Этимология гидронима Москва точно не установлена. В последнее время широкое распространение среди специалистов получили гипотезы о балтийском и славянском происхождении названия реки. В обеих версиях исконным значением слова было «жидкий, топкий, сырой, слякотный». Кроме того, имеется ряд менее вероятных гипотез.
Широкое признание среди специалистов получила балтийская этимология гидронима Москва, разработанная академиком В.Н. Топоровым. Он убедительно показывает, что источником известных нам форм Москва, Московь, Москова могли быть балтийские формы типа Mask-(u)va, Maskava, Mazgava, обозначающие нечто "жидкое, мокрое, топкое, вязкое, слякотное".
В литовском языке mazgoti — стирать
В латышском языке mazgāt — стирать
В русском языке — промозгнуть.
Статья Топорова
Топоров В. Н. Древняя Москва в балтийской перспективе // Балто-славянские исследования 1981. М., 1982. . Источник : http://www.inslav.ru/images/stories/books/BSI1981(1982).pdf (http://www.inslav.ru/images/stories/books/BSI1981%281982%29.pdf)
(http://s2.postimg.org/ydib1laq1/image.png) (http://postimage.org/)
(http://s24.postimg.org/bk9pfgn9h/image.png) (http://postimage.org/)
Дискассъ!
Цитата: procyone от ноября 23, 2013, 05:40
Этимология гидронима Москва точно не установлена. В последнее время широкое распространение среди специалистов получили гипотезы о балтийском и славянском происхождении названия реки. В обеих версиях исконным значением слова было «жидкий, топкий, сырой, слякотный». Кроме того, имеется ряд менее вероятных гипотез.
Широкое признание среди специалистов получила балтийская этимология гидронима Москва, разработанная академиком В.Н. Топоровым. Он убедительно показывает, что источником известных нам форм Москва, Московь, Москова могли быть балтийские формы типа Mask-(u)va, Maskava, Mazgava, обозначающие нечто "жидкое, мокрое, топкое, вязкое, слякотное".
В литовском языке mazgoti — стирать
В латышском языке mazgāt — стирать
В русском языке — промозгнуть.
лтг. mozgova (лтш. mazgāja) "мыл(-а, -и); стирал (-а,-и)"
Цитата: procyone от ноября 23, 2013, 05:40
Этимология гидронима Москва точно не установлена. В последнее время широкое распространение среди специалистов получили гипотезы о балтийском и славянском происхождении названия реки. В обеих версиях исконным значением слова было «жидкий, топкий, сырой, слякотный». Кроме того, имеется ряд менее вероятных гипотез.
Праслав. *mosky было существительным, а не прилагательным. Этимологию названия
Москва уже сто раз обсуждали, зачем было начинать новую тему?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2013, 21:49
Праслав. *mosky
О, раз уж зашла речь, можно у Вас спросить вот что:
Давно интересовал один вопрос. В немецком и татарском название Москвы заканчивается на звук "у" (я знаю, что в МФА это наверное разные звуки, но простите делитанта). Это отражение старого произношения этого названия в русском в те времена, когда названия проникло в эти языки? Или просто совпадение?
Цитата: Red Khan от ноября 25, 2013, 21:53
Это отражение старого произношения этого названия в русском в те времена, когда названия проникло в эти языки? Или просто совпадение?
Совпадение. Немецкая форма Moskau < ср.-нем. Moskou ← др.-русск.
Московь < *
Москъвь — старая форма вин. падежа в значении именительного, как в
любовь,
морковь,
церковь и под., от том, склонение было ū-основным, говорит др.-русск.
из Москве.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2013, 21:59
Цитата: Red Khan от ноября 25, 2013, 21:53
Это отражение старого произношения этого названия в русском в те времена, когда названия проникло в эти языки? Или просто совпадение?
Совпадение. Немецкая форма Moskau < ср.-нем. Moskou ← др.-русск. Московь < *Москъвь — старая форма вин. падежа в значении именительного, как в любовь, морковь, церковь и под., от том, склонение было ū-основным, говорит др.-русск. из Москве.
В Турции в уничижительном смысле русских или коммунистов иногда называют moskof.
Цитата: Dağ Xan от ноября 25, 2013, 22:04
В Турции в уничижительном смысле русских или коммунистов иногда называют moskof.
Да уж, очень уничижительное слово. ;D
Wolliger Mensch, спасибо.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2013, 21:59
склонение было ū-основным
Можно тут чуть поподробнее, не совсем понятно.
Я понимаю что вопрос не совсем к Вам, просто есть ешё один похожий русизм в татарском церковь -
чиркәү, который оканчивается на точно такой же звук. Получается что и *Москъвь>Мәскәү. Просто хочу убедиться что утверждая так я не занимаюсь фричеством. :)
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2013, 22:06
Цитата: Dağ Xan от ноября 25, 2013, 22:04
В Турции в уничижительном смысле русских или коммунистов иногда называют moskof.
Да уж, очень уничижительное слово. ;D
На самом деле да, как и Russkies в английском.
Цитата: Dağ Xan от ноября 25, 2013, 22:04
В Турции в уничижительном смысле русских или коммунистов иногда называют moskof.
Правда я его только в словарях видел. :) А коммунист это moskof köpeği - московская собака.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2013, 22:06
Цитата: Dağ Xan от ноября 25, 2013, 22:04
В Турции в уничижительном смысле русских или коммунистов иногда называют moskof.
Да уж, очень уничижительное слово. ;D
'Фриц' :)
Цитата: Red Khan от ноября 25, 2013, 22:10
На самом деле да, как и Russkies в английском.
Песню Элиса Купера I love America вспомнил
ЦитироватьI think them (=those) Russkies should be sterilized.
Там от лица стереотипного американца времён Холодной войны поётся. :)
Цитата: Red Khan от ноября 25, 2013, 22:08
Можно тут чуть поподробнее, не совсем понятно.
ū-Основые имена склонялись как согласноосновные:
любы,
любъве,
любъви,
любъвь и т. д. Форма
из Москве указывает на ū-основу.
Цитата: Red Khan от ноября 25, 2013, 22:08
Я понимаю что вопрос не совсем к Вам, просто есть ешё один похожий русизм в татарском церковь - чиркәү, который оканчивается на точно такой же звук. Получается что и *Москъвь>Мәскәү. Просто хочу убедиться что утверждая так я не занимаюсь фричеством. :)
Если в русских этимонах одна и та же концовка, и в татарских формах одна и та же концовка — какие тут вопросы? :donno:
Цитата: Red Khan от ноября 25, 2013, 22:10
На самом деле да, как и Russkies в английском.
Не нахожу ничего уничижительного в слове Russkies. Это местные заморочки, совершенно не переводимые на русский язык, поэтому пролетающие мимо.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2013, 22:15
Цитата: Red Khan от ноября 25, 2013, 22:10
На самом деле да, как и Russkies в английском.
Не нахожу ничего уничижительного в слове Russkies. Это местные заморочки, совершенно не переводимые на русский язык, поэтому пролетающие мимо.
Согласен. Это типа как слово негр. У нас без проблем, у них хм посадют.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2013, 22:14
Цитата: Red Khan от ноября 25, 2013, 22:08
Я понимаю что вопрос не совсем к Вам, просто есть ешё один похожий русизм в татарском церковь - чиркәү, который оканчивается на точно такой же звук. Получается что и *Москъвь>Мәскәү. Просто хочу убедиться что утверждая так я не занимаюсь фричеством. :)
Если в русских этимонах одна и та же концовка, и в татарских формах одна и та же концовка — какие тут вопросы? :donno:
Ну мало ли. :donno: Спасибо за разъяснения!
И последний дилетантский вопрос - как читается твёрдый знак(?) в слове *Москъвь. :-[
Цитата: Red Khan от ноября 25, 2013, 22:20
И последний дилетантский вопрос - как читается твёрдый знак(?) в слове *Москъвь. :-[
Это не твёрдый знак, а буква — ер. Форма *
Москъвь — [mɔskɯ̆u̯ĭ].
Цитата: Red Khan от ноября 25, 2013, 22:20
И последний дилетантский вопрос - как читается твёрдый знак(?) в слове *Москъвь. :-[
Ооо - это самый сложный вопрос - вполне тянущий на большую бучу.
Но для древне-русского языка он звучал как очень краткий закрытый
о, с вариациями произношения в зависимости от места в слове, но в данной позиции он звучал сильно, и возможно, напряженно.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2013, 22:27
У якому плані? :what:
Я с трудом произнёс название столицы своей страны на своём языке.
Цитата: Red Khan от ноября 25, 2013, 22:20
И последний дилетантский вопрос - как читается твёрдый знак(?) в слове *Москъвь. :-[
наверно
«ъ» - как совр. татарский «ы»
«ь» - как совр. татарский «е»
Спасибо всем, но чувствуется я такое не произнесу, поэтому лучше буду говорить "Московь". :)
Цитата: ldtr от ноября 25, 2013, 22:36
«ъ» - как совр. татарский «ы»
Скорее как о.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2013, 22:22
Цитата: Red Khan от ноября 25, 2013, 22:20
И последний дилетантский вопрос - как читается твёрдый знак(?) в слове *Москъвь. :-[
Это не твёрдый знак, а буква — ер. Форма *Москъвь — *[mɔskɯ̆u̯ĭ].
Понимаете ли, возможно это форма для общеславянского времени верна, но вот для др.-русского это уже не так, во всяком случае точно для северного региона. В древнерусском (к московскому времени) это уже произносили как *[mɔskŏvĭ], остатки напряжённости выживали только в *-ъjь. Ср. морковь, ...
Цитата: वरुण от ноября 25, 2013, 22:44
В древнерусском (к московскому времени) это уже произносили как *[mɔskŏvĭ]
Ударение на второй слог?
Да, как в "морковь".
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2013, 21:49
Цитата: procyone от ноября 23, 2013, 05:40
Этимология гидронима Москва точно не установлена. В последнее время широкое распространение среди специалистов получили гипотезы о балтийском и славянском происхождении названия реки. В обеих версиях исконным значением слова было «жидкий, топкий, сырой, слякотный». Кроме того, имеется ряд менее вероятных гипотез.
Праслав. *mosky было существительным, а не прилагательным. Этимологию названия Москва уже сто раз обсуждали, зачем было начинать новую тему?
Я не нашел эти сто обсуждений. Тема хоть была?
Цитата: -Dreame- от ноября 25, 2013, 22:46
Цитата: वरुण от ноября 25, 2013, 22:44
В древнерусском (к московскому времени) это уже произносили как *[mɔskŏvĭ]
Ударение на второй слог?
Должно быть так.
Но тут дело даже не в ударении, хотя под ним напряженной позиции, то есть произношения подобно ɯ̆, вообще небыло, за исключением ст.-славянского (и возможно еще кого-то?). Но в русском напряженное произношение редуцированных стало падать достаточно рано, и даже без ударения на ъ это слово звучало бы также. Ср. це́рковь.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2013, 22:06
Цитата: Dağ Xan от ноября 25, 2013, 22:04
В Турции в уничижительном смысле русских или коммунистов иногда называют moskof.
Да уж, очень уничижительное слово. ;D
Дело не в слове, а в смысле который вкладывают в слово. ;D
Цитата: -Dreame- от ноября 25, 2013, 22:29
Я с трудом произнёс название столицы своей страны на своём языке.
Это язык IX—X веков.
Цитата: ldtr от ноября 25, 2013, 22:36
Цитата: Red Khan от ноября 25, 2013, 22:20
И последний дилетантский вопрос - как читается твёрдый знак(?) в слове *Москъвь. :-[
наверно
«ъ» - как совр. татарский «ы»
«ь» - как совр. татарский «е»
А /о/ зато примерно как татарский /а/. :)
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2013, 11:00Цитата: -Dreame- от ноября 25, 2013, 22:29Я с трудом произнёс название столицы своей страны на своём языке.
Это язык IX—X веков.
А может кто-нибудь записать звуковой файл, как звучало это слово в IX-X веке?
Очень хочется услышать, а самостоятельно прочитать по транскрипции я ниасиливаю
Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 11:33
А может кто-нибудь записать звуковой файл, как звучало это слово в IX-X веке?
боюсь, носителей не осталось :'(
Ну, зато появились люди, которые реконструируют древнее звучание!
Транскрипция же есть - осталось только прочитать её.
Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 11:53
Ну, зато появились люди, которые реконструируют древнее звучание!
Что тут необычного?
Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 11:53
Транскрипция же есть - осталось только прочитать её.
Читайте, кто вам мешает. :donno:
Простите темноту с невежеством, но неужели русская азбука не способна хоть приблизительно передавать звучание?
Цитата: piton от ноября 26, 2013, 20:48
Простите темноту с невежеством, но неужели русская азбука не способна хоть приблизительно передавать звучание?
Извините, но очень долго смеялся. А что на белом свете есть хоть одна азбука которая передает звучание? Очень бы хотелось такую запалучить, написал на папирусе букву такой азбуки, а она мне пропела как ее надо правильно произносить, да еще правильно мне артикуляцию поставила. Мечтааааааа....
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2013, 21:59
говорит др.-русск. из Москве.
по-сербски тоже. ударение на первый слог.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2013, 20:33Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 11:53Ну, зато появились люди, которые реконструируют древнее звучание!
Что тут необычного?
Ничего. В моих словах не было н капли иронии. Я считаю такую реконструкцию вполне возможной.
Просто
Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 11:33самостоятельно прочитать по транскрипции я ниасиливаю
Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 21:02
Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 11:33самостоятельно прочитать по транскрипции я ниасиливаю
[москы́в'и] С краткими (короче первого [о]) [ы] и [и].
Цитата: Poirot от ноября 26, 2013, 20:54
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2013, 21:59
говорит др.-русск. из Москве.
по-сербски тоже. ударение на первый слог.
В сербскохорватском генитив ā-основ на
-е < праслав. *-ę — из jā-основ, никакого отношения к праслав. генитиву согласных основ на *-e нет.
Цитата: piton от ноября 26, 2013, 20:48
Простите темноту с невежеством, но неужели русская азбука не способна хоть приблизительно передавать звучание?
Может: форма
Московь (с
о <
ъ в сильном положении и с # <
ь в слабом, буква же
ь продолжала писаться для обозначения мягкости предшествующего согласного) вполне точно отражала фонематический состав.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2013, 22:05
Цитата: piton от ноября 26, 2013, 20:48
Простите темноту с невежеством, но неужели русская азбука не способна хоть приблизительно передавать звучание?
Может: форма Московь (с о < ъ в сильном положении и с # < ь в слабом, буква же ь продолжала писаться для обозначения мягкости предшествующего согласного) вполне точно отражала фонематический состав.
Все точно, но вот конечное
ь это не просто графический прием, все дело в том что после взрывных согласных, и особенно после губных
б и
в, в конце слова все равно произносится сверхсверхкраткий
ь, просто потому-что мягкость этих согласных в конце слова никак по другому не передашь. Без него они будут твердыми.
Цитата: वरुण от ноября 26, 2013, 22:12
Все точно, но вот конечное ь это не просто графический прием, все дело в том что после взрывных согласных, и особенно после губных б и в, в конце слова все равно произносится сверхсверхкраткий ь, просто потому-что мягкость этих согласных в конце слова никак по другому не передашь. Без него они будут твердыми.
Вопрос дискуссионный: конечный редуцированные ещё с праславянского времени были всегда слабыми (даже под ударением, которое они «сбрасывали» с себя), а историческое время конечные редуцированные первыми исчезли. Что касается отвердения конечных губных: в современном языке конечные мягкие губные конечные — ничего после них не произносится, а отличаются они от соответствующих твёрды в этом положении — во-первых, тембром предшествующего гласного, во-вторых, положением языка, который создаёт «окраску» конечного губного (даже при отсутствии у него размыкания). Что мешает быть тому же самому и в древнерусском?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2013, 22:01
Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 21:02
Цитата: Солохин от ноября 26, 2013, 11:33самостоятельно прочитать по транскрипции я ниасиливаю
[москы́в'и] С краткими (короче первого [о]) [ы] и [и].
централизованными (near-high):
(wiki/ru) Ненапряжённые_гласные_верхнего_подъёма (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D1%80%D1%8F%D0%B6%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%8A%D1%91%D0%BC%D0%B0)
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2013, 22:20
Цитата: वरुण от ноября 26, 2013, 22:12
Все точно, но вот конечное ь это не просто графический прием, все дело в том что после взрывных согласных, и особенно после губных б и в, в конце слова все равно произносится сверхсверхкраткий ь, просто потому-что мягкость этих согласных в конце слова никак по другому не передашь. Без него они будут твердыми.
Вопрос дискуссионный: конечный редуцированные ещё с праславянского времени были всегда слабыми (даже под ударением, которое они «сбрасывали» с себя), а историческое время конечные редуцированные первыми исчезли. Что касается отвердения конечных губных: в современном языке конечные мягкие губные конечные — ничего после них не произносится, а отличаются они от соответствующих твёрды в этом положении — во-первых, тембром предшествующего гласного, во-вторых, положением языка, который создаёт «окраску» конечного губного (даже при отсутствии у него размыкания). Что мешает быть тому же самому и в древнерусском?
Про тембр предшествующего конечного гласного, конечно же нет - это более чем факультативный признак. Эта окраска конечного согласного просто не существует для глухих, особенно для губного губного
п. В них никакой окраски даже создать невозможно, и они различаются именно наличием
ь. Даже если для современного русского наличие этого призвука является необходимым, и практически всегда произносится, если не извращаться, то конечно невозможно представить себе что так не было раньше. А падение редуцированной фонемы, и произнесение мягких согласных это всё таки разные явления. Процесс исчезновения это тоже весьма загадочное явление, на самом деле редуцированные в конце были самыми глухими и самыми долгими, поэтому диалектологи и пишут что хотя они исчезли, но для многих диалектов они чувствовались еще долгое время, было отношение как будто в конце слова стоит какой-то звук. Видимо этим и объясняется что писали -ъ и -ь, хотя их уже не было, но люди еще чувствовали (артикулировали) что там есть какой то звук.
Цитата: वरुण от ноября 26, 2013, 20:52
Цитата: piton от ноября 26, 2013, 20:48
Простите темноту с невежеством, но неужели русская азбука не способна хоть приблизительно передавать звучание?
Извините, но очень долго смеялся. А что на белом свете есть хоть одна азбука которая передает звучание? Очень бы хотелось такую запалучить, написал на папирусе букву такой азбуки, а она мне пропела как ее надо правильно произносить, да еще правильно мне артикуляцию поставила. Мечтааааааа....
Извините, но вы действительно не понимаете разницы между буквенным и идеографическим письмом?
Цитата: Y.R.P. от ноября 27, 2013, 07:01
Цитата: वरुण от ноября 26, 2013, 20:52Цитата: piton от ноября 26, 2013, 20:48Простите темноту с невежеством, но неужели русская азбука не способна хоть приблизительно передавать звучание?
Извините, но очень долго смеялся. А что на белом свете есть хоть одна азбука которая передает звучание? Очень бы хотелось такую запалучить, написал на папирусе букву такой азбуки, а она мне пропела как ее надо правильно произносить, да еще правильно мне артикуляцию поставила. Мечтааааааа....
Извините, но вы действительно не понимаете разницы между буквенным и идеографическим письмом?
Буквенное письмо, безусловно, передает звучание. Беда в том, что оно передает его
неким условным образом, который из формы символов азбуки никак не следует. Так что Варуна отчасти прав.
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2013, 07:05
Буквенное письмо, безусловно, передает звучание. Беда в том, что оно передает его неким условным образом, который из формы символов азбуки никак не следует. Так что Варуна отчасти прав.
Вы правы, буквенное письмо передает звучание условно. Меня просто удивил пассаж Варуны о папирусах. Существует достаточно много описаний произношения букв в латыни, составленных современниками.
Но для древнерусского таких описаний нет, это да.
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2013, 07:05
Буквенное письмо, безусловно, передает звучание
Не звучание (фонетику), а фонологию.
Цитата: Y.R.P. от ноября 27, 2013, 07:01
Цитата: वरुण от ноября 26, 2013, 20:52
Цитата: piton от ноября 26, 2013, 20:48
Простите темноту с невежеством, но неужели русская азбука не способна хоть приблизительно передавать звучание?
Извините, но очень долго смеялся. А что на белом свете есть хоть одна азбука которая передает звучание? Очень бы хотелось такую запалучить, написал на папирусе букву такой азбуки, а она мне пропела как ее надо правильно произносить, да еще правильно мне артикуляцию поставила. Мечтааааааа....
Извините, но вы действительно не понимаете разницы между буквенным и идеографическим письмом?
Извините, это вы не понимаете что передает буквенное письмо - ну ка из начертания букв дайте мне правило как это произносить! Что значит вертикальная черточка, что значит горизонтальная, дайте, жду....
Цитата: Y.R.P. от ноября 27, 2013, 07:18
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2013, 07:05
Буквенное письмо, безусловно, передает звучание. Беда в том, что оно передает его неким условным образом, который из формы символов азбуки никак не следует. Так что Варуна отчасти прав.
Вы правы, буквенное письмо передает звучание условно. Меня просто удивил пассаж Варуны о папирусах. Существует достаточно много описаний произношения букв в латыни, составленных современниками.
Но для древнерусского таких описаний нет, это да.
Даже для латыни это не так, произношение менялось от века в век, и для более ранних времен таких описаний нет - столетиями латиняне писали буквы без всяких описаний как это звучит. Так что там ситуация точно такая же как в русском - совсем такая же.
Цитата: वरुण от ноября 27, 2013, 10:51
ну ка из начертания букв дайте мне правило как это произносить!
Есть и такое письмо, Тенгвар называется. Но вы действительно не улавливаете разницы между идеографическим и буквенным письмом. :(
Цитата: वरुण от ноября 27, 2013, 10:51
Даже для латыни это не так, произношение менялось от века в век, и для более ранних времен таких описаний нет - столетиями латиняне писали буквы без всяких описаний как это звучит. Так что там ситуация точно такая же как в русском - совсем такая же.
Appendix Probi вам в помощь. И да, труды Квинтилиана и Плавта тоже неплохо читнуть.
Цитата: Y.R.P. от ноября 27, 2013, 11:17
Цитата: वरुण от ноября 27, 2013, 10:51
ну ка из начертания букв дайте мне правило как это произносить!
Есть и такое письмо, Тенгвар называется. Но вы действительно не улавливаете разницы между идеографическим и буквенным письмом. :(
Очевидно, вы совсем не понимаете что такое письмо вообще.
Хотя бы прочитали что другие люди пишут, прежде чем спорить.
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2013, 07:05
Буквенное письмо, безусловно, передает звучание. Беда в том, что оно передает его неким условным образом, который из формы символов азбуки никак не следует. Так что Варуна отчасти прав.
Цитата: ameshavkin от ноября 27, 2013, 09:15
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2013, 07:05
Буквенное письмо, безусловно, передает звучание
Не звучание (фонетику), а фонологию.
Читайте же наконец то что вам отвечают.
ЦитироватьЦитата: वरुण от ноября 27, 2013, 10:51
Даже для латыни это не так, произношение менялось от века в век, и для более ранних времен таких описаний нет - столетиями латиняне писали буквы без всяких описаний как это звучит. Так что там ситуация точно такая же как в русском - совсем такая же.
Appendix Probi вам в помощь. И да, труды Квинтилиана и Плавта тоже неплохо читнуть.
:fp: Вы здоровы? Appendix Probi - это извините меня, 3-4 век
НАШЕЙ эры. А латиняне - стали писать так этак в, точно не помню, 4-5м веке
ДО нашей эры. Так что считайте. Остальные об произношении вроде ничего не писали, только об правильнописании, грамматике, правилах литературного языка.
Цитата: ameshavkin от ноября 27, 2013, 09:15
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2013, 07:05
Буквенное письмо, безусловно, передает звучание
Не звучание (фонетику), а фонологию.
Это смотря как письменность составлена: МФА, например, передаёт фонетику.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 27, 2013, 16:16
Это смотря как письменность составлена: МФА, например, передаёт фонетику.
МФА не письменность. Это знаковая система на основе письменности, но с совершенно другими функциями.
Цитата: ameshavkin от ноября 28, 2013, 09:03
МФА не письменность. Это знаковая система на основе письменности, но с совершенно другими функциями.
МФА — международный фонетический алфавит. Функции у него те же самый: запись речи. Буквы МФА употребляются в некоторых национальных письменностях, МФА используется в словарях для записи слов и форм. При желании им можно книги писать — никаких ограничений на это нет. Наоборот, буквы национальных письменностей постоянно используются для фонетической и фонологической записи. Поэтому каких-то особенных «других» функций у МФА нет.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 28, 2013, 16:22
Функции у него те же самый: запись речи
У "естественного" алфавита это лишь одна из многих функций. Далеко не самая главная.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 28, 2013, 16:22
Буквы МФА употребляются в некоторых национальных письменностях
Рад за них. Но МФА их не может заменить полностью.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 28, 2013, 16:22
МФА используется в словарях для записи слов и форм
Вот это и есть его единственная функция. Для этого он создан.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 28, 2013, 16:22
При желании им можно книги писать
Как и на азбуке Морзе, да?
Москъвь я бы прочитал как /Москыв'/, где ы - это ОЧЕНЬ краткий звук, смесь О, Ы и А.
В на конце мягкая, но ЗВОНКАЯ (т.е. не как со современном /Кроф'/).
Или, допустим, есть такое замечательное слово, как Лъбъ. /Лыб/, где ы - это все тот же сверхкраткий звук, а Б произносится звонко, напряженно (т.е. не /Лоп/).
С этим как раз проблем нету. Проблема в другом - как произносить ять и (о ужас!) юсы. Юсы для меня - это вообще что-то за гранью (если произносить правильно, а не как /я/ и /у/). А ять я бы произнес как смягчающее предыдущую согласную "ие".
P.S. Кстати, есть замечательная особенность, как понять, писалось ли слово через сверхкраткую или через обычную гласную - чередования в современном русском вроде лоб/лба, весь/все, пень/пня, день/дня, сон/сна. Не знаю, всегда ли это работает...
Цитата: Morumbar от ноября 30, 2013, 10:07
Москъвь я бы прочитал как /Москыв'/, где ы - это ОЧЕНЬ краткий звук, смесь О, Ы и А.
Конечный гласный куда у вас девается?
Цитата: Morumbar от ноября 30, 2013, 10:07
С этим как раз проблем нету. Проблема в другом - как произносить ять и (о ужас!) юсы. Юсы для меня - это вообще что-то за гранью (если произносить правильно, а не как /я/ и /у/). А ять я бы произнес как смягчающее предыдущую согласную "ие".
В древнерусском письменного времени уже не было носовых гласных. Да и никакой сложности в их произношении нет.
Цитата: Morumbar от ноября 30, 2013, 10:07
...
С этим как раз проблем нету. Проблема в другом - как произносить ять и (о ужас!) юсы. Юсы для меня - это вообще что-то за гранью (если произносить правильно, а не как /я/ и /у/). А ять я бы произнес как смягчающее предыдущую согласную "ие".
...
Произношение ятя не могло быть, типа, "иеа"?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 10:37
Цитата: Morumbar от ноября 30, 2013, 10:07
Москъвь я бы прочитал как /Москыв'/, где ы - это ОЧЕНЬ краткий звук, смесь О, Ы и А.
Конечный гласный куда у вас девается?
Когда я произношу согласный звонко и сильно, он как-то автоматически произносится, но ОЧЕНЬ сверхкратко.
Цитата: Morumbar от ноября 30, 2013, 11:20
Когда я произношу его звонко и сильно, он как-то автоматически произносится, но ОЧЕНЬ сверхкратко.
Это у вас уже аналог позднего развития, первоначально -
ъ был просто [ɯ̆].
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 11:24
Цитата: Morumbar от ноября 30, 2013, 11:20
Когда я произношу его звонко и сильно, он как-то автоматически произносится, но ОЧЕНЬ сверхкратко.
Это у вас уже аналог позднего развития, первоначально -ъ был просто [ɯ̆].
... или просто [ʊ], а еще первоначальнее - просто
.
Цитата: ldtr от ноября 30, 2013, 11:39еще первоначальнее - просто .
Это уже прабалтославянский.
Цитата: Bhudh от ноября 30, 2013, 18:46
Это уже прабалтославянский.
Не совсем. Изменение *å > *u перед *-s, *-n — уже славянское явление. Делабиализация *u относится к позднему времени, о чём говорит протеза *v-.
А в каком веке конечное -us превратилось в -ъ?
Цитата: Morumbar от ноября 30, 2013, 19:48
А в каком веке конечное -us превратилось в -ъ?
Можно сказать лишь примерно и только в относительной хронологии: *-s замолк раньше делабиализации *u.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 19:31Изменение *å > *u перед *-s, *-n — уже славянское явление.
А, сорри, это я про корневой.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2013, 19:51
Цитата: Morumbar от ноября 30, 2013, 19:48
А в каком веке конечное -us превратилось в -ъ?
Можно сказать лишь примерно и только в относительной хронологии: *-s замолк раньше делабиализации *u.
В восточнославянском ъ был лабиализован.