Лингвофорум

Очень удивился, когда прочитал на форуме фразу "давно известно, что толерантность - это синоним безразличия", а также тому, что другой человек с ней согласился. Честно говоря, не понимаю, что вообще общего может быть у толерантности и безразличия. Под толерантностью явно подразумевают доброжелательное, понимающее отношение к тому, что не укладывается в твою картину мира, к тому, что тебе чуждо по определенным культурным причинам, принятие того, что не похоже на тебя, на твое мировоззрение и так далее, терпимое отношения к культурным и физическим различиям. Само по себе такое отношение уже указывает на то, что человек не безразличен, иначе он бы не стал формировать в себе такое отношение, иначе он бы не стал так относиться. А если ему все равно, то это не толерантность. И, с другой стороны, если он не реагирует на различия лишь потому, что ему просто сейчас до них нет дела, то это безразличие, которое к толерантности отношения не имеет.

Может быть, те, кто так говорят (я о толерантность=безразличие) просто не понимают, как можно быть небезразличным к тому, что кто-то не похож на тебя, но и одновременно принимать это?

Цитата: From_Odessa от октября 29, 2013, 22:31
Честно говоря, не понимаю, что вообще общего может быть у толерантности и безразличия.

То, что второе немало способствует первому, по крайней мере...

Awwal12

Так я полагаю, что второе как раз не толерантность вызывает. Толерантность - это терпимость по определенным причинам, причем в большинстве случаев осознанным.

Мне тоже кажется, что толерантность - никак не безразличие.
Это осознанное отношение, понимание, результат внутренней работы души.

From_Odessa, мне кажется, здесь возникло недопонимание. Думаю, в высказывании "толерантность идёт от безразличия" идёт речь конкретно о "толерантности" к грехам. Толерантность, например, к цвету кожи, чуждым привычкам и культурным установкам не подразумевалась.

Цитата: Lodur от октября 29, 2013, 23:04
From_Odessa, мне кажется, здесь возникло недопонимание. Думаю, в высказывании "толерантность идёт от безразличия" идёт речь конкретно о "толерантности" к грехам. Толерантность, например, к цвету кожи, чуждым привычкам и культурным установкам не подразумевалась.

В том разговоре, который я читал, речь шла именно о толерантности к цвету кожи и т.д. Я не помню, кто это написал, честно говоря.

Толерантность в строгом медицинском смысле - это отсутствие сопротивления организма неблагоприятным воздействиям среды. Толерантность организма к бактериям, вирусам и ядам ведет к смерти этого организма, и больше ни к чему. То же самое и в социальной сфере

Сегодня 30 октября, и сегодня вечером каждый имеет возможность взять свечку и пойти к местному управлению ФСБ, СБУ,  КГБ, и как они там еще называются, чтобы почтить память людей, до конца проявивших свою  нетолерантность к советской власти. Сегодня День памяти Политзаключенных.

И что, если придти со свечкой, то чекисты устыдятся и выпустят всех политзаключенных?

Цитата: Рыжий от октября 30, 2013, 00:11
людей, до конца проявивших свою  нетолерантность к советской власти

Толерантность в социальном смысле подразумевает другое.

Медицинский термин, кстати, тут тоже ни при чем. Тем более что тогда можно говорить об экологической зоне толерантности по температурной шкале. В общем, неважно, что данный термин означает в других сферах.

А тем политзаключенным, которые пострадали и страдают за свои взгляды - память и просто счастливого будущего (живым).

Цитата: antic от октября 30, 2013, 00:43
И что, если придти со свечкой, то чекисты устыдятся и выпустят всех политзаключенных?

Это вряд ли. Хотя всякое бывает.

в наше время многие злоупотребляют понятием "толерантность" и используют его невпопад. то и дело можно услышать, что то или иное общество "толерантно", потому что там "веками бок о бок жили представители разных народов и религий". нет, господа хорошие, в большинстве случаев это - не толерантность, а отсутствие (либо спящее состояние) национальной идеи и самосознания у доминирующего народа. с приходом эпохи национализма толерантность в таких регионах в 90% случаев как ветром сдувает. о толерантности можно говорить только в политически состоявшемся обществе, в котором одновременно сочетаются устойчивая национальная идея и уважение прав этнических и религиозных меньшинств. а таких обществ на сегодняшний день не очень много.

Цитата: Lodur от октября 29, 2013, 23:04
From_Odessa, мне кажется, здесь возникло недопонимание. Думаю, в высказывании "толерантность идёт от безразличия" идёт речь конкретно о "толерантности" к грехам. Толерантность, например, к цвету кожи, чуждым привычкам и культурным установкам не подразумевалась.

Хм. А само понятие "грех" разве не является как раз культурной установкой, причём отнюдь не универсальной? Это словечко как раз и порождает нетерпимость в 100500% случаев...

Цитата: Iyeska от октября 30, 2013, 08:04Хм. А само понятие "грех" разве не является как раз культурной установкой, причём отнюдь не универсальной? Это словечко как раз и порождает нетерпимость в 100500% случаев...

Не культурной, а религиозной. Я понимаю, что для атеистов это параллельно. Но всё же разница есть, и значительная.
Например я, исповедуя бенгальский вишнуизм, не становлюсь по культуре бенгальцем. Я остаюсь русским / украинцем. При этом нерелигиозный бенгалец-брахман, следующий распространённой в Бенгалии культуре (разделения на касты) будет обходить меня стороной, как млеччху (человека с неопределённой кастой, к которому следует относиться, как к неприкасаемому... на всякий случай). А бенгалец-вайшнав из брахманов может относиться ко мне по-разному, смотря по тому, что у него в приоритете: религиозные установки или народно-культурные установки. Если превалируют религиозные установки, он будет относиться ко мне, как к равному, ибо в наших грантхах недвусмысленно сказано, что все вайшнавы равны независимо от происхождения.
Но этот бенгальский вайшнав из брахманов (или даже из шудр) будет сторониться большинства русских и украинцев просто потому, что они регулярно совершают грех убийства животных, в том числе, убийства коров. Не потому, что они в чём-то ему "не равны", а потому, что те же грантхи советуют избегать водиться с греховодниками. В данном случае "толерантность" к ним по причине того, что "у них обычаи такие" означала бы потакание греху. (Я, кстати, сам болен этой "толерантностью", иначе просто не смог бы жить в этой стране, или был бы замкнут в общении на очень узкий круг людей, исповедующих ту же религию, и разделяющих мои взгляды). Но, как и во многих других религиях, в данном случае осуждается сам грех, а не грешник. Если человек осознает, что вёл себя неправильно, и перестанет грешить, то сама причина быть к нему "нетолерантным" и избегать его исчезнет.

Как-то очень уж заковыристо. И не о том.

Никто тут не успел определить, а где мера толерантности? То есть надо ли считать, что вот эта самая терпимость должна быть безграничной? Напомню, что толерантность — это терпимость не только к несхожему с тобой внешне, но и к тому, кто отличается от тебя поступками.

А в Сети есть и вот такое определение:

ЦитироватьТолерантность — это моральное качество личности или состояние общественных нравов, характеризующееся сдержанностью моральных оценок, неагрессивным способом восприятия морального и социального зла, стремлением учитывать интересы других людей и народов.

Чистое толстовство! :(

Так что надо бы сначала определиться с толкованием.

И да, Авваль прав: чем безразличнее человек ко всему, тем он толерантнее. По-моему, это очевидно.

Цитата: Iyeska от октября 30, 2013, 10:41Как-то очень уж заковыристо. И не о том.

О том. Само понятие "грех" чисто релегиозное, а не культурное. В нерелигиозной культуре есть только понятие преступления, но не греха.

Цитата: Lodur от октября 30, 2013, 11:30

Цитата: Iyeska от октября 30, 2013, 10:41Как-то очень уж заковыристо. И не о том.

О том. Само понятие "грех" чисто релегиозное, а не культурное.

Ну как бы религия - тоже часть культуры в широком смысле слова, n'est pas?..

Цитата: Margot от октября 30, 2013, 11:01
И да, Авваль прав: чем безразличнее человек ко всему, тем он толерантнее. По-моему, это очевидно.

Тут дело в том, что почти все участники дискуссии имеют свое представление о толерантности. Для нас с вами это синоним терпимости, для одессита - своеобразная "умная терпимость", для Calle - конкретный социально-политический феномен. Естественно, надо для начала определиться с терминами.

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 11:31Ну как бы религия - тоже часть культуры в широком смысле слова, n'est pas?..

Нет.

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 11:31

Цитата: Lodur от октября 30, 2013, 11:30

Цитата: Iyeska от октября 30, 2013, 10:41Как-то очень уж заковыристо. И не о том.

О том. Само понятие "грех" чисто релегиозное, а не культурное.

Ну как бы религия - тоже часть культуры в широком смысле слова, n'est pas?..

Об том и речь. И даже не в особо широком смысле

Цитата: Lodur от октября 30, 2013, 11:36

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 11:31Ну как бы религия - тоже часть культуры в широком смысле слова, n'est pas?..

Нет.

:+1:

Цитата: Lodur от октября 30, 2013, 11:36

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 11:31Ну как бы религия - тоже часть культуры в широком смысле слова, n'est pas?..

Нет.

Да.

Цитата: Lodur от октября 30, 2013, 11:36

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 11:31Ну как бы религия - тоже часть культуры в широком смысле слова, n'est pas?..

Нет.

Но это же нонсенс. Некоторые определения культуры включают в нее вообще все внебиологические проявления человека. Религия биологична?..  :donno:

Толерантность — это воплощение принципа: "худой мир лучше доброй ссоры"

PS И это разумно до определенных пределов

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 11:39

Цитата: Lodur от октября 30, 2013, 11:36

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 11:31Ну как бы религия - тоже часть культуры в широком смысле слова, n'est pas?..

Нет.

Но это же нонсенс. Некоторые определения культуры включают в нее вообще все внебиологические проявления человека. Религия биологична?..  :donno:

Хе-хе, некоторые мусульманские товарищи, у которых религиозность таки практически переросла в нечто биологичное, утверждают на полном серьёзе, что на человеческом сердце читается слово "Аллах" :yes: Как-то имел удовольствие участвовать в теологическом диспуте, включавшем семь гордых вайнахов...

Цитата: Iyeska от октября 30, 2013, 11:44
Хе-хе, некоторые мусульманские товарищи, у которых религиозность таки практически переросла в нечто биологичное, утверждают на полном серьёзе, что на человеческом сердце читается слово "Аллах" :yes: Как-то имел удовольствие участвовать в теологическом диспуте, включавшем семь гордых вайнахов...

:uzhos: :uzhos: :uzhos: :D :D :D :D :D :D :D :D :E: :E: :E: :E: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: Слов нет... Угораздило же Вас туда попасть. ;D

Цитата: Alenarys от октября 30, 2013, 11:46
:uzhos: :uzhos: :uzhos: :D :D :D :D :D :D :D :D :E: :E: :E: :E: :fp: :fp: :fp: :fp: :fp: Слов нет... Угораздило же Вас туда попасть. ;D

Это их угораздило нагрянуть... В общаге дело было, в моей комнате. К соседям пришли друзья и родственники, речь зашла о религии, и таке почалося... :fp:

По первости да юности я сам, страсть как любил общаться с религиозными фанатиками. Аж да посинения спорили. Потом надоело, и я просто стал их игнорить. Кому -то имя Аллаха в небе виднеется, кому-то Дева Мария... Куда мы катимся? О чем с такими людьми можно разговаривать?

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 11:39Но это же нонсенс. Некоторые определения культуры включают в нее вообще все внебиологические проявления человека. Религия биологична?..  :donno:

Ну, для человека неверующего, разумеется, религия - часть культуры. Но вам-то, надеюсь, не надо объяснять разницу, и почему я не согласен, что религия - часть культуры (хотя может быть спутана с нею, так как религии тоже очень часто имеют "цивилизационный заряд", если так можно выразиться).

Цитата: Alenarys от октября 30, 2013, 11:53
По первости да юности сам, страсть как любил общаться с религиозными фанатиками. Аж да посинения спорили. Потом надоело, и я просто стал их игнорить. Кому -то имя Аллаха в небе виднеется, кому-то Дева Мария... Куда мы катимся? О чем с такими людьми можно разговаривать?

Об том и речь, что под придуманную любой религией в любой период существования человечества формулировку "грех" можно притянуть практически любое человеческое действие, вплоть до самых абсурдных мелочей.

К толерантности ближе не безразличие,а неагрессивность.

Цитата: Lodur от октября 30, 2013, 11:54
Ну, для человека неверующего, разумеется, религия - часть культуры. Но вам-то, надеюсь, не надо объяснять разницу, и почему я не согласен, что религия - часть культуры (хотя может быть спутана с нею, так как религии тоже очень часто имеют "цивилизационный заряд", если так можно выразиться).

Речь опять-таки не о том, чтобы навязать верующему светскую формулировку его религиозных представлений. Речь о том, что как раз этот "цивилизационный заряд" не просто имеют все религии, но прямо таки диктуют его обществу, если оно это позволяет. К счастью, история кое-чему научила, и во многих странах (хотелось бы написать "в большинстве", но...) это больше не позволяется.

Цитата: Iyeska от октября 30, 2013, 11:56
Об том и речь, что под придуманную любой религией в любой период существования человечества формулировку "грех" можно притянуть практически любое человеческое действие, вплоть до самых абсурдных мелочей.

странно, а почему людей вне религии это вообще должно волновать? грех - преступление с религиозной точки зрения, но общество то у нас светское

Цитата: do50 от октября 30, 2013, 12:00

Цитата: Iyeska от октября 30, 2013, 11:56
Об том и речь, что под придуманную любой религией в любой период существования человечества формулировку "грех" можно притянуть практически любое человеческое действие, вплоть до самых абсурдных мелочей.

странно, а почему людей вне религии это вообще должно волновать? грех - преступление с религиозной точки зрения, но общество то у нас светское

Читайте внимательнее, любий друже :)

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 11:33
Естественно, надо для начала определиться с терминами.

Ну, так и я о том же сказала:

Цитата: Margot от октября 30, 2013, 11:01
Так что надо бы сначала определиться с толкованием.

Цитата: Iyeska от октября 30, 2013, 11:56Об том и речь, что под придуманную любой религией в любой период существования человечества формулировку "грех" можно притянуть практически любое человеческое действие, вплоть до самых абсурдных мелочей.

Здесь обсуждают довольно парадоксальное равенство толерантности и безразличия. Я просто высказал контекст, в котором для меня это равенство имеет хоть какой-то смысл. (Я ведь рос атеистом, и мне не надо объяснять, как мыслят атеисты - не разучился; и если я  стаю на точку зрения атеиста, для меня это равенство вообще утрачивает всякий смысл, в отличие от; либо я просто не понимаю, о какой толерантности и о каком безразличии идет речь).
Можно замять для ясности вопрос о религии и грехе, как не относящимся к делу; поскольку тут уже пару раз намекнули, что речь совсем не о них, и я ошибся в своём предположении.

Ок, замнём для ясности.

Цитата: Hironda от октября 29, 2013, 22:50
Мне тоже кажется, что толерантность — никак не безразличие.
Это осознанное отношение, понимание, результат внутренней работы души.

:+1:

Вообще, понятие «толерантность» / «терпимость» весьма неоднозначно.
Терпимость к чему?

Вариант 1: отсутствие агрессии по отношению к тем, кто чем-то непохож на тебя и привычное тебе окружение.
Такая агрессия — чисто животный инстинкт, наследие времён, когда стаи обезьян боролись друг с другом за территорию. Поэтому «толерантность» в этом смысле свойственно любому более-менее развитому обществу и личности.
Наверно, кто-то может назвать такую толерантность безразличием в смысле «мне безразличен цвет кожи», но это не вполне корректно, поскольку семантика слов «безразличен» и «безразличие» не совсем идентична.

Вариант 2: терпимое отношение к тем, кто живёт иначе и по-другому смотрит на мир. Понимание того, что у каждого свой путь; некоторые выбирают путь проб и ошибок, и ничего с этим не поделаешь, попытки навязать им эффективный прямой путь ни к чему хорошему не приводят.
В этом варианте истинное безразличие может привести к очень похожему внешне результату: если человеку просто пофиг, что делают другие, его не волнуют их страдания на выбранном ими пути, и вообще, ничего, кроме собственного пупа, его не заботит, то внешне это будет выглядеть как терпимость. И нередко такой человек считает себя толерантным. Но это вовсе не так — просто этих других нет в его мире, так что ему не к чему проявлять терпимость.

Вариант 3: терпимость ко злу, совершаемому другими в отношении тебя или твоих близких или общества в целом.
Здесь уже не может быть безразличия, поскольку так или иначе оно касается тебя. Такая «толерантность» обычно вызвана либо пацифистскими идеями, либо отсутствием шансов что-либо изменить, так что поневоле приходится терпеть.

Цитата: Lodur от октября 30, 2013, 11:54

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 11:39Но это же нонсенс. Некоторые определения культуры включают в нее вообще все внебиологические проявления человека. Религия биологична?..  :donno:

Ну, для человека неверующего, разумеется, религия - часть культуры. Но вам-то, надеюсь, не надо объяснять разницу, и почему я не согласен, что религия - часть культуры (хотя может быть спутана с нею, так как религии тоже очень часто имеют "цивилизационный заряд", если так можно выразиться).

Если не затрагивать вопрос происхождения религии и культуры, то я не вижу вообще никаких оснований не включать религию в культурную сферу. Религия определяет поведение, несет в себе определенную философию - в общем, в рамках человеческого сообщества ведет себя как явление духовной культуры.

Да, конечно, дело в термине.

Я определяю толерантность, как осознанное терпимое отношение к людям, отличающимся от тебя мировоззрением, мировосприятием, религиозными представлениями, внешними признаками, культурными настройками, сексуальной ориентацией и другими составляющими личности. Терпимое и понимающее отношение, готовность принимать то, что не похоже на тебя и может вызывать внутреннее отторжение. Это не касается того, чтобы принимать чужие умышленные убийства и вообще какие-то вещи, которые напрямую вредят обществу (именно реально вредят, а не мифологически типа вреда от гомосексуализма). И это не подразумевает терпимое отношение к тому, что тебя бьют (в широком смысле слова), это вообще данной части взаимоотношений не касается.

И в этом случае, на мой взгляд, толерантность не имеет отношения к безразличию, потому что безразличный человек и не станет толерантным. Чтобы таковым стать, надо быть небезразличным, это обязательное условие. Как мне кажется, сама идея толерантного отношения состоит именно в этом. Ну а потом, конечно, к этому понятию примешалось очень много всего, и теперь под ним понимают самые разные вещи.

Цитата: From_Odessa от октября 30, 2013, 12:18
Я определяю толерантность, как осознанное терпимое отношение к людям, отличающимся от тебя мировоззрением, мировосприятием, религиозными представлениями, внешними признаками, культурными настройками, сексуальной ориентацией и другими составляющими личности. Терпимое и понимающее отношение, готовность принимать то, что не похоже на тебя и может вызывать внутреннее отторжение.

Это более-менее годная формулировка с материалистической точки зрения, но совершенно негодная — с религиозной.
Смотри.
То, что я выделил синим, относится к первому варианту значения.
То, что я выделил зелёным — ко второму.
А с тем, что я выделил красным, — большой вопрос.
Потому что одно дело ориентация как некоторое свойство, (это относится к первому варианту) а совсем другое, — действия, которые обычно с этим сопряжены. Это уже относится либо ко второму, либо к третьему варианту, в зависимости от мировоззрения, но никак не к первому.
Другие составляющие личности — вообще непонятно, о чём идёт речь.
Если человек ведёт себя как свинья по отношению к окружающим, — это составляющая личности?
А если — как змея подколодная?

Цитата: From_Odessa от октября 30, 2013, 12:18Это не касается того, чтобы принимать чужие умышленные убийства и вообще какие-то вещи, которые напрямую вредят обществу (именно реально вредят, а не мифологически типа вреда от гомосексуализма).

Ты понимаешь, что вот это разделение полностью зависит от мировоззрения?
То, что для тебя «мифологично», для верующего — однозначный прямой вред, никакой разницы с убийствами для него нету.
Если он воспринимает свои религиозные взгляды как «мифологию», то какой же он верующий?

Цитата: alant от октября 30, 2013, 11:58
К толерантности ближе не безразличие, а неагрессивность.

:+1:

Цитата: mnashe от октября 30, 2013, 12:28
Это более-менее годная формулировка с материалистической точки зрения, но совершенно негодная — с религиозной.

Не думаю, что правильно противопоставлять религиозную и материалистическую точки зрения. Нерелигиозная - не значит материалистическая.

Цитата: mnashe от октября 30, 2013, 12:28
Потому что одно дело ориентация как некоторое свойство, (это относится к первому варианту) а совсем другое, — действия, которые обычно с этим сопряжены

Речь шла о свойстве и тех действиях, которые касаются частной сексуальной жизни людей, то есть, того, с кем у них любовные и/или сексуальные отношения, с кем они живут, проводят время и так далее.

Цитата: mnashe от октября 30, 2013, 12:28
Это уже относится либо ко второму, либо к третьему варианту, в зависимости от мировоззрения, но никак не к первому.

Ко второму это никак не относится, тем более к третьему. Ко второму и третьему может относиться поведение человека в сексуальном плане относительно мировоззрения других людей или относительно тебя, а в этом плане поведение не зависит от сексуальной ориентации. Существует, правда, достаточно широко распространенный особенно в бывшем СССР миф о том, что люди нетрадиционной сексуальной ориентации склонны к совращению, к подталкиванию других менять ориентацию и так далее, но это не более, чем миф, который легко развенчивается и данными исследований, и простой логичной.

Цитата: mnashe от октября 30, 2013, 12:28
Другие составляющие личности — вообще непонятно, о чём идёт речь.

Я это написал, имея в виду, что в перечислении что-то могло быть упущено. Например, человек привык есть собачье мясо, а меня начинает тошнить от одной мысли об этом.

Цитата: mnashe от октября 30, 2013, 12:28
Если человек ведёт себя как свинья по отношению к окружающим, — это составляющая личности?
А если — как змея подколодная?

Об этом у меня было сказано:

Цитата: From_Odessa от октября 30, 2013, 12:18
Это не касается того, чтобы принимать чужие умышленные убийства и вообще какие-то вещи, которые напрямую вредят обществу

Сюда относится и просто плохое отношение одного человека к другим. Да, меня могут спросить, а как выделить плохое и хорошее? Как определить, где заканчивается толерантность? Отвечу - однозначной границы нет, и частично здесь необходимо принимать решение по ситуации и которое кажется тебе верным. Но так практически во всем, и толерантность - это не абсолютный идеал.

Цитата: From_Odessa от октября 30, 2013, 12:37

Цитата: mnashe от октября 30, 2013, 12:28Это более-менее годная формулировка с материалистической точки зрения, но совершенно негодная — с религиозной.

Не думаю, что правильно противопоставлять религиозную и материалистическую точки зрения. Нерелигиозная - не значит материалистическая.

Согласен, я просто употребил расхожие названия.
Точнее будет «материалистическая и идеалистическая», но идеалистические представления, конечно, разные бывают, так что тут так или иначе придётся сузить до представлений авраамических религий и близких к ним.

Цитата: mnashe от октября 30, 2013, 12:28
Ты понимаешь, что вот это разделение полностью зависит от мировоззрения?

Понимаю, о чем выше и написал. Как я сказал, толерантность - это не абсолютный идеал и не средство на все случаи жизни. Это лишь тип отношения, который я считаю наиболее адекватным, наиболее разумным и наиболее полезным для человечества.

Цитата: mnashe от октября 30, 2013, 12:28
То, что для тебя «мифологично», для верующего — однозначный прямой вред, никакой разницы с убийствами для него нету.

А вот из этого как раз следует, что религия нередко мешает толерантности. Потому что здесь речь идет о нетерпении в том числе и к тем качествам, которые напрямую не вредят никому, но не соответствуют догматам. А догматы не в состоянии охватить всего разнообразия человеческих личностей, и они всегда будут кого-то отсекать безо всякой вины этого человека. Потому я против использования религиозных догматов в отношениях с другими людьми. И вот это и правда не толерантность.

Цитата: mnashe от октября 30, 2013, 12:28
Если он воспринимает свои религиозные взгляды как «мифологию», то какой же он верующий?

Естественно, он их так не воспринимает.

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 11:39

Цитата: Lodur от октября 30, 2013, 11:36

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 11:31Ну как бы религия - тоже часть культуры в широком смысле слова, n'est pas?..

Нет.

Но это же нонсенс. Некоторые определения культуры включают в нее вообще все внебиологические проявления человека. Религия биологична?..  :donno:

Либо религия - это взаимодействие человека с чем-то нечеловеческим, с иной природой, либо религия - лишь иллюзия.
В первом случае религия несводима к культуре.

Цитата: From_Odessa от октября 30, 2013, 12:37
Речь шла о свойстве и тех действиях, которые касаются частной сексуальной жизни людей, то есть, того, с кем у них любовные и/или сексуальные отношения, с кем они живут, проводят время и так далее.

Ну раз об этом речь (как я и подозревал — ориентацией чаще называют не ориентацию как таковую (тип влечения), а как раз-таки соответствующие действия), то эта сфера однозначно относится ко второму или третьему, но никак не к первому варианту.

Цитата: From_Odessa от октября 30, 2013, 12:37

Цитата: mnashe от октября 30, 2013, 12:28Это уже относится либо ко второму, либо к третьему варианту, в зависимости от мировоззрения, но никак не к первому.

Ко второму это никак не относится, тем более к третьему.

Вот я и говорю: для тебя это так, а для человека с иным представлением о мире — совершенно не так.
Для тебя мужеложец — не более чем человек со своими особенностями, непохожий на тебя. Так же, как тебе трудно принять, что кто-то любит есть собачье мясо и, более того, ест его, — так же тебе трудно принять, что кто-то любит однополый секс и, более того, участвует в нём. После некоторой душевной работы ты начинаешь принимать и то, и другое. Это толерантность. Ну или, иной вариант, — выталкиваешь всё это из своего мира, никак не ассоциируешь с собой, — и тогда толерантность тебе просто ненужна. Это безразличие.
Так или иначе, мы, без сомнения, имеем дело с первым вариантом.

Совершенно иначе всё выглядит для иудея или христианина (и некоторых других).
Для него мужеложец несомненно калечит свою душу (которая для материалиста попросту не существует), да к тому же ещё и разрушает духовный мир, что неизбежно отражается и на состоянии материального мира. Для тебя это — мифология, но для него это — реальность. Он может быть толерантным по отношению к мужеложцу, но это толерантность совершенно иного рода — по второму или третьему варианту, но никак не по первому.

Вообще, всё это уже много раз обсуждалось, я не вижу смысла повторять это снова, тем более, что теперь есть специальный раздел, куда положено выносить подобные дискуссии.

Ещё один подобный вопрос, кстати, — аборты.
Для того, у кого нет души, — это просто вопрос целесообразности, договорённости. Терпимость по отношению к абортникам и абортницам (если он сам противник абортов) для него мало отличается от отношения к собакоедам.
Совсем иначе дело обстоит для верующего.

Толерантность сегодня — это односторонняя дорога. «Ты уважай и терпи мои обычаи, но твои я уважать не собираюсь, машаллах».

Цитата: Rwseg от октября 30, 2013, 13:05
Толерантность сегодня — это односторонняя дорога. «Ты уважай и терпи мои обычаи, но твои я уважать не собираюсь, машаллах».

Это не толерантность, а просто глупость человеческая. Так же само, как и с расизмом - если белый бьет темного, то это расизм, а наоборот - нет. Это перегибы и изгибы, вызванные идиотизмом. Но толерантность тут ни при чем, такое может произойти абсолютно с любым понятием и представлением.

Цитата: mnashe от октября 30, 2013, 12:57
Для тебя это — мифология

Вообще, я совсем не это имел в виду под мифологическим. Я подразумевал какие-то распространенные заблуждения (условно говоря что-то типа "банан растет на пальмах". Думаю, ты поймешь, о чем я).

mnashe, ты прав насчет базиса, обуславливающего подходы, я с тобой согласен.

mnashe, рассуждения о разном базисе прекрасны, разумеется, но один минус у них есть - они полностью исключают возможность двух людей договориться. Если я правильно помню твои рассуждения, то для верующего еврея очевидно, что мужеложцев после восстановления (не помню какого по счёту) Храма следует побивать камнями. Возможность какого-либо компромисса с "мужеложцами" исключена религией, которая перевела вопрос на уровень жизни и смерти этих людей. Надеюсь, ты не очень обидишься, если для самих этих "мужеложцев" геноцид евреев в контексте их отношения к ним станет чуть менее отрицательно воспринимаемым событием?

Цитата: Солохин от октября 30, 2013, 12:55

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 11:39

Цитата: Lodur от октября 30, 2013, 11:36

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 11:31Ну как бы религия - тоже часть культуры в широком смысле слова, n'est pas?..

Нет.

Но это же нонсенс. Некоторые определения культуры включают в нее вообще все внебиологические проявления человека. Религия биологична?..  :donno:

Либо религия - это взаимодействие человека с чем-то нечеловеческим, с иной природой, либо религия - лишь иллюзия.
В первом случае религия несводима к культуре.

Взаимодействие с чем-то запредельным, возможно, есть у многих, оно может быть очень впечатляющим, как некоторые сны или видения, но, как мне кажется, интерпретация этого контакта проходит через вполне человеческие фильтры, у каждой культуры и народа свои. И вот эта интерпретация, структурирование и есть часть культуры, хотя верующие, конечно, с этим не согласятся.

Цитата: Hironda от октября 30, 2013, 13:37И вот эта интерпретация, структурирование и есть часть культуры, хотя верующие, конечно, с этим не согласятся.

Согласятся.
Однако верующие будут различать религиозную культуру (которая нарастает на опыте запредельного) и нерелигиозную, светскую культуру.
Религиозная культура - это столько же человеческое (интерпретация), сколько нечеловеческое (по источнику).
Что же касается светской культуры, у меня есть теория, согласно которой она тоже имеет религиозные корни (http://www.pereplet.ru/text/solohin25nov07.html). Но это лишь моё мнение.

Цитата: Солохин от октября 30, 2013, 13:47
Однако верующие будут различать религиозную культуру (которая нарастает на опыте запредельного) и нерелигиозную, светскую культуру.

По факту они ведь очень сильно смешиваются. Восприятие через прямое знание или откровение часто имеет невербальный характер, внеинтеллектуальный, но большинство из тех, кто его получает, очень быстро переводят полученный опыт в интеллектуальную форму, используя при этом близкие им светские представления. В итоге получается интерпретация. Причем большинство воспринимающих неосознанно поддерживают свою картину миру и интерпретируют полученные внеинтеллектуальным путем знания, как таковые, которые, как им кажется, подтверждают их представления.

Цитата: From_Odessa от октября 30, 2013, 12:43
Как я сказал, толерантность - это не абсолютный идеал и не средство на все случаи жизни. Это лишь тип отношения, который я считаю наиболее адекватным, наиболее разумным и наиболее полезным для человечества.

Я полностью согласен, если речь идёт о первом варианте понимания слова «толерантность».
В основном согласен и по второму, но при условии, что речь идёт именно о терпимости, а не о махровом безразличии.
Насчёт третьего вопрос гораздо сложнее. Есть случае, когда толерантность уместна, есть случаи, когда она гибельна для общества.

Цитата: From_Odessa от октября 30, 2013, 12:43

Цитата: mnashe от октября 30, 2013, 12:28То, что для тебя «мифологично», для верующего — однозначный прямой вред, никакой разницы с убийствами для него нету.

А вот из этого как раз следует, что религия нередко мешает толерантности.

Это очень поверхностный взгляд, ведущий к взаимонепониманию и, как следствие, к излишней агрессии.
На самом деле религия как раз-таки способствует выработке толерантности. Особенно такая, как христианство, но и ислам тоже, в меньшей степени (иудаизм здесь вообще особняком из-за разницы в требованиях к евреям и к неевреям). Религия требует уважения к человеку, сотворённому по образу и подобию, к борьбе с собственным эгоизмом и с животными инстинктами, которые обычно и приводят к агрессии.
Но — многие вещи, которые для материалиста относятся к «толерантности-1», для идеалиста переходят в категорию «толератности-2» и даже «толератности-3», что уже совсем не так универсально и однозначно хорошо, как «толератность-1». Отсюда и разница в отношении.
(На практике, однако, радикально настроенные религиозные люди за праведную нетерпимость ко злу выдают примитивнейшую животную агрессию, то есть реально у них и «толерантности-1» нифига нет).

Цитата: From_Odessa от октября 30, 2013, 12:43
Потому я против использования религиозных догматов в отношениях с другими людьми.

Ещё раз повторяю: «догматами» они являются для человека со стороны. В восприятии того, чья картина мира основывается на этих «догматах», они вовсе не догматы, а реальность. Поэтому ничего ты с этим не поделаешь, он будет основывать свои действия на них в той же мере, в какой он основывает их на своём личном опыте.

Цитата: From_Odessa от октября 30, 2013, 12:43
И вот это и правда не толерантность.

Да, но это «не-толерантность-3», поскольку, в твоём представлении, ведёт к неоправданной вражде между людьми. Ведь, с твоей точки зрения, объекты их нетолерантности ничего плохого не делают, и непонятно почему мешают жить непохожим на них людям. Значит, они — источник зла, и с ними нужно бороться.
И ты совершенно прав в рамках своей картины мира, как и они — в рамках своей.

Цитата: From_Odessa от октября 30, 2013, 13:51По факту они ведь очень сильно смешиваются.

Если дело идет о случайных откровениях одного человека, то да. Но серьезная религиозная система (собственно религия, рождающая религиозную культуру) базируется на систематическом, в основных чертах повторяющемся снова и снова контакте с кем-то или чем-то (атеист пусть думает о подсознании), постоянно подтверждающем, поддерживающим данную религию.

Любопытно:
http://compulenta.computerra.ru/chelovek/antropologiya/10009799/
Различают ли дети добро и зло?

Кажется, будто мораль (или по крайней мере её корни) заложены в нас эволюцией настолько основательно, что даже младенцы демонстрируют понимание правил поведения. Выяснению этого вопроса посвящена книга «Всего лишь младенцы: происхождение добра и зла» (Just Babies: The origins of good and evil), которую написал профессор психологии Пол Блум из Йельского университета (США). Он отвергает мысль о том, что новорождённый человек — tabula rasa. По его мнению, мы обладаем природным и универсальным нравственным чувством.

Цитата: Kristev T. от октября 30, 2013, 13:29
mnashe, рассуждения о разном базисе прекрасны, разумеется, но один минус у них есть - они полностью исключают возможность двух людей договориться.

Стоит отметить, что любая более-менее развитая большая религия вырабатывает определённые правила поведения с иноверцами. И если строго придерживаться этих законов, то сферы непримиримой вражды значительно сужаются.
Требования «священной войны» относятся к периоду истории человечества, когда взаимоотношения народов мало чем отличались от взаимоотношений обезьяньих стай, так что если не ты его — то он тебя, третьего не дано.

Цитата: Kristev T. от октября 30, 2013, 13:29
Если я правильно помню твои рассуждения, то для верующего еврея очевидно, что мужеложцев после восстановления (не помню какого по счёту) Храма следует побивать камнями. Возможность какого-либо компромисса с "мужеложцами" исключена религией, которая перевела вопрос на уровень жизни и смерти этих людей. Надеюсь, ты не очень обидишься, если для самих этих "мужеложцев" геноцид евреев в контексте их отношения к ним станет чуть менее отрицательно воспринимаемым событием?

Теоретически всё верно.
На практике такого никогда не было, нет и не будет.
Не было — потому что когда исполнялись эти законы, никому не приходило в голову добиваться права на публичное мужеложство и т.п. Если кто и нарушал, то тихонечко, без свидетелей.
Нет — потому что религиозные законы неприложимы к атеистическому обществу.
Не будет — потому что когда восстановится Храм (то есть после прихода Мессии) правда будет очевидной, понимание связей между вещами не будет требовать какой-то веры, все просто увидят её совершенно ясно. Никому и в голову не придёт совершать очевидное для всех зло.

mnashe

Я заметил, что у тебя рассуждение построено так, как будто так называемое "мужеложество" происходит подобно поеданию десерта. То есть, как будто человек гетеросексуален, но хочет гомосексуального полового контакта.

Цитата: mnashe от октября 30, 2013, 14:11
Поэтому ничего ты с этим не поделаешь

Это я понимаю. Как бы страшно это ни было.

Цитата: mnashe от октября 30, 2013, 14:11
Значит, они — источник зла, и с ними нужно бороться.

Я так не рассуждаю. Я не говорю, что это источник зла, с которым нужно напрямую бороться.

mnashe, разумеется, всегда можно сказать, что ты знаешь, что то или иное действие противоречит естественному ходу событий, глубинной сути реальности. Вот есть гомосексуалист. Это его природа, он любит людей своего пола, он сексуально их желает и т.д., в общем, все, как у гетеросексуала. Но ты (не ты лично, а вообще) говоришь, что ты точно знаешь (по определенным источникам и интуитивно), что сам по себе гомосексуализм - это зло, потому что это неестественный процесс для глубинной природы мира. И тебе самому существование этого процесса мешает. Значит, терпимости к гомосексуалисту не может быть в крайнем случае, или она вызвано просто тем, что ты принимаешь его зло. Так же само можно сказать, что поедание мороженого - это крушение подкладки реальности, ты это ощущаешь интуитивно, ты это знаешь. И потому для тебя поедание мороженого людьми - это вред, реальный вред, с которым можно разве что смириться, а, возможно, и бороться. Пить из стеклянной тары - неестественно для реальности. Носить одежду. Стричь волосы. И так далее. Всегда в этих случаях можно объяснить, почему нечто нельзя терпеть, что оно противоречит неким еще далеко не всем понятным, но существующим законам Вселенной.

Цитата: From_Odessa от октября 30, 2013, 14:56
Я заметил, что у тебя рассуждение построено так, как будто так называемое "мужеложество" происходит подобно поеданию десерта. То есть, как будто человек гетеросексуален, но хочет гомосексуального полового контакта.

Ничего не понял. Ни про твоё предположение, ни про твою аналогию. :what:

mnashe

Твое рассуждение построено так (не знаю, какие за ним мысли стоят, я имею в виду внешний вид), как будто "мужеложество" - это не естественное для гомосексуалистов явление, такое же, как половой контакт мужчины и женщины для гетеросексуалов, а что-то другое.

Цитата: From_Odessa от октября 30, 2013, 14:56
Так же само можно сказать, что поедание мороженого - это крушение подкладки реальности, ты это ощущаешь интуитивно, ты это знаешь. И потому для тебя поедание мороженого людьми - это вред, реальный вред, с которым можно разве что смириться, а, возможно, и бороться. Пить из стеклянной тары - неестественно для реальности. Носить одежду. Стричь волосы. И так далее. Всегда в этих случаях можно объяснить, почему нечто нельзя терпеть, что оно противоречит неким еще далеко не всем понятным, но существующим законам Вселенной.

О банальной лжи всё же речь не шла.
Любая массовая религия базируется на вполне определённой картине мира, и ты не можешь вертеть её позициями как тебе удобно. Поэтому подобные вещи исключены, если только речь не идёт о явном подлоге. Но это уже совсем другой вопрос, религия тут ни при чём, лжец может ссылаться на всё что угодно, не только на религию.

Цитата: From_Odessa от октября 30, 2013, 15:07
Твое рассуждение построено так (не знаю, какие за ним мысли стоят, я имею в виду внешний вид), как будто "мужеложество" - это не естественное для гомосексуалистов явление, такое же, как половой контакт мужчины и женщины для гетеросексуалов, а что-то другое.

Из чего у тебя возникло такое восприятие? :what:
Я о «естественности» ничего не говорил.
Убийства и пожирание себе подобных, агрессия по отношению к чужакам, воровство, грабёж, прелюбодеяния — абсолютно естественны.
Вчера мы смотрели ещё один фильм о жизни шимпанзе. Вот, у них тоже всё это есть. Полная естественность, ня!
Естественность для меня вообще никаким боком не критерий.

mnashe

Я не о том говорил. Напишу чуть позже :)

Цитата: Hironda от октября 30, 2013, 14:21
Любопытно:
...
По его мнению, мы обладаем природным и универсальным нравственным чувством.

Любопытно, что эти "универсальные нравственные чувства" разными культурами на разных этапах существования человечества описывались совершенно по разному. От саньцзыцзиновского "человек по природе склонен к добру" до утверждения Сюнь Цзы, что люди по природе злы, и лишь с помощью воспитания возможно привить им добрые качества...

Что интересно, на ЛФ любая тема постепенно переходит в мужеложество. К чему бы это?

antic

Не любая, разумеется. Но вообще - ничего удивительного. Общественные предрассудки, связанные с гомосексуализмом, как и распространенные в бывшем СССР мифы о том, что толерантное отношение к гомосексуализму ведет к разложению общества, очень мощные, имеют большое влияние, и они - один из самых ярких примеров нетерпимости и примитивности мышления, порождающей социальные беды. Потому не странно, что когда заходит разговор об общественных отношениях, именно к гомосексуализму он нередко приходит.

Цитата: From_Odessa от октября 30, 2013, 15:34
Общественные предрассудки, связанные с гомосексуализмом, как и распространенные в бывшем СССР мифы о том, что толерантное отношение к гомосексуализму ведет к разложению общества, очень мощные, имеют большое влияние, и они - один из самых ярких примеров нетерпимости и примитивности мышления, порождающей социальные беды. Потому не странно, что когда заходит разговор об общественных отношениях, именно к гомосексуализму он нередко приходит.

SIC!!! И все нынешние попытки ЛГБТ и иже с ними донести хоть какое-то понимание проблемы до общественных ушей тонут в воплях о разложении, упадке, мерзости, распущенности и т.п... Поэтому и не смолчать никак, когда сия тема поднимается. Хоть и надоело уже одно и то же по кругу...

Цитата: From_Odessa от октября 30, 2013, 15:34
Общественные предрассудки, связанные с гомосексуализмом, как и распространенные в бывшем СССР мифы о том, что толерантное отношение к гомосексуализму ведет к разложению общества, очень мощные, имеют большое влияние, и они - один из самых ярких примеров нетерпимости и примитивности мышления, порождающей социальные беды. Потому не странно, что когда заходит разговор об общественных отношениях, именно к гомосексуализму он нередко приходит.

Чтобы устранить (ну, значительно ослабить) общественные предрассудки в отношении негров в США, достаточно было полувека активной контр-пропаганды в СМИ и особенно в кино.
Чтобы устранить «мифы» в отношении гомосексуализма — Европе (и России) придётся полностью уничтожить корень зла — христианство (и стоящий за ним иудаизм).
По-другому — никак. Можете сколько угодно строить себе идиллические картинки — всё это так и останется лишь несбыточной мечтой, пока вы не вырвете сам корень зла.

mnashe

Речь вообще не касалась религиозного неприятия гомосексуализма. Опять же, я слово "миф" использую для обозначения ошибочных представлений вроде "банан растет на пальме" или "Биг Бен - это название здания с часами". Вот о чем лично я веду речь.

Относительно гомосексуализма это такие мифы, как, например:

1) Большинство гомосексуалистов склонны к совращению и сексуальным извращениям.

2) Гомосексуализм сам по себе подталкивает к сексуальным извращениям.

3) Для гомосексуалистов характерна частая смена партнеров просто по их природе.

И так далее. Речь об этом.

Цитата: From_Odessa от октября 30, 2013, 16:44
Речь вообще не касалась религиозного неприятия гомосексуализма. Опять же, я слово "миф" использую для обозначения ошибочных представлений вроде "банан растет на пальме" или "Биг Бен - это название здания с часами". Вот о чем лично я веду речь.
Относительно гомосексуализма это такие мифы, как, например:
1) Большинство гомосексуалистов склонны к совращению и сексуальным извращениям.
2) Гомосексуализм сам по себе подталкивает к сексуальным извращениям.
3) Для гомосексуалистов характерна частая смена партнеров просто по их природе.

А мне кажется, что эти мифы в основе своей — неуклюжая попытка атеистического сознания объяснить своё иррациональное (с атеистической точки зрения) неприятие к гомосексуализму.

Цитата: mnashe от октября 30, 2013, 16:39
Чтобы устранить «мифы» в отношении гомосексуализма — Европе (и России) придётся полностью уничтожить корень зла — христианство (и стоящий за ним иудаизм).
По-другому — никак. Можете сколько угодно строить себе идиллические картинки — всё это так и останется лишь несбыточной мечтой, пока вы не вырвете сам корень зла.

:fp:
Мексика, к примеру, уничтожением христианского корня зла не занималась. Даже напротив, население там (как и в большинстве стран Латинской Америки) считает себя добрыми христианами, причём по степени истовости, "доброхристианскости" весьма напоминают наших православных. И при всём при этом их толерантность к гомосексуализму зашла так далеко, что даже гей браки разрешены уж давно. Так то.

Я не знал этого, но давно уже обращал внимание на шизофреничность испанской «христианскости».
Она далеко не только в отношении к ГС проявляется, но и к прелюбодеяниям, и к убийствам, и т.д....

Католическая церковь превращается в рассадник педофилии, чего можно ожидать от католических стран?

Ага, давайте же демонизируем мерзззссских католикафф, неча их в пример приводить!!! Все они там кровь христианских иудейских младенцев пьют, мацой облатками закусывают :eat:

mnashe

Не думал, что ты станешь рассуждать по схеме "раз они так делают, значит, у них это бредово". От Мечтателя-то ждать нечего, но ты...

Цитата: Рыжий от октября 30, 2013, 00:11
Толерантность организма к бактериям, вирусам и ядам ведет к смерти этого организма, и больше ни к чему. То же самое и в социальной сфере

+100500

гранитокерам

Вы приплюсовались к бредовой аналогии.

Цитата: antic от октября 30, 2013, 15:29
Что интересно, на ЛФ любая тема постепенно переходит в мужеложество. К чему бы это?

"К дождю", вестимо. Только не обязательно в мужеложство... вообще в...  тут умолкаю, правила запрещают.  :(

Цитата: Margot от октября 31, 2013, 09:24
вообще в...

В порнуху, секс, пошлость, трахание - что-то из этого имели в виду?

Цитата: From_Odessa от октября 31, 2013, 09:21
гранитокерам
Вы приплюсовались к бредовой аналогии.

вы точно знаете что такое бред?

гранитокерам
На сто процентов.

Цитата: From_Odessa от октября 31, 2013, 09:25

Цитата: Margot от октября 31, 2013, 09:24
вообще в...

В порнуху, секс, пошлость, трахание - что-то из этого имели в виду?

жаль не в оргию  :D

Цитата: From_Odessa от октября 31, 2013, 09:25
В порнуху, секс, пошлость, трахание - что-то из этого имели в виду?

Читайте и делайте выводы: http://academic.ru/dic.nsf/seksolog/125. Что называется, от частного к общему.

Цитата: From_Odessa от октября 31, 2013, 09:28
гранитокерам

На сто процентов.

тогда подумайте получше че вы мне написали

From_Odessa быстрее ответил, но всё о том же

Цитата: From_Odessa от октября 31, 2013, 09:32

Цитата: гранитокерам от октября 31, 2013, 09:29
тогда подумайте получше че вы мне написали

Я Вам написал, что Вы поставили плюс к дебильной и ошибочной аналогии.

ЗЫ: Мне тоже странным показался этот восторг от представителя вашего многострадального народа...

Цитата: From_Odessa от октября 31, 2013, 09:32
Я Вам написал, что Вы поставили плюс к дебильной и ошибочной аналогии.

ну собсно что и требовалось. тока вы сначала обоснуйте в чем она дебильна и в чем ошибочна

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 09:36

Цитата: From_Odessa от октября 31, 2013, 09:32

Цитата: гранитокерам от октября 31, 2013, 09:29
тогда подумайте получше че вы мне написали

Я Вам написал, что Вы поставили плюс к дебильной и ошибочной аналогии.

ЗЫ: Мне тоже странным показался этот восторг от представителя вашего многострадального народа...

долго обьяснять

Цитата: From_Odessa от октября 31, 2013, 09:12
mnashe
Не думал, что ты станешь рассуждать по схеме "раз они так делают, значит, у них это бредово". От Мечтателя-то ждать нечего, но ты...

Я для того и упомянул, что «давно уже обращал внимание», чтобы исключить такое ошибочное понимание.
При чём тут «бредовость», я вообще не понял...
Просто их религиозность в основном на уровне эмоций, на поступки она мало влияет.

Цитата: гранитокерам от октября 31, 2013, 09:38
долго обьяснять

Да уж объясните, мы не спешим никуда. Почему цыган, к примеру, нельзя преследовать, объявив пособниками дьявола и далее по тексту, а гомосексуалистов можно?

Цитата: mnashe от октября 31, 2013, 09:39
...Просто их религиозность в основном на уровне эмоций, на поступки она мало влияет.

Охохонюшки...

Цитата: Rwseg от октября 30, 2013, 13:05
Толерантность сегодня — это односторонняя дорога.

+100500

Цитата: do50 от октября 31, 2013, 09:46

Цитата: Rwseg от октября 30, 2013, 13:05
Толерантность сегодня — это односторонняя дорога.

+100500

И снова удивительное плюсование абсолютно бессмысленной фразы...

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 09:47
И снова удивительное плюсование абсолютно бессмысленной фразы...

Если бы  эта фраза была бессмысленна, то перетолерантненная Европа сегодня не мучилась бы поиском выхода из этой самой перетолерантненной ситуации.

Цитата: Margot от октября 31, 2013, 09:49

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 09:47
И снова удивительное плюсование абсолютно бессмысленной фразы...

Если бы  эта фраза была бессмысленна, то перетолерантненная Европа сегодня не мучилась бы поиском выхода из этой самой ситуации.

Тут уже не в толерантности дело, а в сребролюбии.

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 09:51

Цитата: Margot от октября 31, 2013, 09:49

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 09:47
И снова удивительное плюсование абсолютно бессмысленной фразы...

Если бы  эта фраза была бессмысленна, то перетолерантненная Европа сегодня не мучилась бы поиском выхода из этой самой ситуации.

Тут уже не в толерантности дело, а в сребролюбии.

Это домыслы. А факты налицо.

Цитата: Margot от октября 31, 2013, 09:51
Это домыслы. А факты налицо.

А чёйто у мня домыслы, а у вас истина в последней инстанции? Факты как угодно истолковать можно. Не уверен, что вы прямо уж таки в корни проблемы сей углублялись, исследования проводили. Точно так же своё ИМХО высказали.

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 09:42

Цитата: гранитокерам от октября 31, 2013, 09:38
долго обьяснять

Да уж объясните, мы не спешим никуда. Почему цыган, к примеру, нельзя преследовать, объявив пособниками дьявола и далее по тексту, а гомосексуалистов можно?

я лично за то чтоб признавая право других народов жить по своему не давать им мешать себе. типа как во франции, ну есть арабы ну и фиг с ними, главно штоб французам не мешали. ну ровно как в " в чужой монастырь со своим уставом". а если обычаи или религия какого народа не позволяет гомосятины то это их дело. если какой то соседний народ соседа за людей не считает, то надо ему дать в глаз в ответ, шоб не мешал. в общем ниче нового. а терпеть всех подряд не понятно по какой причине это самоубийство.

Цитата: Margot от октября 31, 2013, 09:49
Если бы  эта фраза была бессмысленна, то перетолерантненная Европа сегодня не мучилась бы поиском выхода из этой самой перетолерантненной ситуации.

Кто вам сказал, что она мучается?

Цитата: гранитокерам от октября 31, 2013, 09:59
я лично за то чтоб признавая право других народов жить по своему не давать им мешать себе. типа как во франции, ну есть арабы ну и фиг с ними, главно штоб французам не мешали. ну ровно как в " в чужой монастырь со своим уставом". а если обычаи или религия какого народа не позволяет гомосятины то это их дело. если какой то соседний народ соседа за людей не считает, то надо ему дать в глаз в ответ, шоб не мешал. в общем ниче нового. а терпеть всех подряд не понятно по какой причине это самоубийство.

Ну вот, понятно. Просто вам лично цыгане нравятся, а гомосятина не нравится. Поэтому первые - это хорошо, а второе - это плохо. А дальше уж подтягиваете оправдания. Браво!

Цитата: гранитокерам от октября 31, 2013, 09:59
...терпеть всех подряд не понятно по какой причине это самоубийство.

Супер цитата! Дер гроссе Фюрер был бы в восторге! ;up:

Цитата: гранитокерам от октября 31, 2013, 09:59
я лично за то чтоб признавая право других народов жить по своему не давать им мешать себе. типа как во франции, ну есть арабы ну и фиг с ними, главно штоб французам не мешали. ну ровно как в " в чужой монастырь со своим уставом". а если обычаи или религия какого народа не позволяет гомосятины то это их дело. если какой то соседний народ соседа за людей не считает, то надо ему дать в глаз в ответ, шоб не мешал. в общем ниче нового. а терпеть всех подряд не понятно по какой причине — это самоубийство.

:+1:

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 10:01

Цитата: гранитокерам от октября 31, 2013, 09:59я лично за то чтоб признавая право других народов жить по своему не давать им мешать себе. типа как во франции, ну есть арабы ну и фиг с ними, главно штоб французам не мешали. ну ровно как в " в чужой монастырь со своим уставом". а если обычаи или религия какого народа не позволяет гомосятины то это их дело. если какой то соседний народ соседа за людей не считает, то надо ему дать в глаз в ответ, шоб не мешал. в общем ниче нового. а терпеть всех подряд не понятно по какой причине это самоубийство.

Ну вот, понятно. Просто вам лично цыгане нравятся, а гомосятина не нравится. Поэтому первые - это хорошо, а второе - это плохо. А дальше уж подтягиваете оправдания. Браво!

Где связь между цитатой и ответом? :what:

Цитата: mnashe от октября 31, 2013, 10:04
Где связь между цитатой и ответом? :what:

:o
Так ведь тама она.

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 10:01

Цитата: гранитокерам от октября 31, 2013, 09:59
я лично за то чтоб признавая право других народов жить по своему не давать им мешать себе. типа как во франции, ну есть арабы ну и фиг с ними, главно штоб французам не мешали. ну ровно как в " в чужой монастырь со своим уставом". а если обычаи или религия какого народа не позволяет гомосятины то это их дело. если какой то соседний народ соседа за людей не считает, то надо ему дать в глаз в ответ, шоб не мешал. в общем ниче нового. а терпеть всех подряд не понятно по какой причине это самоубийство.

Ну вот, понятно. Просто вам лично цыгане нравятся, а гомосятина не нравится. Поэтому первые - это хорошо, а второе - это плохо. А дальше уж подтягиваете оправдания. Браво!

догадываюсь как вы поняли  :green:. где оправдания? в том что мне нравятся больше "свои"? мне на гомосятину абсолютно глубоко пофиг, пока мне не мешают. в том что в чужой монастырь свой устав не носят вы оправдание нашли? или в соблюдениии своих родных порядков?
вы прежде чем пытаться сострить хоть подумайте чтоль

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 10:03

Цитата: гранитокерам от октября 31, 2013, 09:59
...терпеть всех подряд не понятно по какой причине это самоубийство.

Супер цитата! Дер гроссе Фюрер был бы в восторге! ;up:

вы там походу анашу в трубку забили

Цитата: alant от октября 31, 2013, 10:05
Сомнения не в наличии, а в процветании обсуждаемого феномена.

Я и не утверждал, что он там прямо процветает. Наличествует, это факт. Как и в прочих однополых общинах. Но если раздуть в прессе, как это делается в католических странах, то будет казаться, будто процветает.

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 10:06

Цитата: mnashe от октября 31, 2013, 10:04
Где связь между цитатой и ответом? :what:

:o
Так ведь тама она.

только в вашем воображении

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 10:03

Цитата: гранитокерам от октября 31, 2013, 09:59...терпеть всех подряд не понятно по какой причине это самоубийство.

Супер цитата! Дер гроссе Фюрер был бы в восторге!

А ты можешь дать внятные причины терпеть всех злодеев (не ГС, а злодеев)?
Или ты хочешь сказать, что это не самоубийство?

Цитата: гранитокерам от октября 31, 2013, 10:06
догадываюсь как вы поняли  :green:. где оправдания? в том что мне нравятся больше "свои"? мне на гомосятину абсолютно глубоко пофиг, пока мне не мешают. в том что в чужой монастырь свой устав не носят вы оправдание нашли? или в соблюдениии своих родных порядков?
вы прежде чем пытаться сострить хоть подумайте чтоль

А вы свой пост перечитайте, и поймёте :yes: Формулируйте мысли внимательно.

Цитата: mnashe от октября 31, 2013, 10:09

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 10:03

Цитата: гранитокерам от октября 31, 2013, 09:59...терпеть всех подряд не понятно по какой причине это самоубийство.

Супер цитата! Дер гроссе Фюрер был бы в восторге!

А ты можешь дать внятные причины терпеть всех злодеев (не ГС, а злодеев)?

Мнаше, я не говорю обо всех, и уж тем более о злодеях. Я о ГС как раз говорю, конкретно. А фраза Гранито столь всеобъемлюща, что под неё всё что угодно можно подогнать. Почему и посоветовал более чётко мысли излагать.

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 10:11

Цитата: mnashe от октября 31, 2013, 10:09

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 10:03

Цитата: гранитокерам от октября 31, 2013, 09:59...терпеть всех подряд не понятно по какой причине это самоубийство.

Супер цитата! Дер гроссе Фюрер был бы в восторге!

А ты можешь дать внятные причины терпеть всех злодеев (не ГС, а злодеев)?

Мнаше, я не говорю о всех.

Ну так гранитокерам говорит именно обо всех, не?.. :donno:

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 10:11
Мнаше, я не говорю обо всех, и уж тем более о злодеях. Я о ГС как раз говорю, конкретно.

Но ведь гранитокерам недвусмысленно сказал:

Цитата: гранитокерам от октября 31, 2013, 09:59
терпеть всех подряд не понятно по какой причине

а ты именно на эту фразу отвечал в своём argumentum ad Hitlerum.
Выходит, что ты не читаешь внимательно, прежде чем отвечать, а реагируешь эмоционально и отвечаешь не на слова оппонента, а на свои ассоциации к этим словам.

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 10:09

Цитата: гранитокерам от октября 31, 2013, 10:06догадываюсь как вы поняли  :green:. где оправдания? в том что мне нравятся больше "свои"? мне на гомосятину абсолютно глубоко пофиг, пока мне не мешают. в том что в чужой монастырь свой устав не носят вы оправдание нашли? или в соблюдениии своих родных порядков?
вы прежде чем пытаться сострить хоть подумайте чтоль

А вы свой пост перечитайте, и поймёте :yes: Формулируйте мысли внимательно.

Так я перечитывал внимательно, и тоже не вижу связи.

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 10:11
А фраза Гранито столь всеобъемлюща, что под неё всё что угодно можно подогнать. Почему и посоветовал более чётко мысли излагать.

Фраза гранито о том, что если другой народ считает те или иные поступки злодейскими, опасными для общества, и соответственно пресекает совершение этих поступков (даже ценой жизни нарушителей), то не надо ему в этом мешать. Пока он не начинает распространять свою линию и на тебя тоже.
Рассказывать всем о своих представлениях — это хорошо, а реализовывать их в чужом монастыре — это очень плохо.

Цитата: mnashe от октября 31, 2013, 10:21
Но ведь гранитокерам недвусмысленно сказал:

Цитата: гранитокерам от октября 31, 2013, 09:59
терпеть всех подряд не понятно по какой причине

а ты именно на эту фразу отвечал в своём argumentum ad Hitlerum.
Выходит, что ты не читаешь внимательно, прежде чем отвечать, а реагируешь эмоционально и отвечаешь не на слова оппонента, а на свои ассоциации к этим словам.

Вот именно. И под этих "всех подряд" как раз подходят все подряд, нет разве? И ГС, и цыгане, и евреи. Все, кто на данный момент не люб. Так что argumentum ad Hitlerum очень даже уместен.

Цитата: mnashe от октября 31, 2013, 10:21
Фраза гранито о том, что если другой народ считает те или иные поступки злодейскими, опасными для общества, и соответственно пресекает совершение этих поступков (даже ценой жизни нарушителей), то не надо ему в этом мешать. Пока он не начинает распространять свою линию и на тебя тоже.
Рассказывать всем о своих представлениях — это хорошо, а реализовывать их в чужом монастыре — это очень плохо.

Злодейские поступки - то, что реально вредит окружающим: убийство, воровство, насилие и т.п. Многие деяния, осуждавшиеся ранее религиями как "злодейские", ныне обществом переосмыслены, и таковыми не считаются, поскольку напрямую никого не затрагивают, никому не мешают, а лишь теоретически оскорбляют теоретического бога (богиню/божество/богов и т.п.). В том числе гомосексуализм.

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 09:54
Точно так же своё ИМХО высказали.

Но я не делала глобального вывода о "бессмысленности Вашей фразы".  То есть, выходит, это только Ваше ИМХО против моего.

==============

Кто-то по-прежнему не видит в этой теме политики? Даже когда называются конкретные народы?

И главное, Мнаше активно в этом участвует, тогда  как мою тему — всего лишь о помощи пострадавшим от наводнения на Дальнем Востоке — снес в "Политику" чуть ли не с ходу, объяснив это тем, что, видите ли, тема "может стать политической".

Короче, двойные стандарты на ЛФ продолжают изумлять! :(

Нормы и законы как раз и призваны сдерживать страсти и критически смотреть на себя, а не только "терпеть" соседей.
А с вирусами аналогия не верна, поскольку она людей с иной культурой приравнивает к вирусам. И, кстати, такая же аналогия может прийти и к противоположной стороне в отношении вас. То есть, для кого-то "вирусами" можете оказаться вы.

Цитата: Hironda от октября 31, 2013, 10:41
Нормы и законы как раз и призваны сдерживать страсти и критически смотреть на себя, а не только "терпеть" соседей.
А с вирусами аналогия не верна, поскольку она людей с иной культурой приравнивает к вирусам. И, кстати, такая же аналогия может прийти и к противоположной стороне в отношении вас. То есть, для кого-то "вирусами" можете оказаться вы.

Вот это плюсую неистово! ;up:

Цитата: Margot от октября 31, 2013, 10:41
Но я не делала глобального вывода о "бессмысленности Вашей фразы".  То есть, выходит, это только Ваше ИМХО против моего.

А я вот сделал. И объяснил причину. Читайте.

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 10:35

Цитата: mnashe от октября 31, 2013, 10:21Но ведь гранитокерам недвусмысленно сказал:

Цитата: гранитокерам от октября 31, 2013, 09:59терпеть всех подряд не понятно по какой причине

а ты именно на эту фразу отвечал в своём argumentum ad Hitlerum.
Выходит, что ты не читаешь внимательно, прежде чем отвечать, а реагируешь эмоционально и отвечаешь не на слова оппонента, а на свои ассоциации к этим словам.

Вот именно. И под этих "всех подряд" как раз подходят все подряд, нет разве? И ГС, и цыгане, и евреи. Все, кто на данный момент не люб. Так что argumentum ad Hitlerum очень даже уместен.

:fp:
Тезис гранито: «терпеть всех подряд [без внятной причины] — самоубийство»
Отсюда вытекает, что во избежание самоубийства нельзя терпеть всех подряд.
Иными словами, есть такие, кого, во избежание самоубийства, нужно не терпеть.
А ты почему-то из этого тезиса выводишь следствие, что нужно всех подряд не терпеть.
(http://lingvowiki.info/wiki/images/6/6a/Sm_logics.svg)

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 10:35
Злодейские поступки - то, что реально вредит окружающим: убийство, воровство, насилие и т.п.

Это с точки зрения вашей атеистической морали.
И даже тут ещё надо уточнять границы по каждому пункту — диапазон значений огромен.
И не надо свою мораль чужому монастырю навязывать. Пропагандировать — пожалуйста, а заставлять — это уже ничем не оправданное насилие.

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 10:35
Многие деяния, осуждавшиеся ранее религиями как "злодейские", ныне обществом переосмыслены

Опять же — вашим обществом.
Вот и живите как вы переосмыслили. Время покажет плоды вашего переосмысления.
А другим навязывать свой пересмысл не надо, у них своя жизнь.
Если ваш пересмысл гибелен — пусть он погубит только вас, других за собой не тащите.
Если, напротив, их «мракобесие» гибельно, — значит, пусть они или сами поймут это, или погибнут.
Ваша задача — рассказать им о своих взглядах, но не действовать силовыми методами, пока они применяют свои законы только к себе и вам их не навязывают.

Европа в последние годы очень сильно продвинулась в своей «толерантности». В одной стране уже обрезание евреям решили запретить (что означает изгнание евреев из страны либо отказ от еврейства, как в средневековой Испании). Где-то ещё шəхит̣у запретили (ну, тут проще: можно импортировать кошерное мясо или переходить на вегетарианство :green:).

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 10:35
и таковыми не считаются, поскольку напрямую никого не затрагивают, никому не мешают

Это, опять же, с вашей точки зрения.
Откуда претензии на её абсолютную истинность?

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 10:35
а лишь теоретически оскорбляют теоретического бога

Ну вот.
А у тех, кто считает мужеложство злом, совсем другой взгляд.

Ну вот, опять всё с фарисейской тщательностью разобрано с точки зрения ваших религиозных представлений... :fp:

Я не точку зрения гомосексуалистов вам навязать пытаюсь, а идею неприкосновенности человеческой личности, идею, что залазить в спальню соседа нельзя никому и никогда! И уж тем более судить о неприемлемости, отратительности и "грешности" чужих предпочтений. Что многие общества уже давно поняли. Не все, к сожалению...

Цитата: Hironda от октября 31, 2013, 10:41
А с вирусами аналогия не верна, поскольку она людей с иной культурой приравнивает к вирусам. И, кстати, такая же аналогия может прийти и к противоположной стороне в отношении вас. То есть, для кого-то "вирусами" можете оказаться вы.

Так аналогия же была не к людям иной культуры и даже не к самой этой культуре, а к определённым действиям и взглядам, порождающим эти действия, в собственном обществе.
Чужая культура, уже поражённая этими недугами, в этой аналогии не вирус, а заразный больной. Поэтому многие исламисты, харедим и пр. стремятся максимально закрыться от контакта с этой культурой (видела агитку про айфон, которую я показывал в теме «белые негры»?) — ведь в отсутствие иммунитета заражение особенно опасно.

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 11:03
Ну вот, опять всё с фарисейской тщательностью разобрано с точки зрения ваших религиозных представлений...

Щито??! :fp:
Опять ты отвечаешь на свои ассоциации.
Я о наших религиозных представлениях здесь ничего не говорил.
Я говорил лишь о том, что ваши — не универсальны и не абсолютны. Они просто ваши. Вот вы по ним и живите. А навязывать их другим у вас нет никаких оснований. Вы можете только предлагать, но не навязывать.

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 11:03
Я не точку зрения гомосексуалистов вам навязать пытаюсь, а идею неприкосновенности человеческой личности,

А я не говорил о точке зрения гомосексуалистов. И вообще в последних сообщениях конкретно о ГС не говорил.
Ты выражаешь здесь не гомосексуалистское, а атеистическое мировоззрение, и основанные на нём критерии оценки опасности для общества тех или иных поступков.
И на это я отвечаю, что кроме атеистического, есть и другие мировоззрения, и критерии оценки там будут, соответственно, иные.
Поскольку у вас нет никакой возможности доказать всем истинность своего мировоззрения — вы не имеете права силой навязывать основанные на нём критерии другим.

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 11:03
идею, что залазить в спальню соседа нельзя никому и никогда!

С точки зрения атеиста.
С религиозной точки зрения это то же самое, что сказать, что запрещать попутчику на корабле бурить скважину в своей собственной каюте нельзя никому и никогда.

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 11:03
И уж тем более судить о неприемлемости, отратительности и "грешности" чужих предпочтений.

О предпочтениях вообще речь не идёт и не должна идти. Предпочтение — не поступок.

Достало спорить с человеком, не способным отрешиться от своих религиозных представлений... Засим спешу откланяться. С Мнаше дебаты закончены.

Что вовсе не означает, что тема мне неинтересна.

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 11:55
Достало спорить с человеком, не способным отрешиться от своих религиозных представлений... Засим спешу откланяться. С Мнаше дебаты закончены.

Ну, если вести нормальную дискуссию, без подтасовок и искажений, без гитлеров и примитивных «сам привет» ты совершенно не способен, то вроде действительно разговор бесперспективен...
Слив, так слив :donno:

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 09:47
И снова удивительное плюсование абсолютно бессмысленной фразы...

да нет же не бессмысленная фраза! терпимость (толерантность) одних приводит к ущемлению их же прав, англичанину нельзя носить нательный крест на госслужбе, а сикхи, поступая в полицию в Англии, получают форменный тюрбан

Дискуссию о геях можно продолжить здесь: *Толерантность к геям (http://lingvoforum.net/index.php/topic,62773.html)
Здесь обсуждаем неспецифические вопросы толерантности и межкультурных отношений.

Цитата: mnashe от октября 31, 2013, 12:15
Ну, если вести нормальную дискуссию, без подтасовок и искажений, без гитлеров и примитивных «сам привет» ты совершенно не способен, то вроде действительно разговор бесперспективен...
Слив, так слив :donno:

Подтасовки ты сам и ведёшь, просто не замечаешь.
Не слив, просто бессмысленно тебе что-либо доказывать. Ты какое-то "моё общество" модулируешь с высоты твоих религиозных воззрений. Я же говорю о обычных человеческих правах.

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 12:24
Подтасовки ты сам и ведёшь, просто не замечаешь.

Опять «сам привет»...
Ну так и укажи мне на подтасовки, как я тебе указываю.
А если ты считаешь, что у тебя их нет, то ты должен аргументированно возразить, или уточнить свои слова.
Ты же на мои замечания по логике и пр. отвечаешь только мягкими оскорблениями вроде «фарисейства», а по существу вопроса никаких возражений от тебя не поступило.

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 12:24
Я же говорю о обычных человеческих правах.

А я тебе говорю о неуниверсальности и неабсолютности того, что ты считаешь «обычным». И о его мировоззренческой обусловленности.
Я ведь не считаю допустимым для нас навязывать вам законы, основанные на наших представлениях о мире. Мы должны лишь рассказывать о них и объяснять. Так же, как вы рассказываете и объясняете нам свои взгляды, и это правильно.
А вот ты считаешь, что мы просто обязаны принять за основу ваши взгляды и основанные на них «обычные человеческие права».
Вот против этого я и гранитокерам категорически возражаем.

Цитата: mnashe от октября 31, 2013, 12:36
А вот ты считаешь, что мы просто обязаны принять за основу ваши взгляды и основанные на них «обычные человеческие права».
Вот против этого я и гранитокерам категорически возражаем.

Это не только я так считаю. Никаких "наших взглядов" нет и быть не может. Идея неприемлемости преследования за сексуальную ориентацию родилась не в моей голове и не сегодня. Это - результат осмысления ценности человеческой жизни и прав личности в целом. Просто с точки зрения человека, зацикленного на какой-то религии, это невозможно понять в принципе.

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 12:42
Идея неприемлемости преследования за сексуальную ориентацию родилась не в моей голове и не сегодня.

Iyeska, Вы тормозите:

Цитата: mnashe от октября 31, 2013, 12:22
Дискуссию о геях можно продолжить здесь: *Толерантность к геям

Цитата: Margot от октября 31, 2013, 12:45

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 12:42
Идея неприемлемости преследования за сексуальную ориентацию родилась не в моей голове и не сегодня.

Iyeska, Вы тормозите:

Цитата: mnashe от октября 31, 2013, 12:22
Дискуссию о геях можно продолжить здесь: *Толерантность к геям

Я не торможу, у меня туда доступа нет. И не знаю, куда тыцнуть нужно, чтобы был.

Iyeska, френд любезный, а с Армаш Шаной так и не сложилось? :'( :'( :'(

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 10:09

Цитата: гранитокерам от октября 31, 2013, 10:06
догадываюсь как вы поняли  :green:. где оправдания? в том что мне нравятся больше "свои"? мне на гомосятину абсолютно глубоко пофиг, пока мне не мешают. в том что в чужой монастырь свой устав не носят вы оправдание нашли? или в соблюдениии своих родных порядков?
вы прежде чем пытаться сострить хоть подумайте чтоль

А вы свой пост перечитайте, и поймёте :yes: Формулируйте мысли внимательно.

не валите с больной головы на здоровую. я ж говорил - долго обьяснять. обьяснил вкратце. каждый поймет в меру своей испорченности. всё

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 12:42

Цитата: mnashe от октября 31, 2013, 12:36А вот ты считаешь, что мы просто обязаны принять за основу ваши взгляды и основанные на них «обычные человеческие права».
Вот против этого я и гранитокерам категорически возражаем.

Это не только я так считаю. Никаких "наших взглядов" нет и быть не может. Идея неприемлемости преследования за сексуальную ориентацию родилась не в моей голове и не сегодня. Это - результат осмысления ценности человеческой жизни и прав личности в целом.

Вы Мнаше в "неспособности отвлечься от религиозных установок" упрекаете, а сами не хотите отвлечься от привычных вам культурных установок (далеко не "общечеловеческих", как вам уже указывали).

Цитата: do50 от октября 31, 2013, 12:48
Iyeska, френд любезный, а с Армаш Шаной так и не сложилось? :'( :'( :'(

Цитата: Awwal12 от октября 31, 2013, 10:13

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 10:11

Цитата: mnashe от октября 31, 2013, 10:09

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 10:03

Цитата: гранитокерам от октября 31, 2013, 09:59...терпеть всех подряд не понятно по какой причине это самоубийство.

Супер цитата! Дер гроссе Фюрер был бы в восторге!

А ты можешь дать внятные причины терпеть всех злодеев (не ГС, а злодеев)?

Мнаше, я не говорю о всех.

Ну так гранитокерам говорит именно обо всех, не?.. :donno:

да, именно в общем и целом. а конкретно столь любимой здесь тему о секс-ориентации высказался более чем конкретно. если кто не понял, то это не моя проблема

Цитата: From_Odessa от октября 31, 2013, 09:22
В православных монастырях по всей России, Украине и т.д. тоже процветает гомосексуализм, причем часто насильственный, и какой из этого вывод об этих странах можно сделать?

Экий бред... видно, что Вы никогда не жили в монастыре и судите по слухам.

Цитата: mnashe от октября 31, 2013, 10:21
Фраза гранито о том, что если другой народ считает те или иные поступки злодейскими, опасными для общества, и соответственно пресекает совершение этих поступков (даже ценой жизни нарушителей), то не надо ему в этом мешать. Пока он не начинает распространять свою линию и на тебя тоже.

:yes:

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 07:51Мексика, к примеру, уничтожением христианского корня зла не занималась.

Забыли о мексиканской революции, когда на каждом столбе висело по католику?

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 10:35
Злодейские поступки - то, что реально вредит окружающим: убийство, воровство, насилие и т.п.

это лично ваша имха. и не более чем имха

Цитата: Солохин от октября 31, 2013, 12:51
Экий бред... видно, что Вы никогда не жили в монастыре и судите по слухам.

зря вы вообще отвечаете на подобные высказывания, как то From_Odessa у меня не ассоциировался с подобным

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 12:42
Это не только я так считаю. Никаких "наших взглядов" нет и быть не может. Идея неприемлемости преследования за сексуальную ориентацию родилась не в моей голове и не сегодня.

А при чём тут вообще ты ? :what:
Ладно бы я пользовался выкающим стилем, тогда можно было бы меня понять неправильно, прочитав «ваши» в значении «твои».
Но ты же видишь, что я нормальным русским языком пишу. И если у меня написано «ваши», то речь не о твоих взглядах, а о взглядах той культуры, от имени которой ты говоришь. В которой родились идеи «неприемлемости преследования за сексуальную ориентацию» и определённое восприятие «прав личности в целом», которое ты здесь выражаешь.

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 12:42
Просто с точки зрения человека, зацикленного на какой-то религии, это невозможно понять в принципе.

Опять «сам привет», сколько можно?
И зачем все эти переходы на личности?‥

Я ваши взгляды прекрасно понимаю. Понимаю, на чём они основываются, потому что прекрасно знаю их мировоззренческую основу, сам на ней воспитан.
И я (в который раз повторяю!) считаю, что вы вправе строить свою жизнь на их основе. И пожинать соответствующие плоды.
А мы вправе строить свою жизнь на основе наших взглядов. И пожинать соответствующие плоды.
Вы не имеете права силой навязывать вам свои «правильные» (с вашей точки зрения) представления о правах и свободах, пока мы не делаем того же по отношению к вам.
Мы признаём вашу свободу на собственные взгляды, собственные ценности и собственную жизнь.
А вы за нами такой свободы не признаёте.

Цитата: Hironda от октября 31, 2013, 10:41
А с вирусами аналогия не верна, поскольку она людей с иной культурой приравнивает к вирусам.

касательно, например, конкретно Дании очень даже верна. там, как известно, ПРИЕЗЖИМ муслимам МЕСТНЫЙ ОБЫЧАЙ показался неуместным. и Рождество в городе отменили. скоро этот вполне себе вирус толерастии распространится и на всю страну пожалуй, если так и дальше гнуть будут

Цитата: гранитокерам от октября 31, 2013, 12:56

Цитата: Hironda от октября 31, 2013, 10:41
А с вирусами аналогия не верна, поскольку она людей с иной культурой приравнивает к вирусам.

касательно , например, конкретно Дании оченб даже верна. там, как известно, ПРИЕЗЖИМ муслимам МЕСТНЫЙ ОБЫЧАЙ показался неуместным. и Рождество в городе отменили. скоро этот вполне себе вирус толерастии распространится и на всю страну пожалуй, если так и дальше гнуть будут

:fp: Ппц... :wall:

Цитата: Alenarys от октября 31, 2013, 12:57
Ппц...

а шо?

Цитата: do50 от октября 31, 2013, 12:58

Цитата: Alenarys от октября 31, 2013, 12:57
Ппц...

а шо?

Танишо... Москва такой же может станет... :( Печально это...

Цитата: mnashe от октября 31, 2013, 10:57
Иными словами, есть такие, кого, во избежание самоубийства, нужно не терпеть.
А ты почему-то из этого тезиса выводишь следствие, что нужно всех подряд не терпеть.

как говорится, логика она везде и во всем, разница в том, от чего отталкиваться

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 12:47
Я не торможу, у меня туда доступа нет. И не знаю, куда тыцнуть нужно, чтобы был.

Профиль → членство в группах

Цитата: Alenarys от октября 31, 2013, 12:59
Москва такой же может станет...

думаешь бусурмане Рождество отменят?

Цитата: mnashe от октября 31, 2013, 12:55
Я ваши взгляды прекрасно понимаю. Понимаю, на чём они основываются, потому что прекрасно знаю их мировоззренческую основу, сам на ней воспитан.
И я (в который раз повторяю!) считаю, что вы вправе строить свою жизнь на их основе. И пожинать соответствующие плоды.
А мы вправе строить свою жизнь на основе наших взглядов. И пожинать соответствующие плоды.
Вы не имеете права силой навязывать вам свои «правильные» (с вашей точки зрения) представления о правах и свободах, пока мы не делаем того же по отношению к вам.
Мы признаём вашу свободу на собственные взгляды, собственные ценности и собственную жизнь.
А вы за нами такой свободы не признаёте.

:+1: Вообще эти слова можно подгонять под любые противоборствующие стороны.

Цитата: do50 от октября 31, 2013, 13:00

Цитата: Alenarys от октября 31, 2013, 12:59
Москва такой же может станет...

думаешь бусурмане Рождество отменят?

Ну это вряд ли, хотя все может быть. Скорее просто культура басурман станет чуть ли не преобладающей там. :(

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 12:54

Цитата: Awwal12 от октября 31, 2013, 12:50Вы Мнаше в "неспособности отвлечься от религиозных установок" упрекаете, а сами не хотите отвлечься от привычных вам культурных установок (далеко не "общечеловеческих", как вам уже указывали).

Каких таких "привычных мне"?

Естественных для вас либеральных европейских взглядов, ес-но.

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 11:03
Ну вот, опять всё с фарисейской тщательностью разобрано с точки зрения ваших религиозных представлений... :fp:

а я полностью присоединяюсь с точки зрения вовсе не религиозной

Цитата: Солохин от октября 31, 2013, 12:53

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 07:51Мексика, к примеру, уничтожением христианского корня зла не занималась.

Забыли о мексиканской революции, когда на каждом столбе висело по католику?

99,9% населения Мексики - католики. КО.

Цитата: mnashe от октября 31, 2013, 11:21
Offtop
Вообще, интересная манера: на упрёк в грубом нарушении законов логики отвечать обвинением в фарисейской тщательности.
Типа, «я могу вертеть словами оппонентов как хочу и приписывать им любые выводы, наплевав на все законы логики, чтобы таким нечестным приёмом вывести их из игры посредством argumentum ad Hitlerum и т.п., а если вы мне укажете на мои логические ошибки, то у вас фарисейская тщательность».

америкосовский такой подход че  :smoke:

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 11:55
Достало спорить с человеком, не способным отрешиться от своих религиозных представлений... Засим спешу откланяться. С Мнаше дебаты закончены.

Что вовсе не означает, что тема мне неинтересна.

ой как все запущено! :D
хорошо что у вас пары сотен тамагавкаф нету, а то мы б уже на том свете были, за нетолерантность, религиозность, традиционность, ну и за недемократичность ессессно  :D :D

Цитата: гранитокерам от октября 31, 2013, 12:59
как говорится, логика она везде и во всем, разница в том, от чего отталкиваться

Не совсем так. Можно и логическую ошибку допустить. Но то, что важно, от чего отталкиваешься, это совершенно верно, Вы правы. И при разном базисе будут получаться разные выводы, хотя и те, и другие логичны.

Правда, можно спросить, верный или ложный базис? Но не всегда это можно определить, и тогда просто нечто берется за аксиому, на которой строится непротиворечивая теория.

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 12:42
Идея неприемлемости преследования за сексуальную ориентацию родилась не в моей голове и не сегодня.

вот и не лезьте со СВОИМИ идеями в НАШИ монастыри!

Цитата: гранитокерам от октября 31, 2013, 12:56

Цитата: Hironda от октября 31, 2013, 10:41
А с вирусами аналогия не верна, поскольку она людей с иной культурой приравнивает к вирусам.

касательно , например, конкретно Дании оченб даже верна. там, как известно, ПРИЕЗЖИМ муслимам МЕСТНЫЙ ОБЫЧАЙ показался неуместным. и Рождество в городе отменили. скоро этот вполне себе вирус толерастии распространится и на всю страну пожалуй, если так и дальше гнуть будут

Здесь перегиб, поскольку толерантность предполагает равенство сторон, а не няньканье с "младшими" братьями.
Здесь надо жёстко договариваться.

Цитата: Hironda от октября 31, 2013, 13:08
Здесь перегиб, поскольку толерантность предполагает равенство сторон, а не няньканье с "младшими" братьями.
Здесь надо жёстко договариваться.

Да, когда нет равноправия, это не толерантность, это ее муляж. Как и с расизмом, когда белый против черного - это расизм, а наоборот - нет. Так и с толерантностью.

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 12:54

Цитата: Awwal12 от октября 31, 2013, 12:50
Вы Мнаше в "неспособности отвлечься от религиозных установок" упрекаете, а сами не хотите отвлечься от привычных вам культурных установок (далеко не "общечеловеческих", как вам уже указывали).

Каких таких "привычных мне"? Мне как раз привычно "в тени" жить, с осознанием своей никчёмности, ущербности, порастая постепенно комплексами. Неужели обязательно человека тыкать всю жизнь мордой в говно? Если многие общества, многие страны мира уже пришли к идее, что человек сам волен выбирать, с кем ему жить и как, то почему же нам непременно нужно держаться за зоновско-средневековые представления?

то что комплексов у вас вагон и так уже видно. не стоит проявлять буйную гиперкомпенсацию. не хотите держаться за "зоновско-средневековые представления", да флаг в руки. а нас устраивает

Цитата: Alenarys от октября 31, 2013, 13:08
Главное не плодитесь тут.

плодиться и размножаться наша прямая обязанность!

Цитата: гранитокерам от октября 31, 2013, 13:06
ой как все запущено! :D
хорошо что у вас пары сотен тамагавкаф нету, а то мы б уже на том свете были, за нетолерантность, религиозность, традиционность, ну и за недемократичность ессессно  :D :D

:fp:
Завязывайте уже, друже!
Я же уже признал, что несколько своеобразно вашу фразу понял, слишком широко. Или вам просто поглумиться ещё хочется?

Цитата: Alenarys от октября 31, 2013, 12:57

Цитата: гранитокерам от октября 31, 2013, 12:56

Цитата: Hironda от октября 31, 2013, 10:41
А с вирусами аналогия не верна, поскольку она людей с иной культурой приравнивает к вирусам.

касательно , например, конкретно Дании оченб даже верна. там, как известно, ПРИЕЗЖИМ муслимам МЕСТНЫЙ ОБЫЧАЙ показался неуместным. и Рождество в городе отменили. скоро этот вполне себе вирус толерастии распространится и на всю страну пожалуй, если так и дальше гнуть будут

:fp: Ппц... :wall:

а ты че не знал??? :o :o :o

Цитата: гранитокерам от октября 31, 2013, 13:11
то что комплексов у вас вагон и так уже видно

У нас у всех тут уйма разных комплексов той или иной степени. Кто не согласен? :)

Цитата: гранитокерам от октября 31, 2013, 13:08

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 12:42
Идея неприемлемости преследования за сексуальную ориентацию родилась не в моей голове и не сегодня.

вот и не лезьте со СВОИМИ идеями в НАШИ монастыри!

С какими "нашими" и в какие "ваши"?????????????????????????????????

Цитата: Alenarys от октября 31, 2013, 13:00

Цитата: mnashe от октября 31, 2013, 12:55
Я ваши взгляды прекрасно понимаю. Понимаю, на чём они основываются, потому что прекрасно знаю их мировоззренческую основу, сам на ней воспитан.
И я (в который раз повторяю!) считаю, что вы вправе строить свою жизнь на их основе. И пожинать соответствующие плоды.
А мы вправе строить свою жизнь на основе наших взглядов. И пожинать соответствующие плоды.
Вы не имеете права силой навязывать вам свои «правильные» (с вашей точки зрения) представления о правах и свободах, пока мы не делаем того же по отношению к вам.
Мы признаём вашу свободу на собственные взгляды, собственные ценности и собственную жизнь.
А вы за нами такой свободы не признаёте.

:+1: Вообще эти слова можно подгонять под любые противоборствующие стороны.

да, но мы то с Мнаше никому ниче не навязываем

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 11:03
Я не точку зрения гомосексуалистов вам навязать пытаюсь, а идею неприкосновенности человеческой личности, идею, что залазить в спальню соседа нельзя никому и никогда!

Сергей, я Вас очень уважаю, правда, и за Ваши труды по индейским, и за знания, и за умные измышления. И сейчас Вы правильно все сказали, что человеческая личность НЕПРИКОСНОВЕННА! Я очень порицаю убийства и гонения на любые меньшинства, не только сексуальные, но в то же время я не хочу, чтобы люди западной культуры лезли в НАШУ ЖИЗНЬ. Человек в любом случае прекрасен, и нация, вероисповедание или ориентация значения не имеют. Но часто те, кто больше всего кричат о свободах и демократии развязывают войны, устраивают геноциды, уничтожают культуры. И все под эгидой того, что "ВЫ НЕПРАВИЛЬНО ЖИВЕТЕ! ВЫ ДИКАРИ! МЫ НАУЧИМ ВАС ЖИТЬ!" И бомбят... Логика где тут? :(

Цитата: гранитокерам от октября 31, 2013, 13:11
то что комплексов у вас вагон и так уже видно. не стоит проявлять буйную гиперкомпенсацию. не хотите держаться за "зоновско-средневековые представления", да флаг в руки. а нас устраивает

А может не нужно так? Или поругаться так уж хочется?

Цитата: From_Odessa от октября 31, 2013, 13:03
Другой разговор, что если Вы попросите его доказать конкретным образом, что этот вред присутствует, он, скорее всего, не сможет. А вот Вы сможете доказать, что непосредственного вреда нет.

абсолютно неверный вывод. и НЕ толерантный, если уж на то пошло

Про Данию - бред, ужас. Такой же бред, как требование подчеркивать слово "голубой" в русской версии Ворда, как неправильное. И перегибы эти только растут. А ведь это все ведет не к развитию толерантности, а к ее подавлению. Она ведь сама постепенно развилась, это естественный процесс. Да, ему надо помогать, но помогать в виде воспитания, рассказов, пояснений, на основе которых человек сам сделает свой выбор. Возможно, подталкивать частично директивно. А вот это вот - это, во-первых, само по себе насилие, во-вторых, порождает ненависть. Совершенно идиотская, однобокая политика, которая к толерантности уже имеет крайне слабое отношение.

Цитата: гранитокерам от октября 31, 2013, 13:15
абсолютно неверный вывод. и НЕ толерантный, если уж на то пошло

Я ж просто предположил :)

Цитата: гранитокерам от октября 31, 2013, 13:12

Цитата: Alenarys от октября 31, 2013, 12:57

Цитата: гранитокерам от октября 31, 2013, 12:56

Цитата: Hironda от октября 31, 2013, 10:41
А с вирусами аналогия не верна, поскольку она людей с иной культурой приравнивает к вирусам.

касательно , например, конкретно Дании оченб даже верна. там, как известно, ПРИЕЗЖИМ муслимам МЕСТНЫЙ ОБЫЧАЙ показался неуместным. и Рождество в городе отменили. скоро этот вполне себе вирус толерастии распространится и на всю страну пожалуй, если так и дальше гнуть будут

:fp: Ппц... :wall:

а ты че не знал??? :o :o :o

Не, ну слышал подобное, но не про это. Знаю в Англии кресты запретили носить.

Цитата: Alenarys от октября 31, 2013, 13:14
Сергей, я Вас очень уважаю, правда, и за Ваши труды по индейским, и за знания, и за умные измышления. И сейчас Вы правильно все сказали, что человеческая личность НЕПРИКОСНОВЕННА! Я очень порицаю убийства и гонения на любые меньшинства, не только сексуальные, но в то же время я не хочу, чтобы люди западной культуры лезли в НАШУ ЖИЗНЬ. Человек в любом случае прекрасен, и нация, вероисповедание или ориентация значения не имеют. Но часто те, кто больше всего кричат о свободах и демократии развязывают войны, устраивают геноциды, уничтожают культуры. И все под эгидой того, что "ВЫ НЕПРАВИЛЬНО ЖИВЕТЕ! ВЫ ДИКАРИ! МЫ НАУЧИМ ВАС ЖИТЬ!" И бомбят... Логика где тут? :(

Логика здесь вот где: если человек признаёт, что люди прекрасны и неприкосновенны, то как он может не понять озвученных мной идей? Никаких догм, никаких постулатов я никому не навязываю. Все люди разные. Просто живите и дайте другим жить.

Цитата: Hironda от октября 31, 2013, 13:08
Здесь перегиб, поскольку толерантность предполагает равенство сторон, а не няньканье с "младшими" братьями.
Здесь надо жёстко договариваться.

1) почему с "младшими"??? шо за дискриминация?????? :o :donno:
2) жёстко говорите....... с пулеметом в качестве аргумента?  :green:

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 13:12
Завязывайте уже, друже!
Я же уже признал, что несколько своеобразно вашу фразу понял, слишком широко. Или вам просто поглумиться ещё хочется?

не, я просто читал и отвечал аж с 6-ой страницы

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 13:18

Цитата: Alenarys от октября 31, 2013, 13:14
Сергей, я Вас очень уважаю, правда, и за Ваши труды по индейским, и за знания, и за умные измышления. И сейчас Вы правильно все сказали, что человеческая личность НЕПРИКОСНОВЕННА! Я очень порицаю убийства и гонения на любые меньшинства, не только сексуальные, но в то же время я не хочу, чтобы люди западной культуры лезли в НАШУ ЖИЗНЬ. Человек в любом случае прекрасен, и нация, вероисповедание или ориентация значения не имеют. Но часто те, кто больше всего кричат о свободах и демократии развязывают войны, устраивают геноциды, уничтожают культуры. И все под эгидой того, что "ВЫ НЕПРАВИЛЬНО ЖИВЕТЕ! ВЫ ДИКАРИ! МЫ НАУЧИМ ВАС ЖИТЬ!" И бомбят... Логика где тут? :(

Логика здесь вот где: если человек признаёт, что люди прекрасны и неприкосновенны, то как он может не понять озвученных мной идей? Никаких догм, никаких постулатов я никому не навязываю. Все люди разные. Просто живите и дайте другим жить.

Тогда почему Вы с Гранито ругаетесь? :)

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 13:13

Цитата: гранитокерам от октября 31, 2013, 13:08

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 12:42
Идея неприемлемости преследования за сексуальную ориентацию родилась не в моей голове и не сегодня.

вот и не лезьте со СВОИМИ идеями в НАШИ монастыри!

С какими "нашими" и в какие "ваши"?????????????????????????????????

уже и себя не помнит бедняга  :negozhe:

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 13:14

Цитата: гранитокерам от октября 31, 2013, 13:11
то что комплексов у вас вагон и так уже видно. не стоит проявлять буйную гиперкомпенсацию. не хотите держаться за "зоновско-средневековые представления", да флаг в руки. а нас устраивает

А может не нужно так? Или поругаться так уж хочется?

можт и не нужно

Цитата: Alenarys от октября 31, 2013, 13:14
Но часто те, кто больше всего кричат о свободах и демократии развязывают войны, устраивают геноциды, уничтожают культуры. И все под эгидой того, что "ВЫ НЕПРАВИЛЬНО ЖИВЕТЕ! ВЫ ДИКАРИ! МЫ НАУЧИМ ВАС ЖИТЬ!" И бомбят... Логика где тут?

Логика в том, Аленарыч, что обсуждается совсем не это. Любую идею можно извратить, любую идею можно поставить служить себе на корысть. Но мы же не про это говорим.

Толерантность означает и понимание того, что кто-то не так относиться к самому понятию "толерантность". И я, например, считаю, что какое-либо насильное ее насаждение - это неправильно. И бессмысленно - никакой толерантности в итоге не будет. Толерантность можно породить только толерантностью. Примесь жесткости кое-где должна быть иногда, но это не означает давления. Нет.

В этой теме мы просто дискутируем. Но я бы никогда не пошел с оружием делать из Мнаше то, что я хочу видеть, и даже закона такого бы не издал.

Цитата: From_Odessa от октября 31, 2013, 13:17

Цитата: гранитокерам от октября 31, 2013, 13:15
абсолютно неверный вывод. и НЕ толерантный, если уж на то пошло

Я ж просто предположил :)

ааааааа

Цитата: Alenarys от октября 31, 2013, 13:17

Цитата: гранитокерам от октября 31, 2013, 13:12

Цитата: Alenarys от октября 31, 2013, 12:57

Цитата: гранитокерам от октября 31, 2013, 12:56

Цитата: Hironda от октября 31, 2013, 10:41
А с вирусами аналогия не верна, поскольку она людей с иной культурой приравнивает к вирусам.

касательно , например, конкретно Дании оченб даже верна. там, как известно, ПРИЕЗЖИМ муслимам МЕСТНЫЙ ОБЫЧАЙ показался неуместным. и Рождество в городе отменили. скоро этот вполне себе вирус толерастии распространится и на всю страну пожалуй, если так и дальше гнуть будут

:fp: Ппц... :wall:

а ты че не знал??? :o :o :o

Не, ну слышал подобное, но не про это. Знаю в Англии кресты запретили носить.

да абалденно че

Цитата: Alenarys от октября 31, 2013, 13:20

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 13:18

Цитата: Alenarys от октября 31, 2013, 13:14
Сергей, я Вас очень уважаю, правда, и за Ваши труды по индейским, и за знания, и за умные измышления. И сейчас Вы правильно все сказали, что человеческая личность НЕПРИКОСНОВЕННА! Я очень порицаю убийства и гонения на любые меньшинства, не только сексуальные, но в то же время я не хочу, чтобы люди западной культуры лезли в НАШУ ЖИЗНЬ. Человек в любом случае прекрасен, и нация, вероисповедание или ориентация значения не имеют. Но часто те, кто больше всего кричат о свободах и демократии развязывают войны, устраивают геноциды, уничтожают культуры. И все под эгидой того, что "ВЫ НЕПРАВИЛЬНО ЖИВЕТЕ! ВЫ ДИКАРИ! МЫ НАУЧИМ ВАС ЖИТЬ!" И бомбят... Логика где тут? :(

Логика здесь вот где: если человек признаёт, что люди прекрасны и неприкосновенны, то как он может не понять озвученных мной идей? Никаких догм, никаких постулатов я никому не навязываю. Все люди разные. Просто живите и дайте другим жить.

Тогда почему Вы с Гранито ругаетесь? :)

а я не ругаюсь. просто че та не ндравится мне когда мою мысль кверх задом переворачивают, и пытаются мне доказать что темный и друмучий средневековый зоновец

товарищи! про гомосековсуалистов спец темы и даже спецраздел есть!!! задолбали уже! вам че так горит чтоль???

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 13:33
Тут ведь не об ответном навязывании очередных догм речь идёт, а о реальных человеческих проблемах

именно о навязывании иных догм или как можно ещё назвать практику запрета слов "папа" и "мама" и чем запрет этих сло отличается от запрета Рождественской ёлки?

Цитата: do50 от октября 31, 2013, 13:39
именно о навязывании иных догм или как можно ещё назвать практику запрета слов "папа" и "мама" и чем запрет этих сло отличается от запрета Рождественской ёлки?

Да нет, мы не об этом бреде. Ни я, ни мой тезка. Что я думаю по поводу этого бреда, я там выше написал.

Margot

На прощание. Извините, что где-то совсем уж резко грубил Вам. Знаю, Вам почти наплевать или вообще наплевать, Вы писали об этом. Но все равно. Да, я очень сильно не согласен с Вашим подходом и к языку, и к общению, но это не отменяет моих извинений.

mnashe

И ты прости, если что. Ты хороший человек.

Цитата: do50 от октября 31, 2013, 13:39

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 13:33
Тут ведь не об ответном навязывании очередных догм речь идёт, а о реальных человеческих проблемах

именно о навязывании иных догм или как можно ещё назвать практику запрета слов "папа" и "мама" и чем запрет этих сло отличается от запрета Рождественской ёлки?

При чём тут это, вообще не понимаю...

Ну ладно. Удачи вам, друзья :)

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 13:18
Логика здесь вот где: если человек признаёт, что люди прекрасны и неприкосновенны, то как он может не понять озвученных мной идей?

Эммм... Ты говоришь такие красивые лозунги, но какой в них вкладывается смысл?‥

«Люди прекрасны». Что это значит?
Насколько прекрасен пьяница, валяющийся в канаве?
А если он не в канаве валяется, а приходит домой и избивает жену?
Так ли прекрасны гопники? Грабители? Убийцы?‥
Для меня прекрасен человек как таковой. То есть в потенциале. Это тот образ Божий, по которому он сотворён.
Но не всякий человек реализует этот прекрасный образ позитивно. Кое-кто — наоборот.

Можно ли говорить о неприкосновенности человека, замахнувшегося ножом на твою мать?
Или шайки гопников, терроризирующей целый район?
Нередко неприкосновенность одного вступает в жёсткое противоречие с неприкосновенностью другого. Или — или.

Красивые лозунги без детальной конкретизации удобны для пропаганды, но абсолютно бесполезны в реальной жизни.

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 13:18
Никаких догм, никаких постулатов я никому не навязываю. Все люди разные. Просто живите и дайте другим жить.

Если бы!

Цитата: do50 от октября 31, 2013, 13:39

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 13:33Тут ведь не об ответном навязывании очередных догм речь идёт, а о реальных человеческих проблемах

именно о навязывании иных догм или как можно ещё назвать практику запрета слов "папа" и "мама" и чем запрет этих слов отличается от запрета Рождественской ёлки?

:+1:

Цитата: Margot от октября 31, 2013, 13:32
Вот интересно, мое сообщение со ссылкой на "Голубчика" Улицкой отрезали (хотя оно было очень даже по делу), а треп про гомосексуалистов здесь продолжается.
Это честно?

Это безобразие! >(
Четвёртый раз уже тему резать придётся!
Отвлёкся на часок на обед и работу — и уже сто сообщений разгребать надо, и темы переплетены :'(

Цитата: mnashe от октября 31, 2013, 14:38
Эммм... Ты говоришь такие красивые лозунги, но какой в них вкладывается смысл?‥
...

Можно ли говорить о неприкосновенности человека, замахнувшегося ножом на твою мать?
Или шайки гопников, терроризирующей целый район?
Нередко неприкосновенность одного вступает в жёсткое противоречие с неприкосновенностью другого. Или — или.

Красивые лозунги без детальной конкретизации удобны для пропаганды, но абсолютно бесполезны в реальной жизни.

Дааа..... Мнаше, это уже не фарисейство. Даже не решаюсь назвать...
Причём тут убийства и прочие ужасы? Ты на каждую попытку высказаться в пользу толерантного отношения к человеческой ориентации вываливаешь на собеседника груду религиозных догм своего народа, а потом пытаешься собеседнику приписать некие догмы, которые он тебе и всему твоему обществу навязываешь!
Просто нет слов...

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 14:42
Причём тут убийства и прочие ужасы?

При том, что ОБЩИЙ принцип, который вы декларируете, без конкретизации оказывается попросту бессмысленен.

Ещё три дочерние темы:
*Отменили ли расизм? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,62789.html)
*Путь монаха: сплетни и реальность (http://lingvoforum.net/index.php/topic,62792.html)
*Проблемы совместимости мусульманских мигрантов (http://lingvoforum.net/index.php/topic,62795.html)

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 14:42

Цитата: mnashe от октября 31, 2013, 14:38Эммм... Ты говоришь такие красивые лозунги, но какой в них вкладывается смысл?‥
...

Можно ли говорить о неприкосновенности человека, замахнувшегося ножом на твою мать?
Или шайки гопников, терроризирующей целый район?
Нередко неприкосновенность одного вступает в жёсткое противоречие с неприкосновенностью другого. Или — или.

Красивые лозунги без детальной конкретизации удобны для пропаганды, но абсолютно бесполезны в реальной жизни.

Дааа..... Мнаше, это уже не фарисейство. Даже не решаюсь назвать...
Причём тут убийства и прочие ужасы? Ты на каждую попытку высказаться в пользу толерантного отношения к человеческой ориентации вываливаешь на собеседника груду религиозных догм своего народа, а потом пытаешься собеседнику приписать некие догмы, которые он тебе и всему твоему обществу навязываешь!
Просто нет слов...

Iyeska, а ты не мог бы попробовать разговаривать по-человечески ?
Как-то так: прочёл сообщение, разобрался, что в нём говорится / спрашивается, обдумал, проанализировал, сформулировал свою позицию по каждому вопросу, аргументированно её изложил...
А то на каждый серьёзный вопрос, как каждую попытку уточнить непонятные общие фразы почему-то следует наклеивание ярлыков или ответ в стиле «у меня просто нет слов».
Я понимаю, что для тебя это очень острая и болезненная тема, поэтому эмоции зашкаливают, что сильно мешает внимательно читать и логически мыслить. Поэтому я тебе вовсе не осуждаю, но всё-таки... если уж разговаривать, то надо стараться, чтоб разговор был осмысленным. А то фигня какая-то выходит...

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 14:42Причём тут убийства и прочие ужасы?

(Awwal12 уже ответил).

Цитата: mnashe от октября 31, 2013, 14:38
Красивые лозунги без детальной конкретизации удобны для пропаганды, но абсолютно бесполезны в реальной жизни.

хорошо сказал

Цитата: Iyeska от октября 31, 2013, 14:42
Ты на каждую попытку высказаться в пользу толерантного отношения к человеческой ориентации вываливаешь на собеседника груду религиозных догм своего народа,

ну капец. уже нормальное вменяемое отношение к убийцам и гопоте как к быдлу в религиозные догмы записал, ну мудерец прям

Цитата: mnashe от октября 31, 2013, 10:21
Фраза гранито о том, что если другой народ считает те или иные поступки злодейскими, опасными для общества, и соответственно пресекает совершение этих поступков (даже ценой жизни нарушителей), то не надо ему в этом мешать. Пока он не начинает распространять свою линию и на тебя тоже.

Почему вы проводите границу допустимости наказания по произвольным законам по границе такого, мягко говоря, неоднозначного образования как "другой народ"? Если человек родился среди такого вот народа, или если его по каким-то ещё причинам считают его представителем своего народа - это что, значит, что он подписывался на применение в отношении него каких-то особых ужесточённых законов?

Имхо, такие пресечения в отношении каких-то чисто религиозных запретов допустимы только от лица самого нарушителя, если он себя считает принадлежащим к такой религии или к такому народу, и считает необходимым наказать себя самого. В отношении других лиц - недопустимо. Максимум, можно сказать ему, что если он себя считает настоящим последователем религии, то он должен наказать сам себя за нарушение религиозного запрета.

А правоприменительная система современного образца вообще не может оперировать с понятием того или другого народа (и это хорошо, что не может, т.к. иначе средневековье с национальностями/сословиями/кастами и т.д. в паспортах и т.п. прелестями). И не может в виде исключения разрешать уголовщину на том основании, что она случается между представителями одного народа, а в чужой монастырь типа со своим уставом не ходят. Уголовщина не может быть разрешена даже внутри корпорации/клуба с явно обозначенным и добровольным членством.

Поскольку неоднократные напоминания о том, что в этом разделе специфические проблемы гомосексуалистов не обсуждаются, почему-то упорно продолжают игнорироваться форумными гомосексуалистами и их оппонентами, тему приходится пока закрыть.

Ещё одна гомотема, созданная в неположенном месте, приклеена туда же.
Небольшая часть сообщений осталась тут:
*Толерантность пермского климата к гадалкам (http://lingvoforum.net/index.php/topic,62830.html)
Если гомотемы или гомосообщения будут и дальше появляться в не положенном месте (включая открытые блоги, не помеченные как LGBT), я буду просто удалять их, а не переносить, ибо задолбало, у меня нет столько времени.
Противники ГС, желающие подискутировать, должны присоединиться к гомогруппе и писать в гоморазделе. В этом нет ничего зазорного — участие в группе вовсе не означает присоединение к сторонникам.
Эту тему открою после субботы (если не забуду :)).

Открыто.