в одном классе учились.
Он - врач.

Цитата: Bhudh от декабря 10, 2013, 15:00Мне кажется, Ваши "омонимы" вовсе не омонимы, а метаязычность.

Я с этим согласен.
Но в живом языке - в любом живом языке! - нет четкого разделения на язык и метаязык. То и другое составляет единую систему.

К слову, мне в текстах Отцов часто не хватало кавычек.
Иногда трудно понять, идет ли речь о самой мыши или о понятии "мышь". (О слове из четырёх букв Отцы как правило не рассуждают, так что варианта два.)

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 15:17Вот у меня есть один друг, с которым мы в одном классе учились.Он - врач.

Цитата: Bhudh от декабря 10, 2013, 15:00"the doctor"

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 15:32О слове из четырёх букв Отцы как правило не рассуждают

(wiki/ru) Номинализм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC)

Отцы придерживались в вопросе о номинализме/реализме средней позиции, а именно, позиции умеренного реализма.

То есть, общие понятия реальны (они есть вещи), однако они существуют не сами по себе, а лишь усматриваются в конкретных вещах.

ТО есть, человек-как-таковой существует, однако он существует не как ипостась, а усматривается в каждом из нас.
То есть, каждый из нас есть человек как таковой и плюс ещё что-то (акциденции).

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 14:35На самом же деле существует целая иерархия понятий быть.

Нет, не существует. Существует целая иерархия переноса понятия "быть" на вещи, которых в реальности нет.

ЦитироватьНапример, в ином смысле существуем мы с вами и в ином смысле существует человек вообще, человек как таковой.

Мы-то с вами существуем, но мы не люди. А человек "вообще" вообще не существует. Это абстракция.

ЦитироватьВ ином смысле существует человек, и в ином смысле, например, врач. И человек более реален, чем врач (ведь врач не может существовать иначе как род занятий человека).
Так же точно профессия врач реальнее, чем профессия как таковая.

Это всё разные уровни абстракций, ничего из этого реально не существует.

ЦитироватьВы, следуя славным традиция Востока, конечно, предпочитаете упросить реальность, объявив что-то одно реальным, а все прочее смешать в одну кучу, например, назвав это - иллюзией.

Я всего лишь отмечаю, что есть, а чего нет. Кстати, в "традициях востока" нет единого мнения о том, что реально существует. Так что "свалить их в одну кучу" не получится.

ЦитироватьКак я уже сказал, целью такой отождествляющей философии является не познание Истины, а достижение исступления ума, которые именуется там "просветлением".

Невысокого же вы мнения о "философии Востока". :) Почему я не стремлюсь к достижению "исступления ума"? Ну, то есть, совсем ни капли. Я же следую "восточной философии"?

ЦитироватьУ нас же на Западе умеют не только отождествлять, но и различать.

Различение лежит в основе любого анализа. А без анализа, как говорят марксисты, не может быть синтеза. А без синтеза невозможна целостная картина мира (у нас её "даршаной" называют). Раз в философиях востока есть даршаны, следовательно, они умеют различать. В этом плане они ничем не отличаются от "философий запада".

Ну, может быть, я и неправ. :)

Про большому счету, религии Востока просто вне сферы моих интересов, так что мне лучше было бы воздержаться от категорических утверждений.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 14:39Конечно, нет.
Я далек от намерения свалить все в одну кучу, свести все к чему-то одному и проч.
Мир существует в одном смысле, а Бог в другом.

Вот же казуистика. Не можете ответить на простой вопрос, что существует, а что нет.

Цитата: Lodur от декабря 10, 2013, 16:54
Вот же казуистика. Не можете ответить на простой вопрос, что существует, а что нет.

Чё?!

Цитата: mnashe от декабря 10, 2013, 16:59

Цитата: Lodur от декабря 10, 2013, 16:54
Вот же казуистика. Не можете ответить на простой вопрос, что существует, а что нет.

Чё?!

Ну да, вопрос не так и прост. :)

Существует несколько возможностей:
1) Бог существует, мир не существует. В этой возможности Бог не творец мира, так как творения нет.
2) Бог существует, мир существует. В этой возможности Бог не творец мира, так как мир существует наравне с Богом, то есть, не сотворён.
3) Бог не существует, мир существует. В этой возможности Бог не творец мира, так как нет творца.
4) Бог не существует, мир не существует. Об этой возможности, наверное, лучше у буддистов спрашивать, но, думаю, здесь вопрос о том, сотворил ли Бог мир, вообще вставать не может.
Вывод: Бог в любом случае не творец мира.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 11:05
Учение протестантов, как и всякая ересь, имеет в себе демонический компонент, а не является просто словом Христа плюс человеческая логика.

Опять православный шовинизм. Спасаются христиане, а не православные. Я не собираюсь вашу конфессию признавать пока такое продолжается. А оно, чувствуется, не закончится. Смешивать демонов с искренней верой людей - это уже свинство.

Цитата: Lodur от декабря 10, 2013, 17:12Существует несколько возможностей:

Какие-то они все... eternity-based...

Цитата: -Dreame- от декабря 10, 2013, 17:13

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 11:05
Учение протестантов, как и всякая ересь, имеет в себе демонический компонент, а не является просто словом Христа плюс человеческая логика.

Опять православный шовинизм. Спасаются христиане, а не православные. Я не собираюсь вашу конфессию признавать пока такое продолжается. А оно, чувствуется, не закончится. Смешивать демонов с искренней верой людей - это уже свинство.

А ты суров! ;)

Цитата: -Dreame- от декабря 10, 2013, 17:13Смешивать демонов с искренней верой людей - это уже свинство.

Человек может искренне заблуждаться. Но заблуждений не бывает без содействия дьявола - отцы лжи.

Цитата: Lodur от декабря 10, 2013, 17:12Существует несколько возможностей:
...
Вывод: Бог в любом случае не творец мира.

Есть ещё одна возможность, о которой я упомянул выше: что слово "быть" имеет разный смысл в приложении к миру и к Богу.

Цитата: Lodur от декабря 10, 2013, 17:12
Вывод: Бог в любом случае не творец мира.

Вывод : Вы не того считаете Богом...

Цитата: Bhudh от декабря 10, 2013, 17:15Какие-то они все... eternity-based...

Других и быть не может. Я же уже сказал: то, что не вечно, на самом деле не существует. В лучшем случае, (у кого-то) есть лишь временная иллюзия его существования. Но как только этому "чему-то" приходит конец, иллюзия развеивается.

Цитата: ivanovgoga от декабря 10, 2013, 17:22

Цитата: Lodur от декабря 10, 2013, 17:12
Вывод: Бог в любом случае не творец мира.

Вывод : Вы не того считаете Богом...

У каждого своя истина. :green:

Цитата: -Dreame- от декабря 10, 2013, 17:13
Смешивать демонов с искренней верой людей - это уже свинство.

Некоторые искренне верят, что если в полнолуние заживо сварить в полночь трех младенцев в крови шестисот шестидесяти шести крыс и съесть их мозг, то будешь жить вечно. При чем тут вообще искренность веры? :donno:

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2013, 17:24

Цитата: -Dreame- от декабря 10, 2013, 17:13
Смешивать демонов с искренней верой людей - это уже свинство.

Некоторые искренне верят, что если в полнолуние заживо сварить в полночь трех младенцев в крови шестисот шестидесяти шести крыс и съесть их мозг, то будешь жить вечно. При чем тут вообще искренность веры? :donno:

Охренеть, ты вбросил. :down:

Цитата: ivanovgoga от декабря 10, 2013, 17:22Вывод : Вы не того считаете Богом...

Того, того. :) Просто у меня другие взгляды на Его "функцию".

Цитата: Lodur от декабря 10, 2013, 17:25

Цитата: ivanovgoga от декабря 10, 2013, 17:22Вывод : Вы не того считаете Богом...

Того, того. :) Просто у меня другие взгляды на Его "функцию".

:+1:

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2013, 17:24съесть их мозг

Крыс или младенцев? (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/umnik2.gif)

Цитата: Alenarys от декабря 10, 2013, 17:17
А ты суров! ;)

А я не люблю их. Реально несправедливо рассуждают. Неважно, к какой организации человек принадлежит. Я вот левославный, и чё? Я не в Солохина же верую. И не в отца Авваля. Меня Бог интересует, а не бородатые мужики. Вообще, все эти внутрихристианские тёрки меня очень огорчают. Большинство вообще в лучшем случае на бумажке христиане, а они людей спокойной так задевают.

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2013, 17:24

Цитата: -Dreame- от декабря 10, 2013, 17:13
Смешивать демонов с искренней верой людей - это уже свинство.

Некоторые искренне верят, что если в полнолуние заживо сварить в полночь трех младенцев в крови шестисот шестидесяти шести крыс и съесть их мозг, то будешь жить вечно. При чем тут вообще искренность веры? :donno:

Нашли с кем всего лишь "инославных" христиан сравнить...

И какая-же функция у вашего того-того?

Цитата: -Dreame- от декабря 10, 2013, 17:27

Цитата: Alenarys от декабря 10, 2013, 17:17
А ты суров! ;)

А я не люблю их. Реально несправедливо рассуждают. Неважно, к какой организации человек принадлежит. Я вот левославный, и чё? Я не в Солохина же верую. И не в отца Авваля. Меня Бог интересует, а не бородатые мужики. Вообще, все эти внутрихристианские тёрки меня очень огорчают. Большинство вообще в лучшем случае на бумажке христиане, а они людей спокойной так задевают.

+Много. Хотя ты вчера и неудачно троллил меня, но неважно, я за справедливость. ;up:

Цитата: -Dreame- от декабря 10, 2013, 17:27Неважно, к какой организации человек принадлежит.

Верно.
Важно, как именно человек верует. А к какой организации он присоединится - это уже следствие. если он верует православно - он придет в Православие.
А если он верует неправославно, будучи в Православной церкви, суд над ним будет строже, чем над тем, кто в Церкви не принадлежал и узнать Её учение не мог.

Цитата: -Dreame- от декабря 10, 2013, 17:27Меня Бог интересует, а не бородатые мужики.

И меня тоже.

Цитата: -Dreame- от декабря 10, 2013, 17:27Вообще, все эти внутрихристианские тёрки меня очень огорчают.

И меня тоже.

Цитата: -Dreame- от декабря 10, 2013, 17:27Большинство вообще в лучшем случае на бумажке христиане

Да, увы, это правда.

Цитата: ivanovgoga от декабря 10, 2013, 17:33И какая-же функция у вашего того-того?

По отношению к тем, кто Им не является, и пребывает в неведении: дать знание об истинном положении вещей. (В очень грубом приближении).

Цитата: Alenarys от декабря 10, 2013, 17:25

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2013, 17:24

Цитата: -Dreame- от декабря 10, 2013, 17:13
Смешивать демонов с искренней верой людей - это уже свинство.

Некоторые искренне верят, что если в полнолуние заживо сварить в полночь трех младенцев в крови шестисот шестидесяти шести крыс и съесть их мозг, то будешь жить вечно. При чем тут вообще искренность веры? :donno:

Охренеть, ты вбросил. :down:

:D

Цитата: -Dreame- от декабря 10, 2013, 17:27
Меня Бог интересует, а не бородатые мужики.

Хотя бородатые мужики тоже ниче так. ::)

Цитата: Alenarys от декабря 10, 2013, 17:35
+Много. Хотя ты вчера и неудачно троллил меня, но неважно, я за справедливость. ;up:

Ну троллинг действительно был не очень, если правильно понимаю, о чём речь. А касательно данной темы, моё мнение такое: есть действительно важные, незыблемые вещи в религиях (в частности, в христианстве), а есть второстепенное, спорное или же просто региональное. Вроде в греческом слово есть специальное для этого - адиафора. Вот эти самые адиафоры в тех или иных конфессиях порой весьма активно пиарятся, хотя на деле они не являются ключевыми элементами. Однако таковыми представляются. Типа, не учёл того-то - всё давай, до свидания, у тебя лжеучение и ты вообще в ад попадёшь. Я утрирую слегка, но смысл такой. Тебе это может и неинтересно, так как ты вне христианства, а для меня весьма актуально.

Цитата: Alenarys от декабря 10, 2013, 17:43

Цитата: -Dreame- от декабря 10, 2013, 17:27
Меня Бог интересует, а не бородатые мужики.

Хотя бородатые мужики тоже ниче так. ::)

Че за нетрадиционные ценности, э!  >( :uzhos: :green:

Цитата: Triton от декабря 10, 2013, 17:45

Цитата: Alenarys от декабря 10, 2013, 17:43

Цитата: -Dreame- от декабря 10, 2013, 17:27
Меня Бог интересует, а не бородатые мужики.

Хотя бородатые мужики тоже ниче так. ::)

Че за нетрадиционные ценности, э!  >( :uzhos: :green:

Я про Деда Мороза! :'( Че ты сразу... :negozhe: Вот, блин, ЛФ, а! Уже даже невинные слова вызывают мысли за гомосятину. :wall:

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 17:39
Важно, как именно человек верует. А к какой организации он присоединится - это уже следствие. если он верует православно - он придет в Православие.
А если он верует неправославно, будучи в Православной церкви, суд над ним будет строже, чем над тем, кто в Церкви не принадлежал и узнать Её учение не мог.

Вы повторили ещё раз типичный шовинистический тезис. Всё ясно с вами.

Цитата: Alenarys от декабря 10, 2013, 17:46

Цитата: Triton от декабря 10, 2013, 17:45

Цитата: Alenarys от декабря 10, 2013, 17:43

Цитата: -Dreame- от декабря 10, 2013, 17:27
Меня Бог интересует, а не бородатые мужики.

Хотя бородатые мужики тоже ниче так. ::)

Че за нетрадиционные ценности, э!  >( :uzhos: :green:

Я про Деда Мороза! :'( Че ты сразу... :negozhe: Вот, блин, ЛФ, а! Уже даже невинные слова вызывают мысли за гомосятину. :wall:

:D ;up:

Цитата: Alenarys от декабря 10, 2013, 17:46

Цитата: Triton от декабря 10, 2013, 17:45

Цитата: Alenarys от декабря 10, 2013, 17:43

Цитата: -Dreame- от декабря 10, 2013, 17:27
Меня Бог интересует, а не бородатые мужики.

Хотя бородатые мужики тоже ниче так. ::)

Че за нетрадиционные ценности, э!  >( :uzhos: :green:

Я про Деда Мороза! :'( Че ты сразу... :negozhe: Вот, блин, ЛФ, а! Уже даже невинные слова вызывают мысли за гомосятину. :wall:

Чувак, зря ты об этом. Я как раз сегодня вспоминал, что у нас в начальной школе Дед Мороз гомодрилом был. Ну на Новый Год приходил на ёлку. Я тогда не знал этого, слава Богу, по прошествии лет мне рассказали. :uzhos:

Цитата: -Dreame- от декабря 10, 2013, 17:45есть действительно важные, незыблемые вещи в религиях (в частности, в христианстве), а есть второстепенное, спорное или же просто региональное. Вроде в греческом слово есть специальное для этого - адиафора.

Верно.
Но греческое слово "адиафора", заметьте, было введено в оборот христианской мысли именно Православной церковью (в эпоху до отделения католичества). И оно не относится к вопросам Богословия, а касается лишь обрядов или, скажем, научных воззрений.
Например, наличие или отсутствие бороды несущественно, как и вопрос о том, плоская у нас Земля или круглая.
Однако вопросы Богословия к адиафоре никак не относятся. Учение о Боге небезразично для спасения.

Цитата: -Dreame- от декабря 10, 2013, 17:48Всё ясно с вами.

Не возражаю. Дело же не во мне.

Цитата: -Dreame- от декабря 10, 2013, 17:50
Чувак, зря ты об этом. Я как раз сегодня вспоминал, что у нас в начальной школе Дед Мороз гомодрилом был. Ну на Новый Год приходил на ёлку. Я тогда не знал этого, слава Богу, по прошествии лет мне рассказали. :uzhos:

Фуфуфу! Всегда дедов Морозов боялся! У тебя прям травма психологическая, я смотрю. То-то ты не любишь зиму! :negozhe:
Зимой снова к нам придет
Дед мороз, под Новый Год. :D :D

Цитата: -Dreame- от декабря 10, 2013, 17:48

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 17:39
Важно, как именно человек верует. А к какой организации он присоединится - это уже следствие. если он верует православно - он придет в Православие.
А если он верует неправославно, будучи в Православной церкви, суд над ним будет строже, чем над тем, кто в Церкви не принадлежал и узнать Её учение не мог.

Вы повторили ещё раз типичный шовинистический тезис. Всё ясно с вами.

Не, тут он прав. В Исламе есть нечто подобное. Правда не до такой степени. Действительно, если человек православный, но он уходит в другую конфессию, то вопросов к такому будет больше, факт. Ну это мнение Православной Церкви.

Цитата: Alenarys от декабря 10, 2013, 17:58если человек православный, но он уходит в другую конфессию

А также если не уходит, но будучи в Православной церкви верует неправославно.

Цитата: Alenarys от декабря 10, 2013, 17:58
Не, тут он прав. В Исламе есть нечто подобное. Правда не до такой степени. Действительно, если человек православный, но он уходит в другую конфессию, то вопросов к такому будет больше, факт. Ну это мнение Православной Церкви.

У нас людей в младенчестве крестят. Какой может быть уход? Я вообще противник такого крещения. Сам человек должен выбрать веру. А то получается, что за него выбрали, да ещё и какую-то ответственность повесили. А тезис о том, что настоящий верующий перейдёт в православие - это бред. Я не верю, что миллионы верующих католиков, протестантов и других в аду горят. Это не мой Бог уж точно.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 18:01

Цитата: Alenarys от декабря 10, 2013, 17:58если человек православный, но он уходит в другую конфессию

А также если не уходит, но будучи в Православной церкви верует неправославно.

Это как? Крещенный с детства по православному обряду?

Цитата: -Dreame- от декабря 10, 2013, 18:04Я не верю, что миллионы верующих католиков, протестантов и других в аду горят.

Кстати, я тоже не думаю, что Бог судит кого-либо без учета его деяний, исходя лишь из факта пребывания в такой-то конфессии.
Думаю, у язычника, который под конец жизни пришел ко Христу, пусть даже в неправильной конфессии, больше шансов спастись, чем у человека, который был с младенчества крещён в Православии, но так и не приумножил данного ему таланта.
И опять-таки, мне кажется, что у католика, который стал мучеником за Христа, больше шансов, чем у теплохладного православного.

Это суд Божий о каждом человеке. Этого знать мы не можем и не должны предварять Божьего суда своими скороспелыми суждениями (типа, что все поголовно католики стройными рядами в ад идут).

Но это не отменяет того факта, что есть правое учение о Христе, а есть неправое, искажающее Истину. И кто ищет Истину, тот обретает правое учение.

Цитата: Alenarys от декабря 10, 2013, 18:05

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 18:01

Цитата: Alenarys от декабря 10, 2013, 17:58если человек православный, но он уходит в другую конфессию

А также если не уходит, но будучи в Православной церкви верует неправославно.

Это как? Крещенный с детства по православному обряду?

Ну да. Что называется "крещёный, но не просвещенный", не озаботившийся использовать полученный Дар по назначению.

Цитата: -Dreame- от декабря 10, 2013, 18:04

Цитата: Alenarys от декабря 10, 2013, 17:58
Не, тут он прав. В Исламе есть нечто подобное. Правда не до такой степени. Действительно, если человек православный, но он уходит в другую конфессию, то вопросов к такому будет больше, факт. Ну это мнение Православной Церкви.

У нас людей в младенчестве крестят. Какой может быть уход? Я вообще противник такого крещения. Сам человек должен выбрать веру. А то получается, что за него выбрали, да ещё и какую-то ответственность повесили. А тезис о том, что настоящий верующий перейдёт в православие - это бред. Я не верю, что миллионы верующих католиков, протестантов и других в аду горят. Это не мой Бог уж точно.

Да, я тоже противник. Меня крестили по несторианскому обряду, наполовину с языческими тюркскими ритуалами, потом читали исламские молитвы на ухи. :green: В итоге я вообще на религию забил. :D

Цитата: Alenarys от декабря 10, 2013, 18:14
Да, я тоже противник. Меня крестили по несторианскому обряду, наполовину с языческими тюркскими ритуалами, потом читали исламские молитвы на ухи. :green: В итоге я вообще на религию забил. :D

Это как Хана прям. Его чем-то там окуривали по татарскому (тенгрианскому?) обычаю, читая при этом мусульманские слова. :)

Тред не читал (с)

Ангелы сотворены по той же причине, что и люди. А в конечном итоге - по той же, что и все творение - из любви.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 17:39
Важно, как именно человек верует. А к какой организации он присоединится - это уже следствие. если он верует православно - он придет в Православие.
А если он верует неправославно, будучи в Православной церкви, суд над ним будет строже, чем над тем, кто в Церкви не принадлежал и узнать Её учение не мог.

:+1:

Цитата: -Dreame- от декабря 10, 2013, 17:48

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 17:39Важно, как именно человек верует. А к какой организации он присоединится - это уже следствие. если он верует православно - он придет в Православие.
А если он верует неправославно, будучи в Православной церкви, суд над ним будет строже, чем над тем, кто в Церкви не принадлежал и узнать Её учение не мог.

Вы повторили ещё раз типичный шовинистический тезис. Всё ясно с вами.

Чё?? :what:

Цитата: -Dreame- от декабря 10, 2013, 18:16
Это как Хана прям

Да, хана прям.

Цитата: -Dreame- от декабря 10, 2013, 17:29

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2013, 17:24

Цитата: -Dreame- от декабря 10, 2013, 17:13Смешивать демонов с искренней верой людей - это уже свинство.

Некоторые искренне верят, что если в полнолуние заживо сварить в полночь трех младенцев в крови шестисот шестидесяти шести крыс и съесть их мозг, то будешь жить вечно. При чем тут вообще искренность веры? :donno:

Нашли с кем всего лишь "инославных" христиан сравнить...

Я вообще-то никого ни с кем не сравнивал. Я тупо продемонстрировал, что заявления об искренности веры per se значения не имеют.

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2013, 20:43

Цитата: -Dreame- от декабря 10, 2013, 17:29

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2013, 17:24

Цитата: -Dreame- от декабря 10, 2013, 17:13Смешивать демонов с искренней верой людей - это уже свинство.

Некоторые искренне верят, что если в полнолуние заживо сварить в полночь трех младенцев в крови шестисот шестидесяти шести крыс и съесть их мозг, то будешь жить вечно. При чем тут вообще искренность веры? :donno:

Нашли с кем всего лишь "инославных" христиан сравнить...

Я вообще-то никого ни с кем не сравнивал. Я тупо продемонстрировал, что заявления об искренности веры per se значения не имеют.

Да не, ты толсто вбросил, это даже такой дурак, как я, заметил.

Цитата: -Dreame- от декабря 10, 2013, 17:27
Вообще, все эти внутрихристианские тёрки меня очень огорчают.

+1000

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 18:12
Кстати, я тоже не думаю, что Бог судит кого-либо без учета его деяний, исходя лишь из факта пребывания в такой-то конфессии....
Это суд Божий о каждом человеке. Этого знать мы не можем и не должны предварять Божьего суда своими скороспелыми суждениями (типа, что все поголовно католики стройными рядами в ад идут).

:+1:
Это Вы главное отметили.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 17:53
Учение о Боге небезразично для спасения.

Тут важно не перейти грань и не впасть в то, что  называется словом "фарисейство".
Христианство, все таки,  в самом Христе, а не в учении о Нем.
Учение сильно вторично, первичен Живой Бог. В этом особенность, уникальность христианства.
Мы не молимся нашим книгам,  не высчитываем цифровые значения слов, потому что Сам Христос рядом.

Все необходимое для спасения учение содержится в молитве:

"Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, молитв ради Пречистыя Твоея Матере, преподобных и богоносных отец наших и всех святых, помилуй нас".

Если Христос рядом, даже фундаментальные теоретические вопросы, типа исходит ли Святой Дух от Сына не являются жизненными. Я вообще могу не знать, что такой вопрос существует.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 18:12

Цитата: -Dreame- от декабря 10, 2013, 18:04Я не верю, что миллионы верующих католиков, протестантов и других в аду горят.

Кстати, я тоже не думаю, что Бог судит кого-либо без учета его деяний, исходя лишь из факта пребывания в такой-то конфессии.

Это-то безусловно. В частности, сам Христос прямым текстом говорил, что он не к праведникам пришел, подразумевая, очевидно, что праведники-то и так спасутся. Только вот сколько их, этих святых праведников?...