Лингвофорум

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 08:56
Однако, как я уже пояснил, согласно учению Отцов, мир в Бога не вольётся - единство мира и Бога УЖЕ достигнуто в Христе.

Имхо, времени нет по отношению в миру. Достигнуто в прошлом или будет достигнуто в будущем - это игра ума. Суть же вашего высказывания содержится в слове единство.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 08:56
Кроме того, мир не из Бога пришел, а из ничего.

Под словами "из бога" я имел ввиду всеобщую причину бытия. С таким видом фразы вы тоже не согласны?

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 08:50Как на нормальной церковной терминологии называется ваш "экстаз"?

В славянских переводах используется термин "исступление". Этот термин - поморфемный перевод греческого термина "экстаз".

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 08:50Пока я вижу какой-то псевдосуфизм неоэзотерической лексикой.

Как я сказал выше.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 08:44Во многих случаях бывает так, что для понимания сути вопроса важнее различать сходное, чем отождествлять подобное.
Хотя схематизм мышления важен для наведения порядка в уме (а отождествление - основа схематизма), но чрезмерный схематизм лишь уводит от истины.

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 08:50Можете по человечески объяснить, что есть начальное состояние, что есть разделение, что есть соединение

Начальное состояние можно назвать "разделением", так как Бог и творение есть две различных природы или естества.
Соединение в собственном смысле есть Христос, в единой Своей Ипостаси "соединивший расстоящиеся естества".

Цитироватькакое всё это имеет отношение к православию и его экзотерическому учению?

См. "Азбуку веры" - я выше дал ссылку.

Цитата: Triton от декабря 10, 2013, 09:02Имхо, времени нет по отношению в миру. Достигнуто в прошлом или будет достигнуто в будущем - это игра ума. Суть же вашего высказывания содержится в слове единство.

Согласен.
Временные категории здесь лишь форма выражения Того, Что выше времени.

Цитата: Triton от декабря 10, 2013, 09:02

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 08:56Кроме того, мир не из Бога пришел, а из ничего.

Под словами "из бога" я имел ввиду всеобщую причину бытия. С таким видом фразы вы тоже не согласны?

В мирской жизни я использую принцип "хоть горшком назови, только в печку не ставь".
Однако в Богословии важен и самый способ выражения. Поэтому (увы) языковой барьер (между др.греческим и русским) существеннее, чем хотелось бы
Это та причина, кстати, по который меня бросило в лингвистику...

Бог - Причина всего тварного. Это так.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 09:01
На Ваше обвинение (а я воспринимаю намек на некую "эзотеричность" учения, которые Вы ошибочно называете "моим", именно как обвинение) проще всего ответить, предложив Вам ближе ознакомиться с матчастью, что для Вас, как человека девственного в теме, лучше всего сделать на сайте "Азбука веры"
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_smysle_zhizni/1g56-all.shtml
http://azbyka.ru/dictionary/14/obozhenie-all.shtml

Что вы так раздухарились в обличении невежд?
Исихазм не является общепризнанной частью вероучения православной церкви, поэтому разбираться в ваших "обожениях" не обязан даже православный христианин (что он в большинстве своём и делает).

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 08:56Кроме того, мир не из Бога пришел, а из ничего.

Это обычная игра словами. Какова причина мира?

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 09:19Что вы так раздухарились в обличении невежд?
Исихазм не является общепризнанной частью вероучения православной церкви

Второе предложение отвечает на первое. Если Вы до сих пор не в курсе, что в Православной Церкви канонизирован Григорий Палама - а вместе с ним и учение, которое он проповедовал, то не невежда ли Вы в Православии?

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 09:19разбираться в ваших "обожениях" не обязан даже православный христианин (что он в большинстве своём и делает)

Хотя подавляющее большинство православных христиан действительно  не выполняют свои обязанности (а исполнять их и значит быть святым), это не значит, будто мы не обязаны этого делать.
Мир судится за то, что отвергает веру.
Мы судимся за то, что, формально исповедуя веру, не только не живем по вере - но даже и не знаем, в чем она состоит.

Цитата: Lodur от декабря 10, 2013, 09:31Какова причина мира?

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 09:11
Бог - Причина всего тварного.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 09:39
Второе предложение отвечает на первое. Если Вы до сих пор не в курсе, что в Православной Церкви канонизирован Григорий Палама - а вместе с ним и учение, которое он проповедовал, то не невежда ли Вы в Православии?

Что с того, что канонизирован?
Канонизирована и куча других подвижников, не следовавших его учению и оперировавших другими смыслами.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 09:39
Хотя подавляющее большинство православных христиан действительно  не выполняют свои обязанности (а исполнять их и значит быть святым), это не значит, будто мы не обязаны этого делать.

Быть святым (как показывает практика канонизации) можно и без всякого Паламы.
Вероучение исчерпывающе изложено в никео-цареградском, никаких "обожений" и "исступлений", "разделений" и "возвращений" там нет.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 09:39
Мы судимся за то, что, формально исповедуя веру, не только не живем по вере - но даже и не знаем, в чем она состоит.

Это чересчур, я считаю. Вы же сами написали про дорожные знаки.


Для спасения сколько-нибудь сложное богословие не обязательно. Даже, я думаю, не нужно и часто опасно.
Практики исихазма - монашеские. Если Вы не монах, лучше от них держаться подальше. Также как и от монашеских текстов, потому что вероятность что-то не так понять высока.

При всем огромном к ним уважении.

Цитата: Flos от декабря 10, 2013, 09:49
Если Вы не монах

От вопроса про ангелов доходим до вопроса: зачем ему монахи?

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 09:45

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 09:39Второе предложение отвечает на первое. Если Вы до сих пор не в курсе, что в Православной Церкви канонизирован Григорий Палама - а вместе с ним и учение, которое он проповедовал, то не невежда ли Вы в Православии?

Что с того, что канонизирован?
Канонизирована и куча других подвижников, не следовавших его учению и оперировавших другими смыслами.

Исихазм - сам по себе факультативная, чисто монашеская практика. Однако же это не отменяет ее общепризнанности в рамках православия.

Практика эта базируется на определённом мировоззренческом аппарате, который вряд ли можно назвать "общепризнанным". По крайней мере подтверждать этой практикой православное вероучение как-то непринято вроде...

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 10:02
Практика эта базируется на определённом мировоззренческом аппарате, который вряд ли можно назвать "общепризнанным".

Надеюсь, вы не собираетесь объявить святых Григория Паламу или, скажем, Симеона Нового Богослова еретиками?..

Не надо кидаться в собеседника ложными дилеммами.

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 09:53

Цитата: Flos от декабря 10, 2013, 09:49Если Вы не монах

От вопроса про ангелов доходим до вопроса: зачем ему монахи?

Хотя Вы и не видите связи мысли, тем не менее она совершенно прозрачна: святой Иоанн Лествичник ясно называет причину:
"Свет монахам — ангелы, а свет мирянам — монахи".

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2013, 10:02Практика эта базируется на определённом мировоззренческом аппарате, который вряд ли можно назвать "общепризнанным".

Если общепризнанность, общепринятость или общераспространенность каких-либо явлений считать критерием истины в Церкви, то нужно признать грех явлением нормальным, а то и нормативным (по ложной пословице "не согрешишь - не покаешься").

Но вообще, Ваш ход мысли мне понятен.
Вы далеко не первый оппонент, который, столкнувшись с подлинным православным учением, начинает протестовать и требовать, чтобы ему подали привычный лубок - иначе ведь становится просто невозможно вести диспут, не так ли? 

ЦитироватьПо крайней мере подтверждать этой практикой православное вероучение как-то непринято вроде.

Ошибаетесь!
Православное вероучение - это закрепленная в догматах практика православных святых. Не больше и не меньше.
Практика святых была и остается его базисом. В этом смысле ничего не изменилось с 1-го века до 15-го, что и доказывается на примере Григория Паламы.

А вот пример русского паламизма:
http://www.hesychasm.ru/library/praksis/seraphim.htm

Надеюсь, Вы не станете оспаривать авторитетности прп. Серафима Саровского для "церковных бабушек", которых Вы, очевидно, принимаете за глубочайшие авторитеты в вопросах нашей веры? 

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 10:24

ЦитироватьПо крайней мере подтверждать этой практикой православное вероучение как-то непринято вроде.

Ошибаетесь!
Православное вероучение - это закрепленная в догматах практика православных святых. Не больше и не меньше.

Простите, но я почему-то тоже не вижу непосредственной связи.
Православное вероучение - это, в основе своей, все-таки слово Христа плюс логика, нет?..

Цитата: Flos от декабря 10, 2013, 09:49Для спасения сколько-нибудь сложное богословие не обязательно. Даже, я думаю, не нужно и часто опасно.

Для спасения необходимо молиться. Тот или иной образ молитвы у человека напрямую связан с тем, как он относится к Богу, как он для себя понимает, что есть Христос.
Иное понимание - иной образ молитвы. Ложное понимание - прелестная молитва, истинное понимание - истинная молитва.
Потому без высокого Богословия на пути спасения не может обойтись никто.
Однако Вы правы в двух отношениях:
1) не обязательно знать те слова, которыми обозначаются в теории те непосредственные переживания, которые имеет всякий истинно молящийся на практике,
2) на более высоких этапах духовной жизни становятся критически важными для спасения те тонкости, которые не были таковыми вначале; Бог не сразу вдруг требует всего от подвизающегося, но вначале покрывает Своей благодатью даже грубые ошибки в вероисповедании, если видит благое произволение человека и его стремление к познанию Истины.
Но тем, где господствует установка "эти тонкости мне никогда не понадобятся" - там очевидно отсутствует или по крайней мере ослабело таковое стремление.

ЦитироватьПрактики исихазма - монашеские. Если Вы не монах, лучше от них держаться подальше.

Практика исихазма охватывает все этапы духовной жизни от самых первых до высших.
Неправильно называть "исихазмом" только высшие этапы.
Как говорится,
Не всякий солдат - генерал, но всякий генерал - солдат.

ЦитироватьТакже как и от монашеских текстов, потому что вероятность что-то не так понять высока.

При всем огромном к ним уважении.

Да, в хороших руководствах по умной молитве рекомендуют начинающих ограничиваться в чтении таким образом:

ЦитироватьВ свободное от трудов и послушаний время или когда ум утомится от напряжения молитвенного, нужно читать душеполезные книги. Хорошо читать жития святых и подвижников благочестия, спасавшихся в последние времена, Святое Евангелие, Деяния и Послания святых Апостолов. Великих же книг, в которых говорится о жизни истинно созерцательной, касаться в это время не безобидно, лучше их до времени не читать. Чтение их в неискусившемся уме может порождать непосильные скорби, от которых ум слабеет и не может не только написанное исполнить, но и того, что по силам, становится не способен совершить, сильно смущается и даже унывает, удаляя себя от присутствия благодати Божьей. Книг, не побуждающих к исправлению нравственности, то есть нерелигиозного содержания, совсем не следует читать в это время.

http://www.psylib.ukrweb.net/books/antgo01/txt03.htm

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 10:42
Иное понимание - иной образ молитвы. Ложное понимание - прелестная молитва, истинное понимание - истинная молитва.
Потому без высокого Богословия на пути спасения не может обойтись никто.

Вы правда не видите разницы между ложным и неполным пониманием?
Наше понимание Бога неполно в любом случае (хотя бы в силу его непознаваемости), но это же не значит, что оно априори ложно.

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2013, 10:33Православное вероучение - это, в основе своей, все-таки слово Христа плюс логика, нет?..

Нет!
Слово Христа сеется в сердце человека и там приносит плоды.
Вероучение (как теория) - это лишь один из этих плодов.

Потому-то ВНЕ православия, в отрыве от практики того же исихазма, слово Христа приносит немного плодов 

Ну, а логика - это вообще вещь общечеловеческая.
Если разобраться в аристотелевой логике (по крайней мере, в той части её, которую заимствовали Отцы), она начинает казаться тривиальной: это просто словесная констатация тех механизмов, по которым работает наш ум. Не будь Аристотеля, его легко заменила бы другая словесная конструкция; ту же мысль можно ведь изложить и другими словами.

Потому если упоминать логику, но надо упоминать и язык, и грамоту и даже наличие рук, чтобы писать, и ног, чтобы дойти до собрания верных.

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2013, 10:45Вы правда не видите разницы между ложным и неполным пониманием?

Напротив, я отчетливо сознаю это различие!

ЦитироватьНаше понимание Бога неполно в любом случае (хотя бы в силу Его непознаваемости), но это же не значит, что оно априори ложно.

Верно!
Неполным оно является у тех, кто еще не достиг просвещения ума, хотя уже и имеет чистое сердце.
Ложным же (в той или иной мере) оно является у тех, кто еще работает греху, не имея чистоты сердца. Кто пресмыкается перед страстями, которые, по выражению Варсонофия Великого, "суть демоны".
Потому что неложно слово Христа, рекшего: "кто имеет веру с зерно горчичное, тот может и горы переставлять".

Пока мы грешим, мы тем самым ясно свидетельствуем, что не имеем истинной веры, ибо, по слову того же великого Варсонофия, "всякий грех есть ересь".

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 10:46
Ну, а логика - это вообще вещь общечеловеческая.

Что не мешает тем же протестантам перетолковывать Священное Писание в отрыве от всякой логики вообще.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 10:46
Нет!
Слово Христа сеется в сердце человека и там приносит плоды.
Вероучение (как теория) - это лишь один из этих плодов.

Потому-то ВНЕ православия, в отрыве от практики того же исихазма, слово Христа приносит немного плодов 

Вы считаете, что до исихастов оно приносило меньше плодов?
Исихазм, безусловно, полезен и для подвижников, и для церкви в целом, но стоит ли подобным образом ставить его во главу угла спасения вообще?

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 10:52
Верно!
Неполным оно является у тех, кто еще не достиг просвещения ума, хотя уже и имеет чистое сердце.
Ложным же (в той или иной мере) оно является у тех, кто еще работает греху, не имея чистоты сердца.

Понимание - это категория разума. Если речь о духе, то тут, по крайней мере, нужны другие термины.

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 10:42
Для спасения необходимо молиться. Тот или иной образ молитвы у человека напрямую связан с тем, как он относится к Богу, как он для себя понимает, что есть Христос.
Иное понимание - иной образ молитвы. Ложное понимание - прелестная молитва, истинное понимание - истинная молитва.
Потому без высокого Богословия на пути спасения не может обойтись никто.

Не могу с Вами согласиться.  Я знаю совершенно точно, что не понимаю, что есть Христос.
Я уверен, что не пойму этого ни в какой приемлемой мере, сколько бы книжек я ни прочитал.
Но я надеюсь, что мое "Господи, помилуй" будет услышано, как в той истории с мытарем.

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2013, 10:53

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 10:46Ну, а логика - это вообще вещь общечеловеческая.

Что не мешает тем же протестантам перетолковывать Священное Писание в отрыве от всякой логики вообще.

Грех несвойственен человеческому естеству самому по себе, но является порабощением человеческого естества иному естеству - демонскому (то есть, искаженному ангельскому - возвращаясь в вопросу об ангелах - при чем падшие ангелы становятся в несвойственную им позицию руководителей человека).
Учение протестантов, как и всякая ересь, имеет в себе демонический компонент, а не является просто словом Христа плюс человеческая логика.

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2013, 10:53

Цитата: Солохин от декабря 10, 2013, 10:46Слово Христа сеется в сердце человека и там приносит плоды.
Вероучение (как теория) - это лишь один из этих плодов.

Потому-то ВНЕ православия, в отрыве от практики того же исихазма, слово Христа приносит немного плодов 

Вы считаете, что до исихастов оно приносило меньше плодов?

Существовало ли Православие до IV века, когда появился этот термин?
Если да, то ведь и исихазм существовал до того, как появился термин "исихазм". Более того, по преданию Отцов, он существовал задолго до воплощения Христа, и вершиной исихазма является Пречистая Дева, еврейка, которая достигла в исихии такой высоты, что сподобилась стать Матерью Сына Божия.

См. об этом, например, у Иоанна Журавского
http://hesychasm.ru/library/juravski/gl2.htm

ЦитироватьПервой Благословенной Трудницей в новом человечестве, умным трудом своим восхитившей сокровенную Тайну Нового Бытия, была Преблагословенная Дева и Мать, Родоначальница иного Рода, нового человечества. Родоначальница рода Монашеского, Небесная Игумения земного иночества. Она первая проложила этот путь к тайнам Царства Божия и к нужному восхищению этих тайн. От Нее и пошло новое человечество: Ангельское, Божественное, Небесное иное — иноческое, устремленное к иному веку, к иному житию, к Воскресению Нетления.

ЦитироватьИсихазм, безусловно, полезен и для подвижников, и для церкви в целом, но стоит ли подобным образом ставить его во главу угла спасения вообще?

Безусловно!
Хотя, по самому большому счету, это вопрос вкуса.
Например, стоит ли ставить во главу угла именно Православие? Ведь и католичество несёт благую весть о Христе, не так ли?