Лингвофорум

Насколько комизырянский язык регулярный? В смысле морфологии?

И насколько в нём сложна морфология? Три окончания винительного падежа - это что-то...

Есть ли в коми языке определённый артикль?

Есть ли чередования основ существительных и глаголов?

В ообще. Интересуют краткие общие сведения о грамматике языка коми.

Считается регулярным. :yes:

Окончаний винительного падежа там не три, а шесть: -öс, -тö, -сö, -нымöс, -нытö, -нысö, плюс винительный неоформленный, который без окончания.

Определенных артиклей есть два: -ыд и -ыс. Они же по совместительству притяжательные суффиксы, которых вообще-то шесть, но не все совпадают с артиклями.

Чередования основ есть: лов "душа" - лолыс "его/ее душа"; син "глаза" - синмыс "его/ее глаза". Квазиомонимы, различающиеся чередованием: горт "дом" - гортыс "его/ее дом", горт "гроб" - гортйыс "его/ее гроб". У глаголов: овны "жить" - ола "живу"; локны "прийти" - локта "приду".

Цитата: Devorator linguarum от октября 15, 2013, 21:45
Чередования основ есть: лов "душа" - лолыс "его/ее душа"; син "глаза" - синмыс "его/ее глаза". Квазиомонимы, различающиеся чередованием: горт "дом" - гортыс "его/ее дом", горт "гроб" - гортйыс "его/ее гроб". У глаголов: овны "жить" - ола "живу"; локны "прийти" - локта "приду".

И всё?

Про чередования В-Л я читала в самоучителе, это не трудно (и в украинском такое есть!)

Чередования зон-зонмыс - думаю что не очень сложны. А откуда это чередование?

Чередования частично из-за исторических звуковых изменений, частично по аналогии. Есть еще чередования с выпадением гласной типа гöтыр "жена" - гöтрасьны "жениться", но они только в словообразовании.

Если сравнить турецкую грамматику и зырянскую.

Насколько турецкая морфология проще чем зырянская? Только ли в количестве падежей дело?

Турецкий более регулярный чем зырянский?

Определение, в частности прилагательное, никогда не согласуется с существительным ни в числе ни в падеже?

Показатели множественного числа. принадлежности. падежа - присоединяются тольо к к последнему существительному?

А почему тогда в английской Википедии указана возможность образовывать множественное число от прилагательных в функции определения?

(wiki/en) Komi_grammar (http://en.wikipedia.org/wiki/Komi_grammar)

ЦитироватьNominal plural[edit]The noun is always in plural. In attributive plural phrases, the adjective is not required to be in the plural:

Attributive plural
Komi English
мича(öсь) нывъяc (the) beautiful girls

Так всегда был в языке? Что прилагательные в качестве определений не согласуются с сществительными?

Цитата: Alexandra A от октября 16, 2013, 00:30
Если сравнить турецкую грамматику и зырянскую.

Насколько турецкая морфология проще чем зырянская? Только ли в количестве падежей дело?

Турецкий более регулярный чем зырянский?

Наверно, примерно на одном уровне сложности и регулярности. В зырянском самое сложное - это акционсарты. Морфологически образуются просто, но семантику, где нужно их суффиксы лепить, а где нет, постигнуть чрезвычайно трудно.

Цитата: Alexandra A от октября 16, 2013, 11:09
Определение, в частности прилагательное, никогда не согласуется с существительным ни в числе ни в падеже?

Согласуется. Ме аддзывлi ошкöс ыджыдöс. - Я видал медведя большооого.

Еще формы родительного падежа различаются в зависимости от падежа определяемого:
Батьлöн керкаыс ыджыд. - Дом отца большой.
Батьлысь керкасö тэ регыд аддзан. - Дом отца ты скоро увидишь.
Бать керкаын олö мича кань. - В доме отца живет красивый кот.

Цитата: Alexandra A от октября 16, 2013, 11:09
Показатели множественного числа. принадлежности. падежа - присоединяются тольо к к последнему существительному?

А почему тогда в английской Википедии указана возможность образовывать множественное число от прилагательных в функции определения?

(wiki/en) Komi_grammar (http://en.wikipedia.org/wiki/Komi_grammar)

ЦитироватьNominal plural[edit]The noun is always in plural. In attributive plural phrases, the adjective is not required to be in the plural:

Attributive plural
Komi English
мича(öсь) нывъяc (the) beautiful girls

Так всегда был в языке? Что прилагательные в качестве определений не согласуются с сществительными?

Английская Википедия врет. Согласование в числе есть, но только когда прилагательное является сказуемым или его именной частью. Т.е. "мичаöсь нывъяc" сказать вообще нельзя,  но можно "мичаöсь нывъяcыс", где к девушкам прилепится артикль и они будут подлежащим, а вся фраза буде понята как конструкция с эмоциональной инверсией, означающая "девушки-то красивы".

Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2013, 11:41

Цитата: Alexandra A от октября 16, 2013, 11:09Определение, в частности прилагательное, никогда не согласуется с существительным ни в числе ни в падеже?

Согласуется. Ме аддзывлi ошкöс ыджыдöс. - Я видал медведя большооого.

Согласование по падежу? Между прилагательным и существительным?

А почему слово ошкöс = медведь, стоит впереди прилагательного ыджыдöс = большой?

öс в данном случае - это показатель винительного падежа?

И можно ли сказать ыджыд ошкöс ?

Да, ыджыд ошкöс можно и даже более употребительно. В общем, падежное согласование прилагательного-определения с существительным-определяемым происходит или в случае инверсии (постпозиция прилагательного вместо более обычной препозиции), или если они разделены не входящими в определительное сочетание словами (Ыджыдöс ме ошкöс аддзывлi колян воö. - Большого я  медведя видел в прошлом году).

Изменения порядка слов в общем зависят от актуального членения, логического ударения, экспрессивности высказывания и т.п.

Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2013, 14:52
Да, ыджыд ошкöс можно и даже более употребительно. В общем, падежное согласование прилагательного-определения с существительным-определяемым происходит или в случае инверсии (постпозиция прилагательного вместо более обычной препозиции),

А зачем инверсия как в случае

ЦитироватьМе аддзывлi ошкöс ыджыдöс

?

И сколько всего показателей может присоединяться к существительному?

1.окончание множественного числа
2.суффикс принадлежности
3.падежное оконание

?

Всего три? (В венгерском - четыре показателя: суффикс притяжательной формы, показатель множественного числа в притяжательной форме, показатель притяжательности в лице и числе, и падежное окончание - кажется так...)

При этом - есть специальные показатели в некоторых падежах, которые совмещают притяжательность и падежное окончание? И всё? Сливаться могут только показатели притяжательности и падежа? Окончание множественного числа не сливается ни с чем?

Про причины инверсии трудно ответить. Это живой язык, в общем. Для всяких там смысловых выделений такие вещи употребляются. Ме аддзывлi ошкöс ыджыдöс, эг ичöтöс! "Я видел медведя большого, а не маленького!" - обиженно отвергает рассказчик утверждение, что медведь на самом деле был маленьким. ;D

Последовательных суффиксов в принципе может быть больше трех, если несколько показателей падежей друг за другом следуют:
Тайо керка суседлöн. Батьлöнланьöдз ковмылас на мунны 100 м. - Это дом соседа. До (места) около отцовского (дома) придется еще идти 100 м.

Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2013, 23:05
Тайо керка суседлöн.

Инверсия существительного в родительном падеже? Значит можно ставить слово в родительном падеже после?

А как будет *в доме соседа*?

суседлöн керкаын или керкаын суседлöнын?

Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2013, 23:05
Батьлöнланьöдз ковмылас на мунны 100 м. - Это дом соседа. До (места) около отцовского (дома) придется еще идти 100 м.

Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2013, 23:05
Бать-лöн-лань-öдз

до к отцовскому? до в направлении отцовского?

(Слова *дом* тут нет; батьлöн получается выступает как субстантивированное прилагательное. Фактически. Хотя формально это - существительное в родительном падеже...)

Слово в родительном падеже ставить после можно. (Кстати, в тюркских тоже, хотя встречается очень редко.) Только в этом предложении "суседлöн" - не определение, а сказуемое. Для ясности можно через тире написать: Тайо керка - суседлöн.

"В доме соседа" наиболее обычно скажут "сусед керкаас", хотя "суседлöн керкаас" и "суседлöн керкаын" тоже не будет неправильным.

Бать-лöн-лань-öдз трудно на русский точно перевести. В общем, по смыслу это именно "до (места) около отцовского (дома)", но если отбросить последний падежный показатель, то бать-лöн-лань уже будет значить "к отцовскому" или "в сторону отцовского", т.е. указывать на направление, а не на местонахождение.

Вот еще пример на кумуляцию суффиксов, на этот раз множественного числа:
Юöдыс паракодъяс ветлывлöны, ставныс уна биясаöсь. Тайö уна биясаяс ыджыдöсь да кузьöсь. - По реке параходы ходят, все со многими огнями. Эти со многими огнями большие и длинные.

Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2013, 14:46
Юöдыс паракодъяс ветлывлöны, ставныс уна биясаöсь. Тайö уна биясаяс ыджыдöсь да кузьöсь. - По реке параходы ходят, все со многими огнями. Эти со многими огнями большие и длинные.

ветлывлöны - наст.вр. 3 л. мн.ч.?
бия-са-öсь = огненные есть они? бия = огонь, -са- - показатель прилагательного, -öсь - показатель сказуемости множественного числа прилагательного?
бия-са-яс = огненные те, бия = огонь, -са- - показатель прилагательного, -яс - определённый артикль?
ыджыд-öсь = большие есть они, ыджыд = большой, -öсь - показатель сказуемости множественного числа прилагательного?

Цитата: Alexandra A от октября 17, 2013, 15:11
бия-са-öсь = огненные есть они? бия = огонь, -са- - показатель прилагательного, -öсь - показатель сказуемости множественного числа прилагательного?

Или может...

би-яс-а-öсь = огнями обладающие есть они?

би = огонь
-яс - множественное число
-а - суффикс прилагательного, наличие чего-то
-öсь - показатель сказуемости множественного числа прилагательного

?

Вторая интерпретация верная.

Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2013, 15:39
Вторая интерпретация верная.

То есть прилагательные на -a образуются и от формы множественного числа?

Хотя вообще не понятно что считать прилагательным в зырянском.

В русском прилагательное отличается от существительного в родительном падеже тем - что прилагательное согласуется с существительным в числе, роде, и падеже.

В зырянском я не вижу различия между

Сыктывкарса = сыктывкарский

и

Сыктывкарлöн = Сыктывкара (род.п.)

И то и другое ставятся перед существительным. не согласуются с ним в числе и падеже, и могут принимать на себя дополнительные окончания (субстантивируясь таким образом; вспомним бать-лöн-лань-öдз = до к отцовскому. где бать-лöн фактически - это субстантивированное прилагательное).

Цитата: Alexandra A от октября 17, 2013, 17:06
То есть прилагательные на -a образуются и от формы множественного числа?

Да, хотя это и не очень часто встречается.

Цитата: Alexandra A от октября 17, 2013, 17:06

В зырянском я не вижу различия между

Сыктывкарса = сыктывкарский

и

Сыктывкарлöн = Сыктывкара (род.п.)

И то и другое ставятся перед существительным. не согласуются с ним в числе и падеже, и могут принимать на себя дополнительные окончания (субстантивируясь таким образом; вспомним бать-лöн-лань-öдз = до к отцовскому. где бать-лöн фактически - это субстантивированное прилагательное).

Родительный падеж согласуется. :yes:  Я же приводил пример, когда перед определяемым в винительном падеже надо заменять на -лысь: Танi Сыктывкарлöн выль администрация "Здесь новая администрация Сыктывкара", но Сыктывкарлысь выль администрациясö овмöдчöдiсны татчö "Новую администрацию Сыктывкара поселили сюда".

Глагол не сложный? Всего 4 простых времени?

А сколько наклонений, кроме изъявительного? Другие наклонения образуются синтетически?

Цитата: Alexandra A от октября 17, 2013, 18:37
Глагол не сложный? Всего 4 простых времени?

А сколько наклонений, кроме изъявительного? Другие наклонения образуются синтетически?

У глагола куча аналитических времен, которые до конца в грамматиках до сих пор не описаны. В смысле, правила их употребления.

Из других наклонений фактически только повелительное. В функции сослагательного тот же индикатив, сопровождаемый частицами эськö или бы (последняя, понятно, заимствована из русского).

Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2013, 18:45

Цитата: Alexandra A от октября 17, 2013, 18:37
Глагол не сложный? Всего 4 простых времени?

А сколько наклонений, кроме изъявительного? Другие наклонения образуются синтетически?

У глагола куча аналитических времен, которые до конца в грамматиках до сих пор не описаны. В смысле, правила их употребления.

Из других наклонений фактически только повелительное. В функции сослагательного тот же индикатив, сопровождаемый частицами эськö или бы (последняя, понятно, заимствована из русского).

То есть зырянский глагол не иеет наклонения.

Имеет только 4 времени (вернее 3 времени: настоящее и 2 пошедших, и форма будущего олько кажется для 3 лица).

Всё.

!

?

Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2013, 18:45
У глагола куча аналитических времен, которые до конца в грамматиках до сих пор не описаны.

Это не важно.

Цитата: Alexandra A от октября 17, 2013, 19:01
То есть зырянский глагол не иеет наклонения.

Имеет только 4 времени (вернее 3 времени: настоящее и 2 пошедших, и форма будущего олько кажется для 3 лица).

Всё.

!

?

Про повелительное забыли.

Ну вот.

Я выявила почти-эсперанто или почти-волапюк - на территории России! Коми-зырянский язык!

Причем там даже суффиксы времен настоящие эсперантские - наст. вр. а, прош. вр. i... ;D

Кстати.

Зырянский - это один из самых лёгких финно-угорских?

(Рассматриваем все финно-угорские языки кроме финского, эстонского, и венгерского - они требуют отдельного разговора.)

Нет гармонии гласных, нет объектного спряжения, падежные окончания не часто сливаются с местоимёнными суффиксами, нет сослагательного и прочих наклонений...

Я предлагаю другой зырянский алфавит, похожий на алфавит Молодцова.

Кириллица.

Отсутствие I, Э, Ъ, Ю, Я

Мягкими бывают только зубные - значит мягкие всегда, в любой позиции - обозначаются

ДЬ, ТЬ, НЬ, ЛЬ. РЬ, СЬ, ЗЬ.

Значит отпадает необходимость в буквах I и Э, которые пишутся только перед мягкими убными.

Йотированные гласные всегда пишутся

ЙО, ЙЮ, ЙА.

Окончание множественного числа - всегда -йас:

керка - керкайас, зон - зонйас.

Да, выглядит несколько некрасиво для русского глаза - но зато вполне логично.

Знали бы вы, сколько похожих прожектов в конце 30-х годов обсуждалось... Конкуренции с простым, как пареная репа, заимствованием русских орфографических привычек не выдержали. :(

Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2013, 17:38
Знали бы вы, сколько похожих прожектов в конце 30-х годов обсуждалось... Конкуренции с простым, как пареная репа, заимствованием русских орфографических привычек не выдержали. :(

Мой алфавит - логичный?

P.S. И да, конечно чистые заимствования из русского языка - если они не адаптированы уже давно под местню фонетику - пишутся как в русском оригинале. Как и все имена, географические названия, etc.
Это касается и заимствований из любых языков России, или из болгарского, македонского, сербского, молдавского (то есть любо язык на кириллице - это "родственный" в данном случае).

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 17:20
Значит отпадает необходимость в буквах I и Э, которые пишутся только перед мягкими зубными.

Я забыла.

Буква Э есть. Нет буквы Ö, а вместо неё употребляется Э.

Ведь это же ШВА, разве не так? ШВу логично обозначать через Э - у неё ведь нет огубленности?

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 18:05

Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2013, 17:38
Знали бы вы, сколько похожих прожектов в конце 30-х годов обсуждалось... Конкуренции с простым, как пареная репа, заимствованием русских орфографических привычек не выдержали. :(

Мой алфавит - логичный?

Логичный. Только не полностью. Для полной логичности следует вместо ТШ и Ч еще писать Ч и ЧЬ, а вместо ДЖ и ДЗ - например, S и SЬ.

Писать Э вместо Ö в 30-х годах тоже уже предлагали. Хотя слабая огубленность у этого звука все-таки есть, а в диалектах даже неслабая.

Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2013, 18:39
Логичный. Только не полностью. Для полной логичности следует вместо ТШ и Ч еще писать Ч и ЧЬ, а вместо ДЖ и ДЗ - например, S и SЬ.

Не надо вводить буквы которых нет в русском алфавите.

Можно писать

Ч, ЧЬ, ДЖ, ДЖЬ.

Или ТШ, ТШЬ.

Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2013, 18:39
Писать Э вместо Ö в 30-х годах тоже уже предлагали. Хотя слабая огубленность у этого звука все-таки есть, а в диалектах даже неслабая.

Ну можно писать тогда русскую Ё.

Зачем вводить буквы которых нет в русском? Если можно всё выражить средствами русского алфавита...

Триграфы - не самый лучший выбор. Тогла уж задействуйте русскую Щ. Правда, традиционно она в коми языке ассоциируется с ТШ, потому что в старых заимствованиях рус. Щ передается именно через эту аффрикату.

Шыладыс В. Гущинлён. Кывйасыс А. Шебыревлён.

Мусук локтис рытйадорё,
Ёшинь улын кыйкйалё,
Ывла вылё бара корё,
Менам банджьиб ыпйалё.
Пельйой чошё, мый нё тайё,
Мели шыысь пёсьёдё.
Кодкё ворсёворсё рытёвойё,
Кодкё сьёлём вёрзьёдё.

Припев:

Жьильжьоль кёнкё кылё,
Жьильжьоль вошё дой,
Жьильжьоль, жьильжьоль олёмвылём,
Талун сатьин, аски ной.

Кильчё вылын зонмыс вёзйё
Аслас киён вёчёмтор.
Аддза: сьинмыс шудён ёзйё,
Варовитё сьерамсор.
Менам киын югыд шонди,
Менам киын вёрса йоль,
Гулыд сёстём ягыс, чьизыр тёлыс
Ётьи кывйён жьиль да жьоль.

Мусук локтис рытйадорё,
Менё мамё велёдё.
Еджыд кудрьи, вылын морёс,
Тенё зонмыс ылёдё.
Мамёй, мамёй, зёлётанёй,
Сыысь муса зон эз коль.
Олёмолём гугёй, олём банёй,
Артмам сыкёд жьиль да жьоль.

Цитата: Alexandra A от октября 17, 2013, 20:05
Кстати.

Зырянский - это один из самых лёгких финно-угорских?

(Рассматриваем все финно-угорские языки кроме финского, эстонского, и венгерского - они требуют отдельного разговора.)

Нет гармонии гласных, нет объектного спряжения, падежные окончания не часто сливаются с местоимёнными суффиксами, нет сослагательного и прочих наклонений...

И всё-таки, мне интересно сравнение финно-угорских языков России.

Была уже такая тема или нет?

Какой самый простой, какой самый сложный?

ИМХО, самый простой - действительно коми. Самый сложный - саамский.

Цитата: Devorator linguarum от октября 19, 2013, 16:23
ИМХО, самый простой - действительно коми. Самый сложный - саамский.

Я просто случайно... Выбрала коми.

Как самый северный - чтобы подальше от других (хотя да, знаю. На пермские языки влияние оказывали иранские. Ну и не забываем русское влияние...)

Русское влияние, конечно, больше всего. 8-)
С другой стороны, мне кажется, пермские языки - самые нефинно-угорские из всех финно-угорских. Типологически, разумеется. Ни те сингармонизму, ни объектного спряжения - т.е. именно их морфонологическая простота какая-то совсем не финнячья. :)

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 18:54
Ну можно писать тогда русскую Ё.

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 19:38
Шыладыс В. Гущинлён. Кывйасыс А. Шебыревлён.

Мусук локтис рытйадорё,
Ёшинь улын кыйкйалё,
Ывла вылё бара корё,
Менам банджьиб ыпйалё.

Вообще-то, в приведённой записи песни я везде на месте обсуждаемой буквы слышу чистейшее "э". Зачем притягивать за уши какую-то другую букву кроме собственно Э?

Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2013, 18:39
Писать Э вместо Ö в 30-х годах тоже уже предлагали. Хотя слабая огубленность у этого звука все-таки есть, а в диалектах даже неслабая.

Я слышал такие записи, где записанный данной буквой звук варьировал (в разных словах, в разных положениях, но в одной записи одного диктора) от почти что "ы" до почти что "о", при отсутствии "стандартного", "среднего" варианта "э" (каковой я слышал всюду в приведённой выше песне). Каковы доказательства того, что в таких диалектах Ö вообще существует как некая единая сущность и должна писаться одной буквой? М.б. для точной передачи таких диалектов (если уж на них ссылаться и ставить себе такую задачу) нужны как минимум две буквы?

Цитата: Toman от октября 19, 2013, 22:35
Я слышал такие записи, где записанный данной буквой звук варьировал (в разных словах, в разных положениях, но в одной записи одного диктора) от почти что "ы" до почти что "о", при отсутствии "стандартного", "среднего" варианта "э" (каковой я слышал всюду в приведённой выше песне). Каковы доказательства того, что в таких диалектах Ö вообще существует как некая единая сущность и должна писаться одной буквой? М.б. для точной передачи таких диалектов (если уж на них ссылаться и ставить себе такую задачу) нужны как минимум две буквы?

Наверно, вы слышали северо-западные диалекты типа верхне-вычегодского. В них действительно в первом слоге Ö произносится всегда огубленно, как немного продвинутая вперед О, а в других слогах заменяется на Э. Где-то еще на Э в любом слоге после мягких согласных заменяют. При записях диалектных материалов там так и пишут Э.

Цитата: Toman от октября 19, 2013, 22:35

Цитата: Alexandra A от октября 18, 2013, 19:38Шыладыс В. Гущинлён. Кывйасыс А. Шебыревлён.

Мусук локтис рытйадорё,
Ёшинь улын кыйкйалё,
Ывла вылё бара корё,
Менам банджьиб ыпйалё.

Вообще-то, в приведённой записи песни я везде на месте обсуждаемой буквы слышу чистейшее "э". Зачем притягивать за уши какую-то другую букву кроме собственно Э?

Я тоже слышу Э.

(Хотя я не знаю, насколько сам поющий является нативом.)

Но я при составлении своего варианта алфавита вовсе не ориентируюсь на русские значения букв. Главное - это передать зырянский средствами кириллицы которая есть в русской печатной машинке.

("Близость" к русскому языку обеспечивается не точным заимствованием значений русских букв для родных слов. А только тем что русские заимствования пишутся как в оригинале - так что никакой политики...)

В общем, в зырянском существует что-то подобное ШВА. Насколько оно огублено - не знаю.

1.ШВА близка к обычной передней Е по высоте.
2.Эта ШВА у некоторых огублена - значит огубленность надо как-то обозначить.

Да сам русский алфавит дал такую прекрасную возможность! В русском алфавите есть буква Е, которая огублена - это Ё!

Вывод: зырянскую огубленную ШВА бдет обозначать как Ё.

P.S. А идею про диграфы (это - формально отдельные, самостоятельные буквы) ДЬ, ТЬ, ЛЬ, НЬ - я взяла не только из алфавита Молодцова, но и от македонцев... Я же говорю - я не ориентируюсь на русское значение букв всегда и во всём. Пусть зыряне пишут по-русски тогда, когда заимствуют слова типа колхоз и революция, или пишут чисто по-русски свои фамилии и имена, и географические названия за пределами Коми и Перми.

Да, я предлагаю аффрикаты обозначать так:

ДЖ
ДЗЬ
Ч
ЧЬ

Мягкие варианты для С и З обозначаются СЬ и ЗЬ (хотя на самом деле это ШЬ и ЖЬ).

Цитата: Devorator linguarum от октября 19, 2013, 22:45
Где-то еще на Э в любом слоге после мягких согласных заменяют. При записях диалектных материалов там так и пишут Э.

Вы меня не поняли в данном случае. После мягких, наверное, вы имеете в виду переднее Э (то, что писалось бы как Е, если бы не "побочные эффекты"). Я же имею в виду под Э неогубленный задний (или средне-задний) среднего подъёма.

Цитата: Devorator linguarum от октября 19, 2013, 22:45
Наверно, вы слышали северо-западные диалекты типа верхне-вычегодского. В них действительно в первом слоге Ö произносится всегда огубленно, как немного продвинутая вперед О, а в других слогах заменяется на Э.

Но как раз в тех образцах ничего похожего на чистое Э я вообще не услышал (а если где-то и было, то очень редко). Было в основном или о-подобное, или ы-подобное (может быть, [ɤ] - в общем, заметно более закрытое, чем в вышеприведённой записи песни, хоть и не дотягивающее до собственно Ы). Более того, я не помню в точности, как там распределялись эти варианты (переслушать, что ли, ещё раз, если оно ещё доступно на сайте) - но точно могу утверждать, что ы-подобные (=неогубленные) произношения именно в первых слогах были. Так что это какой-то другой диалект (или вообще другой язык?)

Цитата: Devorator linguarum от октября 19, 2013, 16:23
ИМХО, самый простой - действительно коми.

Считаете, что мордовские сложнее?.. :???

Цитата: Awwal12 от октября 21, 2013, 00:20
Считаете, что мордовские сложнее?.. :???

О грамматике мордовских ничего не знаю, однако фонетика там... Язык заплетётся, по-моему.

Цитата: Toman от октября 21, 2013, 01:44

Цитата: Awwal12 от октября 21, 2013, 00:20
Считаете, что мордовские сложнее?.. :???

О грамматике мордовских ничего не знаю, однако фонетика там... Язык заплетётся, по-моему.

Что не так с фонетикой эрзянского?

Цитата: Devorator linguarum от октября 16, 2013, 11:41
Согласуется. Ме аддзывлi ошкöс ыджыдöс. - Я видал медведя большооого.

Извиняюсь. Точный перевод, по-моему такой:
я видывал медведя большого.

И вообще, строка как будто из стихотворения.

Цитата: Awwal12 от октября 21, 2013, 00:20

Цитата: Devorator linguarum от октября 19, 2013, 16:23
ИМХО, самый простой - действительно коми.

Считаете, что мордовские сложнее?.. :???

Эрзянский сложнее.

Гармония гласных, объектное спряжение.

И кажется несколько наклонений глагола.

Азербайджанец говорит по-коми

«Зачем я перевожу Телеграм на коми?» (https://vk.com/@komi_daily-zachem-ya-perevozhu-telegram-na-komi)
Результаты можно скачать по ссылке

https://t.me/setlanguage/komikyv

Правда пока только для iOS. А помочь с переводом - тут (https://translations.telegram.org/komikyv/).

А на каком этапе работы по реконструкции пермского праязыка? Коми и удмуртский распались не так давно — всего лишь около 1000 лет назад и, в принципе, несложно создать общий на основе прапермского.

Я смотрел список Сводеша для пермских — там ваще халява: меняй л на в и ы, э на ö

Можно поставить такую задачу: разработать язык максимально понятный и для коми и для удмуртов.

Цитата: maratique от декабря  2, 2021, 21:29
А на каком этапе работы по реконструкции пермского праязыка? Коми и удмуртский распались не так давно — всего лишь около 1000 лет назад и, в принципе, несложно создать общий на основе прапермского.

Есть этимологический словарь коми языка, где последовательно даются прапермские реконструкции, и талмуд Ш. Чуча под названием "Die Rekonstruktion der permischen Grundsprache". Но мешает какая-то загвоздка в реконструкции прапермских гласных - много раз пытались, но нормально так и не реконструировали.

ЦитироватьНо мешает какая-то загвоздка в реконструкции прапермских гласных - много раз пытались, но нормально так и не реконструировали.

Интересно. Странно, что в таком богатом и недавнем материале не могут найти закономерность.
Но там же раньше было больше гласных. Вроде /y/ было.

ЦитироватьDie Rekonstruktion der permischen Grundsprache

А разве произведение с таким амбициозным названием не заслуживает перевода на русский? Только на немецком что ли?

Цитата: maratique от декабря  2, 2021, 23:09

ЦитироватьDie Rekonstruktion der permischen Grundsprache

А разве произведение с таким амбициозным названием не заслуживает перевода на русский? Только на немецком что ли?

Заслуживать может и заслуживает, но это как с любыми переводами сейчас - надо у издательства права покупать. Кто даст деньги?

Цитата: Devorator linguarum от декабря  2, 2021, 23:35
Заслуживать может и заслуживает, но это как с любыми переводами сейчас - надо у издательства права покупать. Кто даст деньги?

Тут переводчиков нанимать бессмысленно — только самому. А в этом свете какие-то «права» у издательства покупать зачем? — Перевёл и выложил в сеть. :smoke:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  3, 2021, 07:47
Тут переводчиков нанимать бессмысленно — только самому. А в этом свете какие-то «права» у издательства покупать зачем? — Перевёл и выложил в сеть. :smoke:

А потом тебе издательство впарит судебный иск. :green: (Вероятность такого поворота на самом деле, конечно, мала, но не нулевая.)

А вот вам реальный случай, который имел место быть не столь давно и о котором я знаю из первых рук. Издавали научный сборник статей, и весьма маститый коми языковед Е.А. Цыпанов решил туда дать свой старый, выполненный им еще в студенчестве, перевод какой-то важной (и, естественно, еще более старой) иностранной статьи. Но ему сказали "низзя" - дескать, блюстители копирайта не дремлют, а официально права получать мороки не оберешься.

Цитата: maratique от декабря  2, 2021, 21:29
Можно поставить такую задачу: разработать язык максимально понятный и для коми и для удмуртов.

Только смысла особого нет. Оно может не набрать популярности, а коми и удмуртский ещё больше вымрут из-за него.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  3, 2021, 17:35

Цитата: maratique от декабря  2, 2021, 21:29
Можно поставить такую задачу: разработать язык максимально понятный и для коми и для удмуртов.

Только смысла особого нет. Оно может не набрать популярности, а коми и удмуртский ещё больше вымрут из-за него.

Да и получится скорее всего язык, одинаково непонятный для коми и удмуртов.

Ну они не настолько уж далеки, а вопрос лексики решается заменой всех непонятных моментов на русизмы. Только вот нафига оно такое?..

Цитата: Awwal12 от декабря  3, 2021, 17:51
Ну они не настолько уж далеки, а вопрос лексики решается заменой всех непонятных моментов на русизмы. Только вот нафига оно такое?..

Политика консолидации против имперской "разделяй и властвуй". Вон Империя все славянские диалекты задушила и русским языком всех объединила.

Цитата: maratique от декабря  3, 2021, 17:55
Политика консолидации против имперской "разделяй и властвуй".

Консолидации на основе совершенно виртуальных и никому не нужных сущностей? Так не бывает.

Цитата: Devorator linguarum от декабря  3, 2021, 15:49
А потом тебе издательство впарит судебный иск. :green: (Вероятность такого поворота на самом деле, конечно, мала, но не нулевая.)

На каком основании?

Да и никто мараться не захочет: перспектив ноль, зато опозориться попыткой запрета на свободное распространение научных знаний — только так.

Это у нас такое воспринимается как позор (пока), а на Западе как соблюдение закона и недопущение потрясения основ мироздания.

Цитата: Awwal12 от декабря  3, 2021, 18:06
Консолидации на основе совершенно виртуальных и никому не нужных сущностей? Так не бывает.

Ну да. Коми и удмурты сложившиеся этносы. И даже если был бы единый язык, наверняка было бы различие вариантов. :umnik:

Цитата: Devorator linguarum от декабря  3, 2021, 19:40
Это у нас такое воспринимается как позор (пока), а на Западе как соблюдение закона и недопущение потрясения основ мироздания.

Ничего подобного. Что вы написали — это элемент «западной» пропаганды: «У нас, де, живут правильные люди, они чтят закон». Нет. Чтят не более, чем это нужно в быту. И война против присвоения общественно важной информации идёт там с куда бо́льшим размахом, чем у нас (из-за количества населения и вращающихся в этой области денег).

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  3, 2021, 21:09
Ну да. Коми и удмурты сложившиеся этносы. И даже если был бы единый язык, наверняка было бы различие вариантов. :umnik:

Сложившиеся в прошлом. А что сейчас? Окромя этнографии, имею в виду.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  3, 2021, 21:33

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  3, 2021, 21:09
Ну да. Коми и удмурты сложившиеся этносы. И даже если был бы единый язык, наверняка было бы различие вариантов. :umnik:

Сложившиеся в прошлом. А что сейчас? Окромя этнографии, имею в виду.

Люди. Такие же, как все остальные. Ничем ни от вас, ни от других не отличаются. Ничто человеческое им   не чуждо.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  3, 2021, 21:09

Цитата: Awwal12 от декабря  3, 2021, 18:06
Консолидации на основе совершенно виртуальных и никому не нужных сущностей? Так не бывает.

Ну да. Коми и удмурты сложившиеся этносы. И даже если был бы единый язык, наверняка было бы различие вариантов. :umnik:

Может, и различие вариантов. А может  и единый континуум с условными вариантами.

Цитировать...Окромя этнографии...

А что в вас имеется кроме этнографии? :what: Наверное, много чего имеется.

То же самое и с удмуртами и коми. Они не из одной «этнографии» состоят. Люди как люди.

Цитата: Agabazar от декабря  3, 2021, 21:39
Может, и различие вариантов. А может  и единый континуум с условными вариантами.

Практически не бывает двух этнических групп без каких-то языковых различий. Даже если у них официальный общий язык. :what:

Цитата: Devorator linguarum от декабря  2, 2021, 22:40
Но мешает какая-то загвоздка в реконструкции прапермских гласных - много раз пытались, но нормально так и не реконструировали.

Не совсем так. Прапермский вокализм неплохо реконструируется, другое дело, что его непросто вывести из ПФУ (а по идее он должен выводиться, поскольку вторичен, исходя из генеалогической классификации).

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  3, 2021, 21:33
Сложившиеся в прошлом. А что сейчас? Окромя этнографии, имею в виду.

Сейчас разные народы по языку и культуре, впрочем, различия существуют ещё со времён Волжской Булгарии (со времён её падения — однозначно :) ).

Цитата: !!! от декабря  3, 2021, 22:27

Не совсем так. Прапермский вокализм неплохо реконструируется, другое дело, что его непросто вывести из ПФУ (а по идее он должен выводиться, поскольку вторичен, исходя из генеалогической классификации).

Непросто вывести из ПФУ - это само собой, но с выведением коми и удмуртского из прапермского тоже есть трудности. Между ними какое-то немеряное количество вариантов соответствий гласных, и даже реконструируя 15-17 праязыковых гласных не удается из них вывести все соответствия. В смысле, не удается установить позиционные распределения и т.п., которые позволили бы все объяснить.

Цитата: Devorator linguarum от декабря  3, 2021, 22:53
и даже реконструируя 15-17 праязыковых гласных не удается из них вывести все соответствия. В смысле, не удается установить позиционные распределения и т.п., которые позволили бы все объяснить.

Вы имеете в виду различия рефлексов «твёрдых» и «мягких» основ? Иначе говоря, модифицирующее влиянияние ауслаутного гласного корня (если принять за постулат, что ПФУ корень имел вид CVCV).

Там много версий было. И влияние отпавших ауслаутных гласных, и соседних согласных, и даже гипотетического разноместного ударения. Ни одна версия всего комплекса фактов объяснить не способна.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  3, 2021, 21:45

Цитата: Agabazar от декабря  3, 2021, 21:39
Может, и различие вариантов. А может  и единый континуум с условными вариантами.

Практически не бывает двух этнических групп без каких-то языковых различий. Даже если у них официальный общий язык. :what:

Вы меня не поняли.
Когда язык представляет собой единый диалектный континуум, то эти варианты плавно переходят друг в друга. И поэтому деление на варианты условное. Но может быть и дискретное распределение, когда имеются довольно чёткие границы между этими вариантами. Но в любом случае, понятно, мы имеем дело с различиями.

Между коми-зырянами и коми-пермяками есть континуум. Между коми и удмуртами - нет.

Вы тоже не поняли. Но непонятка с другого боку. Если перекрутить сюжет, то становится ясно, что речь не о наших реальных временах. Сослагательное наклонение.

Цитата: Devorator linguarum от декабря  4, 2021, 13:30
Между коми-зырянами и коми-пермяками есть континуум.

А коми-язьвинский куда деть? :)

Ну теоретически пропасть между коми и удмуртским можно интерполировать каким-нибудь континуумом.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  4, 2021, 13:55

Цитата: Devorator linguarum от декабря  4, 2021, 13:30
Между коми-зырянами и коми-пермяками есть континуум.

А коми-язьвинский куда деть? :)

Он сбоку припёка коми-пермяцкому. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  4, 2021, 13:55

Цитата: Devorator linguarum от декабря  4, 2021, 13:30
Между коми-зырянами и коми-пермяками есть континуум.

А коми-язьвинский куда деть? :)

Там был континуум с коми-пермяцким до русской колонизации.

Цитата: maratique от декабря  4, 2021, 14:05
Ну теоретически пропасть между коми и удмуртским можно интерполировать каким-нибудь континуумом.

Нынешнюю территориальную пропасть? Но изначально её не было (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D0%B5)

ЦитироватьМежду праудмуртами и пракоми, на Средней Чепце, в IX—XIII веках проживало население Чепецкой культуры, которое считают носителем промежуточных пермских диалектов.

Понятие "промежуточных" диалектов меня всегда смущало. А может это на деле была третья ветвь пермских языков. А её до каких-то промежуточных низводят...

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  4, 2021, 18:42
Понятие "промежуточных" диалектов меня всегда смущало. А может это на деле была третья ветвь пермских языков. А её до каких-то промежуточных низводят...

Ну посмотрите на распространение гидрогинимов на -юг в нынешнем Пермском крае. Однозначно же не какая ветвь пермских языков (look to the common permian phonetics), а некий субстрат.

(принимая на себя  :) )С какой нужды я буду «посмотреть»? По какой цене купил, по той же продаю. Если не нравятся «промежуточные»  звенья, то зачем учение о пермской общности? Скажите сразу, что никакой такой общности никогда не было. Удмурты отдельно, коми отдельно. Начиная от сотворения мира.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  4, 2021, 18:42
Понятие "промежуточных" диалектов меня всегда смущало.

Если даже некие диалекты изначально и являлись изолированными (скажем, вследствие переселения носителей  из других краёв), потом,  в общем  пространстве,  всё равно происходит сглаживание по «границам». Конфигурация может оказаться сложной, но, тем не менее, сглаженной. Тут вам и «градиент», и «дивергенция», и «ротор», если  попытаться сказать образно.

Цитата: Agabazar от декабря  4, 2021, 21:48
(принимая на себя  :) )С какой нужды я буду «посмотреть»? По какой цене купил, по той же продаю. Если не нравятся «промежуточные»  звенья, то зачем учение о пермской общности? Скажите сразу, что никакой такой общности никогда не было. Удмурты отдельно, коми отдельно. Начиная от сотворения мира.

По такой логике англичане и американцы тоже отдельно. Потому что промежуточных звеньев между ними нет. :green:

Не вижу проблем с англичанами и американцами.

Цитата: Devorator linguarum от декабря  4, 2021, 23:16
По такой логике англичане и американцы тоже отдельно. Потому что промежуточных звеньев между ними нет. :green:

Внезапно — есть: ньюйоркский и окрестностей говор. А южноанглийские диалекты, например, имеют черты континентальных западногерманских.

Решил посмотреть, насколько близки коми и удмуртский языки. (http://udmurt.info/pdf/library/belykh/belykh-k-v-o-lokaliz-prarodiny-permyan.pdf)

ЦитироватьБлизость коми-зырянского, коми-пермяцкого и удмуртского языков, бесспорная и
очевидная даже для неспециалиста, проявляет себя на всех языковых уровнях (в фонетике,
морфологии, лексике и т.д.), имеет ярко выраженный системный характер, что исключает
объяснение ее возникновения одними лишь вторичными контактами коми и удмуртов и
позволяет возводить современные пермские языки к единому предку – существовавшему в
прошлом пермскому праязыку (С. К. Белых)

Добавлю к этому, упоминаемых здесь  так называемых «вторичных» контактов, наверное, и не было.

Уж если был единый «пермский» язык, то этот факт сам по себе предполагает наличие того самого «континуума».

Цитата: Agabazar от декабря  6, 2021, 04:34
Уж если был единый «пермский» язык, то этот факт сам по себе предполагает наличие того самого «континуума».

Континуум имеется в виду, когда языки уже разошлись. На уровне единого праязыка, естественно, он был, иначе бы не было единого праязыка. ;D

Языки и этносы потому и разошлись, что  исчез континуум. Он был разорван.

Цитата: Agabazar от декабря  6, 2021, 11:59
Языки и этносы потому и разошлись, что  исчез континуум. Он был разорван.

Для начала, близость языков не означает этнического единства вообще. Взять хоть современные нации, хоть восточнославянские племена (которые так друг друга любили, что аж кушать не могли, достаточно ПВЛ почитать - при том, что говорили почти что на одном языке). Но при этом разрыв контактов, необходимый для языковой дивергенции, уже практически неизбежно вызывает и дивергенцию этническую. При восстановлении контактов восстановление этнической целостности осложняется накопившимися культурными, языковыми, политическими различиями и просто различающейся исторической памятью.

...к слову, в довольно свежей книжке Коми язык упоминается среди прочих (Коми Респ., ХМАО, ЯНАО, Кола) проживание коми народа в Омской области. На сегодняшний момент количество коми там весьма среднее. А что в динамике, лет за 150 хотя бы?

Я вообще вчера был удивлен что этот язык еще жив.
У нас в институте 20 лет тому назад были студенты из Сыктывкара но они тогда на коми "небельме" совсем были.
Ну очень хорошо что сейчас его хоть как-то в школе учат и носители даже сохранились

Цитата: мониторю от сентября 11, 2022, 00:12У нас в институте 20 лет тому назад были студенты из Сыктывкара но они тогда на коми "небельме" совсем были.

А что вы скажете в этом отношении насчёт студентов из Казани? Срок «20 лет назад» это, например, вроде почти поколение Чулпан Хаматовой, родившейся и выросшей в Казани, не только не знавшей татарского языка. но и перешедшей в православие. Всё познаётся в сравнении. Социолингвистика коми ничем не отличается от социолингвистика языков аналогичного «статуса».   Я не говорю уже о тех «студентах», которые по происхождению никакого отношения к местному коренному населению не имеют.

Наверно членам бывшего атеистического сообщества легко вступить в религию за неимением никакой

Цитата: мониторю от сентября 11, 2022, 00:12Я вообще вчера был удивлен что этот язык еще жив.
У нас в институте 20 лет тому назад были студенты из Сыктывкара но они тогда на коми "небельме" совсем были.
Ну очень хорошо что сейчас его хоть как-то в школе учат и носители даже сохранились

Из Википедии: (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%8B%D0%BA%D1%82%D1%8B%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D1%80) Сыктывкар население 243 279[2] чел. (2022) русские — 66,0 %, коми — 25,9 %, украинцы — 2,8 %[4]