Лингвофорум

Поскольку кое-кто здесь вроде бы балуется программированием всяких полезностей и бесполезностей типа генераторов искусственных языков, позвольте поинтересоваться: а каким языком программирования вы ныне пользуетесь? Я сам занимался подобными делами еще в доисторические довиндоузные времена на допотопных турбо-паскалях и турбо-бейсиках, но с тех пор миновало чуть не 20 лет, и абсолютно не представляю, куда сейчас в этой области массовая техника ушла. :-[

Обычно быдлокожу на C#.

На чистом Си под ARM'ы и STM8, на С++ под Windows.

Вот уже 10 лет остаюсь сторонником Java. Очень хорошо спроектированный язык, при всех выявившихся позже недостатках. Причем универсальный, годится как для алгоритмов, так и для веба, и для множества других применений.

Также весьма уважаю JavaScript в качестве языка для веб-страниц на стороне клиента. Связка Java+JavaScript, кстати, позволяет создавать очень качественные распределенные приложения.

Понятно, что для сайтов (серверная сторона) приходится использовать также PHP - в этой области Java и JavaScript не сумели пока потеснить PHP. Хотя другие языки, такие как Python и Ruby, являются достойными конкурентами, но мне на них не доводилось программировать.

Язык C, разумеется, никуда пока не делся, как сам по себе, так и в качестве части C++. Мне иногда приходится на этом языке создавать переходники между Java и другими языками. Паскаль, впрочем, сейчас, похоже, обретает второе дыхание.

Здравствуйте!

В институте нас учили пользоваться C/C++, но с тех пор я ими не пользовался. Сейчас я применяю VBA и Fortran-90: на первом обкатываю отдельные алгоритмы, а на втором пишу окончательный вариант с целью получить исполняемый файл. Впрочем, иногда я оставляю программы только на VBA.

Поскольку я ещё не применял объектно-ориентированный подход, то всё различие между языками сводится к тому, что на VBA есть передача по ссылке, а на фортране нету, отчего надо явно описывать манипуляции с адресом и компонентами сложной структуры данных.

Цитата: Марбол от ноября 25, 2013, 00:53
Здравствуйте!

Ас-саляму алейкум!

Обычно пишу ни питоне — люблю этот язык за лаконичность, а также за то, что обнаруживаю его в самых неожиданных местах.

Совсем не владею си'шными языками. Недавно понадобилось составить в каком-то из си программку, выводившую на экран единственное значение одной функции (готовый текст функции уже был). Чуть не издох.

Цитата: Марбол от ноября 25, 2013, 00:53
VBA и Fortran-90

А почему так жостко? (http://lingvowiki.info/wiki/images/5/5a/Sm_eek.svg)

Пользуюсь в основном VBA, тупо в силу его интегрированности в Excel (где макросы в основном и оказываются востребованы).

Сишечка, Ruby.

Brainfuck.
Ищу мануал по Интеркалу.

Цитата: Даниэль от ноября 16, 2013, 23:21
Вот уже 10 лет остаюсь сторонником Java. Очень хорошо спроектированный язык, при всех выявившихся позже недостатках.

Ужасно устаревший язык, слишком примитивен. Для 95-го года хорош, для сейчас просто негодится. И все пользуются, а изменить его нельзя :(
Жду с нетерпением когда уже Скала заменит Джаву.

Цитата: Даниэль от ноября 16, 2013, 23:21
Паскаль, впрочем, сейчас, похоже, обретает второе дыхание.

Где? Я может что-то успустил.

Цитата: Hellerick от ноября 25, 2013, 01:56
Совсем не владею си'шными языками.

По Страуструпу Питон тоже сишный язык:

Цитата: RawonaM от ноября 25, 2013, 10:26
По Страуструпу Питон тоже сишный язык:

В основе они, может, и похожи, но с сишными формальностями я совсем не знаком. Минут пятнадцать рыскал по интернетам, пытаясь вывести на экран то злосчастное число.

О том, что вместо
print D
надо писать
int main()
{
    printf ("%lu", D);
    return 0;
}
своим умом дойти, мягко говоря, трудно.

PureBasic мне по душе. Язык Си со всеми его плюсами как-то не понравился. Другие изучал недостаточно внимательно - JavaScript, например, уже почти забыл.

Ява. Глубоко философский язык. Сейчас приглядываюсь к Скале. В частности, почитываю перед сном "Скала для нетерпеливых". Складывается впечатление, что это - просто надстройка над явой. Со своими плюсами в синтаксисе, но не прорыв. Охов и ахов по поводу Скалы не разделяю. На таком-то фундаменте почему бы и не создать хороший язык? Особенно, если на тебе не висит ярмо обратной совместимости.

C, Java, JavaScript, PHP, bash, ну и конечно моя старая любовь Perl.

Visual Basic и NET.

Цитата: RawonaM от ноября 25, 2013, 10:26
По Страуструпу Питон тоже сишный язык

В таком смысле «сишным» и VBA можно считать. Я бы сказал, Питон — «усредненный» язык, похожий на что-угодно, от паскаля до хаскеля.

Цитата: Rachtyrgin от ноября 25, 2013, 12:52
Складывается впечатление, что это - просто надстройка над явой.

Надстройка в том смысле, что бежит на JVM.

Цитата: Rachtyrgin от ноября 25, 2013, 12:52
Особенно, если на тебе не висит ярмо обратной совместимости.

Висит совместимость с JVM и Javoй.

Все императивные языки по сути одно и то же, различаются незначительными деталями. Чтобы понять, что бывают абсолютно другие языки, нужно поучить хоть один другой язык, например функциональный. Скалу хотя бы. Скала правда позволяет совмещать императивное программирование с функциональным, поэтому получается, что те кто не понимают, что такое фукнциональное программирование, могут использовать скалу чисто в императивном виде всего лишь как улучшенную джаву. Поэтому лучше поучить что-то чисто функциональное.

Цитата: RawonaM от ноября 25, 2013, 13:37
Поэтому лучше поучить что-то чисто функциональное.

Так практически во всех функциональных языках присутствует элемент императивности. Из чистых ФП-языков разве что Haskell вспоминается.

Цитата: RawonaM от ноября 25, 2013, 10:26

Цитата: Даниэль от ноября 16, 2013, 23:21
Вот уже 10 лет остаюсь сторонником Java. Очень хорошо спроектированный язык, при всех выявившихся позже недостатках.

Ужасно устаревший язык, слишком примитивен. Для 95-го года хорош, для сейчас просто негодится. И все пользуются, а изменить его нельзя :(
Жду с нетерпением когда уже Скала заменит Джаву.

+100500
Не знаю пока, что такое Скала, но Джаву менять надо срочно.

На прошлой работе — perl и shell (но без c — не знаю и не особо жажду его знать, слишком я для него :wall: ).
Сейчас на работе — чуток java и по большей части её веб-фреймворки (jsp и jsf), кои я всей душой ненавижу.
В универе прошлом был c#, на нём пишу большие и/или нужные-прямо-сейчас приложения (попытка вникнуть в asp.net увенчались крахом ввиду того, что мозг почему-то отторгает, как я заметил выше, любые подобные вещи, кроме php).
Пишу для одной компании CMS — на php (и на чистом, и на любимых codeigniter'е и yii); алсо задействЫваются js (в частности, в виде jquery и extjs; хочу вечно познакомиться ближе с prototype и scriptaculous'ом, но тщетно); про html/css/json-xml, думаю, говорить смысла нет, это standardeinstellungen для веб-девелопера.
В универе нынешнем — обработка естественных языков, само собой — python и нередко prolog.

В общем, ближе всего — императивные языки; функциональные трудно идут для мозга; логические — и того труднее.

Цитата: RawonaM от ноября 25, 2013, 10:26

Цитата: Даниэль от ноября 16, 2013, 23:21
Вот уже 10 лет остаюсь сторонником Java. Очень хорошо спроектированный язык, при всех выявившихся позже недостатках.

Ужасно устаревший язык, слишком примитивен. Для 95-го года хорош, для сейчас просто негодится. И все пользуются, а изменить его нельзя :(
Жду с нетерпением когда уже Скала заменит Джаву.

Не согласен с таким подходом. Устаревают галстуки и телевизоры. Хороший язык программирования, как и хорошая математическая теория, не устаревает. Вообще. Хотя могут появиться более развитые парадигмы, позволяющие решать задачи, для которых старый язык просто непригоден - как Фортран непригоден для ООП. Средствами арифметики не решить дифференциальное уравнение, но это не значит, что арифметика устарела.

Таким образом, все наоборот. Хороший язык - это обязательно старый язык, который прошел испытание хотя бы десятилетием, а лучше несколькими десятилетиями. PL/I, например, такое испытание провалил. А языки C и Pascal - выдержали. Java, похоже, тоже выдержала, поскольку стала одним из первых по популярности языков в мире, а среди серьезных приложений - пожалуй, даже первым. Понятно, что хорошие языки часто несут груз совместимости, но это скорее политика сообщества, чем свойство языка - в C не побоялись отменить некоторые ключевые слова.

В "своей" области у Java, по сути, пока всего два серьезных конкурента: C# и C++. Причем на идеологическом уровне C#, скорее, не конкурент, а что-то вроде клона - "ответ" Microsoft. Вот C++ - действительно совершенно иной язык с иной философий; время покажет, вытеснит его Java или нет. Пока непохоже.

Язык Perl, похоже, все-таки уступил пальму первенства PHP. Хотя идея красивая.

Цитата: RawonaM от ноября 25, 2013, 10:26

Цитата: Даниэль от ноября 16, 2013, 23:21
Паскаль, впрочем, сейчас, похоже, обретает второе дыхание.

Где? Я может что-то успустил.

Мой коллега рекомендовал FPC. См. (wiki/ru) Lazarus (http://ru.wikipedia.org/wiki/Lazarus)

Кто-нибудь знаком с yii? Никак поставить не могу :(

Цитата: Даниэль от ноября 25, 2013, 14:16
Язык Perl, похоже, все-таки уступил пальму первенства PHP. Хотя идея красивая.

Языки же для изначально совершенно разных целей. Думаю, не совсем уместно их сравнивать. PHP надо сравнивать с jsp и asp.net.

Цитата: Даниэль от ноября 25, 2013, 14:16
среди серьезных приложений - пожалуй, даже первым

Я практически не встречался с крупными системами, написанными на java. Как минимум потому, что java, несмотря на свою супер-пупер-защищённость, всё-таки слишком требовательна к ресурсам. И крайне прожорлива. Чаще всего крупные системы вижу на c++; более новые — на c#.

Цитата: Даниэль от ноября 25, 2013, 14:16
В "своей" области у Java, по сути, пока всего два серьезных конкурента: C# и C++

Ладно сравнивать java и c#, но java и с++? Крайне странно.

Цитата: Даниэль от ноября 25, 2013, 14:16
на идеологическом уровне C#, скорее, не конкурент, а что-то вроде клона - "ответ" Microsoft

Если и клон, то крайне качественный и, думается мне, видя течение времени, скоро начнущий вытеснять java из отраслей, не относящихся к мобильным устройствам, на коих лидирует java, само собой.

Цитата: Даниэль от ноября 25, 2013, 14:16
C++ - действительно совершенно иной язык с иной философий; время покажет, вытеснит его Java или нет

Как я уже сказал, слишком разные во многих аспектах языки, чтобы так сравнивать. Но то, что с++ идёт сейчас на спад, — факт.

А вообще, надо ocaml штудировать. Штука, как много где вижу и слышу, крайне идёт в гору. Очень качественный функциональный язык (с ООП-шными и императивными дополнениями).

Цитата: Даниэль от ноября 25, 2013, 14:16
Не согласен с таким подходом. Устаревают галстуки и телевизоры. Хороший язык программирования, как и хорошая математическая теория, не устаревает.

Если для вас языки теория, то не устаревает. Для упражнений ума джава хороша.
А в реальной жизни любые технологии, в том числе и языки программирования, устаревают. Не успевая адаптироваться к новым реалиям, не существовавшим в начале девяностых.

Цитата: Bienna от ноября 25, 2013, 14:24

Цитата: Даниэль от ноября 25, 2013, 14:16среди серьезных приложений - пожалуй, даже первым

Я практически не встречался с крупными системами, написанными на java.

Как раз на джаве больше систем и они крупнее.

Цитата: Bienna от ноября 25, 2013, 14:24

Цитата: Даниэль от ноября 25, 2013, 14:16В "своей" области у Java, по сути, пока всего два серьезных конкурента: C# и C++

Ладно сравнивать java и c#, но java и с++? Крайне странно.

+1. Джава как раз и задумывался уже как улучшенный С++, когда Джава вышла С++ уже широко использовался.

Цитата: Bienna от ноября 25, 2013, 14:24
Языки же для изначально совершенно разных целей. Думаю, не совсем уместно их сравнивать. PHP надо сравнивать с jsp и asp.net.

Цель общая - веб-серверы.

Цитата: Bienna от ноября 25, 2013, 14:24
Я практически не встречался с крупными системами, написанными на java. Как минимум потому, что java, несмотря на свою супер-пупер-защищённость, всё-таки слишком требовательна к ресурсам. И крайне прожорлива.

Сильно устарело. Это имело значение, когда 20 MB (объем Java-машины) считалось крупной программой. С точки зрения быстродействия показатели сравнимы.

Цитата: Bienna от ноября 25, 2013, 14:24
Ладно сравнивать java и c#, но java и с++? Крайне странно.

Именно. Оба языка реализуют сходный набор возможностей, от низкоуровневого программирования до любых паттернов ООП. Даже набор стандартных библиотек сравним. Но Java делает ставку на пуританскую простоту и надежность, а C++ - на быстродействие и исчерпывающий спектр возможностей и фишек.

Цитата: Bienna от ноября 25, 2013, 14:24
Если и клон, то крайне качественный и, думается мне, видя течение времени, скоро начнущий вытеснять java из отраслей, не относящихся к мобильным устройствам, на коих лидирует java, само собой.

Реальная ценность C# сильно замаскирована влиянием корпорации Microsoft, которая его продвигает. Объективно можно будет судить о нем, когда Microsoft либо разорится, либо перестанет его поддерживать. Java такой кризис пережил.

Цитата: RawonaM от ноября 25, 2013, 14:43

Цитата: Даниэль от ноября 25, 2013, 14:16
Не согласен с таким подходом. Устаревают галстуки и телевизоры. Хороший язык программирования, как и хорошая математическая теория, не устаревает.

Если для вас языки теория, то не устаревает. Для упражнений ума джава хороша.
А в реальной жизни любые технологии, в том числе и языки программирования, устаревают. Не успевая адаптироваться к новым реалиям, не существовавшим в начале девяностых.

Вероятно, вы недооцениваете дифференциальные уравнения, если полагаете, что они хороши лишь "для упражнений ума" :)

Цитата: Даниэль от ноября 25, 2013, 14:46
Вероятно, вы недооцениваете дифференциальные уравнения, если полагаете, что они хороши лишь "для упражнений ума" :)

Дифференциальные уравнения это теория, а язык программирования это всего лишь набор правил как что-то записать. Не имеет значения джава или си или новый язык, теория под этим всем останется та же.

Цитата: RawonaM от ноября 25, 2013, 14:43
Как раз на джаве больше систем и они крупнее.

Спорить не буду — смотря, кто в каких реалиях живёт. Я, например, перейдя на новую работу пару месяцев назад, впервые вообще увидел большую систему, написанную на джаве. Точнее, jsp/jsf (ну, джава — в основе логики). До сего — с++, с#, даже delphi.

Цитата: Даниэль от ноября 25, 2013, 14:45
Цель общая - веб-серверы.

Не соглашусь. Perl — как язык удобной обработки информации. Это его первоначальная цель. То, что на нём что-то пишется ещё, — не делает его основным в сей стези. А то сюда сейчас всякие JS ещё начнём вплетать. Не, не надо.

Цитата: Даниэль от ноября 25, 2013, 14:45
Оба языка реализуют сходный набор возможностей, от низкоуровневого программирования до любых паттернов ООП.

Пардон, джава — и низкоуровневое что-то? Увольте, не встречал. И как минимум потому, что в джаве категорически нет указателей. Одно из основных условий достижения кросс-платформенности и защищённости. А паттерны ООП — у джавы с шарпом сходств гораздо больше. C++, всё-таки, считаю, стоит особняком. Он породил новые направления, дал идеи, но технологии крайне разные.

Цитата: Даниэль от ноября 25, 2013, 14:45
замаскирована влиянием корпорации Microsoft, которая его продвигает

Ну и молодец, что продвигает качественную и многофункциональную технологию. Солидарен с ней.

Цитата: Даниэль от ноября 25, 2013, 14:45
когда Microsoft либо разорится, либо перестанет его поддерживать

Только, разве что, в ваших мечтах :) Ещё несколько лет назад шарп был менее востребован, сейчас же — он повсюду. Точнее даже, не сам он, а в принципе дотнэтовская платформа.

Цитата: Bienna от ноября 25, 2013, 14:52

Цитата: RawonaM от ноября 25, 2013, 14:43Как раз на джаве больше систем и они крупнее.

Спорить не буду — смотря, кто в каких реалиях живёт

А что, есть другие планеты? :)
(wiki/en) File:Tiobe_index.png (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Tiobe_index.png)

На джаве работают серьезные крупные системы, а си-шарп это для виндоуз-приложений и т.п.

Цитата: RawonaM от ноября 25, 2013, 14:57
(wiki/en) File:Tiobe_index.png

Ну так это в целом — сообщество. А мы говорим про крупные enterprise-приложения.

Цитата: RawonaM от ноября 25, 2013, 14:57
си-шарп это для виндоуз-приложений

По-вашему, в крупных компаниях стоит (в плане ОС) что-то иное? :)

Цитата: RawonaM от ноября 25, 2013, 14:57
На джаве работают серьезные крупные системы

Хорошо, тогда, если вы не против, интересуют меня, какие, к примеру, именно. Без троллинга. Действительно интересует.

Цитата: Bienna от ноября 25, 2013, 14:52

Цитата: Даниэль от ноября 25, 2013, 14:45
Цель общая - веб-серверы.

Не соглашусь. Perl — как язык удобной обработки информации. Это его первоначальная цель. То, что на нём что-то пишется ещё, — не делает его основным в сей стези. А то сюда сейчас всякие JS ещё начнём вплетать. Не, не надо.

Так и PHP совершенно универсальный язык. Его возможность "встраиваться" в HTML-код - чисто рекламный трюк, который противоречит действительно серьезному программированию на этом языке. В принципе, подходы PHP и Perl сравнимы.

Цитата: Bienna от ноября 25, 2013, 14:52
Пардон, джава — и низкоуровневое что-то? Увольте, не встречал. И как минимум потому, что в джаве категорически нет указателей. Одно из основных условий достижения кросс-платформенности и защищённости. А паттерны ООП — у джавы с шарпом сходств гораздо больше. C++, всё-таки, считаю, стоит особняком. Он породил новые направления, дал идеи, но технологии крайне разные.

Под низкоуровневым я имел в виду не манипуляции портами и регистрами (это понимание 80-х годов), а эффективную работу с байтами, вещественными числами, сокетами, дисковыми подсистемами, разными ядрами, распределенные вычисления и все остальное, что является современным низкоуровневым программированием. Например, совсем недавно разрабатывал модуль для быстрого формирования стогигабайтных массивов графических данных на диске с нетривиальной параллельной обработкой, где стояли требования обеспечить полную скорость RAID-диска и оптимальную загрузку многоядерного процессора. Java для таких задач прекрасно годится и во многом удобнее того же C++.

Цитата: Bienna от ноября 25, 2013, 14:52
Только, разве что, в ваших мечтах :) Ещё несколько лет назад шарп был менее востребован, сейчас же — он повсюду. Точнее даже, не сам он, а в принципе дотнэтовская платформа.

Я ничего не имею против Microsoft, просто указываю, что в существующей ситуации оценка языка необъективна. C# популярен именно как часть дотнетовской платформы. А платформа эта без Microsoft и Windows вряд ли была бы столь успешна. Проекты, которые популярны только за счет внешней поддержки, рано или поздно сходят на нет. Так, алгол очень активно продвигался САСМ-ом - а кто теперь помнит его? MSIE усилиями Microsoft стал самым популярным броузером, а теперь он где?

Цитата: Даниэль от ноября 25, 2013, 15:03
Так и PHP совершенно универсальный язык.

И опять же, изначально — это как именно обработчик html. Perl умеет обрабатывать информацию, но разную, а тут требовалась цель — html-разметка. Perl для этого, в отличие от php, — слишком универсальный, что явно сказывается на его общей скорости.

Цитата: Даниэль от ноября 25, 2013, 15:03
модуль для быстрого формирования стогигабайтных массивов графических данных на диске с нетривиальной параллельной обработкой, где стояли требования обеспечить полную скорость RAID-диска и оптимальную загрузку многоядерного процессора. Java для таких задач прекрасно годится и во многом удобнее того же C++

Уау. Никогда бы не подумал. Подобные вещи я привык видеть на c++ или даже c.

Цитата: Даниэль от ноября 25, 2013, 15:03
Так, алгол очень активно продвигался САСМ-ом - а кто теперь помнит его? MSIE усилиями Microsoft стал самым популярным броузером, а теперь он где?

И всё-таки, не совсем сравнимые вещи.

Пойдём от обратного. Скажем так, джаву от шарпа отделяют всего лишь некоторые особенности, да и в целом принцип функционирования одинаков. Так чем шарп хуже джавы? Только тем, что его продвигают Microsoft? Или что? Если не просто вникнуть в детали — ну, например, вот неплохая статья, описывающая различия этих языков: http://www.jot.fm/issues/issue_2002_11/article4/, — а писать на этом языке, можно без проблем увидеть его отличную гибкость. Более того, всегда радует возможность нахождения нескольких языков на единой платформе. Так, код на том же шарпе может быть "переделан" автоматически на с++ и т.д. Точнее, реализованный на разных языках функционал может быть слит воедино благодаря единой платформе, что очень, очень неплохо.

Цитата: Bienna от ноября 25, 2013, 15:26

Цитата: Даниэль от ноября 25, 2013, 15:03модуль для быстрого формирования стогигабайтных массивов графических данных на диске с нетривиальной параллельной обработкой, где стояли требования обеспечить полную скорость RAID-диска и оптимальную загрузку многоядерного процессора. Java для таких задач прекрасно годится и во многом удобнее того же C++

Уау. Никогда бы не подумал. Подобные вещи я привык видеть на c++ или даже c.

Заинтересовало, чем конкретно удобнее? Какие-то уже реализованные библиотеки есть? Или по скорости что-то выигрывает? Или по кол-ву кода? Или что конкретно?

Цитата: Bienna от ноября 25, 2013, 15:26
Так чем шарп хуже джавы?

Шарп лучше джавы. Появившись как ее клон и потенциальный наследник, он является некоторой улучшенной версией джавы, содержа в себе кучу полезных фич, которых так не хватает в джаве.

Я думаю, языковые холивары можно подытожить единственным способом - дело зачастую не столько в языке, сколько в том, есть ли достаточное количество библиотек, какова специфика задачи и традиция написания софта, ну и субъективные личные предпочтения. Хотя к РНР у многих вполне обоснованные претензии в отношении именно того, как язык спроектирован. Но и на нём можно писать вполне годный софт.

Цитата: francisrossi от ноября 25, 2013, 15:36
есть ли достаточное количество библиотек, какова специфика задачи и традиция написания софта

:+1:

Цитата: francisrossi от ноября 25, 2013, 15:36
Но и на нём можно писать вполне годный софт.

Не нужен он в софтопроизводстве :) Пусть живёт и царствует там, для чего он был создан :)

Цитата: RawonaM от ноября 25, 2013, 13:37
Все императивные языки по сути одно и то же, различаются незначительными деталями. Чтобы понять, что бывают абсолютно другие языки, нужно поучить хоть один другой язык, например функциональный. Скалу хотя бы. Скала правда позволяет совмещать императивное программирование с функциональным, поэтому получается, что те кто не понимают, что такое фукнциональное программирование, могут использовать скалу чисто в императивном виде всего лишь как улучшенную джаву. Поэтому лучше поучить что-то чисто функциональное.

Хаскель няшен. Здорово прочищает мозги. Но в практической деятельности бесполезен, увы.

А с кложурой вам не доводилось сталкиваться?

Цитата: Devorator linguarum от сентября 30, 2013, 21:11каким языком программирования вы ныне пользуетесь?

Сразу видно - наш человек. Такой же мамонт, как и я. В смысле древний. Потому что, как мне кажется, сейчас языков программирования уже нет, а есть средства разработки.

А пользуются люди всем в зависимости от задачи, вкусов и прочих обстоятельств. Вот мой хороший знакомый, который живет в Торонто писал пару лет назад, что ему приходится на Paradox 4.5 for DOS писать. Обстоятельства такие.

А сам я теперь для себя почти только VBA пользуюсь. И в Excel - домашняя бухгалтерия и куча по мелочи, и в Word - кое-какие макросы для собственного удобства, и в Corel Draw - проектировал лестницу в доме, сарай во дворе.

А вот захотел показать ребёнку, что Луна вокруг земли не вращается, написал на Delphi картинку . Особо не выбирал, что подвернулось, то и использовал. Делал свой сайт, в ход пошли и java script и PHP.
В общем, всё по задаче и с минимальными затратами на приобретение этих средств разработки. Если бы это был мой хлеб, то тогда, наверное выбирал бы самое удобное.

Хотя на VBA я ещё лет 10 назад писал и на продажу. Знакомые IT-специалисты посмеивались над этим, но у меня был весомый аргумент: вы свои программули на C++ для собственного спорта пишете, а за мои VBA мне деньги платят и они работают. А данные, которые я обрабатывал и в 1С лежали, и на SQL-серверах. Брать их можно откуда хочешь, а всякие результирующие таблицы и графики в Excel выдаешь. Там уже с результатами удобно повозиться, выбрать то, что нужно сию минуту, а через час какую-то другую обработку результатов делаешь.

С ума сойти, сколько раз я уже тут писал.

На работе пишу на C#.

Возглагал надежды на Powershell как на язык на котором можно быстро решить какую-то нетривиальую системную задачу (раскидать файлы по папкам в зависимости от названия  и т.п.), но разочаровался: язык сложно запоминается, неинтуитивный (со своими -eq, -le и другими операторами), и выглядит некрасиво.

Люблю функциональные языки. В реальной работе использовал Mathematica, когда работал в университетской лаборатории.

Оказывается, несколько месяцев назад объявили, что этот язык называется Wolfram :)
(wiki/en) Wolfram_(programming_language) (http://en.wikipedia.org/wiki/Wolfram_%28programming_language%29)

По сабжу (начиная от наиболее используемых в последнее время).
1) Clojure — типа лисп под JVM. В принципе, та же Java, только с другим синтаксисом и некоторыми наворотами. Часто текст программы получается более компактным, хотя некоторые вещи все же удобнее делать на настоящей Джаве (напр., форму с кучей анонимных классов-обработчиков, или чисто процедурный код, где functionality и immutability только мешает). Бесят скобки, которые затрудняют красивое оформление кода.
2) Java. Тут все понятно. Программирую чисто для себя, поэтому острой необходимости использовать именно этот язык нет.
3) (То, на чем пишутся батники — как этот язык правильно называется?) + портированные юниксовые утилиты (в первую очередь, sed). Windows-аналог bash-скриптов.
4) Pascal (когда-то — TP и Delphi, позже — FPC). Сейчас практически не использую, хотя был период, когда все делал на паскале. Насчет «второго дыхания», честно говоря, сомневаюсь: FPC/Lazarus — то же Делфи, только опенсорс и с ориентацией на линукс. Практически ничего принципиально нового не добавилось. Стандартный API хаотичен, минималистичен и с кучей дубликатов, нет «цивилизованного» способа взаимодействия с third-party libraries — JVM в этом отношении намного лучше. Хотя по производительности — тот же C/C++.
5) PHP. Динамические веб-странички для своего сервера. Несложный си-подобный язык для конкретной задачи.
6) BASIC. Всерьез что-то делал на QB еще в школьные годы. Сейчас иногда играюсь (предпочитаю классические бейсики. VBA и другие попытки сделать из бейсика небейсик кажутся концептуально неинтересными).
7) С#. Изучаю. В принципе, та же Java, только с другими именами классов и кучей языковых фич, хотя некоторые платформоспецифические вещи лучше делать на C#.
8) C. Мое знакомство с программированием (еще до бейсика в старших классах) начиналось с книги по C. Однако, периодов, когда этот язык был для меня основным инструментом, практически не было. Знаю, но не использую. Привыкнув к удобствам современных языков, трудно возвращаться во времена ручного распределения памяти. Хотя язык концептуально интересен своей минималистичностью.
9) C++. Иногда читаю толстую книжку Страуструпа, чтобы прийти в ужас.
10) Scheme. Какое-то время программировал, пока не открыл для себя Clojure. Воспринимаю как «паскаль для лисперов» — концептуально-пуристичный язык, удобный скорее для обучения, чем для практического использования.
11) Assembler. Полезен для понимания «как все работает», хотя как практический инструмент в большинстве случаев неудобен.
12) FORTRAN. Поигрался. Да, прикольно, жаль, что уже неактуально.
13) Python (язык, нагло укравший мое имя). Смесь всего со всем. После Сlojure кажется очень понятным. Код читается легко, но всерьез что-то написать пока не пытался. Не думаю, что это сложно. Некоторые моменты, впрочем, порадовали — интересный подход к ООП, генераторы коллекций и т.п. Нехватает goto и макросов.
14) JavaScript. Язык концептуально весьма интересный, но его практическое использование тормозится непреодолимым отвращением к страничкам, напичканным джаваскриптом, а как самостоятельный язык его практически нигде не используют.
15) perl. Интересный язык. Возможно, есть смысл использовать его вместо .bat+sed.

Цитата: Python от ноября 25, 2013, 16:29
в первую очередь, sed

Вы умеете в нем чем-то кроме команды «s///» пользоваться? Недавно столкнулся с тем, что мне при замене надо было нумеровать результаты — и не нашел для этого красивого решения. Пришлось для обработки одного файла три разных скрипта делать (до нумерации, для нумерации, после нумерации). Все эти команды типа G и H для меня непостижимая магия.

Цитата: Hellerick от ноября 25, 2013, 16:59

Цитата: Python от ноября 25, 2013, 16:29
в первую очередь, sed

Вы умеете в нем чем-то кроме команды «s///» пользоваться? Недавно столкнулся с тем, что мне при замене надо было нумеровать результаты — и не нашел для этого красивого решения. Пришлось для обработки одного файла три разных скрипта делать (до нумерации, для нумерации, после нумерации). Все эти команды типа G и H для меня непостижимая магия.

К черту sed, когда есть ruby.  :)

Си не для слабаков.

Sed не исчерпывается s//, некто написал на этом языке целую шахматную программу: https://github.com/bolknote/SedChess

Да, забыл ассемблер упомянуть - недооценённый язык.
Завидую тем, кто владеет Лиспом и его диалектами (Scheme, Clojure etc) - я его недавно пробовал поучить, но из-за занятости далеко не продвинулся... конечно, очень уж специфичный язык и синтаксис, с лесом скобок.. хотя кто-то от Перла и regex-ов плюётся...

Цитата: francisrossi от ноября 25, 2013, 21:05
Да, забыл ассемблер упомянуть - недооценённый язык.
Завидую тем, кто владеет Лиспом и его диалектами (Scheme, Clojure etc) - я его недавно пробовал поучить, но из-за занятости далеко не продвинулся... конечно, очень уж специфичный язык и синтаксис, с лесом скобок.. хотя кто-то от Перла и regex-ов плюётся...

Ассемблер - недооценённый?
Вы понимаете, какую большую глупость сказали?
Асм вполне так был оценён, очень был оценён, но на нём писать неудобно. Низкоуровневое же программирование.

Цитата: Bienna от ноября 25, 2013, 15:43
Не нужен он в софтопроизводстве :) Пусть живёт и царствует там, для чего он был создан :)

Ну почему, на РНР можно написать вполне дельный движок форума (например, посвящённого языкам и лингвистике ;)) или систему управления контентом.. в общем, всё что угодно, что можно сделать интерпретируемым скриптовым языком, - это тоже можно назвать софтом.

Цитата: francisrossi от ноября 25, 2013, 21:09
в общем, всё что угодно, что можно сделать интерпретируемым скриптовым языком, - это тоже можно назвать софтом

Всё-таки для меня софт — это то, что вне веб-мира.

Цитата: dragun97yu от ноября 25, 2013, 21:07

Цитата: francisrossi от ноября 25, 2013, 21:05
Да, забыл ассемблер упомянуть - недооценённый язык.
Завидую тем, кто владеет Лиспом и его диалектами (Scheme, Clojure etc) - я его недавно пробовал поучить, но из-за занятости далеко не продвинулся... конечно, очень уж специфичный язык и синтаксис, с лесом скобок.. хотя кто-то от Перла и regex-ов плюётся...

Ассемблер - недооценённый?
Вы понимаете, какую большую глупость сказали?
Асм вполне так был оценён, очень был оценён, но на нём писать неудобно. Низкоуровневое же программирование.

Недавно читал дискуссию разработчиков ASM-only операционки КолибриОС - они показывали примеры того, сколько современные компиляторы вставляют всякого дер*ма в генерируемый код, я аж за голову хватался. Да, ассемблер не заменит С++, но он вполне ещё юзабелен, особенно в качестве инлайн-вставок для критических участков кода. На нём не удобно писать так же, как неудобно писать на ЛИСПе, Перле, седе и тд., но это дело привычки.

Цитата: Hellerick от ноября 25, 2013, 16:59
Вы умеете в нем чем-то кроме команды «s///» пользоваться?

В большинстве случаев хватает s///, //d, еще можно y/// (но для этого лучше tr вместо sed); однажды пришлось n использовать.

ЦитироватьНедавно столкнулся с тем, что мне при замене надо было нумеровать результаты — и не нашел для этого красивого решения.

Есть штатное средство для этого:

Цитата: http://linux.die.net/man/1/sed=

Print the current line number.

Цитата: Bienna от ноября 25, 2013, 21:12

Цитата: francisrossi от ноября 25, 2013, 21:09
в общем, всё что угодно, что можно сделать интерпретируемым скриптовым языком, - это тоже можно назвать софтом

Всё-таки для меня софт — это то, что вне веб-мира.

По идее, веб-браузер — тоже софт. Другой вопрос, считать ли html языком программирования. РНР, однако, вполне себе алгоритмический язык (как, впрочем, и js, идущий в нагрузку с html).

Раз пошла такая пьянка, посоветуйте на чем писать простые анимации, вроде той, о которой я тут упоминал.

В пустом окне рисую круг - Солнце, второй круг - Земля, третий - Луна, четвертый - орбита Земли. Щелкаю по кнопке "пуск", и Земля покатилась по своей орбите, Луна по своей. В каком-нибудь поле в окне можно задать скорость отображения, ну, и какие-нибудь другие параметры.

Понятно, что это можно сделать даже на VBA в Corel Draw и даже в Excel, но хотелось бы что-то более естественное.

Цитата: francisrossi от ноября 25, 2013, 21:19

Цитата: dragun97yu от ноября 25, 2013, 21:07

Цитата: francisrossi от ноября 25, 2013, 21:05
Да, забыл ассемблер упомянуть - недооценённый язык.
Завидую тем, кто владеет Лиспом и его диалектами (Scheme, Clojure etc) - я его недавно пробовал поучить, но из-за занятости далеко не продвинулся... конечно, очень уж специфичный язык и синтаксис, с лесом скобок.. хотя кто-то от Перла и regex-ов плюётся...

Ассемблер - недооценённый?
Вы понимаете, какую большую глупость сказали?
Асм вполне так был оценён, очень был оценён, но на нём писать неудобно. Низкоуровневое же программирование.

Недавно читал дискуссию разработчиков ASM-only операционки КолибриОС - они показывали примеры того, сколько современные компиляторы вставляют всякого дер*ма в генерируемый код, я аж за голову хватался. Да, ассемблер не заменит С++, но он вполне ещё юзабелен, особенно в качестве инлайн-вставок для критических участков кода. На нём не удобно писать так же, как неудобно писать на ЛИСПе, Перле, седе и тд., но это дело привычки.

Есть проблема:  писать критические участки кода на ассемблере дорого и медленно.
Помните Lotus 1-2-3? Программа была хорошая, быстро работала в свои времена. Но Excel появлялся раньше. К тому времени, как появилась какая-то версия Лотуса, Эксель несколько месяцев уже продавался.
Вот так и загинул Лотус. А они писали асмовые вставки. А мелкософтовцы не пишут - да, всё тормозит, но продаётся как!

Цитата: Ильич от ноября 25, 2013, 21:43
В пустом окне рисую круг - Солнце, второй круг - Земля, третий - Луна, четвертый - орбита Земли. Щелкаю по кнопке "пуск", и Земля покатилась по своей орбите, Луна по своей. В каком-нибудь поле в окне можно задать скорость отображения, ну, и какие-нибудь другие параметры.

В Unity3D в самый раз. Легко и красиво.

Ассемблерные вставки обычно невелики по объёму и применяются во многих сферах, напр., в системном программировании, в различных аудио- и видео-приложениях (напр., для использования возможностей MMX/SSEx) и тп. Лотус я думаю загнулся по причинам, не имеющим ничего общего с асмовыми вставками.

Ассемблер — это просто способ записи аппаратных команд, а не язык программирования.

А где заканчивается первое и начинается второе?

Цитата: Bhudh от ноября 25, 2013, 22:12
А где заканчивается первое и начинается второе?

Что первое, а что второе?

Цитата: RawonaM от ноября 25, 2013, 22:07
Ассемблер — это просто способ записи аппаратных команд, а не язык программирования.

Не согласен, ассемблер включает какие-то первичные элементы высокоуровнего программирования, напр., метки, переменные и даже (в зависимости от версии) структуры.

Цитата: dragun97yu от ноября 25, 2013, 22:16Что первое, а что второе?

Это я RawonaMʼа спрашиваю.
Где заканчивается способ записи аппаратных команд и начинается язык программирования.

Цитата: francisrossi от ноября 25, 2013, 22:21

Цитата: RawonaM от ноября 25, 2013, 22:07
Ассемблер — это просто способ записи аппаратных команд, а не язык программирования.

Не согласен, ассемблер включает какие-то первичные элементы высокоуровнего программирования, напр., метки, переменные и даже (в зависимости от версии) структуры.

Если дешевле и проще не использовать ассемблерные вставки, то их и не используют.

Цитата: Bhudh от ноября 25, 2013, 22:22

Цитата: dragun97yu от ноября 25, 2013, 22:16Что первое, а что второе?

Это я RawonaMʼа спрашиваю.
Где заканчивается способ записи аппаратных команд и начинается язык программирования.

Дык ассемблер сам по себе просто способ записи машинных кодов, ничего более.

Любой байт-код — тоже.

Цитата: Bhudh от ноября 25, 2013, 22:26
Любой байт-код — тоже.

Не отрицаю.
Но язык ассемблера - самый лёгкий способ прямой записи машинных кодов, когда ассемблеру говоришь передать компьютеру: сложи то, вычти это, помести это значение в Х-ю ячейку.
А высокоуровневые языки программирования - это как перевод с токипоны на ложбан.

Цитата: RawonaM от ноября 25, 2013, 22:07
Ассемблер — это просто способ записи аппаратных команд, а не язык программирования.

Одно не противоречит другому. Низкоуровневый язык, для непосредственного понимания более удобен, чем машинные коды в числовом виде.

Я программирую в основном на Microsoft .Net Basic. Изредка на VBA. Раньше программировал на машинном языке, RPG, COBOL, Fortran, PL/I, Ассемблере (IBM 370, Intel), APL, Pascal, QBASIC, С, С++, и т.д.  Но это сплошной нафталин.

Я составляю в основном различные приложения для исследования Кабардино-черкесского языка. Например, программы сортировки, преобразования текста, разбора, поиска, составления различных словарей, отображения слов в контексте в крупных массивах текста, и т.д. Я уже собрал базу, состоящую примерно из 5-и миллионов слов текста.

Я также составляю программы для лингвистических исследований по армянскому языку. Это в основном для работы с моей текстовой базой из 30 миллионов слов, собранной за последние 30 лет.

Умение программировать необходимо, поскольку стандартных программ для этих целей почти нет.

Цитата: Robert Dunwell от ноября 25, 2013, 23:03
APL

Всегда интересовал вопрос, как эти ихние закорючки вводятся и в какой кодировке хранятся.

Цитата: Ильич от ноября 25, 2013, 15:50
А вот захотел показать ребёнку, что Луна вокруг земли не вращается, написал на Delphi картинку .

Срочно пишите другую картинку, чтобы показать ребёнку, что Луна вокруг Земли таки вращается :-)

Цитата: Robert Dunwell от ноября 25, 2013, 23:03RPG

(Полез в Википедию. Прифигел.)

Цитата: Python от ноября 25, 2013, 23:06как эти ихние закорючки вводятся

(http://www.columbia.edu/cu/computinghistory/dmkeyboard.jpg)

Цитата: RawonaM от ноября 25, 2013, 22:00В Unity3D в самый раз. Легко и красиво.

Спасибо, попробую.

Программирую на всякой фигне. Иногда даже не помню, как предыдущая фигня называлась. Серьёзно.

Цитата: dragun97yu от ноября 25, 2013, 22:37

Цитата: Bhudh от ноября 25, 2013, 22:26
Любой байт-код — тоже.

Не отрицаю.
Но язык ассемблера - самый лёгкий способ прямой записи машинных кодов, когда ассемблеру говоришь передать компьютеру: сложи то, вычти это, помести это значение в Х-ю ячейку.
А высокоуровневые языки программирования - это как перевод с токипоны на ложбан.

Любой человек, который программирует приложения на ассемблере в современном мире - сумасшедший.
В прошлом, причины для программирования на ассемблере - сокращение времени выполнения кодов, уменьшение размеров требуемой памяти, или увеличение эффективности кодов.  В наше время практически неограниченных размеров памяти и сверхбыстрых процессоров, вопросы эффективности на таком уровне почти полностью отпали.
Поскольку, в современном мире, самый главный ограничивающий фактор, это стоимость труда программиста и поскольку время разработки приложений на ассемблере (и поэтому, их стоимость) в десятки раз больше чем на современных языках программирования, разработка на ассемблере только для самых завзятых чудаков...:-)

Цитата: RawonaM от ноября 25, 2013, 22:07
Ассемблер — это просто способ записи аппаратных команд, а не язык программирования.

Ну всё-таки память расписывать не нужно, как мы делали в 1963 году на М20 (это ЭВМ была такая - ламповая!).

Цитата: Python от ноября 25, 2013, 23:06

Цитата: Robert Dunwell от ноября 25, 2013, 23:03
APL

Всегда интересовал вопрос, как эти ихние закорючки вводятся и в какой кодировке хранятся.

Язык APL (a programming language) составлен моим дальним родственником, Стивеном Данвеллом, так что я должен был его знать...:-). Я даже в свое время составил на нем программу для учета программных разработок для программной лаборатории ИБМ в Бёблингене. Была особая 256-значная кодовая таблица для APL. Коды вводились с клавиатуры терминала-пишущей машинки типа Селектрик с помощью особого шрифтового шарика.

Цитата: Robert Dunwell от ноября 25, 2013, 23:03Раньше программировал на машинном языке, RPG, COBOL, Fortran, PL/I, Ассемблере (IBM 370, Intel), APL, Pascal, QBASIC, С, С++, и т.д.

Минус APL, плюс Algol и кое-что специфическое вроде языка 1С.
Последняя машина, которая была полностью понятна СМ-4, она же PDP-11.

У меня зависит от задачи. Если надо для телефона, то Java. Когда на линуксе, то bash и perl (ну и C иногда). Если надо настроить сайт, то PHP или Javascript, в зависимости от задачи. Если хочу что-нибудь скачать из интернета, то программирую на Perl, даже если на виндоусе. Для обработки текста часто использую VBA, так как он встроен в опенофис и в ворд с экселями.

Цитата: sasza от ноября 25, 2013, 23:08

Цитата: Ильич от ноября 25, 2013, 15:50
А вот захотел показать ребёнку, что Луна вокруг земли не вращается, написал на Delphi картинку .

Срочно пишите другую картинку, чтобы показать ребёнку, что Луна вокруг Земли таки вращается :-)

Это только с Земли так кажется. Ну или в системе координат, где Земля неподвижна. А она движется. С Земли кажется, что и Солнце вокруг Земли вращается. И так оно и есть в системе координат, где Земля неподвижна. Так что система координат, где Солнце неподвижно, а Земля движется больше соответствует реальности.

Вот скрин-шот той программульки. Картинка, конечно, упрощена по сравнению  с реальным движением. Неточно заданы лунный месяц и солнечный год, движения по кругам, а не по эллипсам. Масштаб искажен сознательно, чтобы был виден характер движения, а то на экране Луна слилась бы с Землей.

Земля вокруг Солнца катится, и Луна тоже вокруг Солнца крутится. Болтается немного Луна около эллипса (в программе - круга) с фокусом на Солнце, но никакого круга, хоть деформированного, внутри которого была бы Земля, нет.
В реальности центр Земли, конечно, тоже чуть-чуть болтается.

А я совсем не имею делать ничего с динамической графикой.  :'(
Со времен паскаля ничего такого не писал.

Если надо сделать какую-то картинку, я обычно генерирую SVG-код.

Цитата: Ильич от ноября 26, 2013, 08:45
Земля вокруг Солнца катится, и Луна тоже вокруг Солнца крутится. Болтается немного Луна около эллипса (в программе - круга) с фокусом на Солнце, но никакого круга, хоть деформированного, внутри которого была бы Земля, нет.

В таком случае, Земля тоже не вокруг Солнца крутится, а идет по спирали относительно другого предмета.

Цитата: Марбол от ноября 25, 2013, 00:53
Здравствуйте!

В институте нас учили пользоваться C/C++, но с тех пор я ими не пользовался. Сейчас я применяю VBA и Fortran-90: на первом обкатываю отдельные алгоритмы, а на втором пишу окончательный вариант с целью получить исполняемый файл. Впрочем, иногда я оставляю программы только на VBA.

Поскольку я ещё не применял объектно-ориентированный подход, то всё различие между языками сводится к тому, что на VBA есть передача по ссылке, а на фортране нету, отчего надо явно описывать манипуляции с адресом и компонентами сложной структуры данных.

Одобряю, очень удобная связка, особенно если фортран вызывать из VBA.

Цитата: RawonaM от ноября 26, 2013, 10:18

Цитата: Ильич от ноября 26, 2013, 08:45
Земля вокруг Солнца катится, и Луна тоже вокруг Солнца крутится. Болтается немного Луна около эллипса (в программе - круга) с фокусом на Солнце, но никакого круга, хоть деформированного, внутри которого была бы Земля, нет.

В таком случае, Земля тоже не вокруг Солнца крутится, а идет по спирали относительно другого предмета.

В каком таком случае? В какой системе координат?
А если в системе координат привязанной к Солнцу, то Земля немного покачивается только. Центр тяжести системы Земля - Луна внутри Земли, как я помню.

Цитата: Ильич от ноября 26, 2013, 12:31
В какой системе координат?

В инерциальной.

Цитата: Robert Dunwell от ноября 25, 2013, 23:19
Любой человек, который программирует приложения на ассемблере в современном мире - сумасшедший.
В прошлом, причины для программирования на ассемблере - сокращение времени выполнения кодов, уменьшение размеров требуемой памяти, или увеличение эффективности кодов.  В наше время практически неограниченных размеров памяти и сверхбыстрых процессоров, вопросы эффективности на таком уровне почти полностью отпали.

У вас совершенно недостаточно информации. На этих самых "сверхбыстрых" процессорах нетривиальный алгоритм распознавания больной клетки на стеклышке микроскопа все же может работать много миллисекунд. Если таких клеток в кадре - тысячи, а на всем образце - миллионы, то вопрос быстродействия встает в полный рост. И, действительно, ассемблерная оптимизация некоторых блоков (самый очевидный пример FFT) может дать ускорение на порядок даже по сравнению с весьма совершенными компиляторами.

Другое дело, что такая оптимизация является сегодня обычно более дорогостоящим предприятием, чем другие пути ускорения: распараллеливание на разные ядра и на разные узлы сети. Но для критичных, часто вызываемых библиотечных блоков численных расчетов это по-прежнему актуально.

Цитата: Python от ноября 25, 2013, 13:50
Так практически во всех функциональных языках присутствует элемент императивности. Из чистых ФП-языков разве что Haskell вспоминается.

Да и там этот элемент в виде синтаксиса do ... end присутствует, хотя формально это не императивность, а всего лишь удобный сахар для операций с монадами. Вся императивность заключена вне языка в том, что выполняет функцию main, отбрасывая результат её выполнения типа IO ().

Цитата: Чайник777 от ноября 25, 2013, 14:11
+100500
Не знаю пока, что такое Скала, но Джаву менять надо срочно.

Вынужден согласиться. Если только интерфейсы, названные так же как классы (List — это класс? Ан нет!), туда не просочатся. Иначе тоже зря.

Цитата: Bienna от ноября 25, 2013, 14:14
и нередко prolog

Кошмар же. Нет чтобы написать или использовать библиотеку, которая реализует этот механизм вывода, и использовать его на любом удобном языке. Все приклеивания императивности к прологу выглядят отвратительно.

Цитата: Даниэль от ноября 25, 2013, 14:16
Причем на идеологическом уровне C#, скорее, не конкурент, а что-то вроде клона - "ответ" Microsoft.

Ответ, намного более богатый гармониками и не такой сухой из-за реверберации правильного окружения. Намного лучше Java.

Цитата: Даниэль от ноября 25, 2013, 14:16
Хороший язык программирования, как и хорошая математическая теория, не устаревает.

Неуместное сравнение. Если бы CS и технологии не развивались — всё было бы так, но увы, всё не так. Хороший раньше язык может устареть, и не надо придумывать отговорки типа «его считали хорошим для тех времён» — никакой абсолютной хорошести не существует. То, что считается хорошим, практически и есть хорошее.

Цитата: Даниэль от ноября 26, 2013, 15:26

Цитата: Robert Dunwell от ноября 25, 2013, 23:19
Любой человек, который программирует приложения на ассемблере в современном мире - сумасшедший.
В прошлом, причины для программирования на ассемблере - сокращение времени выполнения кодов, уменьшение размеров требуемой памяти, или увеличение эффективности кодов.  В наше время практически неограниченных размеров памяти и сверхбыстрых процессоров, вопросы эффективности на таком уровне почти полностью отпали.

У вас совершенно недостаточно информации. На этих самых "сверхбыстрых" процессорах нетривиальный алгоритм распознавания больной клетки на стеклышке микроскопа все же может работать много миллисекунд. Если таких клеток в кадре - тысячи, а на всем образце - миллионы, то вопрос быстродействия встает в полный рост. И, действительно, ассемблерная оптимизация некоторых блоков (самый очевидный пример FFT) может дать ускорение на порядок даже по сравнению с весьма совершенными компиляторами.

Другое дело, что такая оптимизация является сегодня обычно более дорогостоящим предприятием, чем другие пути ускорения: распараллеливание на разные ядра и на разные узлы сети. Но для критичных, часто вызываемых библиотечных блоков численных расчетов это по-прежнему актуально.

Научные и математические расчеты всегда являлись исключением - В ИБМ мы решали проблемы, где даже скорость света была мала.
К счастью, научные расчеты - очень маленький процент применений. Бывает, что подобные проблемы даже ассемблер не решит.  Для этого нужны принципиально новые технологии.
Я боюсь, что иногда решение подобных задач будет ждать разработки квантовых компьютеров, решающих задачи в мультиверсе...:-)

Цитата: Даниэль от ноября 25, 2013, 14:45
С точки зрения быстродействия показатели сравнимы.

Дааа?

Цитата: Даниэль от ноября 25, 2013, 14:45
Объективно можно будет судить о нем, когда Microsoft либо разорится, либо перестанет его поддерживать.

В .NET и C#, по-моему, достаточно есть, чтобы они могли уйти в свободное плавание и не утонуть.

Цитата: Ильич от ноября 25, 2013, 15:50
Потому что, как мне кажется, сейчас языков программирования уже нет, а есть средства разработки.

Средства разработки не отменяют языки. Код пишется на языке, а не на средстве разработки, и компилятор понимает язык, а не средство разработки.

Цитата: Ильич от ноября 26, 2013, 08:45

Цитата: sasza от ноября 25, 2013, 23:08

Цитата: Ильич от ноября 25, 2013, 15:50
А вот захотел показать ребёнку, что Луна вокруг земли не вращается, написал на Delphi картинку .

Срочно пишите другую картинку, чтобы показать ребёнку, что Луна вокруг Земли таки вращается :-)

Это только с Земли так кажется. Ну или в системе координат, где Земля неподвижна. А она движется. С Земли кажется, что и Солнце вокруг Земли вращается. И так оно и есть в системе координат, где Земля неподвижна. Так что система координат, где Солнце неподвижно, а Земля движется больше соответствует реальности.

Вот скрин-шот той программульки. Картинка, конечно, упрощена по сравнению  с реальным движением. Неточно заданы лунный месяц и солнечный год, движения по кругам, а не по эллипсам. Масштаб искажен сознательно, чтобы был виден характер движения, а то на экране Луна слилась бы с Землей.

Земля вокруг Солнца катится, и Луна тоже вокруг Солнца крутится. Болтается немного Луна около эллипса (в программе - круга) с фокусом на Солнце, но никакого круга, хоть деформированного, внутри которого была бы Земля, нет.
В реальности центр Земли, конечно, тоже чуть-чуть болтается.

:o С чего это вдруг траектория движения Луны относительно Солнца доказывает, что она не вращается вокруг Земли? Сядьте в самолёт, покрутите вокруг себя какой-нибудь предмет на верёвочке, потом рисуйте траектории относительно Земли, Солнца или любого другого небесного тела, и доказывайте, что "на самом деле" этот предмет вокруг вас не вращается. Или наоборот, наблюдайте из окна самолёта такого же человека с верёвочкой на земле, и доказывайте, что предмет не вращается вокруг него.

«Вращается», действительно, не абсолютное понятие. Конечно, в одной системе координат вращается, а в другой не вращается. Можно выбрать кучу систем, где Луна вообще стоит на месте. Но физика от этого не меняется!

Нет никакой системы отсчёта, которая была бы лучше другой. Это в пределах применимости ОТО, а они весьма широки. Там же, где она не применима, остаётся часто применима СТО, а выбор инерциальных систем отсчёта тоже довольно большой.

Цитата: Даниэль от ноября 26, 2013, 15:26
У вас совершенно недостаточно информации. На этих самых "сверхбыстрых" процессорах нетривиальный алгоритм распознавания больной клетки на стеклышке микроскопа все же может работать много миллисекунд. Если таких клеток в кадре - тысячи, а на всем образце - миллионы, то вопрос быстродействия встает в полный рост. И, действительно, ассемблерная оптимизация некоторых блоков (самый очевидный пример FFT) может дать ускорение на порядок даже по сравнению с весьма совершенными компиляторами.

Вообще, для задач распознавания, современные серийные процессоры (даже с распараллеливанием) не очень пригодны. Для этого нужны, скорее, нейронные сети, работающие по образцу человеческого мозга.

Цитата: Robert Dunwell от ноября 25, 2013, 23:19
Любой человек, который программирует приложения на ассемблере в современном мире - сумасшедший.
В прошлом, причины для программирования на ассемблере - сокращение времени выполнения кодов, уменьшение размеров требуемой памяти, или увеличение эффективности кодов.  В наше время практически неограниченных размеров памяти и сверхбыстрых процессоров, вопросы эффективности на таком уровне почти полностью отпали.
Поскольку, в современном мире, самый главный ограничивающий фактор, это стоимость труда программиста и поскольку время разработки приложений на ассемблере (и поэтому, их стоимость) в десятки раз больше чем на современных языках программирования, разработка на ассемблере только для самых завзятых чудаков...:-)

Не согласен с Вами. Именно недавно я прочел в одной статье по своей специальности, что автор записал на ассемблере некоторые особенно емкие модули своего комплекса вычислительных программ. Я еще не вполне достиг уровня этого автора по степени сложности решаемой задачи, но уже вполне понимаю его желание ускорить ход вычислений. Впрочем, с этой же целью имеет смысл освоить параллелизацию вычислений.

Цитата: macropisec от ноября 26, 2013, 11:45
Одобряю, очень удобная связка, особенно если фортран вызывать из VBA.

А вот это интересно! Я возьму на заметку.

Цитата: Марбол от ноября 26, 2013, 19:28

Цитата: Robert Dunwell от ноября 25, 2013, 23:19
Любой человек, который программирует приложения на ассемблере в современном мире - сумасшедший.
В прошлом, причины для программирования на ассемблере - сокращение времени выполнения кодов, уменьшение размеров требуемой памяти, или увеличение эффективности кодов.  В наше время практически неограниченных размеров памяти и сверхбыстрых процессоров, вопросы эффективности на таком уровне почти полностью отпали.
Поскольку, в современном мире, самый главный ограничивающий фактор, это стоимость труда программиста и поскольку время разработки приложений на ассемблере (и поэтому, их стоимость) в десятки раз больше чем на современных языках программирования, разработка на ассемблере только для самых завзятых чудаков...:-)

Не согласен с Вами. Именно недавно я прочел в одной статье по своей специальности, что автор записал на ассемблере некоторые особенно емкие модули своего комплекса вычислительных программ. Я еще не вполне достиг уровня этого автора по степени сложности решаемой задачи, но уже вполне понимаю его желание ускорить ход вычислений. Впрочем, с этой же целью имеет смысл освоить параллелизацию вычислений.

Я программировал на ассемблере в течение 10 лет. Я тоже руководил крупными проектами по разработке программных систем.
Я программировал на ассемблере и как системный программист, и как прикладной.
Я программировал на ассемблере как на крупных мейнфреймах, так и для микропроцессоров Интела и Моторолы.
Могу сказать, что, для того, чтобы программировать на ассемблере, должны быть очень веские причины.
Ни один проектный руководитель не даст программисту написать модуль на ассемблере, если это не АБСОЛЮТНО необходимо.
Ассемблер увеличивает сроки разработки на порядок.
Использование ассемблера сильно увеличивает стоимость разработки.
Ассемблер дает больше программных ошибок из-за недружелюбности и объемов письменных кодов.
Ассемблер намного труднее отладить и обслуживать.

Цитата: sasza от ноября 26, 2013, 16:45:o С чего это вдруг траектория движения Луны относительно Солнца доказывает, что она не вращается вокруг Земли?

А вы прочитайте то, что я написал. Тогда и вопрос отпадёт.

Цитата: arseniiv от ноября 26, 2013, 16:42

Цитата: Даниэль от ноября 25, 2013, 14:45
С точки зрения быстродействия показатели сравнимы.

Дааа?

Собственно, во многих случаях Java дает оптимальное быстродействие, которое мог бы дать ассемблер. Но - все-таки не всегда. У JIT-компилятора есть временные ограничения, не позволяющие ему быть чересчур интеллектуальным.

Цитата: arseniiv от ноября 26, 2013, 16:42
В .NET и C#, по-моему, достаточно есть, чтобы они могли уйти в свободное плавание и не утонуть.

Вот тогда и посмотрим.

Цитата: Robert Dunwell от ноября 26, 2013, 16:56
Вообще, для задач распознавания, современные серийные процессоры (даже с распараллеливанием) не очень пригодны. Для этого нужны, скорее, нейронные сети, работающие по образцу человеческого мозга.

Насколько я припоминаю, скорее, по образцу мозга примитивного насекомого. Дендриты - линейная комбинация сигналов - аксон. У высших животных все сложнее.

Цитата: Ильич от ноября 26, 2013, 21:06

Цитата: sasza от ноября 26, 2013, 16:45:o С чего это вдруг траектория движения Луны относительно Солнца доказывает, что она не вращается вокруг Земли?

А вы прочитайте то, что я написал. Тогда и вопрос отпадёт.

Прочитал. Два раза. Естественно, общеизвестный факт, что Луна вращается вокруг Земли, остался непокобелим. А вы дочитайте моё предыдущее сообщение, чтобы понять, что вы неправы.

Цитата: sasza от ноября 26, 2013, 22:06

Цитата: Ильич от ноября 26, 2013, 21:06

Цитата: sasza от ноября 26, 2013, 16:45:o С чего это вдруг траектория движения Луны относительно Солнца доказывает, что она не вращается вокруг Земли?

А вы прочитайте то, что я написал. Тогда и вопрос отпадёт.

Прочитал. Два раза. Естественно, общеизвестный факт, что Луна вращается вокруг Земли, остался непокобелим.

Больше ничем помочь не хочу.

Аналогично. Но ребёнка жалко.

Цитата: Даниэль от ноября 26, 2013, 21:15

Цитата: Robert Dunwell от ноября 26, 2013, 16:56
Вообще, для задач распознавания, современные серийные процессоры (даже с распараллеливанием) не очень пригодны. Для этого нужны, скорее, нейронные сети, работающие по образцу человеческого мозга.

Насколько я припоминаю, скорее, по образцу мозга примитивного насекомого. Дендриты - линейная комбинация сигналов - аксон. У высших животных все сложнее.

Как я понимаю, когда говорят про человеческий мозг в этом плане, имеют в виду привнесение некоторой неопределенности, неоднозначности результата расчета. Но всякие неопределенности легко моделируются вполне детерминированными схемами. Так что я думаю, что всякая реализация модели нейронных сетей может быть перенесена на эти самые серийные процессоры.

Цитата: sasza от ноября 26, 2013, 22:16
Аналогично. Но ребёнка жалко.

Ладно, сделаю последнюю попытку.
Я писал про системы координат. Другие люди на форуме это поняли.
Вам же это показалось неважным.

Цитата: sasza от ноября 26, 2013, 16:45
потом рисуйте траектории относительно Земли, Солнца или любого другого небесного тела, и доказывайте, что "на самом деле" ...

предлагаете мне что-то крутить

Цитата: sasza от ноября 26, 2013, 16:45Сядьте в самолёт, покрутите вокруг себя какой-нибудь предмет на верёвочке

как я понимаю, чтобы своими глазами убедиться, что вокруг чего вращается.

Воля ваша. Для понимания движения тел в системе Солнце-Земля-Луна я предпочитаю гелиоцентрическую картину. Но вы, конечно, вправе выбрать любую другую.

Цитата: Ильич от ноября 26, 2013, 22:24

Цитата: Даниэль от ноября 26, 2013, 21:15

Цитата: Robert Dunwell от ноября 26, 2013, 16:56
Вообще, для задач распознавания, современные серийные процессоры (даже с распараллеливанием) не очень пригодны. Для этого нужны, скорее, нейронные сети, работающие по образцу человеческого мозга.

Насколько я припоминаю, скорее, по образцу мозга примитивного насекомого. Дендриты - линейная комбинация сигналов - аксон. У высших животных все сложнее.

Как я понимаю, когда говорят про человеческий мозг в этом плане, имеют в виду привнесение некоторой неопределенности, неоднозначности результата расчета. Но всякие неопределенности легко моделируются вполне детерминированными схемами. Так что я думаю, что всякая реализация модели нейронных сетей может быть перенесена на эти самые серийные процессоры.

Отнюдь!
Человеческий мозг анализирует все части образа (образов) сразу в параллельном режиме и моментально дает обычно 100% распознавание.   Проведите глаза по незнакомой комнате и вы сразу все узнаете.
Компьютер серийно сравнивает все точки образа с какой-то базовой матрицей и определяет вероятность, что эти две вещи совпадают. Часто это вероятность не очень высокая, и занимает это очень долгое время (по сравнению с мозгом).

Цитата: Марбол от ноября 26, 2013, 19:30

Цитата: macropisec от ноября 26, 2013, 11:45
Одобряю, очень удобная связка, особенно если фортран вызывать из VBA.

А вот это интересно! Я возьму на заметку.

Весь цимус тут в том, что типы данных у VBA и фортран полностью совпадают. Можно проинициализировать массивы, даже многомерные, кодом на VBA, взяв данные с листов, а потом передать в dll на фортране просто ссылку на них. И фортран эти массивы увидит как свои собственные, такие же многомерные, сможет читать из них исходные данные и писать в них результаты расчёта. А после того, как фортранная часть отработает, VBA из этих же массивов сохраняет результаты на листы.

Дико удобно и быстро получается: готовим исходные данные на листах в Экселе (используя MS Query, сводные таблицы, формулы и т.д.), потом с бешеной скоростью обсчитываем их в фортране, а потом анализируем результаты опять в Экселе, снова со всеми удобствами.

Неудобство тут, правда, в том, что dll трудно отлаживать. Хоть дело облегчается тем, что бэйсик и фортран -- это близнецы-братья, можно отладиться на VBA, а потом копи-паст в фортран. Но тогда трудно задействовать волшебные фортранские возможности для обработки массивов, параллелизации и т.п.

Цитата: Ильич от ноября 26, 2013, 22:38
я предпочитаю гелиоцентрическую картину

Интересный подход. В гелиоцентрической системе и колеса у автомобиля не вращаются, а совершают некое сложное движение

Цитата: antic от ноября 27, 2013, 15:47

Цитата: Ильич от ноября 26, 2013, 22:38
я предпочитаю гелиоцентрическую картину

Интересный подход. В гелиоцентрической системе и колеса у автомобиля не вращаются, а совершают некое сложное движение

Я добрый. Для тех, кто читать не умеет, напишу ещё раз, покрупнее. Может быть, со второго раза дойдёт.
Для понимания движения тел в системе Солнце-Земля-Луна я предпочитаю гелиоцентрическую картину.

Цитата: Ильич от ноября 27, 2013, 16:34
Для понимания движения тел в системе Солнце-Земля-Луна я предпочитаю гелиоцентрическую картину.

Не сочтите за подкол, но я действительно не понимаю.
Каким образом эта картина помогает понять/объяснить движение Луны?
Вы так написали, как будто представив эту самую гелиоцентрическую картину вдруг сразу все становится понятнее и объяснимо.

Цитата: RawonaM от ноября 27, 2013, 16:49
Каким образом эта картина помогает понять/объяснить движение Луны?
Вы так написали, как будто представив эту самую гелиоцентрическую картину вдруг сразу все становится понятнее и объяснимо.

Насчет объяснимости я вроде бы ничего не говорил. А то, что эта картинка хорошо иллюстрирует зависимость от точки зрения на объект, мне представляется бесспорным. По крайней мере, я был в своё время удивлен, что траектория Луны при движении вокруг Солнца не образует завитков, внутри которых Земля.

Цитата: Robert Dunwell от ноября 26, 2013, 20:27

Цитата: Марбол от ноября 26, 2013, 19:28

Цитата: Robert Dunwell от ноября 25, 2013, 23:19
Любой человек, который программирует приложения на ассемблере в современном мире - сумасшедший.
В прошлом, причины для программирования на ассемблере - сокращение времени выполнения кодов, уменьшение размеров требуемой памяти, или увеличение эффективности кодов.  В наше время практически неограниченных размеров памяти и сверхбыстрых процессоров, вопросы эффективности на таком уровне почти полностью отпали.
Поскольку, в современном мире, самый главный ограничивающий фактор, это стоимость труда программиста и поскольку время разработки приложений на ассемблере (и поэтому, их стоимость) в десятки раз больше чем на современных языках программирования, разработка на ассемблере только для самых завзятых чудаков...:-)

Не согласен с Вами. Именно недавно я прочел в одной статье по своей специальности, что автор записал на ассемблере некоторые особенно емкие модули своего комплекса вычислительных программ. Я еще не вполне достиг уровня этого автора по степени сложности решаемой задачи, но уже вполне понимаю его желание ускорить ход вычислений. Впрочем, с этой же целью имеет смысл освоить параллелизацию вычислений.

Я программировал на ассемблере в течение 10 лет. Я тоже руководил крупными проектами по разработке программных систем.
Я программировал на ассемблере и как системный программист, и как прикладной.
Я программировал на ассемблере как на крупных мейнфреймах, так и для микропроцессоров Интела и Моторолы.
Могу сказать, что, для того, чтобы программировать на ассемблере, должны быть очень веские причины.
Ни один проектный руководитель не даст программисту написать модуль на ассемблере, если это не АБСОЛЮТНО необходимо.
Ассемблер увеличивает сроки разработки на порядок.
Использование ассемблера сильно увеличивает стоимость разработки.
Ассемблер дает больше программных ошибок из-за недружелюбности и объемов письменных кодов.
Ассемблер намного труднее отладить и обслуживать.

Соглашусь с вышенаписанным. Как же хорошо слушать умных людей :eat:

Не понял, с кем вы все-таки согласны: с Робертом или с Марболом? А что они оба умны, это факт...

Цитата: Rachtyrgin от ноября 27, 2013, 18:36
Не понял, с кем вы все-таки согласны: с Робертом или с Марболом? А что они оба умны, это факт...

- Слышал вчера, как Коля с Ваней спорили. Но вот уйти пришлось рано. Кто победил?
- Оба.
- ?
- Коля ушел с Катей, а Ваня с Маней.

Цитата: Rachtyrgin от ноября 27, 2013, 18:36
Не понял, с кем вы все-таки согласны: с Робертом или с Марболом? А что они оба умны, это факт...

Покажите, где я соглашалась с Марболом.

И быть согласным в чём-нибудь одном не обязательно значит быть согласной в другом.

Кажется, вы обиделись. Извините - я просто пошутил.

Цитата: Rachtyrgin от ноября 27, 2013, 19:35
Кажется, вы обиделись. Извините - я просто пошутил.

Да не, не обижабсь, просто не поняла вопроса.

Цитата: Ильич от ноября 27, 2013, 18:08
По крайней мере, я был в своё время удивлен, что траектория Луны при движении вокруг Солнца не образует завитков, внутри которых Земля.

Это же частность. Она бы могла образовывать, и качественно ничего бы не изменилось.

Цитата: arseniiv от ноября 27, 2013, 20:22

Цитата: Ильич от ноября 27, 2013, 18:08
По крайней мере, я был в своё время удивлен, что траектория Луны при движении вокруг Солнца не образует завитков, внутри которых Земля.

Это же частность. Она бы могла образовывать, и качественно ничего бы не изменилось.

Совершенно согласен. Мне это любопытно, другому вообще всё равно. Частности они такие.

Цитата: Ильич от ноября 27, 2013, 20:52
Частности они такие.

И, надеюсь, при её демонстрации вы сообщаете, что это не более чем частность?

Цитата: arseniiv от ноября 27, 2013, 23:06

Цитата: Ильич от ноября 27, 2013, 20:52
Частности они такие.

И, надеюсь, при её демонстрации вы сообщаете, что это не более чем частность?

Нет, конечно, специально это не выделяю. Но показываю, что будет, когда Луна приблизится к Земле и её угловая скорость станет больше. Тогда и завитки появятся. Что было, когда Луна была дальше. Рассказываю, как случилось, что сутки на Луне оказались равны земному лунному месяцу. Да много всего можно рассказать.

выбор языка ясень пень зависит от задачи
если вы пишите экспертную систему (ЭС), которая будет общаться с пользователем на естественном языке, а главное в  в ЭС это база знаний БЗ, то пишите на языке VisualProlog. Собственно, язык логического программирования Пролог для этого и был разработан - для обработки естественного языка. Вообще, любой учебник по ИИ (искусственному интеллекту) написан либо на лиспе, либо на прологе. Для ИИ лисп типа как латынь, а пролог - как древнегреческий.

VisualProlog для некоммерческих целей распространяется бесплатно, под все платформы, чуть ли не каждый год выходит новая версия.
Я, если честно, давно отстала, последнее, что сделала - написала ЭС на VP 5.2, там визуальная среда разработки была написана питерскими программистами, это было садо-мазо, а сейчас просто загляденье, если кто на си пишет, то все описания сишные, можно любые библиотеки подключать, туда-сюда переходить, собственно TurboProlog борландовский изначально был на си написан, потом у борланд его выкупили и положили в основу VisualProlog.
Только я не сишник, меня эти сишные описания в декларативном языке шокируют :green: Впрочем, я уже и ЭС давно не пишу, а студентам преподаю старый добрый TurboProlog, кому надо, тот сам VP освоит.

Цитата: _Swetlana от января  3, 2014, 10:53
студентам преподаю старый добрый TurboProlog

Жестко вы их.

Цитата: _Swetlana от января  3, 2014, 10:53
пишите на языке VisualProlog

Почему, например, не SWI-Prolog?

Цитата: Hellerick от января  3, 2014, 11:01

Цитата: _Swetlana от января  3, 2014, 10:53
студентам преподаю старый добрый TurboProlog

Жестко вы их.

а почему, кстати? то, что мышки нет, вносит дополнительную прелесть - ездят же люди на старых автомобилях
TurboProlog отлично сделан, их же много было всяких, SWI в том числе, а сейчас один остался современный VisualProlog (не поняла я, как можно VP и SWI сравнивать, Bienna), а в основе синтаксис TurboProlog'а, все права на него у борланда откуплены.   

Цитата: _Swetlana от января  3, 2014, 11:42
TurboProlog отлично сделан, их же много было всяких, SWI в том числе, а сейчас один остался современный VisualProlog (не поняла я, как можно VP и SWI сравнивать, Bienna), а в основе синтаксис TurboProlog'а, все права на него у борланда откуплены

Компания Борланд давно уже ушла в небытие, а про "турбо"-версии (паскали, си и т.д.) ничего хорошего особо никто сказать не может.

Цитата: _Swetlana от января  3, 2014, 11:42
сейчас один остался современный VisualProlog

И чем он лучше? И вообще, строгая типизация и пролог? ООП и пролог? Слегка оксюморонистые вещи, вам не кажется? Да и то, разве сейчас пользуются прологом в чистом виде? На нём могут писаться модули, которые впоследствии будут использоваться из других ЯП, но чистый? Написать ЭС, например, — прошу: основа — swi-prolog & обёртка — python, как вариант.

SWI же — более-менее ближе всего к классическому прологу, да и в целом ничего лишнего.

Цитата: Bienna от января  3, 2014, 11:58

Цитата: _Swetlana от января  3, 2014, 11:42
сейчас один остался современный VisualProlog

И чем он лучше? И вообще, строгая типизация и пролог? ООП и пролог? Слегка оксюморонистые вещи, вам не кажется? Да и то, разве сейчас пользуются прологом в чистом виде? На нём могут писаться модули, которые впоследствии будут использоваться из других ЯП, но чистый? Написать ЭС, например, — прошу: основа — swi-prolog & обёртка — python, как вариант.

SWI же — более-менее ближе всего к классическому прологу, да и в целом ничего лишнего.

Хотите вы или нет, но VP - единственный современный пролог, и на нём многие пишут. Как-то пыталась себе книгу по VP заказать - весь тираж мгновенно смели. 
Кроме того, он специально сделан для сишников, чтобы им удобно было на пролог переходить. Пожалуйста, пишите на си, в любой момент вызывайте модуль на прологе, для для решения специфических задач.
Почему преподаю TurboProlog, а не SWI - потому что его синтаксис - основа VP.
Почему TP, а не VP - чтобы не затенять сущность декларативного программирования.

ООП сама не люблю. Впрочем, я не программист. Как честный человек один раз потратила некоторое время, налепила всяких классов граф - орграф - неориентированный граф. со всякими методами - ну неудобно.
А вот один раз делала большое приложение для оперативного планирования листопрокатного производства, причём как математик-постановщик, при мне программист был,  но сама писала алгоритмическую часть - замучилась. Алгоритмы меняла три раза в неделю. каждый раз приходилось вносить изменения во всю программу. А писала бы в объектах - один раз описание метода изменила, и вызывай его где хошь. 

Цитата: _Swetlana от января  3, 2014, 12:29
ООП сама не люблю. Впрочем, я не программист. Как честный человек один раз потратила некоторое время, налепила всяких классов граф - орграф - неориентированный граф. со всякими методами - ну неудобно.

Так уметь же надо. Гораздо лучше хороший программист на ассемблере, чем неумелый на C++ или Java.

Цитата: _Swetlana от января  3, 2014, 12:29
А вот один раз делала большое приложение для оперативного планирования листопрокатного производства, причём как математик-постановщик, при мне программист был,  но сама писала алгоритмическую часть - замучилась. Алгоритмы меняла три раза в неделю. каждый раз приходилось вносить изменения во всю программу. А писала бы в объектах - один раз описание метода изменила, и вызывай его где хошь.

Это вы про пролог? Можете немного поподробнее о том, где вы для такой задачи именно применяли пролог? Пока не очень понял :)

Я не против ООП, напротив, это очень хороший подход, но не в стези пролога же!

Цитата: _Swetlana от января  3, 2014, 12:29
VP - единственный современный пролог, и на нём многие пишут

В СПбГУ и ИТМО — как в обучении, так и в исследованиях и разработках — используют SWI-Prolog; больше мне, и вправду, не на что опираться. Вне вузов применение пролога крайне редко где видел. Да и на хабре, кстати, за swi-prolog проголосовало больше людей с точки зрения функциональности, удобства и почему-то даже скорости (голосовали люди, непосредственно использующие пролог в работе и просто тесно с ним связанные). В своё время поэтому я полностью зациклился на swi.

Цитата: _Swetlana от января  3, 2014, 12:29
Почему TP, а не VP - чтобы не затенять сущность декларативного программирования.

SWI — тоже ничего не затеняет.

Цитата: _Swetlana от января  3, 2014, 12:29
Почему преподаю TurboProlog, а не SWI - потому что его синтаксис - основа VP.

В общем, ваша точка зрения понятна. Спасибо за мнение! Поближе посмотрю VP.
А насчёт синтаксиса — разве в разных реализациях пролога он сильно отличается?

Цитата: Даниэль от января  3, 2014, 12:42
Так уметь же надо. Гораздо лучше хороший программист на ассемблере, чем неумелый на C++ или Java.

Солидарен, но и здесь есть одна поправка: применение той или иной парадигмы диктуется решаемой задачей и используемым вследствие ЯП. Скриптовикам ООП так же актуален, как и козе баян. И т.д. То же и здесь: пролог реализует логическую парадигму, посему совать в него ООП — это, конечно, в каких-то задачах, может, и удобнее, но исходной цели языка таки противоречит.

Хотя, в принципе, мало осталось сейчас чистых языков. Везде идёт добавление различных фич из других парадигм, для удобства. Так, например, OCaml — отличная с-человекопонятным-синтаксисом реализация функционального языка с добавлением императивности и ООП. Usw.

оперативно ударим вижуалпрологом по листопрокатному производству)))
вы меня неправильно поняли
планирование  в Dephi7 делала, без интерфейса, чисто алгоритмический модуль

Во внеучебных целях прологом один раз пользовалась - делала мициноподобную ЭС с нечёткой логикой для горфака, поняла, что практически  невозможно составить базу знаний, если ты не эксперт, и больше этого не касалась.

Цитата: _Swetlana от января  3, 2014, 13:00
планирование  в Dephi7 делала, без интерфейса, чисто алгоритмический модуль

А, понятно :)

Цитата: _Swetlana от января  3, 2014, 13:00
оперативно ударим вижуалпрологом по листопрокатному производству)))

Во-во :D

Цитата: _Swetlana от января  3, 2014, 13:00
практически  невозможно составить базу знаний, если ты не эксперт

Это да. На то ведь и требуется минимальный "набор" при построении ЭС: эксперт, программист (этакий посредник между машиной и экспертом) и пользователь (ака тестировщик).

Как-то в 14 лет я захотел изменить количество патронов пистолета в игре Half-Life. И всё заверте... Хотя нет, до этого ещё было дело со скриптами в играх GTA третьего поколения (GTAIII, GTAVC и GTASA), но это другое. Буквально лицом окунулся в C++, но сразу понял мало что. Просто тупо списывал с разных тематических туториалов, но для чайника вроде меня и это было тяжело. Со временем, вкуривая всякие книжки я освоил базовый синтаксис C++, и на этом пыл охладился. Писал всякую ненужную хрень, начиная со стандартного хеллоуворлд заканчивая алгоритмами решения школьных задач по физике. В школе был TurboPascal, но мой мозг уже не воспринимает языки, не похожие на C. Позже встретил замечательный игровой движок DarkPlaces, хорошенько ознакомился с QuakeC. Вот его-то я и освоил по-настоящему. Забавы ради решил на этом движке всякие бесполезные задачи типа перехода от карты А в карту Б в стиле Half-Life (с сохранением координат), "классовой" оружейной системы или моделей игроков как в Quake III (голова-туловище-ноги). Так я развлекался, как мог. Сейчас уже начал всё потихоньку забывать...

Цитата: _Swetlana от января  3, 2014, 12:29
ООП сама не люблю. Впрочем, я не программист. Как честный человек один раз потратила некоторое время, налепила всяких классов граф - орграф - неориентированный граф. со всякими методами - ну неудобно.
А вот один раз делала большое приложение для оперативного планирования листопрокатного производства, причём как математик-постановщик, при мне программист был,  но сама писала алгоритмическую часть - замучилась. Алгоритмы меняла три раза в неделю. каждый раз приходилось вносить изменения во всю программу. А писала бы в объектах - один раз описание метода изменила, и вызывай его где хошь.

Освойте C# (.Net) и лучше объектноориентированного языка нет. Алгоритмы пишутся лучше всех, естественно. Визабельные интерфейсы без проблем.

А плодить глубокую иерархию классов это типичная ошибка начинающих в ООП. Лучшая архитектура иерархии классов это та что по типу STL.

Цитата: Bienna от января  3, 2014, 13:09

Цитата: _Swetlana от января  3, 2014, 13:00
практически  невозможно составить базу знаний, если ты не эксперт

Это да. На то ведь и требуется минимальный "набор" при построении ЭС: эксперт, программист (этакий посредник между машиной и экспертом) и пользователь (ака тестировщик).

коллектив экспертов нужен, причём у каждого свои правила, которые между собой конфликтуют

я с дипломницей это делала
она забыла как страшный сон, а я как вспомню, до сих пор рыдаю
я грю -давай разделим работу. Я за пару месяцев оболочку на вижуалпроге напишу, а тебе вот докторская диссертация, какими критериями руководствуются в отделе кадров, когда шахтёра на работу принимают, составь базу знаний
Короче говоря, система порядка 20 вопросов задавала, отвечать надо было в интервале от -1 до +1, как обычно, -1 "нет", +1 "да", 0 "не знаю", а система должна была ответить, принять этого шахтёра на работу или нет. И если как-то не так ответишь и попадёшь на отсутствующее в базе правило, система кротко отвечала "не знаааю".
Дипломница выучила, как надо отвечать, чтобы не попасть на "не знааю" и бойко защитилась на красный диплом, а я сидела в полуобморочном состоянии :fp:

C# — отлично (VisualBasic нонче есть тот же C#)
Java — отлично, но со словарём (плохо знаю библиотеки)
C++ — отлично, но со словарём (плохо знаю библиотеки, ибо костылю свои)
Python — хорошо, но со словарём (плохо знаю библиотеки и некоторые части синтаксиса, в основном на динамику)

Остальное поверхностно (ObjC и т.п.), но решаемо.
Принципиально не шарю в Паскале никак (не нужен).

C — хорошо
C++ — с словарём
Python — средне

Не люблю ООП.

Не знаю, что такое ООП. Но пользуюсь.

где я? на лингвофоруме или на сорцах? все лингвисты оказались программистами
а я ещё стеснялась "ув. коллеги" обращаться, гусь хюс (ὗς) не товарищ
если есть кто с сорцов, то это я, Swetlana)

Цитата: Bienna от января  3, 2014, 12:47
А насчёт синтаксиса — разве в разных реализациях пролога он сильно отличается?

нет, конечно
из И. Братко "Программирование на языке ПРОЛОГ для ИИ" вообще с какого-то древнего диалекта на турбпролог без особых проблем переписывала
а вот набор стандартных предикатов и особенности их употребления, различаются и сильно
на сорцах как-то одна девушка (если, конечно, это была девушка) прям умоляла меня ей на SWI  написать, мол, "в помощи студентам" немыслимую цену заломили - я ничего не смогла - задание предполагало знание особенностей реализации стандартных предикатов в SWI

Цитата: Hellerick от января  3, 2014, 16:13
Не знаю, что такое ООП. Но пользуюсь.

Знаю. Но не пользуюсь)))

Цитата: Hellerick от января  3, 2014, 16:13
Не знаю, что такое ООП.

:+1: Хорошая вещь. Помогает хорошо организовать код. :umnik:

Прочитал тему, захотелось что-нибудь написать. Ну прям очень. :donno:

Цитата: Timiriliyev от января  3, 2014, 16:22
захотелось что-нибудь написать. Ну прям очень. :donno:

У меня такое тоже бывает.
Заедаю салатиком.

Цитата: Robert Dunwell от ноября 26, 2013, 20:27

Цитата: Марбол от ноября 26, 2013, 19:28

Цитата: Robert Dunwell от ноября 25, 2013, 23:19
Любой человек, который программирует приложения на ассемблере в современном мире - сумасшедший.
В прошлом, причины для программирования на ассемблере - сокращение времени выполнения кодов, уменьшение размеров требуемой памяти, или увеличение эффективности кодов.  В наше время практически неограниченных размеров памяти и сверхбыстрых процессоров, вопросы эффективности на таком уровне почти полностью отпали.
Поскольку, в современном мире, самый главный ограничивающий фактор, это стоимость труда программиста и поскольку время разработки приложений на ассемблере (и поэтому, их стоимость) в десятки раз больше чем на современных языках программирования, разработка на ассемблере только для самых завзятых чудаков...:-)

Не согласен с Вами. Именно недавно я прочел в одной статье по своей специальности, что автор записал на ассемблере некоторые особенно емкие модули своего комплекса вычислительных программ. Я еще не вполне достиг уровня этого автора по степени сложности решаемой задачи, но уже вполне понимаю его желание ускорить ход вычислений. Впрочем, с этой же целью имеет смысл освоить параллелизацию вычислений.

Я программировал на ассемблере в течение 10 лет. Я тоже руководил крупными проектами по разработке программных систем.
Я программировал на ассемблере и как системный программист, и как прикладной.
Я программировал на ассемблере как на крупных мейнфреймах, так и для микропроцессоров Интела и Моторолы.
Могу сказать, что, для того, чтобы программировать на ассемблере, должны быть очень веские причины.
Ни один проектный руководитель не даст программисту написать модуль на ассемблере, если это не АБСОЛЮТНО необходимо.
Ассемблер увеличивает сроки разработки на порядок.
Использование ассемблера сильно увеличивает стоимость разработки.
Ассемблер дает больше программных ошибок из-за недружелюбности и объемов письменных кодов.
Ассемблер намного труднее отладить и обслуживать.

Ассемблер чаще всего используется в виде инлайн-вставок и -макросов, которые как правило компактны по размерам. В критических участках кода это действительно может дать сильный выигрыш в вычислениях, обработке мультимедия, при учёте индивидуальных особенностей процессора в переносимом коде - как в ситуациях, показанных выше. Никто Вас больше не заставляет писать на АСМе целые проекты.

Цитата: Timiriliyev от января  3, 2014, 16:22
Прочитал тему, захотелось что-нибудь написать. Ну прям очень. :donno:

у меня недавно такое было
чтобы не пользоваться виртуальной древнегреческой клавой, решила на дельфях написать свою собственную клаву, даже название придумала: "Строковник".
Пару дней назад подключила стандартную греческую политоническую раскладку, и уже никакой строковник писать не хочется :)

А мне давно уже лень что-либо писать. Бо я поняла, что всё, что нужно уже написано. А если не написано — то я этого не осилю.
А раньше писала части операционки на C и асме.
Так-то :)

Сейчас я очень вяло занимаюсь «генератором деревни».

Программа задает некоторое количество людей из нулевого поколения, а потом моделирует, как люди женятся, рожают, умирают — и так тысячу лет. А еще программа назначает одного из жителей королем и следит за наследованием монаршьего титула по салическому закону. Пример результата работы программы я публиковал тут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,47412.msg1945481.html#msg1945481).

Программа написана на python'е, работает крайне медленно, и вообще задним числом я понимаю, что написана фигово. Особенно много времени уходит на подбор невест подходящего возраста и социального статуса.

Потихоньку переписываю всё заново, но на новогодних каникулах тратить на это время неохота.

И вообще, даже сейчас я понимаю, что детские мечты создать свою™ компьютерную игру с блэкджеком и шлюхами никуда не делись. :( К тому же очень привлекает пример братьев Ушницких (которые, кстати, из одного со мной улуса :tss:), запиливших несколько казуалок и свою компанию Sulus Games (якут. сулус - звезда). Сейчас они миллионеры. ::)

Цитата: Bienna от января  3, 2014, 16:46

Offtop

Цитата: Hellerick от января  3, 2014, 16:43
тут

ЦитироватьThe topic or board you are looking for appears to be either missing or off limits to you.

:'(

Срочно подписывайтесь на бредораздел.

моя детская мечта - выучить латынь и древнегреческий :P
на греческом хочу прочитать Сапфо и Аристофана, на латинском Катулла, программа-минимум

Цитата: Timiriliyev от января  3, 2014, 16:48
И вообще, даже сейчас я понимаю, что детские мечты создать свою™ компьютерную игру с блэкджеком и шлюхами никуда не делись.

Тоже была такая мечта. Но мечта создать ©свой компилятор® была все же сильнее. Сейчас вот вынашиваю идею своей полувиртуальной машины...

Полу-?

Здравствуйте!

Цитата: Robert Dunwell от ноября 26, 2013, 20:27
Я программировал на ассемблере в течение 10 лет. Я тоже руководил крупными проектами по разработке программных систем.
Я программировал на ассемблере и как системный программист, и как прикладной.
Я программировал на ассемблере как на крупных мейнфреймах, так и для микропроцессоров Интела и Моторолы.
Могу сказать, что, для того, чтобы программировать на ассемблере, должны быть очень веские причины.
Ни один проектный руководитель не даст программисту написать модуль на ассемблере, если это не АБСОЛЮТНО необходимо.
Ассемблер увеличивает сроки разработки на порядок.
Использование ассемблера сильно увеличивает стоимость разработки.
Ассемблер дает больше программных ошибок из-за недружелюбности и объемов письменных кодов.
Ассемблер намного труднее отладить и обслуживать.

Я специализируюсь не в программировании и даже не в прикладной и вычислительной математике, а в механике (жидкости и газа). Поэтому у меня несколько эклектичный и любительский подход к решению вычислительных задач. Например, все вопросы пользовательского интерфейса, поддержки и сопровождения продукта я стараюсь свести к необходимому порядочному минимуму. Думаю, что довольно аналогично подходят к вопросу и мои коллеги, в том числе и тот, о статье которого я говорил. При таком подходе вполне можно что-то сделать и на ассемблере - лишь бы работало, как говорится.