Лингвофорум

Цитироватьвообще рослы, с рыжими волосами, с румяным лицом и голубыми глазами. Чёрные волосы считались нехорошим признаком

Цитата: Borovik от октября 28, 2013, 09:38

Цитироватьвообще рослы, с рыжими волосами, с румяным лицом и голубыми глазами. Чёрные волосы считались нехорошим признаком

Цитата: mail от октября 28, 2013, 09:42
Откуда такая информация?

Цитата: Borovik от октября 28, 2013, 09:38
Для начала можно вспомнить о том, что говорили китайские летописи про древних (енисейских) кыргызов

ЦитироватьAccording to historical sources, the appearance of the Jie was rather Indo-European, with deep eye-sockets, high noses, and dense beards.

Цитата: mail от октября 28, 2013, 09:53
Одно из двух верно:
1. Те кыргызы не были тюрками. После были отюречены.
2. Культегин был отюреченным монголом (тибецем, маньчжуром и тп).

Цитата: Borovik от октября 28, 2013, 10:00
Напомню, чулымцы - прямые потомки енисейских киргизов.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 28, 2013, 10:03

Цитата: Borovik от октября 28, 2013, 10:00
Напомню, чулымцы - прямые потомки енисейских киргизов.

А разве не хакасы (частично?) и фуюйские кыргызы? :???

Цитата: Borovik от октября 28, 2013, 10:03
А где здесь противоречие?

Цитата: Borovik от октября 28, 2013, 10:09
Мы же говорим о внешнем облике

ЦитироватьЧулымский этнос сложился в XVII—XVIII веках, как результат смешения тюркских групп (переместившихся на восток после падения Сибирского ханства), частично телеутов и енисейских кыргызов с мелкими группами селькупов и кетов. Впоследствии в большой степени ассимилировались хакасами и русскими.

Цитата: mail от октября 28, 2013, 09:36
В Казахстане есть такое мнение, которое очень нравится обрусевшим казахам, что древние тюрки были европеоидами.

Цитата: Borovik от октября 28, 2013, 09:38
Для начала можно вспомнить о том, что говорили китайские летописи про древних (енисейских) кыргызов

Цитироватьвообще рослы, с рыжими волосами, с румяным лицом и голубыми глазами. Чёрные волосы считались нехорошим признаком

Цитата: Awwal12 от октября 28, 2013, 10:44
P.S.: Интересна картина танского художника Хань Ганя "всадник" (VIII в.). При в целом монголоидном облике обращает на себя внимание совершенно нетипичный для китайцев (да и для жителей современной Монголии) густой вторичный волосяной покров. Этническая принадлежность персонажа, к сожалению, неизвестна.

Spoiler ⇓⇓⇓

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f6/Palefrenier_menant_deux_chevaux_par_Han_Gan.jpg/718px-Palefrenier_menant_deux_chevaux_par_Han_Gan.jpg)

Цитата: snn от октября 28, 2013, 10:52
На айна похож.

Цитата: Awwal12 от октября 28, 2013, 11:03

Цитата: snn от октября 28, 2013, 10:52
На айна похож.

Чем, бородой?  :)

Цитата: Awwal12 от октября 28, 2013, 10:21
Носители пратюркского языка были, наиболее вероятно, в основном монголоидами.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 28, 2013, 11:19

Цитата: Awwal12 от октября 28, 2013, 10:21Носители пратюркского языка были, наиболее вероятно, в основном монголоидами.

Из чего это следует. :???

Цитата: Awwal12 от октября 28, 2013, 11:22
Из наиболее вероятной локализации языковой прародины (Ордос, Восточная Монголия).

Цитата: mail от октября 29, 2013, 09:10
Современные татары есть отюреченные русские.

современные турки - отюреченные греки.
--- азербайджанцы - отюреченные персы+коренные кавказские народы

Цитата: mail от октября 29, 2013, 09:10
Современные татары есть отюреченные русские.

Цитата: mail от октября 29, 2013, 09:10современные турки - отюреченные греки.

Цитата: mail от октября 29, 2013, 09:10
--- азербайджанцы - отюреченные персы+коренные кавказские народы

Цитата: Лом d10 от октября 29, 2013, 09:36
а турки отуреченное местное население , которое к грекам тоже довольно опосредованно относится

Цитата: Awwal12 от октября 29, 2013, 09:51

Цитата: Лом d10 от октября 29, 2013, 09:36
а турки отуреченное местное население , которое к грекам тоже довольно опосредованно относится

Ну если быть совсем точным, современная греческая нация - продукт XIX-XX вв., и в ее состав вошли далеко не только этнические ромеи, но и албанцы, и болгаромакедонцы.

Цитата: Лом d10 от октября 29, 2013, 09:44
Авваль , от греков там узкая полоска у побережья , остальные все греки по языку разве что стали уже в римскую эпоху же.

Цитата: Лом d10 от октября 29, 2013, 09:52
да , но я про исторических греков.)

Цитата: Лом d10 от октября 29, 2013, 09:44Авваль , от греков там узкая полоска у побережья , остальные все греки по языку разве что стали уже в римскую эпоху же.

Цитата: Awwal12 от октября 29, 2013, 09:51
и в ее состав вошли далеко не только этнические ромеи, но и албанцы, и болгаромакедонцы.

Цитата: Lodur от октября 29, 2013, 09:55

Цитата: Лом d10 от октября 29, 2013, 09:44Авваль , от греков там узкая полоска у побережья , остальные все греки по языку разве что стали уже в римскую эпоху же.

Да и сами греки, даже древние, моноэтничностью происхождения вряд ли могут похвастаться...

Цитата: Лом d10 от октября 29, 2013, 10:02
а кто ей может похвастаться ? таких мало наскребется.

Цитата: Лом d10 от октября 29, 2013, 10:02а кто ей может похвастаться ? таких мало наскребется.

Цитата: Lodur от октября 29, 2013, 10:06

Цитата: Лом d10 от октября 29, 2013, 10:02а кто ей может похвастаться ? таких мало наскребется.

Боюсь, что вообще никто. :) Древние не были ни националистами, ни расистами.

Цитата: Awwal12 от октября 29, 2013, 10:11
Среди "древних" бытовали самые разнообразные варианты взаимоотношений с иноплеменниками.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2013, 10:04

Цитата: Лом d10 от октября 29, 2013, 10:02
а кто ей может похвастаться ? таких мало наскребется.

Андаманцы и тасманийцы? Но даже языково они по ходу не валидные генетические юниты. Или разные миграции, или давность заселения.  :???

Цитата: Лом d10 от октября 29, 2013, 10:09
Авваль , будем мерять эллинами , не ромеями , там даже культурная преемственность не от греков , религия же. В эпоху отуречивания тогда уже наверное можно обозвать и греками (ромеями).

Цитата: Awwal12 от октября 29, 2013, 10:18
А почему, собственно, эллинами (которых к моменту османского завоевания уже не существовало около тысячи лет)?..

Цитата: mail от октября 29, 2013, 10:28

Цитата: Awwal12 от октября 29, 2013, 10:18
А почему, собственно, эллинами (которых к моменту османского завоевания уже не существовало около тысячи лет)?..

Если не ошибаюсь, современные греки себя называют эллинами. А Грецию Элладой.

Цитата: mail от октября 28, 2013, 10:03
а про Культегин и балбал тасы что скажете?

Цитата: Awwal12 от октября 29, 2013, 10:34

Цитата: mail от октября 29, 2013, 10:28

Цитата: Awwal12 от октября 29, 2013, 10:18
А почему, собственно, эллинами (которых к моменту османского завоевания уже не существовало около тысячи лет)?..

Если не ошибаюсь, современные греки себя называют эллинами. А Грецию Элладой.

Так, но это относительно позднее возрождение древнего этнонима. Аналогия с "турками" практически полная: османы себя так тоже обыкновенно не называли.

Цитата: rashid.djaubaev от октября 29, 2013, 13:44

Цитата: mail от октября 28, 2013, 10:03
а про Культегин и балбал тасы что скажете?

Кюльтегин - член правящей династии народа, пару поколений прожившего в контакте с китайцами. Наверняка были династийные браки, как минимум. Вспомните еще хунну - кулов чисто китайского происхождения. Эпоха каганатов сопровождалась наверняка масштабной метисацией, где монгольский фенотип доминировал.
Реальная демонстрация европеоидности - гагаузы и балкарцы, причем,как мне кажется, гагаузы даже светлее и голубее соседей-молдаван и турков, что сомневает меня в идее турецкого их происхождения :no:

Цитата: rashid.djaubaev от октября 29, 2013, 13:44
Вспомните еще хунну - кулов чисто китайского происхождения.

Цитата: rashid.djaubaev от октября 29, 2013, 13:44

Цитата: mail от октября 28, 2013, 10:03
а про Культегин и балбал тасы что скажете?

Кюльтегин - член правящей династии народа, пару поколений прожившего в контакте с китайцами. Наверняка были династийные браки, как минимум. Вспомните еще хунну - кулов чисто китайского происхождения. Эпоха каганатов сопровождалась наверняка масштабной метисацией, где монгольский фенотип доминировал.
Реальная демонстрация европеоидности - гагаузы и балкарцы, причем,как мне кажется, гагаузы даже светлее и голубее соседей-молдаван и турков, что сомневает меня в идее турецкого их происхождения :no:

Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2013, 14:37
По Гумилеву кулы это его полнейший ляп

Цитата: Nevik Xukxo от октября 28, 2013, 09:55
Возможные древние тюрки - племя цзе (цзе - современное прочтение иероглифа - реконструкцию того времени точно не скажу).

Цитата: Karakurt от октября 29, 2013, 15:29Middle Chinese: [ki̯at]
Кеты ...

Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2013, 15:42
А что енисейские реконструкции пишут об этом?

Цитата: mail от октября 29, 2013, 09:10
Современные татары есть отюреченные русские.

современные турки - отюреченные греки.
--- азербайджанцы - отюреченные персы+коренные кавказские народы

Цитата: -Dreame- от октября 29, 2013, 15:56
Готовьтесь принять порцию тухлых помидоров от тюрок форума. :green:

Цитата: Лом d10 от октября 29, 2013, 15:58
а как же любимое предание монголов про светлоглазую прародительницу ? (если уж у них , то ...)

Цитата: bvs от октября 29, 2013, 15:50
да там даже этот несчастный стишок на кетском некоторые читают (понятно, что на современном, потому что кетский 2000-летней давности неизвестен).

Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2013, 16:03

Цитата: Лом d10 от октября 29, 2013, 15:58
а как же любимое предание монголов про светлоглазую прародительницу ? (если уж у них , то ...)

Источник информации. :???

Цитата: Лом d10 от октября 29, 2013, 15:58
а как же любимое предание монголов про светлоглазую прародительницу ? (если уж у них , то ...)

Цитата: Лом d10 от октября 29, 2013, 16:07

Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2013, 16:03

Цитата: Лом d10 от октября 29, 2013, 15:58
а как же любимое предание монголов про светлоглазую прародительницу ? (если уж у них , то ...)

Источник информации. :???

ну правда в мозгу засело где-то услышано-прочитанное. "на шею не дави"(ц))

Цитата: bvs от октября 29, 2013, 16:08
почему ничего от них не осталось, кроме жалкого сомнительного стишка?

Цитата: true от октября 29, 2013, 16:14

Цитата: Лом d10 от октября 29, 2013, 16:07

Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2013, 16:03

Цитата: Лом d10 от октября 29, 2013, 15:58
а как же любимое предание монголов про светлоглазую прародительницу ? (если уж у них , то ...)

Источник информации. :???

ну правда в мозгу засело где-то услышано-прочитанное. "на шею не дави"(ц))

Там, кажется, наоборот, к прародительнице являлся чувак в виде светловолосого мужика ;D

Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2013, 16:14
юэ

Цитата: bvs от октября 29, 2013, 16:16
Это же вьеты вроде?

Цитата: Лом d10 от октября 29, 2013, 15:58
а как же любимое предание монголов про светлоглазую прародительницу ? (если уж у них , то ...)

Цитата: Nevik Xukxo от октября 28, 2013, 09:55
Носатые и бородатые. Не похожие на китайцев. :???

Цитата: Awwal12 от октября 29, 2013, 16:37

Цитата: Лом d10 от октября 29, 2013, 15:58
а как же любимое предание монголов про светлоглазую прародительницу ? (если уж у них , то ...)

Во-первых, не прародительницу, а прародителя; во-вторых, Бодончар считается предком в лучшем случае нирун-монголов, т.е. "монголов" в понимании XII в., а никак не современных халха-монголов, бурят-монголов и др., сложившихся позднее.

Цитата: Лом d10 от октября 29, 2013, 16:49
следовательно, его  прародительница  принадлежала к иранской народности алан, или асов

Цитата: Awwal12 от октября 29, 2013, 17:12

Цитата: Лом d10 от октября 29, 2013, 16:49
следовательно, его  прародительница  принадлежала к иранской народности алан, или асов

Ну могли бы все же не копипастить всякую псевду сюда... Где аланы, а где Монголия??

Цитата: Лом d10 от октября 29, 2013, 17:16

Цитата: Awwal12 от октября 29, 2013, 17:12

Цитата: Лом d10 от октября 29, 2013, 16:49
следовательно, его  прародительница  принадлежала к иранской народности алан, или асов

Ну могли бы все же не копипастить всякую псевду сюда... Где аланы, а где Монголия??

мог бы , но там про китайских "свидетелей" в конце в самом

Цитата: rashid.djaubaev от октября 29, 2013, 20:37
Изображения Чингиса вполне монголоидны, т.е. его светлоглазость - результ ген. изоляции.

Цитата: mail от октября 29, 2013, 09:10


современные турки - отюреченные греки.
--- азербайджанцы - отюреченные персы+коренные кавказские народы

Цитата: Лом d10 от октября 29, 2013, 09:44
Авваль , от греков там узкая полоска у побережья , остальные все греки по языку разве что стали уже в римскую эпоху же.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2013, 09:46

Цитата: mail от октября 29, 2013, 09:10
--- азербайджанцы - отюреченные персы+коренные кавказские народы

по-моему там больше всё же северо-западные иранцы азерийской группы поучаствовали. :what:

Цитата: Nevik Xukxo от октября 29, 2013, 20:45

Цитата: rashid.djaubaev от октября 29, 2013, 20:37
Изображения Чингиса вполне монголоидны, т.е. его светлоглазость - результ ген. изоляции.

Без генетического анализа изоляцию не доказать и не опровергнуть.

Цитата: Awwal12 от октября 29, 2013, 09:54

Простите, но все же имеет смысл рассматривать этноязыковую принадлежность населения на время ассимиляции, а не в эпоху Хеттского царства... Корректнее всего будет сказать, что наиболее многочисленным субстратом турок были ромеи.  :)

Цитата: mail от октября 29, 2013, 09:10

--- азербайджанцы - отюреченные персы+коренные кавказские народы

Цитата: rashid.djaubaev от октября 29, 2013, 21:06
А есть реальная фенотипическая разница между азерами и турками ?

Цитата: rashid.djaubaev от октября 29, 2013, 21:06
А есть реальная фенотипическая разница между азерами и турками ?

Цитата: Toman от октября 29, 2013, 23:18

Цитата: rashid.djaubaev от октября 29, 2013, 21:06
А есть реальная фенотипическая разница между азерами и турками ?

По-моему, есть, и разительная. Впрочем, турки бывают довольно разные. Наверняка есть какие-то "периферийные" группы среди турков, весьма похожие на типичных азербайджанцев. Но если брать турков "в среднем" - скажем, неких усреднённых турков, выходящих из турецкого самолёта в аэропорту или турков с московских строек тех времён, когда в Москве турецкие строители были распространены (одни из последних "оазисов" турецких строителей были, видимо, Москва-Сити и строительство циклопического подземного сооружения на площади Павелецкого вокзала, резко вставшее из-за кризиса 2009, и до сих пор находящееся в подвешенном состоянии), то они на типичных азербайджанцев совсем не похожи. Скорее похожи на каких-то западно/центральноевропейцев, причём даже далеко не самых южных.

Цитата: Dağ Xan от октября 29, 2013, 21:27
Не знаю откуда это читали, но более бессмысленной теории не возможно придумать, потому что наши предки к оседлому-земледельческому иранскому населению относились с презрением, это известный факт, если поинтересовались бы историей региона, знали бы. Между нашими предками со времен их контакта и встреч с иранским населением, был антагонизм отраженный у нас и в фольклоре:

Цитата: Awwal12 от октября 28, 2013, 11:22

Цитата: Nevik Xukxo от октября 28, 2013, 11:19

Цитата: Awwal12 от октября 28, 2013, 10:21Носители пратюркского языка были, наиболее вероятно, в основном монголоидами.

Из чего это следует. :???

Из наиболее вероятной локализации языковой прародины (Ордос, Восточная Монголия).

Цитата: Dağ Xan от октября 29, 2013, 21:30

Цитата: rashid.djaubaev от октября 29, 2013, 21:06
А есть реальная фенотипическая разница между азерами и турками ?

Будь добр, не пиши больше так

Цитата: Фанис от октября 30, 2013, 06:03
Эээ... откуда у жителей Ордоса слово для семы "море"? Впрок заготовили? :)

Цитата: Dağ Xan от октября 29, 2013, 21:27

Цитата: mail от октября 29, 2013, 09:10

--- азербайджанцы - отюреченные персы+коренные кавказские народы

Не знаю откуда это читали, но более бессмысленной теории не возможно придумать, потому что наши предки к оседлому-земледельческому иранскому населению относились с презрением, это известный факт, если поинтересовались бы историей региона, знали бы. Между нашими предками со времен их контакта и встреч с иранским населением, был антагонизм отраженный у нас и в фольклоре:

(http://s41.radikal.ru/i093/1001/14/9f15e1ce3982.jpg)

Tat ata mindi, tanrısını tanımadı. – Тат на лошадь сел, так и о Боге позабыл.

Tatı döy, qonаq ol. – Сначала поколоти тата, и лишь потом будь его гостем.

Tatın günü, itin günü. – Жизнь тата, жизнь собаки.

Qısqı güclü olanda, tat bacadan qaçar. – Когда нажим сильный, тат и через дымовую трубу убежит.

Çox öyünmə, tat qızı, pendirindən qıl çıxır. – Много не хвастайся, дочь тата, из твоего сыра выйдет щетина.

Çevir tatı, vur tatı. – Переверни тата, бей тата.

Tat, tabaq altında yat, mən vurduqca, sən zırılda. – Тат, ложись под корыто, пока я буду бить, ты рыдай.

Цитата: dahbed от октября 30, 2013, 07:47
Мда...   а   "татсыз тюрк булмас..."   что означает ?   Наверное  без тата не рожают жены ?

Цитата: rashid.djaubaev от октября 29, 2013, 21:06
А есть реальная фенотипическая разница между азерами и турками ?

Цитата: Dağ Xan от октября 29, 2013, 21:30

Цитата: rashid.djaubaev от октября 29, 2013, 21:06
А есть реальная фенотипическая разница между азерами и турками ?

:fp: Что за термины, Рашид? Так говорят скинхеды какие нибудь. Будь добр, не пиши больше так ("азер").

Антропологически, насколько я знаю, в Турции есть понтийский тип, каспийский, переднеазиатский тип. В Азербайджане в основном каспийский тип.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 30, 2013, 13:55
Как всё-таки правильно в науке - сюнну или хунну?
Чё-то хунну какое-то гумилёвское. :donno:

Цитата: Nevik Xukxo от октября 30, 2013, 13:55
Как всё-таки правильно в науке - сюнну или хунну?
Чё-то хунну какое-то гумилёвское.

Цитата: bvs от октября 30, 2013, 14:11
по Старостину *hoŋ *nhō

Цитата: Nevik Xukxo от октября 30, 2013, 13:55
Как всё-таки правильно в науке - сюнну или хунну?
Чё-то хунну какое-то гумилёвское. :donno:

Цитата: bvs от октября 30, 2013, 14:46
Причем греческое Ουννοι, латинское Hunni, индийское Huna, иранское хйон (хиониты) явно отражает это же название. "Хунны" раннего средневековья - это примерно то же самое, что "тартары" европейских хроник или "турки" арабо-персидских, то есть обобщенные кочевники евразийской степи.

Цитата: Iskandar от октября 30, 2013, 05:30

Цитата: Dağ Xan от октября 29, 2013, 21:27
Не знаю откуда это читали, но более бессмысленной теории не возможно придумать, потому что наши предки к оседлому-земледельческому иранскому населению относились с презрением, это известный факт, если поинтересовались бы историей региона, знали бы. Между нашими предками со времен их контакта и встреч с иранским населением, был антагонизм отраженный у нас и в фольклоре:

И как это мешало иранофонам усваивать тюркский язык?
Кажется, наоборот, в таком обществе чем быстрее тюркизируешься, тем лучше.

Цитата: rashid.djaubaev от октября 30, 2013, 06:17

Цитата: Dağ Xan от октября 29, 2013, 21:30

Цитата: rashid.djaubaev от октября 29, 2013, 21:06
А есть реальная фенотипическая разница между азерами и турками ?

Будь добр, не пиши больше так

Как скажешь, брат ! Я только сократил.
Кстати, азери - общеупотр. название языка ?

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 14:50

Цитата: bvs от октября 30, 2013, 14:46
Причем греческое Ουννοι, латинское Hunni, индийское Huna, иранское хйон (хиониты) явно отражает это же название. "Хунны" раннего средневековья - это примерно то же самое, что "тартары" европейских хроник или "турки" арабо-персидских, то есть обобщенные кочевники евразийской степи.

"Обобщенным названием" для образованных греко-римлян на тот момент оставались "скифы". Термин "гунны" впоследствии заменил его на некоторое время, но только до VIII в.

Цитата: Dağ Xan от октября 30, 2013, 18:44
Усваивать тюркский язык и тюркизироваться, все таки разные вещи. Вот сегодня, в наши дни, большинство татов у нас тюркоязычны, однако это не значит что они считают себя тюрками. Татское население у нас сохранилось все эти века, до наших дней, причем не в каких то там горных недоступных местах, речь об Абшероне, Губа, Хызы, Сийезен, Хачмаз. Там никаких особо недоступных мест нет, таты живут как в низменности, так и в плоскогорье, живут чересполосно с тюрками, где то и с лезгинами, и не стали они от этого тюрками. Татский язык в Абшероне (хотя они не называют его так...) отступил полностью только с ростом Баку, недавно, до этого все эти века в татских поселениях татский язык сохранялся и нет причин считать что где то происходило иначе. В Сураханы и в Балаханы (села в Абшероне) татский язык еще остается в татских семьях, на дворе 21-й век. Учитывая все это, думать что "были персы, перешли на тюркский, стали считать себя тюрками и забыли что они персы" это очень наивно и далеко от реалий.

Цитата: Dağ Xan от октября 30, 2013, 18:44

Цитата: Iskandar от октября 30, 2013, 05:30

Цитата: Dağ Xan от октября 29, 2013, 21:27
Не знаю откуда это читали, но более бессмысленной теории не возможно придумать, потому что наши предки к оседлому-земледельческому иранскому населению относились с презрением, это известный факт, если поинтересовались бы историей региона, знали бы. Между нашими предками со времен их контакта и встреч с иранским населением, был антагонизм отраженный у нас и в фольклоре:

И как это мешало иранофонам усваивать тюркский язык?
Кажется, наоборот, в таком обществе чем быстрее тюркизируешься, тем лучше.

Усваивать тюркский язык и тюркизироваться, все таки разные вещи. Вот сегодня, в наши дни, большинство татов у нас тюркоязычны, однако это не значит что они считают себя тюрками.

Цитата: Iskandar от октября 30, 2013, 21:13
Это совершеннейшее высасывание из пальца, с чего вы вообще взяли что тюркоязычное неплеменное население актуально называло себя "тюрками"? Мусульмане, шииты, "житель такого-то ханства" — вот актуальная идентификация без ваших модернистских национальных понятий.

ЦитироватьИли вы хотите сказать, что все миллионы современных азербайджанцев - потомки кочевников с Сырдарьи и помнят свою племенную принадлежность? Нужно же знать меру в своей повёрнутости на тюркости.

Цитата: Calle от октября 30, 2013, 22:08
не совсем то, но всё же:

"Даже сегодня на периферии азербайджано-говорящих территорий по всему периметру района Казвина можно наблюдать довольно активный процесс перехода целых татских (имеются в виду казвинские таты - Calle) деревень на азербайджано-татское двуязычие как первый шаг к полному превращению в азербайджаноязычных монолингв. Когда село становится полностью одноязычным, жители впоследствии этнически определяют себя уже как азербайджанские тюрки. Методом экстраполяции можно заключить, что несколько поколений назад было гораздо больше "азербайджанских" сёл, где говорили по-татски и не считали себя тюрками. Таким образом, процесс субстрата становится ещё яснее".
http://books.google.az/books?id=nSdsnqWpuh4C&pg=PA91

Цитата: Iskandar от октября 30, 2013, 21:17
Современная тюркизация татов — лишь завершение многовекового процесса перехода на тюркоязычие, совершенно непонятно, из чего следует, будто ранее всё происходило как-то иначе.

Цитата: Calle от октября 30, 2013, 21:55

Цитата: Dağ Xan от октября 30, 2013, 18:44

Цитата: Iskandar от октября 30, 2013, 05:30

Цитата: Dağ Xan от октября 29, 2013, 21:27
Не знаю откуда это читали, но более бессмысленной теории не возможно придумать, потому что наши предки к оседлому-земледельческому иранскому населению относились с презрением, это известный факт, если поинтересовались бы историей региона, знали бы. Между нашими предками со времен их контакта и встреч с иранским населением, был антагонизм отраженный у нас и в фольклоре:

И как это мешало иранофонам усваивать тюркский язык?
Кажется, наоборот, в таком обществе чем быстрее тюркизируешься, тем лучше.

Усваивать тюркский язык и тюркизироваться, все таки разные вещи. Вот сегодня, в наши дни, большинство татов у нас тюркоязычны, однако это не значит что они считают себя тюрками.

что у вас за привычка писать, абсолютно не владея темой?

"Подавляющее большинство татов, живущих в Азербайджане, считают себя азербайджанцами, а азербайджанский язык, наряду с татским, - родным языком".
Грюнберг, А. Л. и Л. Х. Давидова. "Татский язык" (1982). Основы Иранского Языкознания. Новоиранские языки: западная группа, прикаспийские языки. Том 3 из 5-и., ст. 231–286. Расторгуева, В. С., ред. Москва: Академия Наук СССР.

Цитата: Фанис от октября 30, 2013, 22:33

Цитата: Iskandar от октября 30, 2013, 21:17
Современная тюркизация татов — лишь завершение многовекового процесса перехода на тюркоязычие, совершенно непонятно, из чего следует, будто ранее всё происходило как-то иначе.

Современная ситуация-то понятна. Азербайджанцев - тьма, татов - две штуки. А как происходила тюркизация, когда татов было тьма, а тюрков - две штуки?

Цитата: Фанис от октября 30, 2013, 22:41
Или вон, ирландцы, вроде бы веками находились под английским владычеством, практически потеряли язык, но англичанами так и не стали, как и шотланцы до сих находящиеся в составе Великобритании. :donno:

Цитата: Iskandar от октября 30, 2013, 21:17
Современная тюркизация татов — лишь завершение многовекового процесса перехода на тюркоязычие

Цитата: Dağ Xan от октября 30, 2013, 23:10

Цитата: Iskandar от октября 30, 2013, 21:17Современная тюркизация татов — лишь завершение многовекового процесса перехода на тюркоязычие

Тут фишка в том что, этот не существующий процесс как то подазрительно долго затянулся, аж 1000 лет и ни как не завершается

Цитата: Фанис от октября 30, 2013, 22:41
Или вон, ирландцы, вроде бы веками находились под английским владычеством, практически потеряли язык, но англичанами так и не стали, как и шотланцы до сих находящиеся в составе Великобритании. :donno:
Таты и анатолийцы ущербны?

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 23:21

Цитата: Dağ Xan от октября 30, 2013, 23:10

Цитата: Iskandar от октября 30, 2013, 21:17Современная тюркизация татов — лишь завершение многовекового процесса перехода на тюркоязычие

Тут фишка в том что, этот не существующий процесс как то подазрительно долго затянулся, аж 1000 лет и ни как не завершается

Падазритильна долга затянулся процесс ассимиляции карелов русскими: до сих пор шестьдесят тысяч в наличии (через восемьсот лет после христианизации). Это как-то отменяет тот факт, что те же поморы являются потомками карелов чуть менее чем полностью?..

Цитата: Dağ Xan от октября 30, 2013, 22:25

Цитата: Calle от октября 30, 2013, 22:08
не совсем то, но всё же:

"Даже сегодня на периферии азербайджано-говорящих территорий по всему периметру района Казвина можно наблюдать довольно активный процесс перехода целых татских (имеются в виду казвинские таты - Calle) деревень на азербайджано-татское двуязычие как первый шаг к полному превращению в азербайджаноязычных монолингв. Когда село становится полностью одноязычным, жители впоследствии этнически определяют себя уже как азербайджанские тюрки. Методом экстраполяции можно заключить, что несколько поколений назад было гораздо больше "азербайджанских" сёл, где говорили по-татски и не считали себя тюрками. Таким образом, процесс субстрата становится ещё яснее".
http://books.google.az/books?id=nSdsnqWpuh4C&pg=PA91

Все это мы слышим целую вечность, эти все иранцы ассимилируются да ассимилируются вот уже 1000 лет, но никак не доассимилируются. Вам не кажется абсурдным утверждать о тотальной тюркизации иранцев, в то время когда мы в живую видем как татские поселения сотни лет существуют по среди тюркского ареала и никуда не исчезли? Это же не горы Аварии что бы можно было говорить об изолированности, мы говорим про вполне человекодоступные места в Губа, Хачмаз, Девечи, Сийезен Абшероне. Там есть и тюрки и таты и живут рядом, по соседству, вместе, но почему то никто не исчез, не тюркизировался, но кто то находится с серьезным видом лица утверждающий что нет, тюркизация была. Где логика?

Цитата: Alenarys от октября 30, 2013, 23:37

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 23:21

Цитата: Dağ Xan от октября 30, 2013, 23:10

Цитата: Iskandar от октября 30, 2013, 21:17Современная тюркизация татов — лишь завершение многовекового процесса перехода на тюркоязычие

Тут фишка в том что, этот не существующий процесс как то подазрительно долго затянулся, аж 1000 лет и ни как не завершается

Падазритильна долга затянулся процесс ассимиляции карелов русскими: до сих пор шестьдесят тысяч в наличии (через восемьсот лет после христианизации). Это как-то отменяет тот факт, что те же поморы являются потомками карелов чуть менее чем полностью?..

Ты под чем сейчас, Лёша-дарагой, ва? :green: :uzhos: Каких еще карелов?? :wall:

Цитата: Calle от октября 30, 2013, 23:40

Цитата: Dağ Xan от октября 30, 2013, 22:25

Цитата: Calle от октября 30, 2013, 22:08
не совсем то, но всё же:

"Даже сегодня на периферии азербайджано-говорящих территорий по всему периметру района Казвина можно наблюдать довольно активный процесс перехода целых татских (имеются в виду казвинские таты - Calle) деревень на азербайджано-татское двуязычие как первый шаг к полному превращению в азербайджаноязычных монолингв. Когда село становится полностью одноязычным, жители впоследствии этнически определяют себя уже как азербайджанские тюрки. Методом экстраполяции можно заключить, что несколько поколений назад было гораздо больше "азербайджанских" сёл, где говорили по-татски и не считали себя тюрками. Таким образом, процесс субстрата становится ещё яснее".
http://books.google.az/books?id=nSdsnqWpuh4C&pg=PA91

Все это мы слышим целую вечность, эти все иранцы ассимилируются да ассимилируются вот уже 1000 лет, но никак не доассимилируются. Вам не кажется абсурдным утверждать о тотальной тюркизации иранцев, в то время когда мы в живую видем как татские поселения сотни лет существуют по среди тюркского ареала и никуда не исчезли? Это же не горы Аварии что бы можно было говорить об изолированности, мы говорим про вполне человекодоступные места в Губа, Хачмаз, Девечи, Сийезен Абшероне. Там есть и тюрки и таты и живут рядом, по соседству, вместе, но почему то никто не исчез, не тюркизировался, но кто то находится с серьезным видом лица утверждающий что нет, тюркизация была. Где логика?

логика в том, что ареал расселения этих ираноязычных народов тысячу лет назад был гораздо шире, чем сегодня, и современные таты - это не "нетронутая тюркизацией" община, а остатки некогда многочисленного народа или народов, живших островами по всей территории Азербайджана. просто Апшерон и Хызы, будучи пустынными регионами, исторически являлись второстепенным регионом Кавказа и не представляли никакого интереса: здесь не было ни ценных пастбищ, ни зажиточного крестьянства, поэтому вплоть до нефтяного бума 1880-х миграции и ассимиляционные процессы здесь протекали весьма вяло. я вам уже писал, что по переписи 1897 года одних только сохранявших татский язык людей было 125 тысяч, а сегодня - около 10 тысяч.

горские евреи в своё время перешли не на азербайджанский, не на лезгинский, а на татский язык. как вы думаете, почему? часть шемахинских армян, оставаясь христианами, утратила к 18-му веку родной язык и перешла не на азербайджанский, а опять-таки на татский (сегодня эта община известна как армяно-таты). многие сёла Кубы и Дербента, ныне азербайджанские, ещё 100-200 лет тому назад числились татскими. в Зангезуре "Кавказский календарь" ещё в конце 19-го века отмечал существование двух татских сёл. в Нахичевани до 1950-х годов оставалось одно-единственное село, где говорили на языке юго-западной иранской группы (так называемый килитский язык), и исследования показали, что его ближайшим родственником является язык казвинских татов, что может означать лишь то, что на юго-западных иранских языках ещё в средние века говорили непрерывной цепочкой от Нахичевани (а может и севернее) до Казвина. это подтверждает и топонимика этого региона. таты-даглы - это просто малочисленное недоассимилированное меньшинство народа, который вероятно через 3-4 поколения тоже окончательно сольётся с азербайджанской средой. заметьте, что всё это пишу не я, а авторитетные источники, приведённые выше. поэтому я не понимаю, с чем вы тут спорите.

Цитата: Dağ Xan от октября 30, 2013, 22:46

Цитата: Calle от октября 30, 2013, 21:55

Цитата: Dağ Xan от октября 30, 2013, 18:44

Цитата: Iskandar от октября 30, 2013, 05:30

Цитата: Dağ Xan от октября 29, 2013, 21:27
Не знаю откуда это читали, но более бессмысленной теории не возможно придумать, потому что наши предки к оседлому-земледельческому иранскому населению относились с презрением, это известный факт, если поинтересовались бы историей региона, знали бы. Между нашими предками со времен их контакта и встреч с иранским населением, был антагонизм отраженный у нас и в фольклоре:

И как это мешало иранофонам усваивать тюркский язык?
Кажется, наоборот, в таком обществе чем быстрее тюркизируешься, тем лучше.

Усваивать тюркский язык и тюркизироваться, все таки разные вещи. Вот сегодня, в наши дни, большинство татов у нас тюркоязычны, однако это не значит что они считают себя тюрками.

что у вас за привычка писать, абсолютно не владея темой?

"Подавляющее большинство татов, живущих в Азербайджане, считают себя азербайджанцами, а азербайджанский язык, наряду с татским, - родным языком".
Грюнберг, А. Л. и Л. Х. Давидова. "Татский язык" (1982). Основы Иранского Языкознания. Новоиранские языки: западная группа, прикаспийские языки. Том 3 из 5-и., ст. 231–286. Расторгуева, В. С., ред. Москва: Академия Наук СССР.

И вы думаете что опровергли мои слова? Вы умеете честно вести беседу, без этих игр, хитростей? Когда я веду честную беседу, вы цепляетесь за буквы, за словам, ведете разговор в какое бессмысленную болтавню про мелочи, оставляя само важное, это у вас стиль такой, не знаю, или вы действительно настолько заигрались с этим либерализмом, что не понимаете уже что, всегда определяющим является основа, большинство, а не мелочи, меньшинства которых вы возносите на уровень судьборешателей в этногенезе и вообще в истории тюрков Азербайджана.

Цитата: Calle от октября 30, 2013, 23:40
я вам уже писал, что по переписи 1897 года одних только сохранявших татский язык людей было 125 тысяч, а сегодня - около 10 тысяч.

ЦитироватьЯзыки в Ширване (1836 г.)


Господствующий язык в Ширване есть туркоманский, употребляемый вообще в Азербайджане и называемый у нас обыкновенно татарским; он столько сходен с турецким, что оба народа могут друг друга понимать. Язык этот называемый в Закавказье турки, т.е. турецким, обогатившись  арабскими и персидскими словами, отличается большою приятностью, музыкальностью; и если присоединить к этому легкость изучения его, то не удивительным покажется, что он там в таком же употреблении, как в Европе французский.

Армяне говорят собственным языком, евреи — также; но как те, так и другие, все без исключения, знают совершенно татарский. Полагают, что язык тамошних евреев смешан с персидским.

Небольшая часть жителей из татар и армян, говорят особым наречием, которое разнится от татарского и армянского: по словам туземцев, оно есть испорченное персидское. В горной части Ширвана некоторые говорят по-лезгински.


Обозрение российских владений за Кавказом, в статистическом, этнографическом, топографическом и финансовом отношениях. Часть III (1836), страница 78-79.

Цитата: Calle от октября 30, 2013, 23:53

Цитата: Dağ Xan от октября 30, 2013, 22:46

Цитата: Calle от октября 30, 2013, 21:55

Цитата: Dağ Xan от октября 30, 2013, 18:44

Цитата: Iskandar от октября 30, 2013, 05:30

Цитата: Dağ Xan от октября 29, 2013, 21:27
Не знаю откуда это читали, но более бессмысленной теории не возможно придумать, потому что наши предки к оседлому-земледельческому иранскому населению относились с презрением, это известный факт, если поинтересовались бы историей региона, знали бы. Между нашими предками со времен их контакта и встреч с иранским населением, был антагонизм отраженный у нас и в фольклоре:

И как это мешало иранофонам усваивать тюркский язык?
Кажется, наоборот, в таком обществе чем быстрее тюркизируешься, тем лучше.

Усваивать тюркский язык и тюркизироваться, все таки разные вещи. Вот сегодня, в наши дни, большинство татов у нас тюркоязычны, однако это не значит что они считают себя тюрками.

что у вас за привычка писать, абсолютно не владея темой?

"Подавляющее большинство татов, живущих в Азербайджане, считают себя азербайджанцами, а азербайджанский язык, наряду с татским, - родным языком".
Грюнберг, А. Л. и Л. Х. Давидова. "Татский язык" (1982). Основы Иранского Языкознания. Новоиранские языки: западная группа, прикаспийские языки. Том 3 из 5-и., ст. 231–286. Расторгуева, В. С., ред. Москва: Академия Наук СССР.

И вы думаете что опровергли мои слова? Вы умеете честно вести беседу, без этих игр, хитростей? Когда я веду честную беседу, вы цепляетесь за буквы, за словам, ведете разговор в какое бессмысленную болтавню про мелочи, оставляя само важное, это у вас стиль такой, не знаю, или вы действительно настолько заигрались с этим либерализмом, что не понимаете уже что, всегда определяющим является основа, большинство, а не мелочи, меньшинства которых вы возносите на уровень судьборешателей в этногенезе и вообще в истории тюрков Азербайджана.

товарищ, не юлите, ладно? во-первых, в этнологической терминологии слово "азербайджанец" подразумевает в первую очередь этнос, сколько бы вы на себе волосы не рвали по этому поводу. это даже видно по термину "азербайджанский язык", использованному в том же предложении. во-вторых, когда Грюнберг проводил своё исследование на дворе был 1982 год, поэтому "по азербайджанскому гражданству" таты никак не могли себя определять. а в-третьих, Клифтон, ссылающийся на Грюнберга, специально отмечает, что таты отожествляют себя с этническими азербайджанцами, а не с азербайджанцами по паспорту.

Цитата: Dağ Xan от октября 30, 2013, 23:56

Цитата: Calle от октября 30, 2013, 23:40я вам уже писал, что по переписи 1897 года одних только сохранявших татский язык людей было 125 тысяч, а сегодня - около 10 тысяч.

На врядли было столько татоязычных, ведь такой переписи и учета не проводили в царские времена. Эти данные на основе материалов об этносоставе нас. пунктов

Цитата: Dağ Xan от октября 30, 2013, 23:52
:fp: Калле, вы сейчас очень походите на курдов и армян которые грызятся в тырнетах за одни и те же земли, которая для одних великий курдистан, для других великая армения. Если не поняли о чем я, вы тут пка рисуете на основе анклавов огромный татыстан по территории Азербайджана, задумайтесь немножка - куда вы подели бедных кауказских олбанцев? Или они по вашей теории тоже татами были?

И еще, если анклавы говорят о наличии прямого общего ареала, тогда да здравствует Великий Азербайджан от Осетии до Пакистана!

Цитата: Dağ Xan от октября 30, 2013, 23:56

Цитата: Calle от октября 30, 2013, 23:40
я вам уже писал, что по переписи 1897 года одних только сохранявших татский язык людей было 125 тысяч, а сегодня - около 10 тысяч.

На врядли было столько татоязычных, ведь такой переписи и учета не проводили в царские времена. Эти данные на основе материалов об этносоставе нас. пунктов, а это не всегда могло соответствовать реальному положению дел в языковом вопросе на том же месте.

ЦитироватьИ еще, я вед вам приводил источник, там все ясно, четко написано:

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 23:46

Цитата: Alenarys от октября 30, 2013, 23:37

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 23:21

Цитата: Dağ Xan от октября 30, 2013, 23:10

Цитата: Iskandar от октября 30, 2013, 21:17Современная тюркизация татов — лишь завершение многовекового процесса перехода на тюркоязычие

Тут фишка в том что, этот не существующий процесс как то подазрительно долго затянулся, аж 1000 лет и ни как не завершается

Падазритильна долга затянулся процесс ассимиляции карелов русскими: до сих пор шестьдесят тысяч в наличии (через восемьсот лет после христианизации). Это как-то отменяет тот факт, что те же поморы являются потомками карелов чуть менее чем полностью?..

Ты под чем сейчас, Лёша-дарагой, ва? :green: :uzhos: Каких еще карелов?? :wall:

Обыкновенных средневековых карелов. :donno: Поморский берег - это, по-вашему, где? А поселения карелов в Средневековье доходили на востоке до низовий Северной Двины и даже восточнее.

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 00:04
Причем тут ваши этнолингвистичские термины когда мы говорим о простых людях? Думаете им есть дела до каких то этнолингво..чего то там? Слова Azərbaycanlı, Qubalı, Şəkili и т.п. имеют смысл принадлежности этой территории, и тат, и тюрк понимают это слово в первую очередь так, т.к. это следует из нашего языка. Талыши тоже называют себя азербайджанцами, это не значит что все они считают себй тюрками. Под этим словом они понимают просто жителей страны, частю которого являются и сами, а говоря об Азербайджанских тюрках, они называют нас "тырк", а не от слово "Azərbaycanlı", теперь понятно что это слово для них всего лишь местожительство?

Цитата: Alenarys от октября 31, 2013, 00:10
Предками поморов была т.н. чудь, ныне вымерший финно-угорский народ, возможно более-менее схожими с ними являются вепсы.

Цитата: Awwal12 от октября 31, 2013, 00:04

Цитата: Dağ Xan от октября 30, 2013, 23:56

Цитата: Calle от октября 30, 2013, 23:40я вам уже писал, что по переписи 1897 года одних только сохранявших татский язык людей было 125 тысяч, а сегодня - около 10 тысяч.

На врядли было столько татоязычных, ведь такой переписи и учета не проводили в царские времена. Эти данные на основе материалов об этносоставе нас. пунктов

Ну не знаете - так молчали бы. :no:
Этническая принадлежность по переписи 1897 г. как раз не учитывалась вообще - только язык.

Цитата: Rwseg от октября 31, 2013, 00:16

Цитата: Alenarys от октября 31, 2013, 00:10
Предками поморов была т.н. чудь, ныне вымерший финно-угорский народ, возможно более-менее схожими с ними являются вепсы.

Ведь самое интересное, что поскольку у всех людей есть и папа, и мама, то по одной линии поморы могут быть финно-уграми, но по другой — вполне себе славянами. Вопрос: почему же их определяют потомками финно-угров «чуть менее чем полностью»?

Цитата: Alenarys от октября 31, 2013, 00:10
Поморский берег-это вся территория от Онеги до Кеми. То есть, это, в большей степени, границы Арх. области.

Цитата: Alenarys от октября 31, 2013, 00:10
Предками поморов была т.н. чудь, ныне вымерший финно-угорский народ

Цитата: Calle от октября 31, 2013, 00:05

Цитата: Dağ Xan от октября 30, 2013, 23:52
:fp: Калле, вы сейчас очень походите на курдов и армян которые грызятся в тырнетах за одни и те же земли, которая для одних великий курдистан, для других великая армения. Если не поняли о чем я, вы тут пка рисуете на основе анклавов огромный татыстан по территории Азербайджана, задумайтесь немножка - куда вы подели бедных кауказских олбанцев? Или они по вашей теории тоже татами были?

И еще, если анклавы говорят о наличии прямого общего ареала, тогда да здравствует Великий Азербайджан от Осетии до Пакистана!

олбаны? не слышал про таких. должно быть очередное вновь открытое товарищами тюркистами тюркское племя. поэтому не знаю о чём вы.

Цитироватьсовершенно верно, наличие анклавов представителей коренной, к тому же осёдлой общины на столь удалённых друг от друга территориях означает именно некий древний общий ареал.

Цитата: Awwal12 от октября 31, 2013, 00:24

Цитата: Alenarys от октября 31, 2013, 00:10
Поморский берег-это вся территория от Онеги до Кеми. То есть, это, в большей степени, границы Арх. области.

Берег "от Онеги до Кеми" на сегодняшний день разделен между республикой Карелия и Архангельской областью примерно пополам.

Цитата: Awwal12 от октября 31, 2013, 00:24

Цитата: Alenarys от октября 31, 2013, 00:10
Предками поморов была т.н. чудь, ныне вымерший финно-угорский народ

Я там исправил, выше глянь.
1. Господь с вами. "Чудью" назывались прибалтийские финны вообще, от эстов и сету до исчезнувшей чуди заволочской включительно.
2. Дубль два: до начала русской колонизации побережье Белого моря было заселено преимущественно карелами, как народом мореходным (как и поморы в дальнейшем). Топоним "Корелы" встречается вплоть до устья Мезени (это пятьсот километров от Онеги по прямой).

Цитата: Alenarys от октября 31, 2013, 00:24
Так мы говорим о предках, а не о том, кем они являются.

Цитата: Alenarys от октября 31, 2013, 00:24
Если в веке 15 поморы говорили на "поморской говоре", где преобладал огромный пласт ФУ лексики, знали древние заговоры, даже Бога называли Йомала(название Творца во многих северных ФУ наречиях), то к 21 веку "говорю" никто уже не помнит, обряды уже мало соблюдают даже в селах, и очень многие делают акцент на своей "русскости".

Цитата: Calle от октября 31, 2013, 00:14

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 00:04
Причем тут ваши этнолингвистичские термины когда мы говорим о простых людях? Думаете им есть дела до каких то этнолингво..чего то там? Слова Azərbaycanlı, Qubalı, Şəkili и т.п. имеют смысл принадлежности этой территории, и тат, и тюрк понимают это слово в первую очередь так, т.к. это следует из нашего языка. Талыши тоже называют себя азербайджанцами, это не значит что все они считают себй тюрками. Под этим словом они понимают просто жителей страны, частю которого являются и сами, а говоря об Азербайджанских тюрках, они называют нас "тырк", а не от слово "Azərbaycanlı", теперь понятно что это слово для них всего лишь местожительство?

уважаемый, вы понимаете, что есть разница между признанным нейтральным социолингвистом, пишущим "отожествляют себя с азербайджанцами в этническом смысле", и предвзятым Dağ Xanом, который даже не знает как велась перепись 1897 года и который понимает всё по-своему? как вы думаете, какому из этих двух мнений я более склонен верить? вы вообще на что надеетесь, пытаясь переспорить известных лингвистов и антропологов?

Цитироватья уже не говорю о том, что в отличие от вас, я - коренной житель исторического Ширвана, поэтому имею очень хорошее представление о том, как таты воспринимали нас, ширванских азербайджанцев, и это полностью соответствует данным Грюнберга, Миллера, Клифтона, Стило и др.

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 00:27
Как всегда хитрость, убегание от прямого ответа, игра слов.

ЦитироватьНу так тюрки Карели около Осетии и тюрки в Газни тоже оседлые люди. Рисуем таки Великий Азербайджан от Осетии до Пакистана? Или даже давайте до Китая, тем более в Кашмире еще полтора века назад правили наши - джаванширы выходцы из Карабаха.

Цитата: Rwseg от октября 31, 2013, 00:31
Вы думаете, в эпоху глобализации в других странах по-другому?

Цитата: Rwseg от октября 31, 2013, 00:31

Цитата: Alenarys от октября 31, 2013, 00:24
Так мы говорим о предках, а не о том, кем они являются.

Так выше же Аввалово «те же поморы являются потомками карелов чуть менее чем полностью».

Цитата: Calle от октября 31, 2013, 00:34

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 00:27
Как всегда хитрость, убегание от прямого ответа, игра слов.

хитрость? да я - персонификация искренности :-[
вы выражайтесь понятнее и грамотнее и получите все ответы.

ЦитироватьНу так тюрки Карели около Осетии и тюрки в Газни тоже оседлые люди. Рисуем таки Великий Азербайджан от Осетии до Пакистана? Или даже давайте до Китая, тем более в Кашмире еще полтора века назад правили наши - джаванширы выходцы из Карабаха.

так это вы втемяшили себе в голову, что все кто говорит на огузо-сельджукских языках являются представителями одного народа. я-то так не считаю. поэтому для меня азербайджанский этнический ареал тянется примерно от Гори до Казвина, от Дербента до Сунгура и от Баку до Карса.

Цитата: Alenarys от октября 31, 2013, 00:30
Насчет того, что "чудью" называли многих прибалтийских финнов я согласен. Но это одна лишь из гипотез, доказательств которой нет! Вполне возможно, что это был реальный народ, вымерший к приходу колонизаторов

Цитата: Alenarys от октября 31, 2013, 00:30
Про карелов я тоже знаю, но это не значит, что ПОМОРЬЕ БЫЛО ЗАСЕЛЕНО ТОЛЬКО ИМИ!

Цитата: Calle от октября 31, 2013, 00:34

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 00:27
Как всегда хитрость, убегание от прямого ответа, игра слов.

хитрость? да я - персонификация искренности :-[
вы выражайтесь понятнее и грамотнее и получите все ответы.

ЦитироватьНу так тюрки Карели около Осетии и тюрки в Газни тоже оседлые люди. Рисуем таки Великий Азербайджан от Осетии до Пакистана? Или даже давайте до Китая, тем более в Кашмире еще полтора века назад правили наши - джаванширы выходцы из Карабаха.

так это вы втемяшили себе в голову, что все кто говорит на огузо-сельджукских языках являются представителями одного народа. я-то так не считаю. поэтому для меня азербайджанский этнический ареал тянется примерно от Гори до Казвина, от Дербента до Сунгура и от Баку до Карса.

Цитата: Awwal12 от октября 31, 2013, 00:40

Цитата: Alenarys от октября 31, 2013, 00:30
Насчет того, что "чудью" называли многих прибалтийских финнов я согласен. Но это одна лишь из гипотез, доказательств которой нет! Вполне возможно, что это был реальный народ, вымерший к приходу колонизаторов

(Эвристический анализатор перегорел при попытке осмыслить сей текст.)

Цитата: Calle от октября 31, 2013, 00:34

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 00:27
Как всегда хитрость, убегание от прямого ответа, игра слов.

хитрость? да я - персонификация искренности :-[
вы выражайтесь понятнее и грамотнее и получите все ответы.

ЦитироватьНу так тюрки Карели около Осетии и тюрки в Газни тоже оседлые люди. Рисуем таки Великий Азербайджан от Осетии до Пакистана? Или даже давайте до Китая, тем более в Кашмире еще полтора века назад правили наши - джаванширы выходцы из Карабаха.

так это вы втемяшили себе в голову, что все кто говорит на огузо-сельджукских языках являются представителями одного народа. я-то так не считаю. поэтому для меня азербайджанский этнический ареал тянется примерно от Гори до Казвина, от Дербента до Сунгура и от Баку до Карса.

Цитата: Awwal12 от октября 31, 2013, 00:40
Берег - в основном ими. А какой национальности были полтора охотника в глубинах таежных лесов - вопрос в данном случае не слишком релевантный.

Цитата: Alenarys от октября 31, 2013, 00:30Насчет того, что "чудью" называли многих прибалтийских финнов я согласен. Но это одна лишь из гипотез, доказательств которой нет!

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 00:39
В Грузии, в р-не Карели, около Осетии живут те же самые "этнические азербайджанцы", говоря советской терминалогией, и в Кашмире правили те же самые, совсем недавно, полтора века назад, в Газни живут переселенцы из Азербайджана, из Карабаха, там даже Карабахский райончик есть. И да, они оседлые жители там, и те и другие. Ну так что, рисуем все же Великий Азербайджан от Осетии до Китая (Кашмир же граничит)?

Цитата: Alenarys от октября 31, 2013, 00:44

Цитата: Awwal12 от октября 31, 2013, 00:40Берег - в основном ими. А какой национальности были полтора охотника в глубинах таежных лесов - вопрос в данном случае не слишком релевантный.

Экий ты! А ижора, водь, вепсы, коми-удорцы(которых, кстати, в то время не было). Этих куда запихнем? В карелы? ::)

Цитата: Calle от октября 31, 2013, 00:56

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 00:39
В Грузии, в р-не Карели, около Осетии живут те же самые "этнические азербайджанцы", говоря советской терминалогией, и в Кашмире правили те же самые, совсем недавно, полтора века назад, в Газни живут переселенцы из Азербайджана, из Карабаха, там даже Карабахский райончик есть. И да, они оседлые жители там, и те и другие. Ну так что, рисуем все же Великий Азербайджан от Осетии до Китая (Кашмир же граничит)?

переселенцы не хляют. армяне-переселенцы живут с 18-го века аж в Сингапуре, где до сих пор стоит старинная армянская церковь, но даже армянским идеологам не приходило в голову включать Сингапур в исторический армянский этнический ареал.

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 00:23

Цитата: Awwal12 от октября 31, 2013, 00:04

Цитата: Dağ Xan от октября 30, 2013, 23:56

Цитата: Calle от октября 30, 2013, 23:40я вам уже писал, что по переписи 1897 года одних только сохранявших татский язык людей было 125 тысяч, а сегодня - около 10 тысяч.

На врядли было столько татоязычных, ведь такой переписи и учета не проводили в царские времена. Эти данные на основе материалов об этносоставе нас. пунктов

Ну не знаете - так молчали бы. :no:
Этническая принадлежность по переписи 1897 г. как раз не учитывалась вообще - только язык.

Ходили по аулам Рутула и спрашивали у людей на каком языке они говорят?

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 01:02

Цитата: Calle от октября 31, 2013, 00:56

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 00:39
В Грузии, в р-не Карели, около Осетии живут те же самые "этнические азербайджанцы", говоря советской терминалогией, и в Кашмире правили те же самые, совсем недавно, полтора века назад, в Газни живут переселенцы из Азербайджана, из Карабаха, там даже Карабахский райончик есть. И да, они оседлые жители там, и те и другие. Ну так что, рисуем все же Великий Азербайджан от Осетии до Китая (Кашмир же граничит)?

переселенцы не хляют. армяне-переселенцы живут с 18-го века аж в Сингапуре, где до сих пор стоит старинная армянская церковь, но даже армянским идеологам не приходило в голову включать Сингапур в исторический армянский этнический ареал.

Но вам же пришло в голову сочинить великий татыстан от анклавов сасанидских переселенцев?

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 00:44

Цитата: Calle от октября 31, 2013, 00:34

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 00:27
Как всегда хитрость, убегание от прямого ответа, игра слов.

хитрость? да я - персонификация искренности :-[
вы выражайтесь понятнее и грамотнее и получите все ответы.

ЦитироватьНу так тюрки Карели около Осетии и тюрки в Газни тоже оседлые люди. Рисуем таки Великий Азербайджан от Осетии до Пакистана? Или даже давайте до Китая, тем более в Кашмире еще полтора века назад правили наши - джаванширы выходцы из Карабаха.

так это вы втемяшили себе в голову, что все кто говорит на огузо-сельджукских языках являются представителями одного народа. я-то так не считаю. поэтому для меня азербайджанский этнический ареал тянется примерно от Гори до Казвина, от Дербента до Сунгура и от Баку до Карса.

Почему не до Истанбула? В Карс "этнические азербайджанцы" переехали после русской оккупации, местные жители там из тюрков те кто именуют себя туркмен и йерли, остальные группы пришлые, шииты, карапапахи, все они пришлые недавние мигранты и все знают кто откуда приехал.

Цитата: Alenarys от октября 31, 2013, 00:43
Я имел ввиду, что нельзя откидывать гипотезы о том, что чудью мог быть настоящий народ, а не группа различных этносов

Цитата: Calle от октября 31, 2013, 01:09

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 01:02

Цитата: Calle от октября 31, 2013, 00:56

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 00:39
В Грузии, в р-не Карели, около Осетии живут те же самые "этнические азербайджанцы", говоря советской терминалогией, и в Кашмире правили те же самые, совсем недавно, полтора века назад, в Газни живут переселенцы из Азербайджана, из Карабаха, там даже Карабахский райончик есть. И да, они оседлые жители там, и те и другие. Ну так что, рисуем все же Великий Азербайджан от Осетии до Китая (Кашмир же граничит)?

переселенцы не хляют. армяне-переселенцы живут с 18-го века аж в Сингапуре, где до сих пор стоит старинная армянская церковь, но даже армянским идеологам не приходило в голову включать Сингапур в исторический армянский этнический ареал.

Но вам же пришло в голову сочинить великий татыстан от анклавов сасанидских переселенцев?

покажите конкретно пост где я написал "великий татыстан", иначе окажетесь скверным вруном.

Цитата: Calle от октября 31, 2013, 01:12

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 00:44

Цитата: Calle от октября 31, 2013, 00:34

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 00:27
Как всегда хитрость, убегание от прямого ответа, игра слов.

хитрость? да я - персонификация искренности :-[
вы выражайтесь понятнее и грамотнее и получите все ответы.

ЦитироватьНу так тюрки Карели около Осетии и тюрки в Газни тоже оседлые люди. Рисуем таки Великий Азербайджан от Осетии до Пакистана? Или даже давайте до Китая, тем более в Кашмире еще полтора века назад правили наши - джаванширы выходцы из Карабаха.

так это вы втемяшили себе в голову, что все кто говорит на огузо-сельджукских языках являются представителями одного народа. я-то так не считаю. поэтому для меня азербайджанский этнический ареал тянется примерно от Гори до Казвина, от Дербента до Сунгура и от Баку до Карса.

Почему не до Истанбула? В Карс "этнические азербайджанцы" переехали после русской оккупации, местные жители там из тюрков те кто именуют себя туркмен и йерли, остальные группы пришлые, шииты, карапапахи, все они пришлые недавние мигранты и все знают кто откуда приехал.

так и в Карели они появились не ранее второй половины 19-го века. а всё потому что они, как и в Карсе, составляли и составляют единое этнокультурное пространство с азербайджанцами соседних регионов, в отличие от каких-то кашмирцев, чьё карабахское самосознание и самоотожествление с Азербайджаном ещё нужно доказать.

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 01:13

Цитата: Calle от октября 31, 2013, 01:09

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 01:02

Цитата: Calle от октября 31, 2013, 00:56

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 00:39
В Грузии, в р-не Карели, около Осетии живут те же самые "этнические азербайджанцы", говоря советской терминалогией, и в Кашмире правили те же самые, совсем недавно, полтора века назад, в Газни живут переселенцы из Азербайджана, из Карабаха, там даже Карабахский райончик есть. И да, они оседлые жители там, и те и другие. Ну так что, рисуем все же Великий Азербайджан от Осетии до Китая (Кашмир же граничит)?

переселенцы не хляют. армяне-переселенцы живут с 18-го века аж в Сингапуре, где до сих пор стоит старинная армянская церковь, но даже армянским идеологам не приходило в голову включать Сингапур в исторический армянский этнический ареал.

Но вам же пришло в голову сочинить великий татыстан от анклавов сасанидских переселенцев?

покажите конкретно пост где я написал "великий татыстан", иначе окажетесь скверным вруном.

Вы не писали слово в сово это, вы это подразумевали. Вы всегда делаете так - когда хотите убегать от прямого ответа, цепляетесь за буквы, за слова и уводите разговор в бессмыслицу.
Вы писали что, мол, есть таты тут, есть таты там, и там, значит этот квадрат когда то был большой татыстан и заселен татами.

Цитата: Calle от октября 31, 2013, 01:21

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 01:13

Цитата: Calle от октября 31, 2013, 01:09

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 01:02

Цитата: Calle от октября 31, 2013, 00:56

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 00:39
В Грузии, в р-не Карели, около Осетии живут те же самые "этнические азербайджанцы", говоря советской терминалогией, и в Кашмире правили те же самые, совсем недавно, полтора века назад, в Газни живут переселенцы из Азербайджана, из Карабаха, там даже Карабахский райончик есть. И да, они оседлые жители там, и те и другие. Ну так что, рисуем все же Великий Азербайджан от Осетии до Китая (Кашмир же граничит)?

переселенцы не хляют. армяне-переселенцы живут с 18-го века аж в Сингапуре, где до сих пор стоит старинная армянская церковь, но даже армянским идеологам не приходило в голову включать Сингапур в исторический армянский этнический ареал.

Но вам же пришло в голову сочинить великий татыстан от анклавов сасанидских переселенцев?

покажите конкретно пост где я написал "великий татыстан", иначе окажетесь скверным вруном.

Вы не писали слово в сово это, вы это подразумевали. Вы всегда делаете так - когда хотите убегать от прямого ответа, цепляетесь за буквы, за слова и уводите разговор в бессмыслицу.
Вы писали что, мол, есть таты тут, есть таты там, и там, значит этот квадрат когда то был большой татыстан и заселен татами.

вы не можете знать, что я подразумевал. "значит", "подразумевали" - это брехня.
всё, что вы "цитируете" за пределами конкретных сказанных мною слов, - это ваши личные забобоны, к которым я не имею отношения и которые я, следовательно, не обязан комментировать.

при чём здесь Сасанидские переселенцы? речь шла о местной татской общине Кавказа, которая на протяжении почти двух тысячелетий развивалась автономно от Персии, с которой давно потеряла однозначную связь. я же не причисляю Кавказ к ареалу персидского обитания. между татами и персами гораздо больше разницы, чем между ереванскими и сингапурскими армянами.

Цитата: Calle от октября 31, 2013, 00:14

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 00:04
Причем тут ваши этнолингвистичские термины когда мы говорим о простых людях? Думаете им есть дела до каких то этнолингво..чего то там? Слова Azərbaycanlı, Qubalı, Şəkili и т.п. имеют смысл принадлежности этой территории, и тат, и тюрк понимают это слово в первую очередь так, т.к. это следует из нашего языка. Талыши тоже называют себя азербайджанцами, это не значит что все они считают себй тюрками. Под этим словом они понимают просто жителей страны, частю которого являются и сами, а говоря об Азербайджанских тюрках, они называют нас "тырк", а не от слово "Azərbaycanlı", теперь понятно что это слово для них всего лишь местожительство?

уважаемый, вы понимаете, что есть разница между признанным нейтральным социолингвистом, пишущим "отожествляют себя с азербайджанцами в этническом смысле", и предвзятым Dağ Xanом, который даже не знает как велась перепись 1897 года и который понимает всё по-своему? как вы думаете, какому из этих двух мнений я более склонен верить? вы вообще на что надеетесь, пытаясь переспорить известных лингвистов и антропологов?

Цитироватья уже не говорю о том, что в отличие от вас, я - коренной житель исторического Ширвана, поэтому имею очень хорошее представление о том, как таты воспринимали нас, ширванских азербайджанцев, и это полностью соответствует данным Грюнберга, Миллера, Клифтона, Стило и др.

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 01:20
зы. откуда уверенность что в карели появились не ранее второй половины 19-го века?

Цитироватьзыы: те джаванширские правители в кашмире переселены были туда век до этого во времена надир-шаха, так что понятно что за век память не могло потеряться, тем более современники отмечали их карабахское происхождение.

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 01:24
Вообще то вы сочинили большой татыстан на основе анклавов казвинских татов+кавказские таты+вымершие носители килитского языка.

Цитата: Calle от октября 31, 2013, 01:40

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 01:24
Вообще то вы сочинили большой татыстан на основе анклавов казвинских татов+кавказские таты+вымершие носители килитского языка.

сочиняете тут с утра только вы. "должно быть", "всем понятно", "вы подразумевали", "не могло", "ходили по горам Рутула", "татыстан", "олбаны"... и это - серьёзная аргументация?

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 01:25
Вы вновь хитрите, делаете вид что не понимаете о чем я говорю. Еще раз, если спросить у тата, отожествляет ли он себя с азербайджанцами (вопрос задан в 1982 году, да?), вопрос задает иностранец, по вашему, что ответит любой тат и даже талыш? Вы никогда не смотрели данные о количестве талышей в РФ по переписи 2002-го и 2010-го годов? Вам там ничего странным не показалось? Если не видели, найдите и посматрите сколько там талышей... и может все таки хоть что то поймете.

ЦитироватьЯ вас уже спрашивал, вы по своей классической тактите отклонились от прямого ответа, еще раз здесь спрашиваю, из любопытство, назовите р-он и село откуда вы родом.

Цитата: Calle от октября 31, 2013, 01:40

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 01:24
Вообще то вы сочинили большой татыстан на основе анклавов казвинских татов+кавказские таты+вымершие носители килитского языка.

сочиняете тут с утра только вы. "должно быть", "всем понятно", "вы подразумевали", "не могло", "ходили по горам Рутула", "татыстан", "олбаны"... и это - серьёзная аргументация?

Цитата: Calle от октября 30, 2013, 23:40

логика в том, что ареал расселения этих ираноязычных народов тысячу лет назад был гораздо шире, чем сегодня, и современные таты - это не "нетронутая тюркизацией" община, а остатки некогда многочисленного народа или народов, живших островами по всей территории Азербайджана.

в Зангезуре "Кавказский календарь" ещё в конце 19-го века отмечал существование двух татских сёл. в Нахичевани до 1950-х годов оставалось одно-единственное село, где говорили на языке юго-западной иранской группы (так называемый килитский язык), и исследования показали, что его ближайшим родственником является язык казвинских татов, что может означать лишь то, что на юго-западных иранских языках ещё в средние века говорили непрерывной цепочкой от Нахичевани (а может и севернее) до Казвина.

Цитата: Calle от октября 31, 2013, 01:45

ЦитироватьЯ вас уже спрашивал, вы по своей классической тактите отклонились от прямого ответа, еще раз здесь спрашиваю, из любопытство, назовите р-он и село откуда вы родом.

а я вам их не назову, чтоб не доставить вам удовольствия разводить здесь свои дешёвые тюркаческие спекуляции с привлечением памяти моих предков. так что перебьётесь.

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 00:41

Цитата: Calle от октября 31, 2013, 00:34

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 00:27
Как всегда хитрость, убегание от прямого ответа, игра слов.

хитрость? да я - персонификация искренности :-[
вы выражайтесь понятнее и грамотнее и получите все ответы.

ЦитироватьНу так тюрки Карели около Осетии и тюрки в Газни тоже оседлые люди. Рисуем таки Великий Азербайджан от Осетии до Пакистана? Или даже давайте до Китая, тем более в Кашмире еще полтора века назад правили наши - джаванширы выходцы из Карабаха.

так это вы втемяшили себе в голову, что все кто говорит на огузо-сельджукских языках являются представителями одного народа. я-то так не считаю. поэтому для меня азербайджанский этнический ареал тянется примерно от Гори до Казвина, от Дербента до Сунгура и от Баку до Карса.

А как же те кто живут южнее? Хамадан, Кум, Тегеран ? В Луристане есть анклавы, какже они? В Исфахане есть анклавы. Я про местные, коренные анклавы говорю.

Цитата: Lodur от октября 31, 2013, 00:51

Цитата: Alenarys от октября 31, 2013, 00:30Насчет того, что "чудью" называли многих прибалтийских финнов я согласен. Но это одна лишь из гипотез, доказательств которой нет!

Ну, можно же глянуть на карте, где город Юрьев (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%83) находится, который Ярослав Мудрый поставил на земле побеждённой «чуди». Чем не доказательство?

Цитата: Awwal12 от октября 31, 2013, 00:59

Цитата: Alenarys от октября 31, 2013, 00:44

Цитата: Awwal12 от октября 31, 2013, 00:40Берег - в основном ими. А какой национальности были полтора охотника в глубинах таежных лесов - вопрос в данном случае не слишком релевантный.

Экий ты! А ижора, водь, вепсы, коми-удорцы(которых, кстати, в то время не было). Этих куда запихнем? В карелы? ::)

Ареал коми к западу не продвигался дальше верховьев той же Мезени (это видно по памятникам археологии). Основной ареал вепсов лежал вообще к югу от Свири, лишь небольшая группа селилась на берегу Онежского озера, ни о каком Белом море и речи нет. Ижора - карельское (в широком смысле слова) племя на Неве, оттуда до Поморского берега вообще как до Китая раком. Водь расселялась и того дальше к югу. :donno:

Цитата: Dağ Xan от октября 29, 2013, 21:27
Çevir tatı, vur tatı. – Переверни тата, бей тата.

Цитата: Rwseg от октября 31, 2013, 00:16

Цитата: Alenarys от октября 31, 2013, 00:10
Предками поморов была т.н. чудь, ныне вымерший финно-угорский народ, возможно более-менее схожими с ними являются вепсы.

Ведь самое интересное, что поскольку у всех людей есть и папа, и мама, то по одной линии поморы могут быть финно-уграми, но по другой — вполне себе славянами. Вопрос: почему же их определяют потомками финно-угров «чуть менее чем полностью»?

Цитата: Alenarys от октября 31, 2013, 04:47И что это доказывает? Что "чудь" собирательный этноним для множества ФУ народов? :what: :???

Цитата: Фанис от октября 30, 2013, 22:33
А таты что, хуже татар?

Цитата: Iskandar от октября 31, 2013, 07:11
Или весь почти миллиард современных ариофонов Индии — прямые потомки сочинителей Ригведы?

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 23:26

Цитата: Фанис от октября 30, 2013, 22:41
Или вон, ирландцы, вроде бы веками находились под английским владычеством, практически потеряли язык, но англичанами так и не стали, как и шотланцы до сих находящиеся в составе Великобритании. :donno:
Таты и анатолийцы ущербны?

Этнической ассимиляции ирландцев и шотландцев тащемта препятствовала в первую очередь религиозная разница (которая, естественно, никак не мешала заимствовать язык). Ирландцы - в массе своей католики, шотландцы - пресвитериане. Собственно, если бы не эта разница, то современной шотландской нации, скорее всего, не существовало бы вообще.

Цитата: Alenarys от октября 31, 2013, 04:51
Но давай про Бьярмию не будем забывать, ок? ;)

Цитата: Фанис от октября 31, 2013, 10:12

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 23:26

Цитата: Фанис от октября 30, 2013, 22:41Или вон, ирландцы, вроде бы веками находились под английским владычеством, практически потеряли язык, но англичанами так и не стали, как и шотланцы до сих находящиеся в составе Великобритании. :donno:
Таты и анатолийцы ущербны?

Этнической ассимиляции ирландцев и шотландцев тащемта препятствовала в первую очередь религиозная разница (которая, естественно, никак не мешала заимствовать язык). Ирландцы - в массе своей католики, шотландцы - пресвитериане. Собственно, если бы не эта разница, то современной шотландской нации, скорее всего, не существовало бы вообще.

Ну, если таты потомки албанцев, то их предки - христиане.

Цитата: Awwal12 от октября 31, 2013, 10:29

Цитата: Фанис от октября 31, 2013, 10:12

Цитата: Awwal12 от октября 30, 2013, 23:26

Цитата: Фанис от октября 30, 2013, 22:41Или вон, ирландцы, вроде бы веками находились под английским владычеством, практически потеряли язык, но англичанами так и не стали, как и шотланцы до сих находящиеся в составе Великобритании. :donno:
Таты и анатолийцы ущербны?

Этнической ассимиляции ирландцев и шотландцев тащемта препятствовала в первую очередь религиозная разница (которая, естественно, никак не мешала заимствовать язык). Ирландцы - в массе своей католики, шотландцы - пресвитериане. Собственно, если бы не эта разница, то современной шотландской нации, скорее всего, не существовало бы вообще.

Ну, если таты потомки албанцев, то их предки - христиане.

Я вас умоляю. Христианизация восточного Кавказа была недолгой и весьма поверхностной. Руины христианских храмов до сих пор можно найти... в Дагестане. Исламизация же региона была весьма агрессивной, как и на Ближнем Востоке и в Египте (где, несмотря на гораздо более глубокую христианизацию, на сегодняшний день значимое количество христиан уцелело только в естественных рефугиумах Ливана). Причем исламизация предшествовала тюркизации на несколько веков, что полностью снимает любые возражения.

Цитата: Фанис от октября 31, 2013, 10:38
Посмотрите на чувашей, марийцев. Были ли они мусульманами? Если и были, то очень поверхносто, в массе были язычниками с налетом Ислама, однако живехоньки.

Цитата: Фанис от октября 31, 2013, 10:33
И анатолиийцы были христианами. Получается тоже ущербны.  :donno:

Цитата: Awwal12 от октября 31, 2013, 10:58

Цитата: Фанис от октября 31, 2013, 10:38
Посмотрите на чувашей, марийцев. Были ли они мусульманами? Если и были, то очень поверхносто, в массе были язычниками с налетом Ислама, однако живехоньки.

Это, на самом деле, основной аргумент в пользу того, что предки чувашей не были мусульманами никогда. Но во времена Волжской Булгарии исламизация была неагрессивной, благодаря чему среди подданных хана сохранилось большое количество язычников (как из булгарского союза племен, так и из числа данников-пермян). Это, вообще говоря, противоречило политическим нормам ислама, однако политическая стабильность в своем отечестве булгарским ханам явно была дороже, чем довольство алимов. После монгольского завоевания дело ислама не улучшилось: первые ханы вообще осуществляли принцип тотальной терпимости даже в самой орде, и только Узбек официально сделал орду мусульманской, а про исламизацию многочисленных данников и речи не было. Длительное сосуществование язычников и мусульман вызвало этническую и языковую дивергенцию одних народов и конвергенцию других. Язычники по-прежнему говорили на старых родных языках (старобулгарском, марийском, удмуртском) и все далее сближались друг с другом в культурном отношении; мусульмане же в языковом и культурном отношении выровнялись с кыпчакским большинством Орды.

Цитата: Лом d10 от октября 31, 2013, 11:08
фактически вы приравняли этим татар к татам .

Цитата: Alenarys от октября 31, 2013, 00:44
А ижора, водь, вепсы, коми-удорцы(которых, кстати, в то время не было). Этих куда запихнем? В карелы? ::)

Цитата: Calle от октября 30, 2013, 23:40
в Зангезуре "Кавказский календарь" ещё в конце 19-го века отмечал существование двух татских сёл. в Нахичевани до 1950-х годов оставалось одно-единственное село, где говорили на языке юго-западной иранской группы (так называемый килитский язык), и исследования показали, что его ближайшим родственником является язык казвинских татов, что может означать лишь то, что на юго-западных иранских языках ещё в средние века говорили непрерывной цепочкой от Нахичевани (а может и севернее) до Казвина. это подтверждает и топонимика этого региона.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 31, 2013, 11:12

Цитата: Alenarys от октября 31, 2013, 00:44
А ижора, водь, вепсы, коми-удорцы(которых, кстати, в то время не было). Этих куда запихнем? В карелы? ::)

А не коми-ижемцы похожи на карел внешне? :what:

Цитата: Dağ Xan от октября 30, 2013, 22:20
основа нашегонарода это огузские племена с добавлением племен переселенных во времена Ильханидов, а вокруг этого среди нас могли раствориться какое то количество кого угодно, от тангутов до арабов, лурийцев и т.д.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 31, 2013, 11:16
килитский же северо-западный. чё-то вы совсем перепутали кого-то с татами. :???

Цитата: Iskandar от октября 31, 2013, 11:24
Да, конечно, всем было глубоко не наплевать, северо- или юго-западный язык в какой-то деревне.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 31, 2013, 11:35

Цитата: Iskandar от октября 31, 2013, 11:24
Да, конечно, всем было глубоко не наплевать, северо- или юго-западный язык в какой-то деревне.

Ну, просто, наверное, таты - это как татары. Сборище разных этногрупп.  :what:

Цитата: Awwal12 от октября 31, 2013, 11:57
"татар" (в отношении племен южной Маньчжурии).

Цитата: Фанис от октября 31, 2013, 10:12Армяне и грузины вон никуда не делись и религию сохранили. Опять напрашивается тот же вопрос. Таты ущербны?

Цитата: Nevik Xukxo от октября 31, 2013, 12:01

Цитата: Awwal12 от октября 31, 2013, 11:57
"татар" (в отношении племен южной Маньчжурии).

Пруф на географическую локализацию можно? :???

ЦитироватьСтарое китайское название 鞑靼, то есть, Dada или Dadan, современные историки трактуют как первое упоминание этнонима «татары».

Для VIII—IX вв. «татары» — тюркское наименование племён шивэй[1], которых китайские источники считают родственными киданям. Согласно Суй Шу («Истории Династии Суй»), «живущие на юге называются киданями, живущие на севере — шивэйцами»[2]. В начале XI века часть шивэй ушла от власти киданей на юг, к горам Иньшань, а затем распространилась на запад до реки Керулен[3].

Цитата: Nevik Xukxo от октября 31, 2013, 11:16

Цитата: Calle от октября 30, 2013, 23:40
в Зангезуре "Кавказский календарь" ещё в конце 19-го века отмечал существование двух татских сёл. в Нахичевани до 1950-х годов оставалось одно-единственное село, где говорили на языке юго-западной иранской группы (так называемый килитский язык), и исследования показали, что его ближайшим родственником является язык казвинских татов, что может означать лишь то, что на юго-западных иранских языках ещё в средние века говорили непрерывной цепочкой от Нахичевани (а может и севернее) до Казвина. это подтверждает и топонимика этого региона.

килитский же северо-западный. чё-то вы совсем перепутали кого-то с татами. :???

Цитата: Awwal12 от октября 31, 2013, 11:06
еще в XIX в. арабоязычное население Леванта "арабами" называло только бедуинов, но никак не самих себя

Цитата: Awwal12 от октября 31, 2013, 10:58

Цитата: Фанис от октября 31, 2013, 10:38
Посмотрите на чувашей, марийцев. Были ли они мусульманами? Если и были, то очень поверхносто, в массе были язычниками с налетом Ислама, однако живехоньки.

Это, на самом деле, основной аргумент в пользу того, что предки чувашей не были мусульманами никогда. Но во времена Волжской Булгарии исламизация была неагрессивной, благодаря чему среди подданных хана сохранилось большое количество язычников (как из булгарского союза племен, так и из числа данников-пермян). Это, вообще говоря, противоречило политическим нормам ислама, однако политическая стабильность в своем отечестве булгарским ханам явно была дороже, чем довольство алимов. После монгольского завоевания дело ислама не улучшилось: первые ханы вообще осуществляли принцип тотальной терпимости даже в самой орде, и только Узбек официально сделал орду мусульманской, а про исламизацию многочисленных данников и речи не было. Длительное сосуществование язычников и мусульман вызвало этническую и языковую дивергенцию одних народов и конвергенцию других. Язычники по-прежнему говорили на старых родных языках (старобулгарском, марийском, удмуртском) и все далее сближались друг с другом в культурном отношении; мусульмане же в языковом и культурном отношении выровнялись с кыпчакским большинством Орды, задававшим тон в исламизированной столице.

Цитата: Iskandar от октября 31, 2013, 07:11

Цитата: Фанис от октября 30, 2013, 22:33
А таты что, хуже татар?

И опять некорректный пример: между татарами и русскими всегда был антагонистический барьер.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 31, 2013, 11:21

Цитата: Dağ Xan от октября 30, 2013, 22:20
основа нашегонарода это огузские племена с добавлением племен переселенных во времена Ильханидов, а вокруг этого среди нас могли раствориться какое то количество кого угодно, от тангутов до арабов, лурийцев и т.д.

Хорошо бы всё же научных ссылков про племенных огузов в  Турции \ Азербайджане \ Иране \ Ираке \ Сирии итд... Много ли их относительно неплеменных. :???

Цитата: rashid.djaubaev от октября 31, 2013, 12:02

Цитата: Фанис от октября 31, 2013, 10:12Армяне и грузины вон никуда не делись и религию сохранили. Опять напрашивается тот же вопрос. Таты ущербны?

В вас говорит тюркский сингармонизм, ментальный аспект.  :green:У татов другой подход. Они говорят на азери, называют себя азер-цами, а потом пачками валят на землю обета.

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 18:44

Цитата: rashid.djaubaev от октября 31, 2013, 12:02

Цитата: Фанис от октября 31, 2013, 10:12Армяне и грузины вон никуда не делись и религию сохранили. Опять напрашивается тот же вопрос. Таты ущербны?

В вас говорит тюркский сингармонизм, ментальный аспект.  :green:У татов другой подход. Они говорят на азери, называют себя азер-цами, а потом пачками валят на землю обета.

Азербайджанцами называют не в смысле тюркства, а просто как жители Азербайджана. Так они записываются и в России, как и талыши, это не этническая идентификация.

Цитата: Лом d10 от октября 31, 2013, 19:04

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 18:44

Цитата: rashid.djaubaev от октября 31, 2013, 12:02

Цитата: Фанис от октября 31, 2013, 10:12Армяне и грузины вон никуда не делись и религию сохранили. Опять напрашивается тот же вопрос. Таты ущербны?

В вас говорит тюркский сингармонизм, ментальный аспект.  :green:У татов другой подход. Они говорят на азери, называют себя азер-цами, а потом пачками валят на землю обета.

Азербайджанцами называют не в смысле тюркства, а просто как жители Азербайджана. Так они записываются и в России, как и талыши, это не этническая идентификация.

забавно , человек называется азербайджанцем , родной язык у него азербайджанский , казалось бы чего ещё надо ? тюркства оказывается (батенька , эту уже даже не национализм , это круче болячка)))

Цитата: Лом d10 от октября 31, 2013, 19:04

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 18:44

Цитата: rashid.djaubaev от октября 31, 2013, 12:02

Цитата: Фанис от октября 31, 2013, 10:12Армяне и грузины вон никуда не делись и религию сохранили. Опять напрашивается тот же вопрос. Таты ущербны?

В вас говорит тюркский сингармонизм, ментальный аспект.  :green:У татов другой подход. Они говорят на азери, называют себя азер-цами, а потом пачками валят на землю обета.

Азербайджанцами называют не в смысле тюркства, а просто как жители Азербайджана. Так они записываются и в России, как и талыши, это не этническая идентификация.

забавно , человек называется азербайджанцем , родной язык у него азербайджанский , казалось бы чего ещё надо ?

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 01:50

Цитата: Calle от октября 31, 2013, 01:45

ЦитироватьЯ вас уже спрашивал, вы по своей классической тактите отклонились от прямого ответа, еще раз здесь спрашиваю, из любопытство, назовите р-он и село откуда вы родом.

а я вам их не назову, чтоб не доставить вам удовольствия разводить здесь свои дешёвые тюркаческие спекуляции с привлечением памяти моих предков. так что перебьётесь.

Или вы просто не оттуда и придумали себе Ширванское происхождение, как это часто делают форумские диспутовские тюрконенавистники из этнических меньшинств
Или же вы оттуда, но из какого нибудь нетюркского села и потому постыдились назвать свое происхождение. Другого логического обяснения не вижу.

Spoiler ⇓⇓⇓

Əslini danmaq Azərbaycanda yaxşı bir şey sayılmır...

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 01:46

Цитата: Calle от октября 31, 2013, 01:40

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 01:24
Вообще то вы сочинили большой татыстан на основе анклавов казвинских татов+кавказские таты+вымершие носители килитского языка.

сочиняете тут с утра только вы. "должно быть", "всем понятно", "вы подразумевали", "не могло", "ходили по горам Рутула", "татыстан", "олбаны"... и это - серьёзная аргументация?

Цитата: Calle от октября 30, 2013, 23:40

логика в том, что ареал расселения этих ираноязычных народов тысячу лет назад был гораздо шире, чем сегодня, и современные таты - это не "нетронутая тюркизацией" община, а остатки некогда многочисленного народа или народов, живших островами по всей территории Азербайджана.

в Зангезуре "Кавказский календарь" ещё в конце 19-го века отмечал существование двух татских сёл. в Нахичевани до 1950-х годов оставалось одно-единственное село, где говорили на языке юго-западной иранской группы (так называемый килитский язык), и исследования показали, что его ближайшим родственником является язык казвинских татов, что может означать лишь то, что на юго-западных иранских языках ещё в средние века говорили непрерывной цепочкой от Нахичевани (а может и севернее) до Казвина.

::)

Цитата: Calle от октября 31, 2013, 22:33

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 01:46

Цитата: Calle от октября 31, 2013, 01:40

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 01:24
Вообще то вы сочинили большой татыстан на основе анклавов казвинских татов+кавказские таты+вымершие носители килитского языка.

сочиняете тут с утра только вы. "должно быть", "всем понятно", "вы подразумевали", "не могло", "ходили по горам Рутула", "татыстан", "олбаны"... и это - серьёзная аргументация?

Цитата: Calle от октября 30, 2013, 23:40

логика в том, что ареал расселения этих ираноязычных народов тысячу лет назад был гораздо шире, чем сегодня, и современные таты - это не "нетронутая тюркизацией" община, а остатки некогда многочисленного народа или народов, живших островами по всей территории Азербайджана.

в Зангезуре "Кавказский календарь" ещё в конце 19-го века отмечал существование двух татских сёл. в Нахичевани до 1950-х годов оставалось одно-единственное село, где говорили на языке юго-западной иранской группы (так называемый килитский язык), и исследования показали, что его ближайшим родственником является язык казвинских татов, что может означать лишь то, что на юго-западных иранских языках ещё в средние века говорили непрерывной цепочкой от Нахичевани (а может и севернее) до Казвина.

::)

очень содержательный ответ.

в отличие от ваших догадок, я цитировал конкретные источники. "Кавказский календарь", килитский язык, армяно-таты - это не мои домыслы, а конкретные исторические факты.

Цитата: Calle от октября 31, 2013, 22:33

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 01:50

Цитата: Calle от октября 31, 2013, 01:45

ЦитироватьЯ вас уже спрашивал, вы по своей классической тактите отклонились от прямого ответа, еще раз здесь спрашиваю, из любопытство, назовите р-он и село откуда вы родом.

а я вам их не назову, чтоб не доставить вам удовольствия разводить здесь свои дешёвые тюркаческие спекуляции с привлечением памяти моих предков. так что перебьётесь.

Или вы просто не оттуда и придумали себе Ширванское происхождение, как это часто делают форумские диспутовские тюрконенавистники из этнических меньшинств
Или же вы оттуда, но из какого нибудь нетюркского села и потому постыдились назвать свое происхождение. Другого логического обяснения не вижу.

Spoiler ⇓⇓⇓

Əslini danmaq Azərbaycanda yaxşı bir şey sayılmır...

ну-ну, продолжайте догадки, Шерлок Холмс... :) вы многому чему на написанного вам объяснения не видите, причина не во мне, а в узколобости вашего мышления. в математике, как вы любите это называть.

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 01:43

Цитата: Calle от октября 31, 2013, 01:40

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 01:24
Вообще то вы сочинили большой татыстан на основе анклавов казвинских татов+кавказские таты+вымершие носители килитского языка.

сочиняете тут с утра только вы. "должно быть", "всем понятно", "вы подразумевали", "не могло", "ходили по горам Рутула", "татыстан", "олбаны"... и это - серьёзная аргументация?

Классика от Калле - уход от прямого ответа когда нечего сказать, цепляемся за буквы, превращая все в бессмыслицу, строим из себя ничего не понимающего.

Калле, вы все таки не способны вести честную дискуссию.

Цитата: Фанис от октября 31, 2013, 18:26
Точнее, они дают нечто противоположное, что в Булгарии и в Орде с Узбек-хана ислам был очень силен.

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 22:52

Цитата: Calle от октября 31, 2013, 22:33

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 01:50

Цитата: Calle от октября 31, 2013, 01:45

ЦитироватьЯ вас уже спрашивал, вы по своей классической тактите отклонились от прямого ответа, еще раз здесь спрашиваю, из любопытство, назовите р-он и село откуда вы родом.

а я вам их не назову, чтоб не доставить вам удовольствия разводить здесь свои дешёвые тюркаческие спекуляции с привлечением памяти моих предков. так что перебьётесь.

Или вы просто не оттуда и придумали себе Ширванское происхождение, как это часто делают форумские диспутовские тюрконенавистники из этнических меньшинств
Или же вы оттуда, но из какого нибудь нетюркского села и потому постыдились назвать свое происхождение. Другого логического обяснения не вижу.

Spoiler ⇓⇓⇓

Əslini danmaq Azərbaycanda yaxşı bir şey sayılmır...

ну-ну, продолжайте догадки, Шерлок Холмс... :) вы многому чему на написанного вам объяснения не видите, причина не во мне, а в узколобости вашего мышления. в математике, как вы любите это называть.

Ага, вам стыдно назвать свое происхождение, но проблемы оказывается у меня, мда уж.

Цитата: Awwal12 от октября 31, 2013, 23:03
Узбек же имел возможность диктовать религиозные нормы внутри орды, но не далее, иначе современная Россия была бы мусульманской страной.

Цитата: bvs от октября 31, 2013, 23:14

Цитата: Awwal12 от октября 31, 2013, 23:03Узбек же имел возможность диктовать религиозные нормы внутри орды, но не далее, иначе современная Россия была бы мусульманской страной.

Так Русь это совсем другое, это вассальные княжества, они не были под прямым административным контролем Орды.

Цитата: Awwal12 от октября 31, 2013, 23:03
внутри орды, но не далее

Цитата: Awwal12 от октября 31, 2013, 23:19
внутри орды, но не далее

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 22:46

Цитата: Calle от октября 31, 2013, 22:33

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 01:46

Цитата: Calle от октября 31, 2013, 01:40

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 01:24
Вообще то вы сочинили большой татыстан на основе анклавов казвинских татов+кавказские таты+вымершие носители килитского языка.

сочиняете тут с утра только вы. "должно быть", "всем понятно", "вы подразумевали", "не могло", "ходили по горам Рутула", "татыстан", "олбаны"... и это - серьёзная аргументация?

Цитата: Calle от октября 30, 2013, 23:40

логика в том, что ареал расселения этих ираноязычных народов тысячу лет назад был гораздо шире, чем сегодня, и современные таты - это не "нетронутая тюркизацией" община, а остатки некогда многочисленного народа или народов, живших островами по всей территории Азербайджана.

в Зангезуре "Кавказский календарь" ещё в конце 19-го века отмечал существование двух татских сёл. в Нахичевани до 1950-х годов оставалось одно-единственное село, где говорили на языке юго-западной иранской группы (так называемый килитский язык), и исследования показали, что его ближайшим родственником является язык казвинских татов, что может означать лишь то, что на юго-западных иранских языках ещё в средние века говорили непрерывной цепочкой от Нахичевани (а может и севернее) до Казвина.

::)

очень содержательный ответ.

в отличие от ваших догадок, я цитировал конкретные источники. "Кавказский календарь", килитский язык, армяно-таты - это не мои домыслы, а конкретные исторические факты.

И на основе этого вы нарисовали "великий татыстан" на месте бывшей кауказской олбании. или эти олбанцы были татами по вашей теории, или вы просто хотите придать татам большую и важную роль, чего не было, но вам хотелось бы видеть в них эту роль.

Цитата: Awwal12 от октября 31, 2013, 23:03

Цитата: Фанис от октября 31, 2013, 18:26
Точнее, они дают нечто противоположное, что в Булгарии и в Орде с Узбек-хана ислам был очень силен.

Так вы делайте скидку на то, кто писал источники.
Если бы ислам в Булгарии был "силен", то ни удмуртов, ни чувашей, да и марийцев на сегодняшний день, скорее всего, просто не существовало бы. Узбек же имел возможность диктовать религиозные нормы внутри орды, но не далее, иначе современная Россия была бы мусульманской страной.

Цитата: Awwal12 от октября 31, 2013, 23:19

Цитата: bvs от октября 31, 2013, 23:14

Цитата: Awwal12 от октября 31, 2013, 23:03Узбек же имел возможность диктовать религиозные нормы внутри орды, но не далее, иначе современная Россия была бы мусульманской страной.

Так Русь это совсем другое, это вассальные княжества, они не были под прямым административным контролем Орды.

Я и пишу черным по белому:

Цитата: Awwal12 от октября 31, 2013, 23:03
внутри орды, но не далее

Россия, конечно, пример неудачный, поскольку с ахли ль-китаб гораздо выгоднее брать джизью (чем турки и занимались на Балканах), но опять же, если бы у Узбека была возможность исламизировать чувашей или мокшан, он как настоящий мусульманский правитель просто обязан был бы это сделать.

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 18:27

Цитата: Iskandar от октября 31, 2013, 07:11

Цитата: Фанис от октября 30, 2013, 22:33
А таты что, хуже татар?

И опять некорректный пример: между татарами и русскими всегда был антагонистический барьер.

::)

Цитата: Фанис от ноября  1, 2013, 03:43

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 18:27

Цитата: Iskandar от октября 31, 2013, 07:11

Цитата: Фанис от октября 30, 2013, 22:33
А таты что, хуже татар?

И опять некорректный пример: между татарами и русскими всегда был антагонистический барьер.

::)

А таты, талыши, и кто там еще, взяли и возлюбили прекрасных и гордых тюрков, за то, что они пришли на их землю и стали насаждать свои порядки, и не возникло у них никакого антагонизма к по отношению к тюркам...

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 19:34

Цитата: Лом d10 от октября 31, 2013, 19:04

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 18:44

Цитата: rashid.djaubaev от октября 31, 2013, 12:02

Цитата: Фанис от октября 31, 2013, 10:12Армяне и грузины вон никуда не делись и религию сохранили. Опять напрашивается тот же вопрос. Таты ущербны?

В вас говорит тюркский сингармонизм, ментальный аспект.  :green:У татов другой подход. Они говорят на азери, называют себя азер-цами, а потом пачками валят на землю обета.

Азербайджанцами называют не в смысле тюркства, а просто как жители Азербайджана. Так они записываются и в России, как и талыши, это не этническая идентификация.

забавно , человек называется азербайджанцем , родной язык у него азербайджанский , казалось бы чего ещё надо ?

Самое главное надо - тюркское самосознание, чего у них нет, по той причине что понимают что тат это тат, талыш это талыш, а "тырк" это тюрк, хоть и все именуются вместе азербайджанцами.

Цитата: Borovik от октября 28, 2013, 09:38
Для начала можно вспомнить о том, что говорили китайские летописи про древних (енисейских) кыргызов

Цитироватьвообще рослы, с рыжими волосами, с румяным лицом и голубыми глазами. Чёрные волосы считались нехорошим признаком

Цитата: mail от ноября  1, 2013, 05:13
Также и с цветом глаз. Если у тебя, например, темно-серые глаза. Для казаха ты будешь "көк көз" (синий/голубой глаз)  :)

Цитата: Лом d10 от ноября  1, 2013, 04:52

Цитата: Фанис от ноября  1, 2013, 03:43

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 18:27

Цитата: Iskandar от октября 31, 2013, 07:11

Цитата: Фанис от октября 30, 2013, 22:33
А таты что, хуже татар?

И опять некорректный пример: между татарами и русскими всегда был антагонистический барьер.

::)

А таты, талыши, и кто там еще, взяли и возлюбили прекрасных и гордых тюрков, за то, что они пришли на их землю и стали насаждать свои порядки, и не возникло у них никакого антагонизма к по отношению к тюркам...

тюрки стал лингвафранкой там не только таты существовали , а когда язык и религия переварила какой-то остаток горожан , то деревне уже было не до столь сильных чувств , тем паче что о компактности проживания речи не идет.)

Цитата: mail от ноября  1, 2013, 05:13

Цитата: Borovik от октября 28, 2013, 09:38
Для начала можно вспомнить о том, что говорили китайские летописи про древних (енисейских) кыргызов

Цитироватьвообще рослы, с рыжими волосами, с румяным лицом и голубыми глазами. Чёрные волосы считались нехорошим признаком

Казахи называют "сары" (желтый/рыжий) тех людей, у которых цвет волос варьируется от тёмно-каштанового до светлого, белокурого. Я среди своих казахов всегда был "сары". Но для европейцев я совсем не рыжий, скорее шатен.
А китайцы в подавляющем большинстве брюнеты. Поэтому у них, также как и у казахов, рыжий цвет мог быть очень разнообразным.

Также и с цветом глаз. Если у тебя, например, темно-серые глаза. Для казаха ты будешь "көк көз" (синий/голубой глаз)  :)

Цитата: Лом d10 от ноября  1, 2013, 05:09

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 19:34

Цитата: Лом d10 от октября 31, 2013, 19:04

Цитата: Dağ Xan от октября 31, 2013, 18:44

Цитата: rashid.djaubaev от октября 31, 2013, 12:02

Цитата: Фанис от октября 31, 2013, 10:12Армяне и грузины вон никуда не делись и религию сохранили. Опять напрашивается тот же вопрос. Таты ущербны?

В вас говорит тюркский сингармонизм, ментальный аспект.  :green:У татов другой подход. Они говорят на азери, называют себя азер-цами, а потом пачками валят на землю обета.

Азербайджанцами называют не в смысле тюркства, а просто как жители Азербайджана. Так они записываются и в России, как и талыши, это не этническая идентификация.

забавно , человек называется азербайджанцем , родной язык у него азербайджанский , казалось бы чего ещё надо ?

Самое главное надо - тюркское самосознание, чего у них нет, по той причине что понимают что тат это тат, талыш это талыш, а "тырк" это тюрк, хоть и все именуются вместе азербайджанцами.

тюркское самосознание , это что-то партийное ? послушаешь ДагХана и Павло так сложно быть азербайджанцем и украинцем , просто очень душещипательная история))

Цитата: Dağ Xan от ноября  1, 2013, 19:36
Тюрки Западной Азии обычные тюрки, доля нетюркских элементов растворившихся среди нас, не более чем у любого другого народа в мире.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  2, 2013, 07:31
Каким образом преимущественно растворяются в тюрках Западной Азии - метисацией или культурной диффузией?

Цитата: Dağ Xan от ноября  1, 2013, 19:36
Одним словом, я хотел сказать что теория о массовой тюркизации не более чем миф. Тюрки Западной Азии обычные тюрки, доля нетюркских элементов растворившихся среди нас, не более чем у любого другого народа в мире. Просто у определенных людей вызывает баттхерт исчезновение Византии в этом регионе, отсюда все эти старания искать в нас каких то греков, персов, индусо-китайцев, кого угодно, лишь бы убедить нас что мы это не мы, не те потомки завоевателей. Но этим господам придется терпеть нас еще очень и очень долго, мы победили, Восток наш, 100 миллион турков отсюда никуда не выгонишь никак.  :P

Цитата: Observer от ноября  2, 2013, 08:21
1. Оседлое население Западной Азии по крайней мере не уступало тюркам по численности,и, следовательно, нравится вам это или нет, просто по логике вещей у значительной части современных тюрок региона должны присутствовать нетюркские предки.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  2, 2013, 08:55Плюс надо учитывать всякие исторические бедствия типа эпидемий и так далее

Цитата: Фанис от ноября  1, 2013, 03:21
То, что ислам у булгар был силен, само по себе еще никоим образом не означает, что должны были исламизироваться окружающие народы на сотни километров вокруг. То, что эти народы не исламизированы, означает лишь то, что булгары не задавались целью их исламизации

Цитата: Фанис от ноября  1, 2013, 03:43
А таты, талыши, и кто там еще, взяли и возлюбили прекрасных и гордых тюрков, за то, что они пришли на их землю и стали насаждать свои порядки, и не возникло у них никакого антагонизма к по отношению к тюркам...

Цитата: SIVERION от ноября  2, 2013, 11:06
Турки из современной Турции такие же прямые потомки огузов как испанцы,каталонцы и португальцы потомки римлян, что общего между турками и туркменами кроме языка? Расово заметно отличаются,генетчески друг от друга далеки, турки это греко- армяно-славяно-анатолийцы- кавказцы усвоившие тюркскую речь,  балканские народы были генетическими донорами для турков-дань мальчиками(Янычары были на 0 % огузами) и девочками(в гаремах и у всей знати,купцов,ремесленников были жены не огузского происхождения),плюс 4-5 миллионов восточнославянских невольников проданых в Турцию через Кафу за много  веков,переселения кавказских народов в Турцию,вливания были маленькие да?

Цитата: SIVERION от ноября  2, 2013, 11:33
Не знаю,  одних только женщин было сколько завезеных,чуть ни у каждого жена мало мальски состоятельного турка была то болгарка,сербка или гречанка или черкеска,украинка

Цитата: Awwal12 от ноября  2, 2013, 09:39
Политический ислам требует исламизации всех покоренных, не относящихся к ахли ль-китаб. Если этого не пароисходит, то логический вывод только один: позиции ислама в стране далеко не так сильны, как многие хотели бы представить.

Цитата: Awwal12 от ноября  2, 2013, 11:34

Цитата: SIVERION от ноября  2, 2013, 11:33
Не знаю,  одних только женщин было сколько завезеных,чуть ни у каждого жена мало мальски состоятельного турка была то болгарка,сербка или гречанка или черкеска,украинка

Какова доля этих "мало-мальски состоятельных турок" по сравнению с миллионами крестьян Фракии и анатолийского побережья?

Цитата: Awwal12 от ноября  2, 2013, 11:09
Но население это в своей основе, безусловно, не исконно огузского происхождения.

Цитата: bvs от ноября  2, 2013, 12:17
Надо сравнить Y-гаплогруппы турков и туркмен.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  2, 2013, 12:21

Цитата: bvs от ноября  2, 2013, 12:17
Надо сравнить Y-гаплогруппы турков и туркмен.

Ходят слухи (или факты даже?) о феномене якобы мужской колонизации. Ценнее было бы посравнивать мтднк линиджи - вдруг найдётся и немаленький пул среднеазиатской специфики...

Цитата: Awwal12 от ноября  2, 2013, 12:24
Дык в комплексе надо все брать, если уж озадачиваться глубинным исследованием.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  2, 2013, 12:21
Ходят слухи (или факты даже?) о феномене якобы мужской колонизации

Цитата: bvs от ноября  2, 2013, 12:17
Надо сравнить Y-гаплогруппы турков и туркмен.

Цитата: SIVERION от ноября  2, 2013, 12:31
у турков теже Y что и у европейских народов которые когда то входили в османскую империю R1b,R1а,J1,J2,I2.G2

Цитата: SIVERION от ноября  2, 2013, 12:31
и по мтднк H и U

Цитата: bvs от ноября  2, 2013, 12:34

Цитата: SIVERION от ноября  2, 2013, 12:31
у турков теже Y что и у европейских народов которые когда то входили в османскую империю R1b,R1а,J1,J2,I2.G2

Это ничего не говорит, надо детально смотреть субклады и процентовки. У тюрков Центральной Азии тожее есть R1b, R1а и G2, если что.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  2, 2013, 12:49

Цитата: SIVERION от ноября  2, 2013, 12:31
и по мтднк H и U

есть всякие разные ближневосточные и индостанские субклейды этих гаплогрупп...

Цитата: SIVERION от ноября  2, 2013, 12:59
некоторые вродь R1b очень древние

Цитата: rashid.djaubaev от ноября  2, 2013, 06:21
Хоть Ермолов и облажался в Закавказье ( будучи не столько стратегом, сколько карателем),в остальном завоевание совершилось по принципу veni vidi vici. Так мне кажется.

Цитата: Dağ Xan от ноября  1, 2013, 19:36
Просто у определенных людей вызывает баттхерт исчезновение Византии в этом регионе

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  2, 2013, 07:31

Цитата: Dağ Xan от ноября  1, 2013, 19:36
Тюрки Западной Азии обычные тюрки, доля нетюркских элементов растворившихся среди нас, не более чем у любого другого народа в мире.

Каким образом преимущественно растворяются в тюрках Западной Азии - метисацией или культурной диффузией? :umnik:

Цитата: Observer от ноября  2, 2013, 08:21

Цитата: Dağ Xan от ноября  1, 2013, 19:36
Одним словом, я хотел сказать что теория о массовой тюркизации не более чем миф. Тюрки Западной Азии обычные тюрки, доля нетюркских элементов растворившихся среди нас, не более чем у любого другого народа в мире. Просто у определенных людей вызывает баттхерт исчезновение Византии в этом регионе, отсюда все эти старания искать в нас каких то греков, персов, индусо-китайцев, кого угодно, лишь бы убедить нас что мы это не мы, не те потомки завоевателей. Но этим господам придется терпеть нас еще очень и очень долго, мы победили, Восток наш, 100 миллион турков отсюда никуда не выгонишь никак.  :P

1. Оседлое население Западной Азии по крайней мере не уступало тюркам по численности,и, следовательно, нравится вам это или нет, просто по логике вещей у значительной части современных тюрок региона должны присутствовать нетюркские предки.

Цитировать2.Насчет того что нас не выгонишь - не приписывайте другим собственный расизм. Это вы тут постоянно зациклены на чистоте крови, генах и т.д., а нацию прежде всего определяет культура, а не гены; никто тут ,кроме опять же вас, не собирается тюрок делить  на чистых и нечистых, кого-то отделять, изгонять и т.д.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  2, 2013, 08:55

Цитата: Observer от ноября  2, 2013, 08:21
1. Оседлое население Западной Азии по крайней мере не уступало тюркам по численности,и, следовательно, нравится вам это или нет, просто по логике вещей у значительной части современных тюрок региона должны присутствовать нетюркские предки.

Вот мне не нравится упрощённая идея, что народ Хы тупо потомок народа Гы с простой сменой языка и культуры. Всё было сложнее и миграция тех же сельджуков же таки была. Плюс надо учитывать всякие исторические бедствия типа эпидемий и так далее - они тоже могли нехило влиять на изменения демографического климата в регионе.

Цитата: Awwal12 от ноября  2, 2013, 09:39

А таты, талыши, и кто там еще, взяли и возлюбили прекрасных и гордых тюрков, за то, что они пришли на их землю и стали насаждать свои порядки, и не возникло у них никакого антагонизма к по отношению к тюркам...

Цитата: SIVERION от ноября  2, 2013, 11:06
Турки из современной Турции такие же прямые потомки огузов как испанцы,каталонцы и португальцы потомки римлян, что общего между турками и туркменами кроме языка?

ЦитироватьРасово заметно отличаются,генетчески друг от друга далеки, турки это греко- армяно-славяно-анатолийцы- кавказцы усвоившие тюркскую речь,  балканские народы были генетическими донорами для турков-дань мальчиками(Янычары были на 0 % огузами) и девочками(в гаремах и у всей знати,купцов,ремесленников были жены не огузского происхождения)

Цитировать,плюс 4-5 миллионов восточнославянских невольников проданых в Турцию через Кафу за много  веков,переселения кавказских народов в Турцию,вливания были маленькие да?

Цитата: Awwal12 от ноября  2, 2013, 11:09

Ну янычары и рабы - действительно не очень большие вливания по сравнению с общей численностью населения Анатолии и Фракии. Но население это в своей основе, безусловно, не исконно огузского происхождения.

Цитата: SIVERION от ноября  2, 2013, 11:56
турки Фракии никогда от балканских народов не отличались,так что была ли у них огузская кровь вопрос

Цитата: SIVERION от ноября  2, 2013, 13:17
Мне кажется число истинных огузов уменьшил в Турции и Тамерлан,когда прошелся по ним,тогда была руина и прошедшая после него эпидемия и население на изначальных огузских поселениях Турции заметно уменьшилось

Цитата: Dağ Xan от ноября  2, 2013, 15:56
Вот только одних потомков тюрков уехавших из Грузии сегодня больше чем в самой Грузии, а если добавить и тех кто переехал в Иран из них, то эмигрантов в 2 раза больше чем сейчас есть в самой Грузии.

Цитата: ivanovgoga от ноября  2, 2013, 16:33

Цитата: Dağ Xan от ноября  2, 2013, 15:56
Вот только одних потомков тюрков уехавших из Грузии сегодня больше чем в самой Грузии, а если добавить и тех кто переехал в Иран из них, то эмигрантов в 2 раза больше чем сейчас есть в самой Грузии.

:E:
Вас послушать - так  получается , что испокон веков в Грузии жили мирнные тюрки ...вдруг с летающих тарелок высадили десант кровожадных грузинов , которые массово изгоняли турок с их исторической родины  на чужбину :'(

Цитата: -Dreame- от ноября  2, 2013, 15:37Вбросом на вброс отвечаю :green:

Цитата: Dağ Xan от ноября  2, 2013, 16:37
Вы же знаете про чевенебури!? Их больше чем в Грузии.

Цитата: ivanovgoga от ноября  2, 2013, 20:52

Цитата: Dağ Xan от ноября  2, 2013, 16:37
Вы же знаете про чевенебури!? Их больше чем в Грузии.

И ? Так грузины называют СВОИХ  за бугром . Буквально "нашинские". Но мусульман ? :what: не припомню... :no:

Цитата: Awwal12 от ноября  2, 2013, 09:39
Политический ислам требует исламизации всех покоренных, не относящихся к ахли ль-китаб.

Цитата: Red Khan от ноября  2, 2013, 21:54

Цитата: Awwal12 от ноября  2, 2013, 09:39Политический ислам требует исламизации всех покоренных, не относящихся к ахли ль-китаб.

Вопрос на засыпку - относятся ли индуисты к ахли ль-китаб?  :eat:

Цитата: Awwal12 от ноября  2, 2013, 21:58

Цитата: Red Khan от ноября  2, 2013, 21:54

Цитата: Awwal12 от ноября  2, 2013, 09:39Политический ислам требует исламизации всех покоренных, не относящихся к ахли ль-китаб.

Вопрос на засыпку - относятся ли индуисты к ахли ль-китаб?  :eat:

Большинство алимов так не считает. Однако в мусульманских государствах Индии их, тем не менее, рассматривали как таковых.

Цитата: bvs от ноября  2, 2013, 11:55
политическая целесообразность

Цитата: bvs от ноября  2, 2013, 21:56
Ригведа чем не китаб?  :)

Цитата: Red Khan от ноября  2, 2013, 22:14

Цитата: Awwal12 от ноября  2, 2013, 21:58

Цитата: Red Khan от ноября  2, 2013, 21:54

Цитата: Awwal12 от ноября  2, 2013, 09:39Политический ислам требует исламизации всех покоренных, не относящихся к ахли ль-китаб.

Вопрос на засыпку - относятся ли индуисты к ахли ль-китаб?  :eat:

Большинство алимов так не считает. Однако в мусульманских государствах Индии их, тем не менее, рассматривали как таковых.

Ибо

Цитата: bvs от ноября  2, 2013, 11:55
политическая целесообразность

Цитата: Awwal12 от ноября  2, 2013, 22:18
Да, но ведь адептов языческих культов Поволжья даже при большом желании невозможно классифицировать как "ахли-ль-китаб", в отличие от индуистов. И это действительно никогда не было сделано.

Цитата: Türk от ноября  2, 2013, 21:14

Цитата: ivanovgoga от ноября  2, 2013, 20:52

Цитата: Dağ Xan от ноября  2, 2013, 16:37
Вы же знаете про чевенебури!? Их больше чем в Грузии.

И ? Так грузины называют СВОИХ  за бугром . Буквально "нашинские". Но мусульман ? :what: не припомню... :no:

Так именуются грузинские мусульманские мухаджиры переехавшие в пределы Османской Империи, с 19-го века.

Цитата: SIVERION от ноября  2, 2013, 11:06балканские народы были генетическими донорами для турков-дань ... девочками(в гаремах и у всей знати,купцов,ремесленников были жены не огузского происхождения)

Цитата: SIVERION от февраля  2, 2017, 17:08
Никуда не девали, многоженство было не только у султана, но и местной аристократии было по несколько жен+наложницы

Цитата: true от февраля  2, 2017, 18:16

Цитата: SIVERION от февраля  2, 2017, 17:08
Никуда не девали, многоженство было не только у султана, но и местной аристократии было по несколько жен+наложницы

То есть вы все-таки согласны, что турки - не греки, по крайней мере не все греки?

Spoiler ⇓⇓⇓

а армяне, ассирийцы, арабы и хрен еще знает кто, но только не потомки огузов :green:

Цитата: Фанис от февраля  2, 2017, 18:03
В современных США тоже много кто живет и высоких постов достигают (Обама тот же), никто же не говорит, что в США нет потомков англосаксов...  :donno:

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2017, 19:03

Цитата: Фанис от февраля  2, 2017, 18:03
В современных США тоже много кто живет и высоких постов достигают (Обама тот же), никто же не говорит, что в США нет потомков англосаксов...  :donno:

Самое смешное, что потомков англосаксов там действительно очень мало

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2017, 19:03

Цитата: Фанис от февраля  2, 2017, 18:03
В современных США тоже много кто живет и высоких постов достигают (Обама тот же), никто же не говорит, что в США нет потомков англосаксов...  :donno:

Самое смешное, что потомков англосаксов там действительно очень мало, от 10 до 16 процентов. :) И, собственно говоря, разница во внешности между англичанами и даже белыми американцами заметно бросается в глаза.

Цитата: Валер от февраля  2, 2017, 19:05
В чём же та разница?

Цитата: Валер от февраля  2, 2017, 19:04
А много кого?

Цитата: Валер от февраля  2, 2017, 19:05
В чём же та разница?

Цитата: true от февраля  2, 2017, 19:08

Цитата: Валер от февраля  2, 2017, 19:05
В чём же та разница?

Видимо, в тяжелой анлгийской челюсти (особенно у женщин, фуу).

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2017, 19:03
Самое смешное, что потомков англосаксов там действительно очень мало, от 10 до 16 процентов.

Цитата: Валер от февраля  2, 2017, 19:11
Аттрибутировав её как шотландскую

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2017, 19:10

Цитата: Валер от февраля  2, 2017, 19:05
В чём же та разница?

Набор типажей другой. В среднем темнее, мало "кельтских нордидов", и т.д.

Цитата: true от февраля  2, 2017, 19:13

Цитата: Валер от февраля  2, 2017, 19:11
Аттрибутировав её как шотландскую

Да они ж, как известно, все на одно лицо, Валер :)

Цитата: bvs от февраля  2, 2017, 19:12
Это вы по ancestry считали?

Цитата: bvs от февраля  2, 2017, 19:12
А среди фамилий англосаксонские преобладают.

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2017, 19:03
Самое смешное, что потомков англосаксов там действительно очень мало, от 10 до 16 процентов.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  2, 2017, 19:31
Думаю, побольше, если учитывать смешанные браки. Английское ансестри не значит, что это на 100% исключительные потомки англичан. :umnik:

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2017, 19:30
Кроме того, непонятно, как вы вообще с ходу отличаете английские фамилии от ирландских (Кеннеди, например, "ирландцы").

Цитата: Валер от февраля  2, 2017, 19:29
Только вот не понятно, откуда это. Думается про германскость, ну так вроде у других этих родичей незаметно.

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2017, 19:33

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  2, 2017, 19:31
Думаю, побольше, если учитывать смешанные браки. Английское ансестри не значит, что это на 100% исключительные потомки англичан. :umnik:

А какое ансестри это значит, и какой вывод вы из этого делаете?.. :donno: Ансестри - это, в основном, прямые линии, тем и интересно.

Цитата: bvs от февраля  2, 2017, 19:36
В этом списке, если выкинуть испанские, в первой двадцатке все английские

Цитата: bvs от февраля  2, 2017, 19:39
Моджет быть и так, что у человека прадедушка немец, а остальные местные, и он укажет немецкое ancectry.

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2017, 19:45
Ancestry - это и есть "прадедушки". И хоть круть, хоть верть, но англосаксонских "прадедушек" больше 16% не вырисовывается никакими способами.

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2017, 19:43
Но существеннее то, что туда включены и фамилии негров.

Цитата: bvs от февраля  2, 2017, 20:58
Например, индейское ancestry указали аж 8 миллионов американцев, тогда как индейскую race, даже считая смешанные группы, указали в несколько раз меньше.

Цитата: SIVERION от февраля  2, 2017, 20:15
Почти все евреи из Российской империи попав в США брали другие фамилии английские или немецкие, да и немцы со скандинавами переделывали свои фамилии на английский лад, у афро-американцев вообще кроме англосаксонских полно фамилий шотландского и ирладского происхождения типа Макгрегор, О'Нил

Цитата: bvs от февраля  2, 2017, 20:58
например в 1980 г. English ancestry указали 26%.

ЦитироватьВ первые два десятилетия III в. опустошённая восстаниями и междоусобицей Ханьская империя превратилась в поле соперничества главарей противоборствующих армий и была поделена между тремя военачальниками («период Троецарствия»), династии которых сменила на несколько десятилетий династия Цзинь. Новый «мятеж восьми ванов», продолжавшийся 15 лет, не только нарушил недолгое спокойствие, но и привёл к небывалым бедствиям и массовому оттоку ханьского населения из северных и центральных районов бывшей империи на юг. Образовавшийся вакуум был заполнен новой волной кочевых племён севера. Во внутренние районы Китая началось переселение южных гуннов (преимущественно тюркские племена), сяньбийцев (прамонгольские племена), ди и цянов (тангуто-тибетские племена), цзе (одно из племён «малых юечжей»). Только между 276-289 гг. в провинции Хэбэй, Шаньси и Шэнься переселилось более 400 тыс. гуннов и сяньби; в Гуаньчжуне поселилось более 500 тыс. ди и цянов, что составило половину населения этой области. Переселившиеся в Китай племена сохранили свою военную и племенную организацию, свой образ жизни, язык и обычаи, хотя сильнейшее китайское влияние на их общественный строй и культуру несомненно. Они активно участвовали в военном противоборстве внутри Китая, а в начале IV в. выступили как самостоятельная сила.

Цитата: true от февраля 10, 2017, 12:29
Разве то, что действует в Китае не может действовать в Малой Азии?

Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2017, 12:58
Ди и цяны - такие же земледельцы, как и китайцы

Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2017, 12:58
Мы ведь уже считали, какое количество кочевников способна прокормить вся Анатолия.

Цитата: true от февраля 10, 2017, 18:08
Одновременно-то да. Но племена шли туда много веков.

Цитата: Awwal12 от февраля 10, 2017, 18:17

Цитата: true от Одновременно-то да. Но племена шли туда много веков.

Это менее благоприятно для гегетического вклада. Если в миллионную страну ежегодно в течение миллиона лет подселять по одному негру, то эффект, вероятнее всего, будет нулевым, чего нельзя сказать о разовом подселении миллиона негров.

Цитата: true от февраля 10, 2017, 18:08
одайханивались

Цитата: арьязадэ от февраля 11, 2017, 03:44
Вот почему персоязычие сохранилось в эпицентре "тюркизма", а тюркизировалась далёкая страна Анатолия.

Цитата: арьязадэ от февраля 11, 2017, 03:44
Хорезма, образовалось пассионарная суб-цивилизация Ислама на основе персидского языка

Цитата: арьязадэ от февраля 11, 2017, 03:44
Во-первых персидский язык был главным языком администрирования повсеместно.

Цитата: арьязадэ от февраля 11, 2017, 03:44
И если даже их было много, как в некоторых частях современного Узбекистана, они никогда не замещали население. Они селились вокруг персофонных сёл и городов. А про Иран или Анатолию, тут вообще смешно говорить

Цитата: арьязадэ от февраля 11, 2017, 03:44
Название племени "огуз" был подобран 80 лет назад, чтобы построить новую историю для новоявленной "Туркии"

Цитата: арьязадэ от февраля 11, 2017, 03:44
Я этот свой пост оставлю на моем ФБ

Цитата: jvarg от февраля 11, 2017, 05:58

Цитата: true от одайханивались

?

Цитата: Awwal12 от февраля  2, 2017, 19:45
Ancestry - это и есть "прадедушки". И хоть круть, хоть верть, но англосаксонских "прадедушек" больше 16% не вырисовывается никакими способами.

Цитата: jvarg от февраля 11, 2017, 05:58

Цитата: true от февраля 10, 2017, 18:08
одайханивались

?

Цитата: true от февраля 11, 2017, 06:24
Нет.

Цитата: арьязадэ от февраля 11, 2017, 07:18
Вот тут в одном районе, сколько иранских топонимов, включая из хорезмийского языка?

Цитата: true от февраля 11, 2017, 07:28
Жили-были хорезмийцы.

Цитата: true от февраля 11, 2017, 07:41
А если бы Туркмению не захватила бы РИ, то сейчас и потугоросторонний Хоросан был бы частью Туркмении

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 11, 2017, 07:36
Монголо-татары злые прошли и всех вырезали.

Цитата: true от февраля 11, 2017, 07:41
А если бы Туркмению не захватила бы РИ, то сейчас и потугоросторонний Хоросан был бы частью Туркмении :smoke:

Цитата: Mechtatel от февраля 11, 2017, 07:45
Нишапур был бы в Туркмении? Ну это вряд ли.

Цитата: Solowhoff от февраля 11, 2017, 07:48
Или Туркмения - частью Ирана

ЦитироватьMerv passed to the Khanate of Khiva in 1823. Sir Alexander Burnes traversed the country in 1832. About this time, the Tekke Turkomans, then living on the Tejen River, were forced by the Persians to migrate northward. Khiva contested the advance of the Tekkes, but ultimately, about 1856, the latter became the sovereign power in the country, and remained so until the Russians occupied the oasis in 1884.

Цитата: Mechtatel от февраля 11, 2017, 07:53
Каким образом отступавшие под иранским давлением туркмены могли овладеть территориями южнее Копетдага, непонятно.

Цитата: Mechtatel от февраля 11, 2017, 07:53
Каким образом отступавшие под иранским давлением туркмены могли овладеть территориями южнее Копетдага, непонятно.

Цитата: true от февраля 11, 2017, 08:16

ЦитироватьВслед за этою победою, цена на рабов на рынках Бухары и Хивы пала до 7 руб. 50 коп. за каждого персиянина.

Цитата: Mechtatel от февраля 11, 2017, 08:42
Северный Хорасан был уже достаточно опустошён столетними войнами между Ираном и узбекскими ханствами. Кто там мог оказать сопротивление?

Цитата: true от февраля 11, 2017, 08:16
Как обычно это и делалось.
Куропаткин:

Цитата: Red Khan от февраля 11, 2017, 17:33
Меня вот немного другое удивляет - все туркмены, которых я встречал, были вежливыми, мягкими и даже в чём-то скрытными людьми, в общем полная противоположность тем же кавказцам.

Цитата: true от февраля 11, 2017, 17:41
Зачем же сравнивать людей феодальной эпохи с современными. Потом, так получилось, что соседи - в основном оседлые народы с низкой воинственностью. Это на их фоне туркмены казались эдакими разбойниками.

Цитата: true от февраля 11, 2017, 17:41Опять же, не все племена были такими. Большинство племен (правда, почти все они мелкие) были миролюбивыми скотоводами и дехканами.

Цитата: Red Khan от февраля 11, 2017, 17:33
Меня вот немного другое удивляет - все туркмены, которых я встречал, были вежливыми, мягкими и даже в чём-то скрытными людьми, в общем полная противоположность тем же кавказцам. Правда честно скажу, туркмен я не много встречал. А тут почитаешь - кавказцы нервно курят в сторонке.

Цитата: Red Khan от февраля 11, 2017, 17:45
Вот кавказцы такими же остались что и во времена Лермонтова.

Цитата: Red Khan от февраля 11, 2017, 17:45
true, у вас же до сих пор помнят кто к какому роду племени принадлежит?

Цитата: Awwal12 от февраля 11, 2017, 17:49
Куропаткин не случайно пишет именно и конкретно про теке.

Цитата: true от февраля 11, 2017, 18:07
Вы же встречаете в России туркмен интеллигентных, из элиты, или студентов, то есть тоже выходцев из интеллигенции. А кавказец в ваших краях, скорее всего люмпен, приехавший на заработки. Думаю, интеллигенция и у кавказцев мягкая и воспитанная. По крайней мере до поездки в Россию я и не подозревал, что кавказцы агрессивны. Их у нас полно и они обычные люди, никаким агрессивным поведением не отмеченные (спокойные и смирные :))

Цитата: true от февраля 11, 2017, 18:07
Думаю, абсолютное большинство помнит. Но сейчас это уже как-то не очень актуально. По традиции стараются женить на своих соплеменниках, могут кучковаться вместе в армии, например. А так я не сказал бы, что сильно влияет.

Цитата: Red Khan от февраля 11, 2017, 19:24
Надеюсь это не такой вопрос за который теке отрубают голову.  :)

Цитата: Red Khan от февраля 11, 2017, 19:24
типично кавказское поведение

Цитата: true от февраля 11, 2017, 19:33

Цитата: Red Khan от типично кавказское поведение

Просто их в России готовить не умеют

Цитата: mail от октября 28, 2013, 09:36
Внешность древних тюрков

Цитата: RockyRaccoon от февраля 11, 2017, 19:49
Может ли кто-нибудь подвести итог теме - какими же они были, эти древние тюрки - монголоидными или европеоидными?

Цитата: _Swetlana от февраля 11, 2017, 19:52
О всех туркменах сужу по Тру  :UU:

Цитата: bvs от февраля 11, 2017, 20:26
Насчет внешности сельджуков - есть такое

Цитата: true от февраля 12, 2017, 06:03
К какому типу относятся алтайцы?

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 12, 2017, 08:52
А это точно алтайцы?

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 12, 2017, 08:52
А это точно алтайцы?

Цитата: ivanovgoga от февраля 12, 2017, 08:49
А разве есть варианты?

Цитата: true от февраля 12, 2017, 09:05
Всякие сибирские народы, американские индейцы, южные азиаты не особо похожи.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 12, 2017, 09:10
Туркмены точно европеоиды, а не смешанные типы Центральной\Средней Азии? :-\

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 12, 2017, 09:10
Туркмены точно европеоиды, а не смешанные типы Центральной\Средней Азии? :-\

Цитата: ivanovgoga от февраля 12, 2017, 08:58
http://www.bearmountain.ru/article/altaizi/

Цитата: true от февраля 12, 2017, 09:05
Всякие сибирские народы, американские индейцы, южные азиаты не особо похожи.

Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2017, 10:40
Индейцев обычно и не относят к монголоидам.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 12, 2017, 10:44
Кстати, в Южной Азии экваториалов вроде побольше, чем в Юго-Восточной Азии.
Монголоиды во втором регионе прошлись просто как танки. :(

Цитата: ivanovgoga от февраля 12, 2017, 08:49

Цитата: true от К какому типу относятся алтайцы?

А разве есть варианты?

Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2017, 11:01
А до монголоидов там вообще было земледелие-то?..

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 12, 2017, 11:03

Цитата: Awwal12 от А до монголоидов там вообще было земледелие-то?..

Тогда выходит, что в Южной Азии таки был "веддоидный" очаг земледелия, не связанный с ближневосточным европеоидным и китайским монголоидным?

Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2017, 11:01
А до монголоидов там вообще было земледелие-то?..

Цитата: Цитатель от февраля 12, 2017, 11:08
всякие сино-тибетцы, таи и хмонги это поздние пришельцы.

Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2017, 10:40
Сибирские народы варьируют от практически эталонной монголоидности с небольшими отклонениями в различную сторону до южносибирского типа, переходного к европеоидному.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 12, 2017, 11:03
Тогда выходит, что в Южной Азии таки был "веддоидный" очаг земледелия, не связанный с ближневосточным европеоидным и китайским монголоидным?

Цитата: true от февраля 12, 2017, 11:11

Цитата: Awwal12 от Сибирские народы варьируют от практически эталонной монголоидности с небольшими отклонениями в различную сторону до южносибирского типа, переходного к европеоидному.

Можно ли назвать сельджуков с фотографии из музея монголоидами южносибирского типа?

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 12, 2017, 11:18
последний реликт веддоидных языков?

Цитата: Karakurt от февраля 12, 2017, 11:28
Из Афрасиаба

Цитата: Karakurt от февраля 12, 2017, 11:50
Это настенные росписи.

Цитата: арьязадэ от февраля 12, 2017, 12:10
Мы историю этих земель знаем до тончайших деталей.

Цитата: true от февраля 12, 2017, 12:10

Цитата: Karakurt от февраля 12, 2017, 11:50
Это настенные росписи.

А контекст какой? Изображения сельджуков?

Цитата: арьязадэ от февраля 12, 2017, 12:10
о всех этих городах жили персофоны и говорили либо на чистейшем персидслком языке, либо на суржиках типа чагатайского.

Цитата: арьязадэ от февраля 12, 2017, 12:10
Во всех этих державах языком администрирования был персидский язык

Цитата: Цитатель от февраля 12, 2017, 11:29
их на Андаманских островах надо поискать.

Цитата: арьязадэ от февраля 12, 2017, 12:10
Мы историю этих земель знаем до тончайших деталей.

Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2017, 12:21
Это неверно, на что вам уже указывали.
Языком администрирования он был только там, где было мусульманское персофонное большинство в городах (напр., в Иране, Индии, Афганистане). А в остальных странах это был язык высокой культуры, в первую очередь поэзии.
Покажите какие-нибудь хивинские документы на персидском. Международные договоры даже Бухара заключала на тюрки.
Тюркский литературный стандарт окончательно сложился к 13 в. (разумеется, под иранским влиянием), зачем вообще тюркам было бы вести администрирование на иранском?..

Цитата: арьязадэ от февраля 12, 2017, 12:57
Кроме того, без знания персидского невозможно было владеть и чагатайским.

Цитата: арьязадэ от февраля 12, 2017, 12:57
Международными языками возможно были три. Персидский для общения с Ираном, Афганистаном, Индией. Арабский для общения с арабами. И Турки для общения с Оттоманской империей.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 12, 2017, 12:39

Цитата: арьязадэ от февраля 12, 2017, 12:10
Мы историю этих земель знаем до тончайших деталей.

Там туча белых пятен. Кто такие были Гуриды, например. Только не говорите, что персы.

Цитата: Awwal12 от февраля 12, 2017, 13:00
И, возможно, марсианский для общения с Сириусом.
Тем не менее, договоры между Бухарой и Россией составлены на двух языках, и ни один из них не иранский.

Цитата: арьязадэ от февраля 12, 2017, 13:25
А татары вместе с османцами начали постепенно отходить от персидского уже где-то в середине 19-го века, как я понимаю.

Цитата: Red Khan от февраля 12, 2017, 13:32
Ещё бы знать когда татары вообще персидским широко пользовались...

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 12, 2017, 13:00

Цитата: арьязадэ от февраля 12, 2017, 12:57
Кроме того, без знания персидского невозможно было владеть и чагатайским.

Для меня это звучит как без знания чукотского невозможно владеть эвенским. Неродственные языки вообще же. :(

Цитата: Red Khan от февраля 12, 2017, 13:32

Цитата: арьязадэ от февраля 12, 2017, 13:25
А татары вместе с османцами начали постепенно отходить от персидского уже где-то в середине 19-го века, как я понимаю.

Ещё бы знать когда татары вообще персидским широко пользовались...

Цитата: арьязадэ от февраля 12, 2017, 13:39
Татарские мактабы и медресе преподавали персидский язык по полной катушке.

Цитата: арьязадэ от февраля 12, 2017, 13:39
Надписи в мечетях и на магилах были в основном на арабском или персидском.

Цитата: арьязадэ от февраля 12, 2017, 13:39
Казань ориентировалась на Бухару, также как, например Москва ориентировалась на Париж.

Цитата: _Swetlana от февраля 12, 2017, 13:55
Казанские модницы тоже на Париж ориентировались, судя по фотографиям  :)

Цитата: Red Khan от февраля 12, 2017, 14:14
Ну это ясно, образованным людям надо было его знать, как европейцам французский, а сейчас английский. Но это ничего не говорит о том, что на нём широко писали.

ЦитироватьВ медресе, где обучалось до 500 шакирдов, имелся значительный преподавательский состав. Так, в 1906 г. помимо нескольких ассистентов здесь работало около 20 мугаллимов.
В 1913—1914 учебном году преподавательский коллектив «Мухаммадии» насчитывал 20 человек. В него входили
Г. Галиев-Баруди (толкование Корана, хадисы), Г. Галиев (Коран), М. Ханафеев (букварь, Коран, вероучение, история ислама),
Тагир Ильяс (фикх, арабская литература и арабское чтение, изложение, догматика, стихи, вероучение, изречение и нравоучение),
Я. Адутов (жизнь Мухаммада, арабская литература), Ш. Бикбулатов (Коран, арабская этимология, вероучение),
X. Азизов (арабская этимология, чтение, перевод, диктовка, изречение, всеобщая история, татарский язык),
К. Беккенин (этимология, синтаксис арабского языка, арифметика, перевод, диктовка, чтение, естественная история, арабская ритмика, изложение),
М. Хабибрахманов (арифметика, география, история татар, татарский язык),
Ш. Мустафин (арифметика, чистописание, рисование, изречения Мухаммада, чтение, диктовка, арабский язык, сочинение),
X. Султанов (русский язык, арифметика),
А. Заитов (история ислама, рисование, арифметика, счет, этимология, диктовка, география, изречение Мухаммада, Коран, чтение),
3. Уразаев (заучивание наизусть, диктовка, рисование, Коран, чтение, переложение, изречение, арабский язык, чистописание, счет, арифметика, история ислама),
А. Нигматуллин (рисование, чтение, вероучение, переложение, заучивание наизусть, чистописание, арифметика, счет, диктовка, вероучение),
Кашшаф Тарджиманов (основы юриспруденции, татарский язык, философия, психология, логика) и другие.

Цитата: _Swetlana от февраля 12, 2017, 14:39
медресе Мухаммадия в Казани

Цитата: _Swetlana от февраля 12, 2017, 14:56
Может, в разделе "... и другие"?

Цитата: арьязадэ от февраля 12, 2017, 13:25
татары вместе с османцами начали постепенно отходить от персидского уже где-то в середине 19-го века, как я понимаю

Цитата: арьязадэ от февраля 12, 2017, 14:29
Связь цивилизации Дар-Ал-Ислам а арабскими и персидскими языками - просто жизненная.

Цитата: Red Khan от февраля 12, 2017, 15:00

Цитата: _Swetlana от февраля 12, 2017, 14:39
медресе Мухаммадия в Казани

Джадидисткое медресе, могли и персидский турнуть в пользу чего-то другого.

Цитата: Red Khan от февраля 12, 2017, 15:00

Цитата: _Swetlana от февраля 12, 2017, 14:39
медресе Мухаммадия в Казани

Джадидисткое медресе, могли и персидский турнуть в пользу чего-то другого.

Цитата: ivanovgoga от февраля 12, 2017, 08:49

Цитата: true от февраля 12, 2017, 06:03
К какому типу относятся алтайцы?

А разве есть варианты?
(http://www.bearmountain.ru/assets/images/ltaizi.jpg)

Цитата: jvarg от февраля 12, 2017, 18:08
В реале никто из них так не одевается.

Цитата: jvarg от февраля 12, 2017, 18:08
Постановочное фото.

В реале никто из них так не одевается.

Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2017, 18:57
А национальные танцевально-песенные коллективы - это типа не реал?

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 12, 2017, 19:21
А как отличить реальный фольк от псевдо-фолька?

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 12, 2017, 19:21

Цитата: RockyRaccoon от А национальные танцевально-песенные коллективы - это типа не реал?

А как отличить реальный фольк от псевдо-фолька? :what: Вдруг это ряженые алтайские костюмчики, а не реальные? :-\

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 12, 2017, 19:21

Цитата: RockyRaccoon от февраля 12, 2017, 18:57
А национальные танцевально-песенные коллективы - это типа не реал?

А как отличить реальный фольк от псевдо-фолька? :what: Вдруг это ряженые алтайские костюмчики, а не реальные? :-\

Цитата: Red Khan от февраля 12, 2017, 15:05

Цитата: арьязадэ от февраля 12, 2017, 14:29
Связь цивилизации Дар-Ал-Ислам а арабскими и персидскими языками - просто жизненная.

С этим никто не спорит, спорят с тем, что персидский широко использовался, например для надписей в мечетях. Это же легко доказать, верно?

Цитата: арьязадэ от февраля 13, 2017, 01:51

Цитата: Red Khan от февраля 12, 2017, 15:05

Цитата: арьязадэ от февраля 12, 2017, 14:29
Связь цивилизации Дар-Ал-Ислам а арабскими и персидскими языками - просто жизненная.

С этим никто не спорит, спорят с тем, что персидский широко использовался, например для надписей в мечетях. Это же легко доказать, верно?

Ну, тут возможно я перегибал палку. Про цивилизаций Казани у меня не такое точное знание. Только начал интересоваться.
Ну вот в Узбекистане персидских надписей была везде и повсюду, все они были стёрты, со всех зданий, могильников, везде где могли найти.
Казан, как мне показалось, сформировалась как отдалённая культурная колония Бухары, такая своеобразная "Малая Бухара", если назвать его по аналогию с Урумчи. Просто, в основном миссионерская деятельность"бухарцев" исламизировала эту территорию. "Бухарцами" были общее название сартов Мавареннахра из собственно Бухары, а также Коканда и Хорезма. Однако потом Казань стал ориентироваться на Истанбул. После "добровольного" и "счастливого" "просоединения к России?

Цитата: арьязадэ от февраля 13, 2017, 01:51
"Бухарцами" были общее название сартов Мавареннахра из собственно Бухары, а также Коканда и Хорезма.

Цитата: true от февраля 13, 2017, 05:51

Цитата: арьязадэ от февраля 13, 2017, 01:51
"Бухарцами" были общее название сартов Мавареннахра из собственно Бухары, а также Коканда и Хорезма.

Где оно было общим названием? Хорош звиздеть-то ;D

Цитата: арьязадэ от февраля 13, 2017, 07:33
"Бухарцы" – это обобщающее название узбеков, таджиков,
уйгуров и некоторых других народов, переселившихся из Средней Азии в
районы Западной Сибири в XVI–XVIII вв.

ЦитироватьНеожиданный  результат получен по генофонду татар-бухарцев. Судя по историческим преданиям,  их считали потомками бухарских купцов, но Y-хромосомные линии не обнаруживают даже отдаленного сходства с генофондами разных групп узбеков, в том числе населения  Бухары. Авторы нашли, что генофонд сибирских татар-бухарцев имеет сходство лишь с генофондами народов Западного Кавказа: черкесами, кабардинцами, абазинами, абхазами, балкарцами, карачаевцами. С  генофондами  Западного  Кавказа  татар-бухарцев  сближает  высокая  частота  гаплогруппы G2a (41%) и ряда других гаплогрупп, поэтому, видимо, именно на Западном Кавказе следует искать источник происхождения их генофонда, пишут авторы.

ЦитироватьУдивительными оказались и генетические связи ялуторовских сибирских татар: они тянутся на юго-запад Евразии и демонстрируют сходство не только с крымскими татарами и караногайцами Дагестана, но и с населением Анатолии, Закавказья и Ирана. Об этом говорит высокая частота гаплогруппы J2 (36%) с прародиной в Передней Азии, а также еще три гаплогруппы со "средиземноморско-кавказским"  ареалом. В итоге,  почти  половину  Y-генофонда  ялуторовских сибирских  татар  (49%)  составляет  генетический вклад,  полученный, предположительно,  в ходе миграций с Восточного  Средиземноморья,  Кавказа  или  же  Передней Азии.

Цитата: true от февраля 13, 2017, 07:57
Это про конкретную этническую группу.
Но даже по вашей ссылке написано, что различали узбеков, ташкентцев и бухарцев.
Вы же написали, что ""бухарцы" - было общее название сартов Мавареннахра из собственно Бухары, а также Коканда и Хорезма". Так хивинцев никогда не называли бухарцами, по простой причине, что никаких таджиков в Хорезме никогда не было.
По Бухаре вам тоже данные переписей и свидетельства современников предоставляли в блоге Канишки.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 13, 2017, 08:34
Смущает только, что говорят о каких-то G2a, которым много тысяч лет может быть.
А вдруг субклады у бухарцев совсем не кавказские? :???

Цитата: арьязадэ от февраля 13, 2017, 08:34
От Матушки Персии никуда не деться.
Всё равно рано или поздно туда вернетесь.

Цитата: арьязадэ от февраля 13, 2017, 08:34
А госязыком этой страны объявить, ну сами поняли что :).

Цитата: арьязадэ от февраля 13, 2017, 08:34
По хорошему, Туркмению нужно объединить с Хорезмской областью и создавать новую страну "Исламская республика Хорезм".

Цитата: true от февраля 13, 2017, 08:59
Просто Хорезм меня бы устроил. Но с границами перед монгольским нашествием.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 13, 2017, 09:00

Цитата: true от Просто Хорезм меня бы устроил. Но с границами перед монгольским нашествием.

И жили бы бедно как в Бангладеш

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 13, 2017, 09:00
И жили бы бедно как в Бангладеш. ::)

Цитата: Mechtatel от февраля 13, 2017, 09:35
Сейчас эпоха национальных государств.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 13, 2017, 09:36

Цитата: Mechtatel от февраля 13, 2017, 09:35
Сейчас эпоха национальных государств.

Большая часть Африки и Азии не согласна.

Цитата: Mechtatel от февраля 13, 2017, 09:35
Сейчас эпоха национальных государств. Религией можно объединить только фанатиков. Поэтому такие вот "исламские республики Хорезм" почти невероятны.

Цитата: ivanovgoga от февраля 13, 2017, 09:38

Цитата: Mechtatel от февраля 13, 2017, 09:35
Интеграция между национальными государствами, конечно, возможна.

И как только вам удается общаться с Ираном? :donno:

Цитата: Mechtatel от февраля 13, 2017, 09:39
В смысле?

Цитата: true от февраля 13, 2017, 08:59

Цитата: арьязадэ от февраля 13, 2017, 08:34
По хорошему, Туркмению нужно объединить с Хорезмской областью и создавать новую страну "Исламская республика Хорезм".

Просто Хорезм меня бы устроил. Но с границами перед монгольским нашествием.  :eat:

Цитата: ivanovgoga от февраля 13, 2017, 09:40

Цитата: Mechtatel от февраля 13, 2017, 09:39
В смысле?

С "государством фанатиков".

Цитата: арьязадэ от февраля 13, 2017, 09:41

Цитата: true от февраля 13, 2017, 08:59

Цитата: арьязадэ от февраля 13, 2017, 08:34
По хорошему, Туркмению нужно объединить с Хорезмской областью и создавать новую страну "Исламская республика Хорезм".

Просто Хорезм меня бы устроил. Но с границами перед монгольским нашествием.  :eat:

:).

Ну эта уже Большой Иран со столицей в Ургендже.

Кстати Руми тогда жил и творил.
Величайший суфийский поэт.

Цитата: Mechtatel от февраля 13, 2017, 09:43
Оно уже не такое фанатичное, как было при Хомейни. И муллократия - это временное явление, иранцы уже ею сыты по самое не хочу.

Цитата: арьязадэ от февраля 13, 2017, 09:41
Ну эта уже Большой Иран со столицей в Ургендже.

Цитата: Mechtatel от февраля 13, 2017, 09:37
Национальных, а не моноэтничных.

Цитата: true от февраля 13, 2017, 09:47

Цитата: арьязадэ от февраля 13, 2017, 09:41
Ну эта уже Большой Иран со столицей в Ургендже.

Нет. Это тюркское государство. Скажу дальше больше - только тюрки и сопротивлялись монголам. Ваши любимые персы только в одном городе смогли хоть как-то со временем прийти к власти после монгол. И то их тюрк Тимур быстренько выпилил.

Цитата: арьязадэ от февраля 13, 2017, 10:31
Опять же повторюсь никакого "тюркского" государства в Дар-Ал-Исламе не было.
Исламские державы они есть исламские.

Цитата: true от февраля 13, 2017, 09:47Скажу дальше больше - только тюрки и сопротивлялись монголам.

Цитата: Lodur от февраля 13, 2017, 10:36
Вы несправедливы ко многим народам, сумевшим, так или иначе, навешать монголам люлей. От индийцев до яванцев и японцев.

Цитата: Karakurt от февраля 13, 2017, 09:50
В каком?

Цитата: арьязадэ от февраля 13, 2017, 10:31
Всё, что на горизонте это согдийское, монголькое или персо-мусульманское.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 13, 2017, 09:36

Цитата: Mechtatel от февраля 13, 2017, 09:35
Сейчас эпоха национальных государств.

Большая часть Африки и Азии не согласна.

Цитата: Red Khan от февраля 13, 2017, 20:06
а Азия-то в каком месте?

Цитата: _Swetlana от февраля 14, 2017, 08:16
с чудесными патриархальными манерами

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 14, 2017, 08:23

Цитата: Red Khan от февраля 13, 2017, 20:06
а Азия-то в каком месте?

Да взять хоть таких монстров как Индия, Индонезия, Пакистан, Филиппины - что там национального реально? :what:

Цитата: Red Khan от февраля 14, 2017, 10:28
В Индии национальные штаты есть

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 14, 2017, 10:54
С кучей племён и маленьких народов.

Цитата: Фанис от февраля 14, 2017, 11:37
Смотря что еще понимать под нацией, определенный этнос или всех граждан.

Цитата: Awwal12 от февраля 14, 2017, 11:50
Государство (и его граждане) может наличествовать, а нация - отсутствовать; в принципе, возможно и обратное.

ЦитироватьНация:
1.
Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры.
2.
Страна, государство

Цитата: ivanovgoga от февраля 14, 2017, 12:44
Да ладно.

ЦитироватьНация:
1.
Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры.
2.
Страна, государство

Цитата: Awwal12 от февраля 14, 2017, 11:50

Цитата: Фанис от Смотря что еще понимать под нацией, определенный этнос или всех граждан.

Нация - это не этнос и не гражданство. Не всякий этнос является нацией, и не всякая нация совпадает с каким бы то ни было этносом. Государство (и его граждане) может наличествовать, а нация - отсутствовать; в принципе, возможно и обратное.

Цитата: Awwal12 от февраля 14, 2017, 13:14
2 в роли научного термина? Это практически историзм.

Цитата: Mechtatel от февраля 14, 2017, 13:22
Так и камерунцы, или бенинцы, сенегальцы (здесь Африку упоминали) тоже нации.

Цитата: Awwal12 от февраля 14, 2017, 13:24

Цитата: Mechtatel от Так и камерунцы, или бенинцы, сенегальцы (здесь Африку упоминали) тоже нации.

С национальным сознанием там, как правило, всё плохо. Нац. общность диффузна или отсутствует вовсе.

Цитата: Mechtatel от февраля 14, 2017, 13:30
Аргентинцы, гватемальцы и прочие латиноамериканцы - хороший пример наций. Часто говорят на том же самом языке (в этом аспекте ситуация противоположна африканской), но национальное самосознание разное

Цитата: Awwal12 от февраля 14, 2017, 13:36
Наличие общего национального языка в том или ином виде - обязательно.

Цитата: Awwal12 от февраля 14, 2017, 13:36

Цитата: Mechtatel от февраля 14, 2017, 13:30
Аргентинцы, гватемальцы и прочие латиноамериканцы - хороший пример наций. Часто говорят на том же самом языке (в этом аспекте ситуация противоположна африканской), но национальное самосознание разное

Наличие отдельного национального языка необязательно. Наличие общего национального языка в том или ином виде - обязательно.

Цитата: Mechtatel от февраля 14, 2017, 14:19
Или в современной Украине "украинец" стало обозначением политической нации (поэтому люди с русскими фамилиями и с русским родным языком объявляют себя украинцами).

Цитата: Red Khan от февраля 14, 2017, 14:40

Цитата: Mechtatel от февраля 14, 2017, 14:19
Или в современной Украине "украинец" стало обозначением политической нации (поэтому люди с русскими фамилиями и с русским родным языком объявляют себя украинцами).

Здесь скорее лёгкость перехода украинец <-> русский, в России тоже полно людей с фамилиями на -ко которые называют себя русскими. А вот крымские татары себя по национальности украинцами не назовут, так же как казанские не станут говорить что они русские.

Цитата: Red Khan от февраля 14, 2017, 14:40
вот крымские татары себя по национальности украинцами не назовут, так же как казанские не станут говорить что они русские.

Цитата: Red Khan от февраля 14, 2017, 14:40
А вот крымские татары себя по национальности украинцами не назовут, так же как казанские не станут говорить что они русские.

Цитата: ivanovgoga от февраля 14, 2017, 15:18
Вот нерусские "русские"

Цитата: true от февраля 14, 2017, 07:01
Как только простодушные и доблестные тюрки начинают опираться на китайцев или персов созданные ими державы неизменно клонятся к закату.

Spoiler ⇓⇓⇓

ЦитироватьЭль-каган, следуя по пути, проложенному его предшественниками, перешел к формам и методам осуществления власти, свойственным более развитым обществам. Не полагаясь на старые органы управления, связанные в какой-то степени родоплеменными традициями, он заместил должностных лиц, занимавших ключевые посты, китайцами и согдийцами.
В глазах народа обострение социального и имущественного неравенства было непосредственно связано с переходом реальной власти в руки чужаков. Недовольство обездоленных превратилось в ненависть к иноземцам. Внутренние противоречия в каганате казались столь очевидными, что стали темой докладных записок китайских пограничных чиновников, наблюдения которых резюмированы историографом: «Тюрки имели простые обычаи и были по природе простодушны.
Хели (Эль-каган. — С.К.) имел при себе одного китайского учёного, Чжао Дэ-яня. Он уважал его ради талантов и питал к нему полное доверие, так что Чжао Дэ-янь стал мало-помалу управлять государственными делами. Кроме того, Хели доверил правление ху (согдийцам), удалил от себя своих сородичей и не допускал их к службе. Он ежегодно посылал войска в поход так что его народ не смог более переносить эти тяготы... Год за годом [в стране] был великий голод. Налоги и сборы стали невыносимо тяжёлыми, и племена всё более отвращались от Хели» (Бичурин, 1950, т. 1, с. 194).
Последствия не замедлили сказаться. В 629 г. Эль-каган потерпел поражение в Шаньси. Против него сразу же восстали огузские племена. Императорская армия, воспользовавшись обстановкой, вторглась на территорию каганата. Покинутый всеми Эль-каган попал в плен (630 г.). Так завершилась история Первого Тюркского каганата.

Но стоило тюркам взять управление в свои руки как на место Первого каганата встал Второй каганат.
Эта история повторяется каждый раз. Газневиды, Сельджуки, Каджары...
Вот такие персы цивилизаторы ;)

Цитата: Red Khan от февраля 14, 2017, 14:40

Цитата: Mechtatel от февраля 14, 2017, 14:19
Или в современной Украине "украинец" стало обозначением политической нации (поэтому люди с русскими фамилиями и с русским родным языком объявляют себя украинцами).

Здесь скорее лёгкость перехода украинец <-> русский, в России тоже полно людей с фамилиями на -ко которые называют себя русскими. А вот крымские татары себя по национальности украинцами не назовут, так же как казанские не станут говорить что они русские.

Цитата: jvarg от февраля 14, 2017, 15:29
Что, у Лаврова тоже отец "юрист"?

Цитата: Awwal12 от февраля 14, 2017, 11:50Государство (и его граждане) может наличествовать, а нация - отсутствовать; в принципе, возможно и обратное.

Цитата: Lodur от февраля 14, 2017, 16:32
Может, конечно. А вот "обратное" - это как? :what:

Цитата: ivanovgoga от февраля 14, 2017, 17:34

Цитата: Lodur от февраля 14, 2017, 16:32
Может, конечно. А вот "обратное" - это как? :what:

Авваль спутал всемирный термин "нация" с советским термином "национальность".

Цитата: Awwal12 от февраля 14, 2017, 18:26
шотландской нации

Цитата: ivanovgoga от февраля 14, 2017, 19:13

Цитата: Awwal12 от шотландской нации

А они и есть государства.

Цитата: ivanovgoga от февраля 14, 2017, 17:34
с советским термином "национальность".

Цитата: Awwal12 от февраля 14, 2017, 19:16
а у чехов при Габсбургах не было собственного государства ни в каком виде вообще. И?.

Цитировать1. Большой имперский щит Австрии содержит следующие элементы: 1) В червленом поле серебряный лев, вооруженный и коронованный золотом. Богемия (Чехия). 2) В лазоревом поле червленый пояс, сопровождаемый вверху идущим черным вороном, а внизу тремя золотыми коронами (2 и 1). Галичина (Украина). 3) В лазоревом поле три оторванных золотых коронованных головы леопарда (льва), личиной анфас (2 и 1)....

ЦитироватьВ административном отношении Австро-Венгрия делилась на следующие составные части (коронные земли):

Цислейтания (земли австрийской короны)
Королевство Богемия
Королевство Далмация
Королевство Галиция и Лодомерия
Эрцгерцогство Нижняя Австрия
Эрцгерцогство Верхняя Австрия
Герцогство Буковина
Герцогство Каринтия
Герцогство Крайна
Герцогство Зальцбург
Герцогство Верхняя и Нижняя Силезия (Австрийская Силезия)
Герцогство Штирия
Маркграфство Моравия
Княжеский округ Тироль

Цитата: ivanovgoga от февраля 14, 2017, 19:13
а каталонцы юридически вновь стали нацией лишь после получения статуса автономии.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 14, 2017, 19:25

Цитата: ivanovgoga от февраля 14, 2017, 19:13
а каталонцы юридически вновь стали нацией лишь после получения статуса автономии.

интересно, а мурсийцы, валенсийцы, астурийцы, кантабрийцы, андалусийцы, канарцы, балеарцы, арагонцы и т. д. тоже нации? :what:
испанцев тогда вообще не существует?

Цитата: Валер от февраля 14, 2017, 19:29
Может я чего-то не понимаю, но без привязки к своим государствам термин как-бы лишний

Цитата: ivanovgoga от февраля 14, 2017, 19:13
юридически вновь стали нацией

Цитата: ivanovgoga от февраля 14, 2017, 19:25

Цитата: Awwal12 от а у чехов при Габсбургах не было собственного государства ни в каком виде вообще. И?.

Опять ошибаеетесь. Вот описание герба Австровенгрии:

Цитировать1. Большой имперский щит Австрии содержит следующие элементы: 1) В червленом поле серебряный лев, вооруженный и коронованный золотом. Богемия (Чехия). 2) В лазоревом поле червленый пояс, сопровождаемый вверху идущим черным вороном, а внизу тремя золотыми коронами (2 и 1). Галичина (Украина). 3) В лазоревом поле три оторванных золотых коронованных головы леопарда (льва), личиной анфас (2 и 1)....

Каждый элемент соответствует титулу  государя и названию государства.

Цитата: Awwal12 от февраля 14, 2017, 20:44
Вообще-то нация - феномен социальный, а не юридическое состояние.

Цитата: Awwal12 от февраля 14, 2017, 20:48
Угу, а Лодомерия при Габсбургах была национальным государством лодомеров....

Цитата: jvarg от февраля 14, 2017, 15:26

Цитата: Red Khan от февраля 14, 2017, 14:40
А вот крымские татары себя по национальности украинцами не назовут, так же как казанские не станут говорить что они русские.

Зависит от ситуации. У нас в общаге было 2 крымских татарина, про национальность которых я случайно узнал, увидев паспорт.

Фамилии точно не помню, с тюркскими корнями, конечно, но что-то очень простое, что и у русских встречается, и не воспринимается, как чуждое. Ну и лица абстрактно-среднеевропейские, восточных черт не было, так что никому и в голову не приходило, что они не русские.

Цитата: jvarg от февраля 14, 2017, 15:26
А насчет казанских татар, уж за границей (если не брать мусульманские страны), все себя русскими называют, как правило. Дабы не тратить время на подробности.

Цитата: Валер от февраля 14, 2017, 15:37

Цитата: Red Khan от февраля 14, 2017, 14:40

Цитата: Mechtatel от февраля 14, 2017, 14:19
Или в современной Украине "украинец" стало обозначением политической нации (поэтому люди с русскими фамилиями и с русским родным языком объявляют себя украинцами).

Здесь скорее лёгкость перехода украинец <-> русский, в России тоже полно людей с фамилиями на -ко которые называют себя русскими. А вот крымские татары себя по национальности украинцами не назовут, так же как казанские не станут говорить что они русские.

Здесь, ИМХО, много чисто социального. Татары тоже могут забыть что они татары :)

Цитата: Red Khan от февраля 14, 2017, 21:16
сами себя от этого русскими не считают.

Цитата: ivanovgoga от февраля 14, 2017, 21:17

Цитата: Red Khan от февраля 14, 2017, 21:16
сами себя от этого русскими не считают.

Считают...русскими татарами ;)

Цитата: Red Khan от февраля 14, 2017, 21:19
Ни разу такого сочетания ни от кого не слышал.  :donno:

Цитата: ivanovgoga от февраля 14, 2017, 21:22

Цитата: Red Khan от февраля 14, 2017, 21:19
Ни разу такого сочетания ни от кого не слышал.  :donno:

Я тоже. Ну если они себя иностранцам преподносят как русских, а считают себя татарами, значит они русские татары.

Цитата: Red Khan от февраля 14, 2017, 21:29
Правда у меня имя такое, что даже самый распоследний реднек усомниться в его русскости

Цитата: bvs от февраля 14, 2017, 21:37
Так для американцев все, кто из России Russian.

Цитата: Vesle Anne от февраля 14, 2017, 21:37

Цитата: Red Khan от февраля 14, 2017, 21:29
Правда у меня имя такое, что даже самый распоследний реднек усомниться в его русскости

стало прям любопытно, что за имя :)

Цитата: Red Khan от февраля 14, 2017, 22:05
Скажем так, оно мусульманское и скорее ассоциируется с арабами, чем русскими. :)

Цитата: Red Khan от февраля 14, 2017, 22:05
Скажем так, оно мусульманское и скорее ассоциируется с арабами, чем русскими. :)

Цитата: Awwal12 от февраля 14, 2017, 22:20
Мараты, Венеры и Алины...

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 14, 2017, 22:25

Цитата: Awwal12 от февраля 14, 2017, 22:20
Мараты, Венеры и Алины...

Странные имена для татаров всё ж.

Цитата: Awwal12 от февраля 14, 2017, 18:26

Цитата: ivanovgoga от февраля 14, 2017, 17:34

Цитата: Lodur от февраля 14, 2017, 16:32
Может, конечно. А вот "обратное" - это как? :what:

Авваль спутал всемирный термин "нация" с советским термином "национальность".

Вы оспариваете существование каталонской нации, шотландской нации, чешской нации при Габсбургах, и т.д.?

Цитата: ivanovgoga от февраля 14, 2017, 19:44Те же москвичи, ростовчане, новгородцы- во времена независимых княжеств  были нациями

Цитата: Lodur от февраля 14, 2017, 22:48
Оспариваю, конечно. Народы были, нации - нет.

Цитата: Awwal12 от февраля 14, 2017, 22:56

Цитата: Lodur от февраля 14, 2017, 22:48
Оспариваю, конечно. Народы были, нации - нет.

Т.е. национальная чешская общность возникла в момент получения государственности? :) Или?..

ЦитироватьЗа много веков до описываемых событий долины Северного Притяньшанья стали
зоной активной колонизации и урбанизации выходцами из Согда и Хорасана, Ферганы и Шаша. Толчком к расселению согдийцев и их сородичей стал
Шёлковый путь, связавший две суперцивилизации тогдашнего мира --
дальневосточную и средиземноморскую. Но за торговыми караванами потянулись
на новые земли те, кому не хватило земли и достатка на родине. Они строили
города и распахивали поля, охраняли и снабжали торговые караваны и, самое
главное, вживались в новый мир, создавали новую структуру отношений с
окружающим кочевым миром. В середине VI в. формы политического
существования страны городов и пашен со страной пастбищ и кочевых ставок
надолго определились. Новым структурным фактором стала созданная
кочевниками первая евразийская империя -- Тюркский каганат. Империя стала
интегральной и интегрирующей частью тогдашнего мира, связав в единое целое
земли и страны между Китаем, Ираном и Византией. От Согда до Китайской стены
сложился общий для тюрков и иранцев полиэтнический и поликонфессиональный
мир, в котором сложились устойчивые формы хозяйственного и культурного
синкретизма и симбиоза, иногда нарушаемого, но не разрушаемого локальными
вспышками враждебности, грабежей и военных столкновений.

Цитата: true от февраля 16, 2017, 18:33
Бальзам для арьязаде

ЦитироватьНовым структурным фактором стала созданная
кочевниками первая евразийская империя -- Тюркский каганат.

Кляшторный.  Степные империи древней Евразии.

Цитировать
Л. Н. Гумилёв, Н.Я. Бичурин, В.В. Григорьев, Н.А. Аристов, Г.Е. Грумм - Гржимайло, К.А. Иностранцев, С.И. Руденко, М.И. Артамонов и ряд других учёных русской исторической школы решая задачи кочевниковедения на основании единственных ныне сохранившихся подробных исторических письменных источников о древних тюркютах - китайских династийных летописей и хроник "Таншу","Вэйшу", "Суйшу", греко-римских(византийских), арабо-персидских и армянских письменных источников пришли к выводу, что правившие в тюркских каганатах представители династии Ашина были монголами по происхождению.

ЦитироватьИменно подданные Ашина стали впоследствии называться тюрками.

Согласно А. Кононову, первоначально это был политический термин, означавший членов семьи степной аристократии, составлявшей господствующий род племён Ашина, и лишь затем стал названием всех племён, подчинённых тюркскому кагану.

Цитата: Basil от февраля 16, 2017, 20:24
монголами по происхождению

Цитата: true от февраля 17, 2017, 06:43

Цитата: Basil от февраля 16, 2017, 20:24
монголами по происхождению

Они происходят из региона, где правили сянбийские вожди, но там было полно и тюркских племен.

Цитата: Basil от февраля 16, 2017, 20:24

Цитировать
Л. Н. Гумилёв, Н.Я. Бичурин, В.В. Григорьев, Н.А. Аристов, Г.Е. Грумм - Гржимайло, К.А. Иностранцев, С.И. Руденко, М.И. Артамонов и ряд других учёных русской исторической школы решая задачи кочевниковедения на основании единственных ныне сохранившихся подробных исторических письменных источников о древних тюркютах - китайских династийных летописей и хроник "Таншу","Вэйшу", "Суйшу", греко-римских(византийских), арабо-персидских и армянских письменных источников пришли к выводу, что правившие в тюркских каганатах представители династии Ашина были монголами по происхождению.

Цитата: Фанис от февраля 17, 2017, 20:22
Ну и кого пипирка больше? У хуннов,  персов или монголов?  :fp:

Цитата: SWR от февраля 19, 2017, 21:54
Откуда эта цитата, интересно? Может не все (не всех читал), но большинство из перечисленных корифеев вовсе не считали род Ашина монголами монголоязычными. Орхонские Стелы же написаны на тюркском!  :negozhe:

Цитата: SWR от февраля 19, 2017, 21:54

Цитата: Basil от февраля 16, 2017, 20:24

Цитировать
Л. Н. Гумилёв, Н.Я. Бичурин, В.В. Григорьев, Н.А. Аристов, Г.Е. Грумм - Гржимайло, К.А. Иностранцев, С.И. Руденко, М.И. Артамонов и ряд других учёных русской исторической школы решая задачи кочевниковедения на основании единственных ныне сохранившихся подробных исторических письменных источников о древних тюркютах - китайских династийных летописей и хроник "Таншу","Вэйшу", "Суйшу", греко-римских(византийских), арабо-персидских и армянских письменных источников пришли к выводу, что правившие в тюркских каганатах представители династии Ашина были монголами по происхождению.

Откуда эта цитата, интересно? Может не все (не всех читал), но большинство из перечисленных корифеев вовсе не считали род Ашина монголами монголоязычными. Орхонские Стелы же написаны на тюркском!  :negozhe:

Цитата: SWR от февраля 19, 2017, 21:54
Любопытно... Если б Бичурин Иакинф знал, что является прямым потомком легендарных хуннов, он так же отстаивал бы их монголоязычность?  :???