Лингвофорум

Як передавати угорське gy? Чи є у нас власна система? Російське дь мені дуже не подобається. Краще ґь - Ґьорґь.
Дуже дратує у вікі Дєрдь.

Цитата: DarkMax2 от сентября 23, 2013, 15:44
Російське дь мені дуже не подобається.

Так воно ж найближче. :donno:

Цитата: Awwal12 от сентября 23, 2013, 15:47

Цитата: DarkMax2 от сентября 23, 2013, 15:44
Російське дь мені дуже не подобається.

Так воно ж найближче. :donno:

А мені тут нещодавно північні великоруські розповідали, що ґь найближче.
Та і етимологічно виходить. :)

Цитата: DarkMax2 от сентября 23, 2013, 15:50
Та і етимологічно виходить. :)

Фтопку етимологiю.

Цитата: DarkMax2 от сентября 23, 2013, 15:50
А мені тут нещодавно північні великоруські розповідали, що ґь найближче.

Імена, паролі, явки! :)

Цитата: Awwal12 от сентября 23, 2013, 15:56

Цитата: DarkMax2 от сентября 23, 2013, 15:50
Та і етимологічно виходить. :)

Фтопку етимологiю.

А може речника, що таке каже?

Цитата: Awwal12 от сентября 23, 2013, 15:56

Цитата: DarkMax2 от сентября 23, 2013, 15:50
А мені тут нещодавно північні великоруські розповідали, що ґь найближче.

Імена, паролі, явки! :)

Цитата: Toman от сентября 18, 2013, 18:56
Что значит "не похож"? Место для традиционного холивара остаётся. Имхо, в русском языке искомый звук существует, и тоже записывается как "гь" (а вовсе не "дь", как тут некоторые предлагают - если только речь не идёт о передаче венгерских или пермских имён собственных и т.п., где почему-то сложилась такая противоестественная традиция записи этого звука). Ну и в русском это соответствие "г" и "гь", конечно, этимологично. Т.е. в русском языке при смягчении именно "г" получается естественным образом искомый звук. Потому что велярные у нас смягчаются в палатальные. Поэтому с русской точки зрения он не то что похож - он и есть "гь".

Toman - це "північні великоруські"?..

Цитата: Awwal12 от сентября 23, 2013, 16:17
Toman - це "північні великоруські"?..

ЦитироватьКто скажет, что это девочка, пусть первый бросит в меня камень!

Томану надо уши прочистить, венгерское gy ни разу не русское гь!

Ґьорґь Ліґеті я таки бачив.
http://www.anm.odessa.ua/fest/prg/UKR_2D2N_2012.pdf

Цитата: Awwal12 от сентября 23, 2013, 15:47

Цитата: DarkMax2 от сентября 23, 2013, 15:44
Російське дь мені дуже не подобається.

Так воно ж найближче. :donno:

Та отож.
Я проти експериментів

Венгерское gy аффрикатизировано, похоже на якутское дь. С русским гь ничего общего.

Цитата: bvs от сентября 23, 2013, 16:44
Венгерское gy аффрикатизировано, похоже на якутское дь. С русским гь ничего общего.

Про якутське знаю.

Цитата: DarkMax2 от сентября 23, 2013, 15:44
Дєрдь

Почему не Дьордь?

Цитата: bvs от сентября 23, 2013, 16:45

Цитата: DarkMax2 от сентября 23, 2013, 15:44
Дєрдь

Почему не Дьордь?

Бо в російській ё зазвичай не пишуть ;) Дурнів у укрвікі багато.
Це з одного боку. З іншого - Ґете ж. ӧ передаємо як е.

Цитата: DarkMax2 от сентября 23, 2013, 15:44
Як передавати угорське gy? Чи є у нас власна система? Російське дь мені дуже не подобається. Краще ґь - Ґьорґь.
Дуже дратує у вікі Дєрдь.

М'яке ґь українцям буде важко вимовити — краще вже дь

УРЕС теж використовує варіант «Дєрдь» (напр., «Дожі Дєрдя повстання»), хоча в статті подає в дужках і етимологічний варіант імені: «Дєрдя (Георгія) Дожі».

Цитата: DarkMax2 от сентября 23, 2013, 15:44Краще ґь - Ґьорґь.

:fp: Що за «Ивангое»? Ви чули угорську?

Цитата: DarkMax2 от сентября 23, 2013, 15:44Дуже дратує у вікі Дєрдь.

То пишіть Дьордь.

Цитата: DarkMax2 от сентября 23, 2013, 16:28Ґьорґь Ліґеті я таки бачив.

Це познущалися такі самі надмозґи, що «передають» угорське sz як ш, а s — як с.

Цитата: DarkMax2 от сентября 23, 2013, 16:46

Цитата: bvs от сентября 23, 2013, 16:45

Цитата: DarkMax2 от сентября 23, 2013, 15:44
Дєрдь

Почему не Дьордь?

Бо в російській ё зазвичай не пишуть ;) Дурнів у укрвікі багато.
Це з одного боку. З іншого - Ґете ж. ӧ передаємо як е.

Грішний але так і не зміг примусити себе так вимовляти

Hiote rulytj!

Цитата: bvs от сентября 23, 2013, 16:44
Венгерское gy аффрикатизировано, похоже на якутское дь. С русским гь ничего общего.

Какая "аффриката"?  :o О чём вы, люди??? А просто включить Ютуб и послушать - гордость не позволяет? "Аффрикату" я слышал только раз в жизни - от американца. Но он на то и американец - у них со всеми инъязами проблема

Timiriliev этот звук с дж сравнивает.

С точки зрения украинского плохое сравнение. Ну послушайте же венгерский, Макс, он ведь красивый.

2:40 - чётко слышно гь.

Цитата: Валентин Н от сентября 23, 2013, 21:34

2:40 - чётко слышно гь.

К ЛОРу срочно!  :D

Цитата: Валентин Н от сентября 23, 2013, 21:34
2:40 - чётко слышно гь.

А мы с вами точно на одном языке говорим?.. :???

Цитата: Rōmānus от сентября 23, 2013, 21:40К ЛОРу срочно!  :D

Не знаю, как на 2:40, а на 4:32 точно "геэк".

Цитата: Lodur от сентября 23, 2013, 22:09
Не знаю, как на 2:40, а на 4:32 точно "геэк".

Я абсолютно четко слышу "деэк". Наверное, я нерусь. :(

Цитата: Lodur от сентября 23, 2013, 22:09Не знаю, как на 2:40, а на 4:32 точно "геэк".

В каком смысле точно? В русском, может, и нет ничего ближе <гь>, но ТС говорил об украинской передаче.

Цитата: Rōmānus от сентября 23, 2013, 21:40
К ЛОРу срочно!

Цитата: Awwal12 от сентября 23, 2013, 21:56
А мы с вами точно на одном языке говорим?..

(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=26145.0;attach=14535;image)
Глухонавты

Цитата: Awwal12 от сентября 23, 2013, 22:12
Наверное, я нерусь. :(

Похоже больше на «гь» (чем на аффрикату «д^зь!»), но явно не идентично.

Цитата: Lodur от сентября 23, 2013, 22:09

Цитата: Rōmānus от сентября 23, 2013, 21:40К ЛОРу срочно!  :D

Не знаю, как на 2:40, а на 4:32 точно "геэк".

Как вы можете "точно" слышать, если вы не слышите даже РАСКАТИСТОЕ "р" в начале второго слога?  :o Тётка говорит что-то вроде "дярэк"  :eat:

Цитата: Валентин Н от сентября 23, 2013, 21:34

2:40 - чётко слышно гь.

Згоден. ґьї каже.

Цитата: Artiemij от сентября 23, 2013, 22:37
Похоже больше на «гь» (чем на аффрикату «д^зь!»), но явно не идентично.

А кто-то говорил, что должна быть белорусская "дзь"?  :fp: :wall: Там мягкая "дь" произносимая не кончиком языка, как в русском языке, а передней частью языка. "Гь" произносится намного глубже, так как произносится сближением задней части спинки языка с нёбом

Цитата: Artiemij от сентября 23, 2013, 22:37
Похоже больше на «гь» (чем на аффрикату «д^зь!»), но явно не идентично.

Ну я бы все же не называл среднерусское [д'] "аффрикатой". Аффрикатоид скорее (по аналогии с дифтонгоидами).

Цитата: Rōmānus от сентября 23, 2013, 22:54
Как вы можете "точно" слышать, если вы не слышите даже РАСКАТИСТОЕ "р" в начале второго слога?  :o

А вот этого я тоже не слышу. :( Хотя видно, что пишет она r.
Общий вывод из темы: "не верь ушам своим, мозг все равно обманет"...

Цитата: Rōmānus от сентября 23, 2013, 22:54Как вы можете "точно" слышать, если вы не слышите даже РАСКАТИСТОЕ "р" в начале второго слога?  :o

Там геэк, Р, особенно раскатистого, там вобще - нет. Самовнушение дитэктид.

Цитата: Rōmānus от сентября 23, 2013, 22:58
Там мягкая "дь" произносимая не кончиком языка, как в русском языке, а передней частью языка. "Гь" произносится намного глубже, так как произносится сближением задней части спинки языка с нёбом

Какая разница как произносят? В иностранных словах важно как слышат!

Цитата: engelseziekte от сентября 23, 2013, 22:14
В каком смысле точно?

Я имел в виду, что звук точно соответствует русскому мягкому "г", как в слове "гей" (извините, первое, что вспомнилось), и т. п. А вовсе не как "д" в слове "день".

Цитата: Rōmānus от сентября 23, 2013, 22:54если вы не слышите даже РАСКАТИСТОЕ "р" в начале второго слога?  :o

Ой, вот про "р", особенно раскатистые, не надо.

Я чую «дь» (чи щось близьке до того). Без дзекання, але в українській мові дзекання й нема.

Цитата: DarkMax2 от сентября 23, 2013, 23:07В иностранных словах важно как слышат!

А по этой ссылке (http://ru.forvo.com/word/magyar_mag%C3%A1nvas%C3%BAt/#hu) вы что слышите? Если абстрагироваться.

Моґьор Моґен Машут
А, там вашут в конце :) это я из-за первой м. Ясно.

Цитата: Python от сентября 23, 2013, 23:18
Я чую «дь» (чи щось близьке до того).

+1

Переслушал на лучшей аккустике. Теперь слышу, что звук не "гь" и не "дь", а нечто среднее. Хотя ближе, всё же, к "гь", но это, возможно, психологический момент.

Цитата: engelseziekte от сентября 23, 2013, 17:40

Цитата: DarkMax2 от сентября 23, 2013, 15:44Краще ґь - Ґьорґь.

Ви чули угорську?

Ото мiтъко.

Цитата: DarkMax2 от сентября 23, 2013, 15:44Дуже дратує у вікі Дєрдь.

Цитата: engelseziekte от сентября 23, 2013, 17:40
То пишіть Дьордь.

Хоча-нехоча, але як раз фонетичьно ближчий е украйиньскый є/е угрьскому ö, нiжь ьо/о. Украйиньскый о звучить досыть отвьрто а би наподобил той ö, а мiжь є/е та ö хыбить лише огубленѡсть, яку можьна й "ѡтпустити" (для порѡвьненья огубленѡсть ü,ű е "выбагливiша").

Цитата: DarkMax2 от сентября 23, 2013, 16:28Ґьорґь Ліґеті я таки бачив.

Цитата: engelseziekte от сентября 23, 2013, 17:40
Це познущалися такі самі надмозґи, що «передають» угорське sz як ш, а s — як с.

Цитата: Elischua от сентября 23, 2013, 23:41
Але, не вiмь, чьто е за «Ивангое»

"Айвенго" же.

Цитата: Elischua от сентября 23, 2013, 23:41
мiжь є/е та ö хыбить лише огубленѡсть, яку можьна й "ѡтпустити"

Извiстьно, "ѡтпустити" не мълвячи угрьскы, але в украйиньскiй мълви.

Цитата: Awwal12 от сентября 23, 2013, 23:43

Цитата: Elischua от сентября 23, 2013, 23:41
Але, не вiмь, чьто е за «Ивангое»

"Айвенго" же.

:o

Цитата: Lodur от сентября 23, 2013, 23:34
Переслушал на лучшей аккустике. Теперь слышу, что звук не "гь" и не "дь", а нечто среднее. Хотя ближе, всё же, к "гь", но это, возможно, психологический момент.

Угу. Конечно, звук другой. Иначе в МФА не сделали б обозначение.

Цитата: DarkMax2 от сентября 23, 2013, 23:45Угу. Конечно, звук другой. Иначе в МФА не сделали б обозначение.

А ваше українське «дь» не [ɟ]? :???

Цитата: Elischua от сентября 23, 2013, 23:41

Offtop

Осе, чьто е по правьдi, для мене, дурьне, то, з нагоды тут казаного, передача цiлъком "твьрдого", тоб'то немякъчачого угрьского i украйиньскым i [в украйиньскiй]. Любо-нелюбо кому, але воно так звучить - /лигети/ в угрьскiй мълви, 'тсе прѡзвище, и нагодою украйиньскi засоби оснѡвьных звукѡв тут можуть забеспечити ѡтповiдьну передачу - он, ни!

Цитата: engelseziekte от сентября 23, 2013, 23:56

Цитата: DarkMax2 от сентября 23, 2013, 23:45Угу. Конечно, звук другой. Иначе в МФА не сделали б обозначение.

А ваше українське «дь» не [ɟ]? :???

Цитата: Elischua от сентября 23, 2013, 23:41

Offtop

Осе, чьто е по правьдi, для мене, дурьне, то, з нагоды тут казаного, передача цiлъком "твьрдого", тоб'то немякъчачого угрьского i украйиньскым i [в украйиньскiй]. Любо-нелюбо кому, але воно так звучить - /лигети/ в угрьскiй мълви, 'тсе прѡзвище, и нагодою украйиньскi засоби оснѡвьных звукѡв тут можуть забеспечити ѡтповiдьну передачу - он, ни!

Offtop

У чеській воно добре виходить. Так само добра й передача ü чеським /i/, як на мене.

Чи в кого в його украйиньскѡй вымълви е [ɟ] або [d^j] одинако оба дзвука отвiтять угрьскому gy, нижадьный гь  :3tfu: Тереба як хытрити а чути в тѡм /гь/.

Цитата: Rōmānus от сентября 23, 2013, 16:26
Томану надо уши прочистить, венгерское gy ни разу не русское гь!

Ха - если между русским гь и венгерским есть некоторое отличие, то поэтому давайте венгерский звук передавать другой записью - дь, при которой отличие будет ещё раза в 2-3 сильнее, так? Раз мы не можем свести отличие к нулю или даже уменьшить, то давайте его хотя бы увеличим?

Цитата: Rōmānus от сентября 23, 2013, 18:37
Какая "аффриката"?  :o О чём вы, люди??? А просто включить Ютуб и послушать - гордость не позволяет? "Аффрикату" я слышал только раз в жизни - от американца. Но он на то и американец - у них со всеми инъязами проблема

Аффриката - не аффриката, а в примере с "Magyar Magánvasút" с forvo.com некоторую аффрикатизацию я слышу. И именно она-то и отличает венгерский звук от нашего русского гь (где аффрикатизации или нет, или она ну совсем-совсем слабенькая и незаметная). Скорее всего это же и заставляет некоторых воспринять его как дь - именно потому, что русское дь как раз таки аффрикатизировано. Но вот место образования уже радикально не то.

Цитата: Rōmānus от сентября 23, 2013, 22:54

Цитата: Lodur от сентября 23, 2013, 22:09

Цитата: Rōmānus от сентября 23, 2013, 21:40К ЛОРу срочно!  :D

Не знаю, как на 2:40, а на 4:32 точно "геэк".

Как вы можете "точно" слышать, если вы не слышите даже РАСКАТИСТОЕ "р" в начале второго слога?  :o Тётка говорит что-то вроде "дярэк"  :eat:

Дуже отвьрто, Вы то хочете чути. дєрек~дьерек (украйиньскым сучасьным писмом!), и нижадьне /я/. Иц...

Цитата: Toman от сентября 24, 2013, 00:21

Цитата: Rōmānus от сентября 23, 2013, 16:26
Томану надо уши прочистить, венгерское gy ни разу не русское гь!

Ха - если между русским гь и венгерским есть некоторое отличие, то поэтому давайте венгерский звук передавать другой записью - дь, при которой отличие будет ещё раза в 2-3 сильнее, так? Раз мы не можем свести отличие к нулю или даже уменьшить, то давайте его хотя бы увеличим?

Цитата: Rōmānus от сентября 23, 2013, 18:37
Какая "аффриката"?  :o О чём вы, люди??? А просто включить Ютуб и послушать - гордость не позволяет? "Аффрикату" я слышал только раз в жизни - от американца. Но он на то и американец - у них со всеми инъязами проблема

Аффриката - не аффриката, а в примере с "Magyar Magánvasút" с forvo.com некоторую аффрикатизацию я слышу. И именно она-то и отличает венгерский звук от нашего русского гь (где аффрикатизации или нет, или она ну совсем-совсем слабенькая и незаметная). Скорее всего это же и заставляет некоторых воспринять его как дь - именно потому, что русское дь как раз таки аффрикатизировано. Но вот место образования уже радикально не то.

Как я понимаю, в Вашем диалектном русском произношении /дь/ имеет призвук /дзь/, т.е. аффриката, что в таком случае в самом деле относит русский /д^(з)ь/ далеко от венгерского gy. Тем не менее, здесь был поднят вопрос о передаче в украинском языке бедного венгерского gy, а в украинском нет аффрикативации [dj~ɟ].

Цитата: Toman от сентября 24, 2013, 00:21

Цитата: Rōmānus от сентября 23, 2013, 16:26Томану надо уши прочистить, венгерское gy ни разу не русское гь!

Ха - если между русским гь и венгерским есть некоторое отличие, то поэтому давайте венгерский звук передавать другой записью - дь, при которой отличие будет ещё раза в 2-3 сильнее, так?

На мой субъективный слух отличия в звуковом качестве между "дь" и "gy" минимальны, а между "гь" и "gy" вообще нет ничего общего. Судя по всему, такое не у меня одного.

Цитата: Awwal12 от сентября 24, 2013, 00:34

Цитата: Toman от сентября 24, 2013, 00:21

Цитата: Rōmānus от сентября 23, 2013, 16:26Томану надо уши прочистить, венгерское gy ни разу не русское гь!

Ха - если между русским гь и венгерским есть некоторое отличие, то поэтому давайте венгерский звук передавать другой записью - дь, при которой отличие будет ещё раза в 2-3 сильнее, так?

На мой субъективный слух отличия в звуковом качестве между "дь" и "gy" минимальны, а между "гь" и "gy" вообще нет ничего общего. Судя по всему, такое не у меня одного.

солідарний з вами абсолютно

Цитата: DarkMax2 от сентября 23, 2013, 23:45
Угу. Конечно, звук другой. Иначе в МФА не сделали б обозначение.

МФА только сбивает с толку, турецкий мягкий g обозначают также  [ɟ], но это другой звук, явно ближе к русскому гь.

Цитата: Awwal12 от сентября 24, 2013, 00:34
На мой субъективный слух отличия в звуковом качестве между "дь" и "gy" минимальны, а между "гь" и "gy" вообще нет ничего общего.

+1

Цитата: Pawlo от сентября 24, 2013, 00:39

Цитата: Awwal12 от сентября 24, 2013, 00:34

Цитата: Toman от сентября 24, 2013, 00:21

Цитата: Rōmānus от сентября 23, 2013, 16:26Томану надо уши прочистить, венгерское gy ни разу не русское гь!

Ха - если между русским гь и венгерским есть некоторое отличие, то поэтому давайте венгерский звук передавать другой записью - дь, при которой отличие будет ещё раза в 2-3 сильнее, так?

На мой субъективный слух отличия в звуковом качестве между "дь" и "gминимальны, а между "гь" и "gy" вообще нет ничего общего. Судя по всему, такое не у меня одного.

солідарний з вами абсолютно

отличия в звуковом качестве между "дь" и "gy" это придирки - fxd. И снова таки, во всяком случае украинского языка это касается точно.

Цитата: Elischua от сентября 24, 2013, 00:42отличия в звуковом качестве между "дь" и "gy" это придирки - fxd. И снова таки, во всяком случае украинского языка это касается точно.

В українськiй все одно нема м'якої ґ'.

Цитироватьпередача цiлъком "твьрдого", тоб'то немякъчачого угрьского i украйиньскым i

В українській мові існує непом'якшуюче І — інша річ, не у всіх діалектах воно є, графічного позначення в сучасному правописі не має, а теперішня літературна норма ігнорує його наявність чи відсутність.

Цитата: Lodur от сентября 24, 2013, 00:47

Цитата: Elischua от сентября 24, 2013, 00:42отличия в звуковом качестве между "дь" и "gy" это придирки - fxd. И снова таки, во всяком случае украинского языка это касается точно.

В українськiй все одно нема м'якої ґ'.

Теоретично, є — в слові «гяур». Уявлення не маю, як це можна вимовити :)

Цитата: Python от сентября 24, 2013, 00:58

Цитироватьпередача цiлъком "твьрдого", тоб'то немякъчачого угрьского i украйиньскым i

В українській мові існує непом'якшуюче І — інша річ, не у всіх діалектах воно є, графічного позначення в сучасному правописі не має, а теперішня літературна норма ігнорує його наявність чи відсутність.

Кажешь вiрьно, але в разi угрьского i його дзвучанье е hеть "твьрде", себ'то ѡн не лише не мягъчить попередьнiй приголосък но и сам е не так вузок та высок hи украйиньскый i (чи вже неогубленый, чи огубленый, чи мягъчячий або немягъчачий). Я собi не чую рѡзьницю мiжь угрьскым i та як раз украйиньскым и (ажь извiстьно його не мълвять hи русьске ы!).

Цитата: Python от сентября 24, 2013, 00:59

Цитата: Lodur от сентября 24, 2013, 00:47

Цитата: Elischua от сентября 24, 2013, 00:42отличия в звуковом качестве между "дь" и "gy" это придирки - fxd. И снова таки, во всяком случае украинского языка это касается точно.

В українськiй все одно нема м'якої ґ'.

Теоретично, є — в слові «гяур». Уявлення не маю, як це можна вимовити :)

Тодi дяур~дявур / яур~явур - fxd.

Цитата: Python от сентября 24, 2013, 00:59

Цитата: Lodur от сентября 24, 2013, 00:47

Цитата: Elischua от сентября 24, 2013, 00:42отличия в звуковом качестве между "дь" и "gy" это придирки - fxd. И снова таки, во всяком случае украинского языка это касается точно.

В українськiй все одно нема м'якої ґ'.

Теоретично, є — в слові «гяур». Уявлення не маю, як це можна вимовити :)

я уявляю але це в мене мабуть російщина

Ба, в украйиньскѡй мълви /ґь/ себ'то [ɟ] йе в западьных нарiчьях.

Цитата: Awwal12 от сентября 23, 2013, 22:12
Я абсолютно четко слышу "деэк". Наверное, я нерусь. :(

Наверное, вы говорите старинным произношением, как говорили в 18..19 веках, когда большинство всяких этих дь-ть-зь-сь-транслитераций и придумали.

Цитата: Rōmānus от сентября 23, 2013, 22:58
А кто-то говорил, что должна быть белорусская "дзь"?

Почему обязательно белорусская?

Цитата: Awwal12 от сентября 23, 2013, 23:01
Ну я бы все же не называл среднерусское [д'] "аффрикатой". Аффрикатоид скорее (по аналогии с дифтонгоидами).

Аффрикатоид так аффрикатоид. Разница с аффрикатой, во всяком случае, в уши не бросается, в отличие от разницы между этим аффрикатоидом и совсем чисто взрывным дь, которое сразу отдаёт украинским акцентом.

Цитата: Rōmānus от сентября 23, 2013, 22:58
Там мягкая "дь" произносимая не кончиком языка, как в русском языке, а передней частью языка.

Простите, если пытаться произнести звук не кончиком языка, то это уже никак не будет дь. Вот вы же сами в этой фразе фактически признались, что "это" ни фига не русское дь.

Цитата: Rōmānus от сентября 23, 2013, 22:58
"Гь" произносится намного глубже, так как произносится сближением задней части спинки языка с нёбом

Задней части спинки языка??? Это, может, у вас в литовском (а также, видимо, в старинном русском а-ля Awwal12), тем более - в тюркских и т.п. оно так, а у нас кь, гь, хь произносятся в том же месте, где й (как я уже недавно говорил: если я фрикатизирую "гь" без смены места образования, то у меня получится не что иное как "й"). Если вы признаёте й палатальным, то тогда и наше гь палатально. (А ещё через несколько десятилетий, как я предполагаю, оно уйдёт ещё вперёд, и превратится в джь). В общем, это просто палатализация на марше, и сейчас, видимо, как раз проходящая через "перевал": у кого-то ещё "Кыев", а у кого-то уже "Чиев". Ясное дело, что первые со вторыми, и даже с теми, кто посередине, никак не договорятся :)

Цитата: engelseziekte от сентября 23, 2013, 23:21
А по этой ссылке вы что слышите? Если абстрагироваться.

(Записью по-русски, разумеется): "Моггь(о/а)р Мог(аь/э)нвашуут". В скобках через дробь обозначены гласные, которые я не могу "приписать" к какому-то одному "базовому" гласному русского, а воспринимаю как стоящими посередине между двумя "базовыми". Записью "ггь" я попытался передать ту самую (лёгкую, но заметную) аффрикатизацию, каковая там слышна, в отличие от просто "гь". К сожалению, в русском алфавите нет буквы для фрикативного "г" - так что приходится немножко извращаться. Ну или можно было написать какое-нибудь гхь, если так понятнее.

Цитата: Elischua от сентября 24, 2013, 00:30
Тем не менее, здесь был поднят вопрос о передаче в украинском языке бедного венгерского gy, а в украинском нет аффрикативации [dj~ɟ].

А по поводу украинского я ничего и не комментирую. Просто тут некоторые начали однобоко представлять ситуацию в русском и наезжать конкретно на меня.

Цитата: bvs от сентября 24, 2013, 00:39
МФА только сбивает с толку, турецкий мягкий g обозначают также  [ɟ], но это другой звук, явно ближе к русскому гь.

Турецкий гь бывает очень разный. Он бывает и по другую сторону от русского гь (т.е. ближе к джь). А может быть и в велярную сторону от русского гь. Если брать среднее :) , то, может быть, и будет близко к русскому гь, и в таком случае обозначение [ɟ] адекватно. Но это только среднее, а разброс довольно широк, имхо.

Цитата: Elischua от сентября 24, 2013, 01:17
Ба, в украйиньскѡй мълви /ґь/ себ'то [ɟ] йе в западьных нарiчьях.

але воно всеодно не схоже на дь. тобто схоже але відрізнити можна

Цитата: Toman от сентября 24, 2013, 01:19
  у кого-то ещё "Кыев", а у кого-то уже "Чиев".

ЦитироватьЧиев

:o
невже такий жах у когось є?

Цитата: Pawlo от сентября 24, 2013, 01:41

Цитата: Toman от сентября 24, 2013, 01:19
  у кого-то ещё "Кыев", а у кого-то уже "Чиев".

ЦитироватьЧиев

:o
невже такий жах у когось є?

Ни у кого.

Цитата: Elischua от сентября 24, 2013, 00:30
Тем не менее, здесь был поднят вопрос о передаче в украинском языке бедного венгерского gy, а в украинском нет аффрикативации [dj~ɟ].

Именно. Но в украинском есть дж. Это, конечно, далекий от звучания венгерского вариант, но привычный нам: Джьорджь?

Цитата: Lodur от сентября 24, 2013, 00:47

Цитата: Elischua от сентября 24, 2013, 00:42отличия в звуковом качестве между "дь" и "gy" это придирки - fxd. И снова таки, во всяком случае украинского языка это касается точно.

В українськiй все одно нема м'якої ґ'.

Але вимовити українцю її легко. Хоча... моя б воля, то ґ взагалі не було б.

Цитата: Elischua от сентября 24, 2013, 01:17
Ба, в украйиньскѡй мълви /ґь/ себ'то [ɟ] йе в западьных нарiчьях.

О, то, судячи з Вашого запису, Ви підтримуєте використання запису "ґь"?

Цитата: Python от сентября 24, 2013, 00:59Теоретично, є — в слові «гяур». Уявлення не маю, як це можна вимовити :)

Будемо рахувати, що я забув це слово. (Як мiй батько казав: «не знав, не знав, а потiм забув».  :D) Чого б його не вимовляти як в росiйськiй? Iснують же слова, що вимовляються однаково, хоч не так вже й багато таких.

Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 08:30

Цитата: Elischua от сентября 24, 2013, 00:30
Тем не менее, здесь был поднят вопрос о передаче в украинском языке бедного венгерского gy, а в украинском нет аффрикативации [dj~ɟ].

Именно. Но в украинском есть дж. Это, конечно, далекий от звучания венгерского вариант, но привычный нам: Джьорджь?

Что ты хочешь этим сказать? /подозрительно/

Цитата: Elischua от сентября 24, 2013, 08:44

Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 08:30

Цитата: Elischua от сентября 24, 2013, 00:30
Тем не менее, здесь был поднят вопрос о передаче в украинском языке бедного венгерского gy, а в украинском нет аффрикативации [dj~ɟ].

Именно. Но в украинском есть дж. Это, конечно, далекий от звучания венгерского вариант, но привычный нам: Джьорджь?

Что ты хочешь этим сказать? /подозрительно/

Ну, если очень нужна аффриката :)

Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 08:45

Цитата: Elischua от сентября 24, 2013, 08:44

Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 08:30

Цитата: Elischua от сентября 24, 2013, 00:30
Тем не менее, здесь был поднят вопрос о передаче в украинском языке бедного венгерского gy, а в украинском нет аффрикативации [dj~ɟ].

Именно. Но в украинском есть дж. Это, конечно, далекий от звучания венгерского вариант, но привычный нам: Джьорджь?

Что ты хочешь этим сказать? /подозрительно/

Ну, если очень нужна аффриката :)

Не в случае с венгерским gy - она не аффриката, и даже не аффрикатицированная и ничто другое такое подобное.

Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 08:32

Цитата: Elischua от сентября 24, 2013, 01:17
Ба, в украйиньскѡй мълви /ґь/ себ'то [ɟ] йе в западьных нарiчьях.

О, то, судячи з Вашого запису, Ви підтримуєте використання запису "ґь"?

Де же я його пѡдтримую? Просто /g^j~ɟ/ е в украйиньскѡи мълви алофон к [d^j] в межах нарiчьйовых рѡзьниц. Тоб'то, ай, украйинец тых чи иньших нарiчьи може вымълвити й дечьто hи /g^j~ɟ/, але не кажьдый би то мѡгл. А ще по сути, коли до мълви беруть слова чужойе мълве, то незвычьнi дзвукы снажять ся пѡдѡгънати до подѡбьных свойих (не свойих, на якi лише спроможен ти, а загалом у данѡй мълви), а отже украйиньска мълва знайе /дь/, чьто йме пѡдставу й историчьну, й морфологичьну й фонетичьно як выслiдък, чьто не можемо казати про "ґь".

Цитата: Toman от сентября 24, 2013, 01:19

Цитата: Rōmānus от сентября 23, 2013, 22:58
А кто-то говорил, что должна быть белорусская "дзь"?

Почему обязательно белорусская?

ПАТАМУШТА бел. "дзь" <> рус. "дь", что бы тут не пели Воллигер и Яугений.  Имеющий уши - да услышит! :down:

ЦитироватьРазница с аффрикатой, во всяком случае, в уши не бросается, в отличие от разницы между этим аффрикатоидом и совсем чисто взрывным дь, которое сразу отдаёт украинским акцентом.

Вам не приходило в голову, что не все в России говорят с белорусским акцентом?   :tss:

Цитировать

Цитата: Rōmānus от сентября 23, 2013, 22:58
Там мягкая "дь" произносимая не кончиком языка, как в русском языке, а передней частью языка.

Простите, если пытаться произнести звук не кончиком языка, то это уже никак не будет дь.

:fp: Спасибо,а мы и не поняли, что такого звука нет. Речь идёт о том, какой звук ближе, для целей транскрипции.

ЦитироватьЗадней части спинки языка??? Это, может, у вас в литовском (а также, видимо, в старинном русском а-ля Awwal12), тем более - в тюркских и т.п. оно так, а у нас кь, гь, хь произносятся в том же месте, где й

То, что у вас язык не из того места растёт - уже давно понятно  :smoke:

Цитата: Elischua от сентября 24, 2013, 08:59

Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 08:32

Цитата: Elischua от сентября 24, 2013, 01:17
Ба, в украйиньскѡй мълви /ґь/ себ'то [ɟ] йе в западьных нарiчьях.

О, то, судячи з Вашого запису, Ви підтримуєте використання запису "ґь"?

Де же я його пѡдтримую? Просто /g^j~ɟ/ е в украйиньскѡи мълви алофон к [d^j] в межах нарiчьйовых рѡзьниц. Тоб'то, ай, украйинец тых чи иньших нарiчьи може вымълвити й дечьто hи /g^j~ɟ/, але не кажьдый би то мѡгл. А ще по сути, коли до мълви беруть слова чужойе мълве, то незвычьнi дзвукы снажять ся пѡдѡгънати до подѡбьных свойих (не свойих, на якi лише спроможен ти, а загалом у данѡй мълви), а отже украйиньска мълва знайе /дь/, чьто йме пѡдставу й историчьну, й морфологичьну й фонетичьно як выслiдък, чьто не можемо казати про "ґь".

Знову Ви над мовою знущаєтесь цією "орфографією".

Цитата: Rōmānus от сентября 24, 2013, 09:20
То, что у вас язык не из того места растёт - уже давно понятно  :smoke:

У меня есть подозрения, что прононс Томана не отличается от стандартно-московского, а отличия скорее в голове  ;D

Цитата: Toman от сентября 24, 2013, 01:19

Цитата: Awwal12 от сентября 23, 2013, 22:12Я абсолютно четко слышу "деэк". Наверное, я нерусь. :(

Наверное, вы говорите старинным произношением, как говорили в 18..19 веках

Наверное, 90% форума говорит "старинным произношением, как говорили в 18..19 веках". Что такое "не старинное произношение" в данном случае, я не знаю. И у меня вроде совершенно обычное среднерусское [d^zj].

Цитата: Awwal12 от сентября 24, 2013, 10:28
И у меня вроде совершенно обычное среднерусское [d^zj].

Фу. Какая ɦадость.

Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 10:33

Цитата: Awwal12 от сентября 24, 2013, 10:28
И у меня вроде совершенно обычное среднерусское [d^zj].

Фу. Какая ɦадость.

... эта ваша заливная рыба (с)  :D

Цитировать/dʲ/    суддя    [suˈɟːɑ]    [суд':а́]

То есть по мнению вики это не дь, а ддь.  :-\

Цитировать/tʲ/    життя    [ʒɪ̞ˈcːɑ]    [жиет':а́]
/lʲ/    зілля    [ˈzʲiʎːɑ]    [з'і́л':а]

Там еще такое.

Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 10:50То есть по мнению вики это не дь, а ддь.  :-\

Что «это»?

Цитата: engelseziekte от сентября 24, 2013, 10:58

Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 10:50То есть по мнению вики это не дь, а ддь.  :-\

Что «это»?

ɟ.

Ви знак довготи не помітили.

Цитировать[suˈɟːɑ]

Цитата: engelseziekte от сентября 24, 2013, 11:01
Ви знак довготи не помітили.

Цитировать[suˈɟːɑ]

Помітив. Короткого ɟ навіть по версії вікі у нас немає.

Ви не там читаєте.

ЦитироватьМ'які /tʲ dʲ nʲ lʲ/ відзначається дуже високою м'якістю, і можуть вимовлятись по-різному: ламінальні ясенно-піднебінні [c̻ ɟ̻ ɲ̻ ʎ̻], апікально-альвеолярні [t̺ʲ d̺ʲ n̺ʲ l̺ʲ], дорсально-зубні [t̪ʲ d̪ʲ n̪ʲ l̪ʲ].

А я у російську глядів.

То малонадійне джерело. Там і «українське [w]» трапляється.

Цитата: engelseziekte от сентября 24, 2013, 11:09
То малонадійне джерело.

Вікі взагалі така :)

Переважно так. Наведений мною уривок хоча б має посилання на літературу.
У російській статті наплутано фонеми з алофонами, звідти й [w] замість /w/, так само [dʲ] і [ɟː] замість /dʲ/ і [ɟː].

Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 10:50

Цитировать/tʲ/    життя    [ʒɪ̞ˈcːɑ]    [жиет':а́]

"Жиччя"? :o Цiкаво, де так кажуть...

А чому [c] для вас «ч»?

Цитата: engelseziekte от сентября 24, 2013, 11:50А чому [c] для вас «ч»?

Бо я кожен день займаюсь санскритом. :)
(wiki/en) Help:IPA_for_Sanskrit (http://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA_for_Sanskrit)

Цитата: Elischua от сентября 24, 2013, 02:04

Цитата: Pawlo от сентября 24, 2013, 01:41

ЦитироватьЧиев

:o
невже такий жах у когось є?

Ни у кого.

У кого-то есть. Меня же в метро спрашивали. То ли как проехать на "Чиевскую", то ли через какой выход ближе выйти к "Чиевскому" вокзалу. Да, пока так говорят только нерусские, у которых заметный иноязычный акцент. Но сам факт того, что он воспринял этот звук как своё "ч", а не своё "к" (которое в его языке, видимо, или вообще не смягчается, или полумягкое), а также сведения из истории множества языков, в т.ч. индоевропейских, подсказывают, что не за горами и момент, когда так же услышат и дети с родным русским языком, и случится очередная палатализация - которая там уже по счёту-то - четвёртая, что ли, или уже пятая? Если, конечно, сам русский язык доживёт до того времени в том или ином виде. Орфографию-то долго менять не будут, а может, вообще не дойдёт - а вот нормативным произношением станет "ручи", "нодьжи", "Чиев", "Чирьдьжизия" и т.п. Может быть, ещё по ходу дела нынешние наши "ч" и "щ" отвердеют, присоединившись к собратьям "ш", "ж", "жж" и "дж", чтобы сохранить отличие от новоприбывших мягких. А может, не отвердеют и "ч" тупо сольётся с новой "чь".

Цитата: Toman от сентября 24, 2013, 11:54
Но сам факт того, что он воспринял этот звук как своё "ч", а не своё "к" (которое в его языке, видимо, или вообще не смягчается, или полумягкое)

А то, что в его языке "мягкое к" это и есть [t͡ʃ] или [с], вы заведомо исключаете? :)
Из того, что труъ удмурт "осесть" произнесет как "ощещть", значит, что русские шепелявят, что ли?..

Цитата: Lodur от сентября 24, 2013, 11:53Бо я кожен день займаюсь санскритом. :)
(wiki/en) Help:IPA_for_Sanskrit (http://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA_for_Sanskrit)

Не знаю, чому [c] там «catch», якщо в англійській [c] взагалі нема.

Цитата: Lodur от сентября 24, 2013, 11:48

Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 10:50

Цитировать/tʲ/    життя    [ʒɪ̞ˈcːɑ]    [жиет':а́]

"Жиччя"? :o Цiкаво, де так кажуть...

І мені :)

Цитата: engelseziekte от сентября 24, 2013, 12:29Не знаю, чому [c] там «catch», якщо в англійській [c] взагалі нема.

Просто звичка. В транслiтерацii санскрита латинкою "ca" = च = "ча". В МФА це, в загалi-то, [t͡ʃä].

Цитата: Lodur от сентября 24, 2013, 11:53

Цитата: engelseziekte от сентября 24, 2013, 11:50А чому [c] для вас «ч»?

Бо я кожен день займаюсь санскритом. :)
(wiki/en) Help:IPA_for_Sanskrit (http://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA_for_Sanskrit)

В санскрите давно уже приняты несколько странные обозначения для шипящих, меня не удивляет :smoke:

Звук [c] есть в латышском (ķ), венгерском (ty), но ни в английском, ни в русском его нет  :scl:

Цитата: Lodur от сентября 24, 2013, 12:47
В транслiтерацii санскрита латинкою "ca" = च = "ча". В МФА це, в загалi-то, [t͡ʃä].

Да, но то, что в санскрите транскрибируют "с", с IPA [c] не имеет ничего общего  :eat:

Цитата: Rōmānus от сентября 24, 2013, 09:20
ПАТАМУШТА бел. "дзь" <> рус. "дь", что бы тут не пели Воллигер и Яугений.  Имеющий уши - да услышит! :down:

Не понимаю логики вашего ответа. Ну да, допустим, <>. В белорусском аффрикатизация в среднем сильнее, в русском в среднем слабее, но тоже есть. Может быть, даже место образования у них немножко различается (но, блин, не палатальный же ни русский, ни белорусский).

Цитата: Rōmānus от сентября 24, 2013, 09:20
Вам не приходило в голову, что не все в России говорят с белорусским акцентом?   :tss:

Если для вас любая аффрикатизация дь, ть - это уже белорусский акцент, то тогда, видимо, без этого "белорусского акцента" говорят только те, кто говорит с украинским акцентом :)

Цитата: Rōmānus от сентября 24, 2013, 09:20
:fp: Спасибо,а мы и не поняли, что такого звука нет.

Я не о том, что его нет, а о том, что само описание "дь, произносимый не кончиком языка, а передней частью спинки" - это бессмыслица. Примерно с тем же успехом можно сказать, что тюркский къ - это тот же "п", только произносимый не губами, а задней частью языка и мягким нёбом. А тюркский гъ - это тот же "в", только произносимый опять же задней частью спинки языка. Английский th - опять же тот же "ф", только... и т.д. и т.п.

Цитата: Rōmānus от сентября 24, 2013, 09:20
То, что у вас язык не из того места растёт - уже давно понятно  :smoke:

Единственное, что я могу предположить - это что (если таки поверить, что кь, гь, хь не палатальные, а лишь палатализованные велярные) й у меня тоже не палатальный, а палатализованный велярный. Потому что у них всех одно место образования. Как вы думаете, такое может быть?

Цитата: Чайник777 от сентября 24, 2013, 10:17
У меня есть подозрения, что прононс Томана не отличается от стандартно-московского, а отличия скорее в голове  ;D

Ну да, наверное. Я, когда вижу символ, обозначающий палатальный звук, понимаю это буквально, а не иносказательно :)

Цитата: Awwal12 от сентября 24, 2013, 10:28
Наверное, 90% форума говорит "старинным произношением, как говорили в 18..19 веках". Что такое "не старинное произношение" в данном случае, я не знаю. И у меня вроде совершенно обычное среднерусское [d^zj].

Думаю, тут больше вопросов не к вашему дь, а к вашему гь. Есть предположение, что оно у вас палатализуется слишком слабо, чтобы стать более похожим на искомый звук, чем дь (который может быть действительно почти таким же, как у меня). С моей точки зрения это может восприниматься как "полумягкий" г. Т.е. конечно уже не "гыря", но и не "гиря", а что-то среднее.

Цитата: Rōmānus от сентября 24, 2013, 12:49Да, но то, что в санскрите транскрибируют "с", с IPA [c] не имеет ничего общего  :eat:

Я просто написал, почему ошибся. А вот то, что в английской Вики такая же ошибка, меня просто позабавило, поэтому решил дать ссылку, для прикола.

Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 09:59

Цитата: Elischua от сентября 24, 2013, 08:59

Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 08:32

Цитата: Elischua от сентября 24, 2013, 01:17
Ба, в украйиньскѡй мълви /ґь/ себ'то [ɟ] йе в западьных нарiчьях.

О, то, судячи з Вашого запису, Ви підтримуєте використання запису "ґь"?

Де же я його пѡдтримую? Просто /g^j~ɟ/ е в украйиньскѡи мълви алофон к [d^j] в межах нарiчьйовых рѡзьниц. Тоб'то, ай, украйинец тых чи иньших нарiчьи може вымълвити й дечьто hи /g^j~ɟ/, але не кажьдый би то мѡгл. А ще по сути, коли до мълви беруть слова чужойе мълве, то незвычьнi дзвукы снажять ся пѡдѡгънати до подѡбьных свойих (не свойих, на якi лише спроможен ти, а загалом у данѡй мълви), а отже украйиньска мълва знайе /дь/, чьто йме пѡдставу й историчьну, й морфологичьну й фонетичьно як выслiдък, чьто не можемо казати про "ґь".

Знову Ви над мовою знущаєтесь цією "орфографією".

та отож
Звісно якби у якомусь паралельному всесвіті ВКЛ вдалося б уникнути і польщизни и москвизми то мо ми й писали б такою орфографією. але не з нашим щастям

Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 10:50

Цитировать/dʲ/    суддя    [suˈɟːɑ]    [суд':а́]

То есть по мнению вики это не дь, а ддь.  :-\

Цитировать/tʲ/    життя    [ʒɪ̞ˈcːɑ]    [жиет':а́]
/lʲ/    зілля    [ˈzʲiʎːɑ]    [з'і́л':а]

Там еще такое.

там у всіїх випадках довгий, м"який не африкатизований.

Цитата: Lodur от сентября 24, 2013, 11:48

Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 10:50

Цитировать/tʲ/    життя    [ʒɪ̞ˈcːɑ]    [жиет':а́]

"Жиччя"? :o Цiкаво, де так кажуть...

ні жиччя ні жицця ні де не кажуть. Боже збав

Цитата: Rōmānus от сентября 23, 2013, 22:58А кто-то говорил, что должна быть белорусская "дзь"?

Причём тут белорусская «дзь»? Я про русскую «д^зь» говорил.

Цитата: Toman от сентября 24, 2013, 13:09Если для вас любая аффрикатизация дь, ть - это уже белорусский акцент, то тогда, видимо, без этого "белорусского акцента" говорят только те, кто говорит с украинским акцентом :)

:+1:

Цитата: Toman от сентября 24, 2013, 01:19Наверное, вы говорите старинным произношением, как говорили в 18..19 веках

И это говорит человек, различающий /е/ и /и/ в безударном положении :negozhe:

Цитата: Toman от сентября 24, 2013, 13:09Т.е. конечно уже не "гыря", но и не "гиря", а что-то среднее.

«гьыря» :smoke:

Цитата: Artiemij от сентября 24, 2013, 17:37
И это говорит человек, различающий /е/ и /и/ в безударном положении :negozhe:

Я их различаю непоследовательно, и вообще довольно редко - хоть и в разы чаще, чем акающие различают безударное "о" в словах типа "радио", "видео", "аудио" - в общем, в некоторых словах, где считаю нужным произнести именно "и" :) Просто точка притяжения "по умолчанию" для этих безударных мягких более смещена в сторону "е", а не "и", как у некоторых других.
(Это где-то как-то похоже на те акающие говоры, где безударные "а" произносятся как "о", но они тем не менее называются по принятой терминологии акающими, поскольку нет различения безударных "а" и "о").

Цитата: Artiemij от сентября 24, 2013, 17:37
«гьыря» :smoke:

Не, как раз наоборот тогда уж - "гъиря". По-русски просто не записать такого. Украинское несмягчающее "и" как раз бы хорошо подошло, пожалуй.

Цитата: engelseziekte от сентября 23, 2013, 23:21
А по этой ссылке вы что слышите? Если абстрагироваться

Тут дь

Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 08:31

Цитата: Lodur от сентября 24, 2013, 00:47

Цитата: Elischua от сентября 24, 2013, 00:42отличия в звуковом качестве между "дь" и "gy" это придирки - fxd. И снова таки, во всяком случае украинского языка это касается точно.

В українськiй все одно нема м'якої ґ'.

Але вимовити українцю її легко. Хоча... моя б воля, то ґ взагалі не було б.

М'яке Ґь? Хіба що українцеві з добре поставленою російською вимовою. Ґ саме по собі — звук важкий для вимови, а тому рідкісний. А як його ще й зробити м'яким...

Magyar Magánvasút
Модяр Могäнвашут (жирным - долгие, а г не смягчается, несмотря на ä).

Цитата: Python от сентября 24, 2013, 18:55

Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 08:31

Цитата: Lodur от сентября 24, 2013, 00:47

Цитата: Elischua от сентября 24, 2013, 00:42отличия в звуковом качестве между "дь" и "gy" это придирки - fxd. И снова таки, во всяком случае украинского языка это касается точно.

В українськiй все одно нема м'якої ґ'.

Але вимовити українцю її легко. Хоча... моя б воля, то ґ взагалі не було б.

М'яке Ґь? Хіба що українцеві з добре поставленою російською вимовою. Ґ саме по собі — звук важкий для вимови, а тому рідкісний. А як його ще й зробити м'яким...

Казал жежь ми выше на *d: [ɟi̝d] дiд/déd, [mi̝ɟ] мiдь/médy - в нарiчьях, по добi с *t: [`cisto] тiсто/tésto (через яке е и закарп. [`kistɔ]). Тсе и е тый самый "/ґь/", коли би хто так хотiл його писати кырилъкою.

Цитата: Валентин Н от сентября 24, 2013, 19:06
Magyar Magánvasút
Модяр Могäнвашут (жирным - долгие, а г не смягчается, несмотря на ä).

Вообще не понял про "несмотря на ä". Из чего Вы вывели такое прочтение? И на что именно Вы хотели обратить внимание?

Цитата: Toman от сентября 24, 2013, 13:09
Я не о том, что его нет, а о том, что само описание "дь, произносимый не кончиком языка, а передней частью спинки" - это бессмыслица. Примерно с тем же успехом можно сказать, что тюркский къ - это тот же "п", только произносимый не губами, а задней частью языка и мягким нёбом. А тюркский гъ - это тот же "в", только произносимый опять же задней частью спинки языка. Английский th - опять же тот же "ф", только... и т.д. и т.п.

Ну что Вы, вот в чешском языке в официальной орфографии применяется графема ď, которая произносится именно с участием той Вашей "передней части спинки". Замечаете, что основа графемы это буква d, не g? Притом, правильно было бы рассуждать не взаимоисключая "d-g", а приняв, что при палатализации их обоих у них есть общая одинаковая точка артикуляции. И именно поэтому уже, в конце концов, беспредметно гадать о том, "гь" ли /ɟ/ или "дь". Наконец, "гь, дь" это всего лишь написания - мы не слышим как звучат эти написания, а многие украинцы произносят /ɟ/, иногда аж до ≈/g^j/ многие /d^j/ - всё относится к мягкому "д/d". Чешский ď это такой же мягкий [g^j~ɟ], как венгерский gy это мягкий [d^j~ɟ]. Но, даже если мы слышим, что граница между [g^j~ɟ] и [d^j~ɟ] едва уловима, с фонологического взгляда для украинского языка мы вправе подразумевать только манипуляцию с d/д, а не с g/г (хотя ср. старое Гюргии!).

Цитата: Elischua от сентября 25, 2013, 13:51
Вообще не понял про "несмотря на ä". Из чего Вы вывели такое прочтение?

Ну, на меня это á не произвело впечатление чисто заднего гласного. Хоть и не передний, то где-то средний, или даже средне-передний. Неогубленный, нижне-средний подъём. Как-то так...

Чистый ä - передний гласный, и для русскоговорящего естественно было бы ожидать автоматического смягчения перед ним - видимо, поэтому Валентин Н специально подчёркивает отсутствие смягчения, раз пишется транскрипция на русской основе. Но я лично данный гласный как чисто передний тоже не воспринял - с точки зрения моего русского произношения это что-то среднее между Э и АЬ (которого, впрочем, в русском языке нет, но некой реперной точкой для меня он тоже является). А для средних даже с точки зрения русского произношения смягчение согласных не является обязательным.

Цитата: Elischua от сентября 25, 2013, 14:14
не взаимоисключая "d-g", а приняв, что при палатализации их обоих у них есть общая одинаковая точка артикуляции

Уточнение: не "есть" как данность, а в том смысле, что такая точка может настать, и тогда и мягкий d и мягкий g будут /ɟ/.

Цитата: Toman от сентября 25, 2013, 14:16

Цитата: Elischua от сентября 25, 2013, 13:51
Вообще не понял про "несмотря на ä". Из чего Вы вывели такое прочтение?

Ну, на меня это á не произвело впечатление чисто заднего гласного. Хоть и не передний, то где-то средний, или даже средне-передний. Неогубленный, нижне-средний подъём. Как-то так...

Чистый ä - передний гласный, и для русскоговорящего естественно было бы ожидать автоматического смягчения перед ним - видимо, поэтому Валентин Н специально подчёркивает отсутствие смягчения, раз пишется транскрипция на русской основе. Но я лично данный гласный как чисто передний тоже не воспринял - с точки зрения моего русского произношения это что-то среднее между Э и АЬ (которого, впрочем, в русском языке нет, но некой реперной точкой для меня он тоже является). А для средних даже с точки зрения русского произношения смягчение согласных не является обязательным.

С какой целью Валентин Н и Вы пытаетесь транскрибировать венгерскую фонетику посредством русской основы (основа!...)? Это вызвало только лишнее замешательство.

Цитата: Elischua от сентября 25, 2013, 14:14

Цитата: Toman от сентября 24, 2013, 13:09
Я не о том, что его нет, а о том, что само описание "дь, произносимый не кончиком языка, а передней частью спинки" - это бессмыслица. Примерно с тем же успехом можно сказать, что тюркский къ - это тот же "п", только произносимый не губами, а задней частью языка и мягким нёбом. А тюркский гъ - это тот же "в", только произносимый опять же задней частью спинки языка. Английский th - опять же тот же "ф", только... и т.д. и т.п.

Ну что Вы, вот в чешском языке в официальной орфографии применяется графема ď, которая произносится именно с участием той Вашей "передней части спинки". Замечаете, что основа графемы это буква d, не g? Притом, правильно было бы рассуждать не взаимоисключая "d-g", а приняв, что при палатализации их обоих у них есть общая одинаковая точка артикуляции. И именно поэтому уже, в конце концов, беспредметно гадать о том, "гь" ли /ɟ/ или "дь". Наконец, "гь, дь" это всего лишь написания - мы не слышим как звучат эти написания, а многие украинцы произносят /ɟ/, иногда аж до ≈/g^j/ многие /d^j/ - всё относится к мягкому "д/d". Чешский ď это такой же мягкий [g^j~ɟ], как венгерский gy это мягкий [d^j~ɟ]. Но, даже если мы слышим, что граница между [g^j~ɟ] и [d^j~ɟ] едва уловима, с фонологического взгляда для украинского языка мы вправе подразумевать только манипуляцию с d/д, а не с g/г (хотя ср. старое Гюргии!).

Именно! Вот у латышей графема на основе g обозначает этот звук.

Цитата: Elischua от сентября 25, 2013, 14:14
с фонологического взгляда для украинского языка мы вправе подразумевать только манипуляцию с d/д, а не с g/г

Так ещё раз: касательно украинского я не против. Я вообще не настолько знаком с украинским произношением, чтобы делать какие-то утверждения. Но вроде звучит правдоподобно. Я же говорю о записи в русском языке (поскольку тут практически с самого начала начали параллельно с украинским обсуждать аналогичный вопрос в русском языке, плюс в русском языке исторически сложилась передача именно через дь - и то же самое для пермских языков, в которых я по факту слышу совсем другое, нежели написано - скажем, удмуртское сь я воспринимаю исключительно как "хь" и т.д.)

Цитата: Elischua от сентября 25, 2013, 14:14
Притом, правильно было бы рассуждать не взаимоисключая "d-g", а приняв, что при палатализации их обоих у них есть общая одинаковая точка артикуляции. И именно поэтому уже, в конце концов, беспредметно гадать о том, "гь" ли /ɟ/ или "дь".

Для тех, у кого при смягчении д и г получается почти одно и то же, или же не доходит до искомого на примерно равное расстояние - наверное, беспредметно. А вот если один из звуков палатализуется очень сильно, практически до цели, а другой намного слабее - то прийти к общему мнению невозможно. У кого-то, судя по всему сказанному выше, палатальный - исключительно дь, а у кого-то наоборот гь. Невозможность прийти к общему мнению тут происходит не из индивидуальной неразличимости гь и дь, а из слишком широкой вариативности их произношения у носителей одного языка.

Цитата: Elischua от сентября 25, 2013, 13:51
Вообще не понял про "несмотря на ä". Из чего Вы вывели такое прочтение?

Это не прочтение, там же ссылку привели на аудио.
модяр могянвашут - г не смягчается.

Цитата: Валентин Н от сентября 25, 2013, 18:15

Цитата: Elischua от сентября 25, 2013, 13:51
Вообще не понял про "несмотря на ä". Из чего Вы вывели такое прочтение?

Это не прочтение, там же ссылку привели на аудио.
модяр могянвашут - г не смягчается.

Не в том дело, что там не смягчается "г" (g!), а в том, что вообще об этом речь в этом слове - оно бы там и не могло смягчаться в помине. Я понял, что Вы с позиции русофона судите, но зачем? Там просто нормальное "а", венгерское, не русское, но просто "а", и зачем вносить лишнюю сущность о том, что это "а" могло бы смягчить "g", но даже не смягчило его. Заворот!...
Да к тому же, не может быть там "модяр", "вашут" (3 различных прочтения "a"!) потому что в слове magyar два a одинаковы, и нет никакой возможности в венгерском языке, чтобы они были различными гласными. Собственно ссылку я не слушал, но мне и не нужно, я знаю, как это может и должно произноситься.

Не пойму что вы пытаетесь доказать - я просто записал услышалное и всёго-то.

Цитата: Валентин Н от сентября 25, 2013, 22:51
Не пойму что вы пытаетесь доказать - я просто записал услышалное и всёго-то.

Наверное то, что не так слышите.

Цитата: Toman от сентября 25, 2013, 14:30

Цитата: Elischua от сентября 25, 2013, 14:14
с фонологического взгляда для украинского языка мы вправе подразумевать только манипуляцию с d/д, а не с g/г

Так ещё раз: касательно украинского я не против. Я вообще не настолько знаком с украинским произношением, чтобы делать какие-то утверждения. Но вроде звучит правдоподобно. Я же говорю о записи в русском языке (поскольку тут практически с самого начала начали параллельно с украинским обсуждать аналогичный вопрос в русском языке, плюс в русском языке исторически сложилась передача именно через дь - и то же самое для пермских языков, в которых я по факту слышу совсем другое, нежели написано - скажем, удмуртское сь я воспринимаю исключительно как "хь" и т.д.)

Цитата: Elischua от сентября 25, 2013, 14:14
Притом, правильно было бы рассуждать не взаимоисключая "d-g", а приняв, что при палатализации их обоих у них есть общая одинаковая точка артикуляции. И именно поэтому уже, в конце концов, беспредметно гадать о том, "гь" ли /ɟ/ или "дь".

Для тех, у кого при смягчении д и г получается почти одно и то же, или же не доходит до искомого на примерно равное расстояние - наверное, беспредметно. А вот если один из звуков палатализуется очень сильно, практически до цели, а другой намного слабее - то прийти к общему мнению невозможно. У кого-то, судя по всему сказанному выше, палатальный - исключительно дь, а у кого-то наоборот гь. Невозможность прийти к общему мнению тут происходит не из индивидуальной неразличимости гь и дь, а из слишком широкой вариативности их произношения у носителей одного языка.

Орфография не должна служить средством точной передачи звуков - это не возможно. Возможно записать фонемы, но то, как их воспроизводит отдельный человек, и как их воспринимает слышащий, буквы решить не могут, и не должны, а Вы именно эту задачу пытаетесь на них возложить.

Да нет, щас опять послушал - всё правильно: модяр могяянвашуут
http://ru.forvo.com/word/magyar_magánvasút/#hu

Цитата: Валентин Н от сентября 25, 2013, 22:57
Да нет, щас опять послушал - всё правильно: модяр могяянвашуут
http://ru.forvo.com/word/magyar_magánvasút/#hu

Хм, ну вот я всё-таки прослушал - если уж (неохотно) передать русскими буквами слышанное, то там это: /модёр моганвошут/.  :donno:

Да нифига - какое там Ё вы что, там чётко слышно модяр.

Цитата: Валентин Н от сентября 25, 2013, 23:04
Да нифига - какое там Ё вы что, там чётко слышно модяр.

Ну, раз чётко слышно, что тут скажешь.

Цитата: Валентин Н от сентября 25, 2013, 22:57
Да нет, щас опять послушал - всё правильно: модяр могяянвашуут
http://ru.forvo.com/word/magyar_magánvasút/#hu

могёр могэнвашут всё равно слышу!

Модёр могææнвашуут.

Цитата: bvs от сентября 25, 2013, 23:38
Модёр могææнвашуут.

Да, там естественно слышно долгий /уу/, но я уже не хотел его записывать так, иначе получилась бы неравномерная претензия одних фонем на более точное фонетическое отображение, а других - нет из-за большей трудности для этого. Но /ææ/?!

Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2013, 23:36
могёр могэнвашут всё равно слышу!

самовнушение 8-)
Если бы не заостряли на этом внимание, то нивжысь не услышал бы, что там я с оттенком шваподобности.

Цитата: Валентин Н от сентября 25, 2013, 23:54

Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2013, 23:36
могёр могэнвашут всё равно слышу!

самовнушение 8-)
Если бы не заостряли на этом внимание, то нивжысь не услышал бы, что там я с оттенком шваподобности.

Тогда у Вас должны быть проблемы с освоением чужих языков.

Цитата: Валентин Н от сентября 25, 2013, 23:54
Если бы не заостряли на этом внимание, то нивжысь не услышал бы, что там я с оттенком шваподобности.

Вы о чём?

Цитата: DarkMax2 от сентября 25, 2013, 23:36
могёр могэнвашут всё равно слышу!

:+1:
Если совсем не отступать от имеющегося репертуара русских букв и брать наиболее близкую одну, то я слышу так же. Но с уточнениями, что там, где "ё", на самом деле частичное уклонение в сторону "я", "э" отклоняется от чистого "э" в переднюю и открытую сторону, а "у" ощутимо долгая.

Цитата: Валентин Н от сентября 25, 2013, 22:57Да нет, щас опять послушал - всё правильно: модяр могяянвашуут
http://ru.forvo.com/word/magyar_magánvasút/#hu

Магяр.

Цитата: bvs от сентября 25, 2013, 23:38
Модёр могææнвашуут.

мне там вообще р вместо н послышалась :green:

Глухонавты - на марше :uzhos:
Модя^əр могя:нвашу:т :smoke: