Лингвофорум

http://www.pravda.com.ua/columns/2013/09/19/6998243/ (http://www.pravda.com.ua/columns/2013/09/19/6998243/)
Автор торкнувся цікавої проблеми, ассиміляції мігрантів в Украіні.
Як на мене, політика держави повинна стримувати міграцію у російськомовні населені пункти і спрямовувати її в украіномовні. Але чи можливо це? Чи не порушуватимуться права людини?

Для чого нам взагалі мігранти?  :donno:

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 18:07
Для чого нам взагалі мігранти?  :donno:

Але ж вони є

Цитата: alant от сентября 19, 2013, 18:09

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 18:07
Для чого нам взагалі мігранти?  :donno:

Але ж вони є

Небагато ж. Більше не хотілося б.
А українізувати в російськомовних регіонах мабуть нереально. В україномовних - діти їхні вже україномовні.

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 18:13

Цитата: alant от сентября 19, 2013, 18:09

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 18:07
Для чого нам взагалі мігранти?  :donno:

Але ж вони є

Небагато ж. Більше не хотілося б.
А українізувати в російськомовних регіонах мабуть нереально. В україномовних - діти їхні вже україномовні.

З економічним зростанням, збільшиться і потік мігрантів. Які звичайно осідають у великих містах (де є робота), що переважно російськомовні.

Цитата: alant от сентября 19, 2013, 18:20
З економічним зростанням, збільшиться і потік мігрантів. Які звичайно осідають у великих містах (де є робота), що переважно російськомовні.

Дивлячись, що вважати великими містами. Та і робота є багато де, особливо для мігрантів.

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 18:07
Для чого нам взагалі мігранти?  :donno:

О... зараз вилізе уся ксенофобія наших націоналістів.

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 18:23

Цитата: alant от сентября 19, 2013, 18:20
З економічним зростанням, збільшиться і потік мігрантів. Які звичайно осідають у великих містах (де є робота), що переважно російськомовні.

Дивлячись, що вважати великими містами. Та і робота є багато де, особливо для мігрантів.

Те що вони українізуватимуться в українських регіонах - зрозуміло. Як не дати їм русіфікуватися у інших?

Цитата: alant от сентября 19, 2013, 18:26
Як не дати їм русіфікуватися у інших?

Не знаю. Ніяк мабуть. Спочатку самі російськомовні мають українізуватися.

Цитата: DarkMax2 от сентября 19, 2013, 18:24

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 18:07
Для чого нам взагалі мігранти?  :donno:

О... зараз вилізе уся ксенофобія наших націоналістів.

Ну, якщо ви такий нексенофоб і маєте бажання засинати під заклики муедзина, то прапор вам у руки... веселковий.

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 18:28
Спочатку самі російськомовні мають українізуватися.

Украінізуються вони, коли їх стане меншість у певному місті.

Цитата: alant от сентября 19, 2013, 18:33

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 18:28
Спочатку самі російськомовні мають українізуватися.

Украінізуються вони, коли їх стане меншість у певному місті.

Не обов'язково. Русифікувалися вони зовсім не таким способом. Дитсадки, школи, ЗМІ...

Що означає українізувати? Зробити так, щоб вони українською заговорили?

Цитата: Ais1 от сентября 19, 2013, 18:35
Що означає українізувати? Зробити так, щоб вони українською заговорили?

Так

Цитата: Ais1 от сентября 19, 2013, 18:35
Що означає українізувати? Зробити так, щоб вони українською заговорили?

Це найперше.

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 18:31

Цитата: DarkMax2 от сентября 19, 2013, 18:24

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 18:07
Для чого нам взагалі мігранти?  :donno:

О... зараз вилізе уся ксенофобія наших націоналістів.

Ну, якщо ви такий нексенофоб і маєте бажання засинати під заклики муедзина, то прапор вам у руки... веселковий.

О! Ще гомофобія.  :eat:

Цитата: alant от сентября 19, 2013, 18:39

Цитата: Ais1 от сентября 19, 2013, 18:35
Що означає українізувати? Зробити так, щоб вони українською заговорили?

Це найперше.

Ну заставити їх колядувати я думаю ніколи не вийде  ;D

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 18:38

Цитата: Ais1 от сентября 19, 2013, 18:35
Що означає українізувати? Зробити так, щоб вони українською заговорили?

Так

Ну я ось, теревеню ж русинською :)

Цитата: DarkMax2 от сентября 19, 2013, 18:41
О! Ще гомофобія.  :eat:

Ну ми з села. Не звикші ми ше до такого діла   :)

Цитата: Ais1 от сентября 19, 2013, 18:44

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 18:38

Цитата: Ais1 от сентября 19, 2013, 18:35
Що означає українізувати? Зробити так, щоб вони українською заговорили?

Так

Ну я ось, теревеню ж русинською :)

Рідна ваша? Чи так теревените?

Цитата: DarkMax2 от сентября 19, 2013, 18:41

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 18:31

Цитата: DarkMax2 от сентября 19, 2013, 18:24

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 18:07
Для чого нам взагалі мігранти?  :donno:

О... зараз вилізе уся ксенофобія наших націоналістів.

Ну, якщо ви такий нексенофоб і маєте бажання засинати під заклики муедзина, то прапор вам у руки... веселковий.

О! Ще гомофобія.  :eat:

Крок в Європу і буде завеселкований Хрещатик  :wall:

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 18:45

Цитата: Ais1 от сентября 19, 2013, 18:44

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 18:38

Цитата: Ais1 от сентября 19, 2013, 18:35
Що означає українізувати? Зробити так, щоб вони українською заговорили?

Так

Ну я ось, теревеню ж русинською :)

Рідна ваша? Чи так теревените?

В смислі я не індоєвропейського походження, але доля так склалась, що говорю укр-ю  :green:

Цитата: Ais1 от сентября 19, 2013, 18:47
В смислі я не індоєвропейського походження, але доля так склалась, що говорю укр-ю  :green:

От і прекрасно  :) Ви грузин?

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 18:45

Цитата: Ais1 от сентября 19, 2013, 18:44

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 18:38

Цитата: Ais1 от сентября 19, 2013, 18:35
Що означає українізувати? Зробити так, щоб вони українською заговорили?

Так

Ну я ось, теревеню ж русинською :)

Рідна ваша? Чи так теревените?

під "русинською" мав на увазі українську

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 18:49

Цитата: Ais1 от сентября 19, 2013, 18:47
В смислі я не індоєвропейського походження, але доля так склалась, що говорю укр-ю  :green:

От і прекрасно  :) Ви грузин?

Якщо за аватаркою здогадались, то величезний рєспєкт вам :UU:

Цитата: Ais1 от сентября 19, 2013, 18:50

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 18:49

Цитата: Ais1 от сентября 19, 2013, 18:47
В смислі я не індоєвропейського походження, але доля так склалась, що говорю укр-ю  :green:

От і прекрасно  :) Ви грузин?

Якщо за аватаркою здогадались, то величезний рєспєкт вам :UU:

За аватаркою.  :yes:

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 18:42

Цитата: alant от сентября 19, 2013, 18:39

Цитата: Ais1 от сентября 19, 2013, 18:35
Що означає українізувати? Зробити так, щоб вони українською заговорили?

Це найперше.

Ну заставити їх колядувати я думаю ніколи не вийде  ;D

Я сам ніколи не колядував.

Цитата: alant от сентября 19, 2013, 18:53
Я сам ніколи не колядував.

Ще все попереду  ;)

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 18:54

Цитата: alant от сентября 19, 2013, 18:53
Я сам ніколи не колядував.

Ще все попереду  ;)

Я стільки не вип'ю, здоров'я не те :no:

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 18:53

Цитата: Ais1 от сентября 19, 2013, 18:50

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 18:49

Цитата: Ais1 от сентября 19, 2013, 18:47
В смислі я не індоєвропейського походження, але доля так склалась, що говорю укр-ю  :green:

От і прекрасно  :) Ви грузин?

Якщо за аватаркою здогадались, то величезний рєспєкт вам :UU:

За аватаркою.  :yes:

Ну що ж? Браво  ;up:, мало хто б здогадався, самі розумієте, ці дурні стереотипи....

Цитата: Ais1 от сентября 19, 2013, 18:56

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 18:53

Цитата: Ais1 от сентября 19, 2013, 18:50

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 18:49

Цитата: Ais1 от сентября 19, 2013, 18:47
В смислі я не індоєвропейського походження, але доля так склалась, що говорю укр-ю  :green:

От і прекрасно  :) Ви грузин?

Якщо за аватаркою здогадались, то величезний рєспєкт вам :UU:

За аватаркою.  :yes:

Ну що ж? Браво  ;up:, мало хто б здогадався, самі розумієте, ці дурні стереотипи....

Вставили грузинський танок і що люди мали подумати?

Цитата: alant от сентября 19, 2013, 18:58

Цитата: Ais1 от сентября 19, 2013, 18:56

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 18:53

Цитата: Ais1 от сентября 19, 2013, 18:50

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 18:49

Цитата: Ais1 от сентября 19, 2013, 18:47
В смислі я не індоєвропейського походження, але доля так склалась, що говорю укр-ю  :green:

От і прекрасно  :) Ви грузин?

Якщо за аватаркою здогадались, то величезний рєспєкт вам :UU:

За аватаркою.  :yes:

Ну що ж? Браво  ;up:, мало хто б здогадався, самі розумієте, ці дурні стереотипи....

Вставили грузинський танок і що люди мали подумати?

Ну ,на жаль, мало таких усебічно розвинених людей як ви (у даному випадку у сфері культури). У 90% пострадянських людей ґвинтами забитий стереотип про вусатого люлькастого неграмотного "хача" у чосі (чоха, черкеска), який спустився з гір вис. 3 тис. після пасіння овець.

Цитата: Ais1 от сентября 19, 2013, 19:03
Ну ,на жаль, мало таких усебічно розвинених людей як ви (у даному випадку у сфері культури). У 90% пострадянських людей ґвинтами забитий стереотип про вусатого люлькастого неграмотного "хача" у чосі (чоха, черкеска), який спустився з гір вис. 3 тис. після пасіння овець.

Що таке люлькастий?
Своїх вівцепасів маємо :yes:

Цитата: alant от сентября 19, 2013, 19:07
Що таке люлькастий?

Той, що люльку курить

Цитата: alant от сентября 19, 2013, 19:07

Цитата: Ais1 от сентября 19, 2013, 19:03
Ну ,на жаль, мало таких усебічно розвинених людей як ви (у даному випадку у сфері культури). У 90% пострадянських людей ґвинтами забитий стереотип про вусатого люлькастого неграмотного "хача" у чосі (чоха, черкеска), який спустився з гір вис. 3 тис. після пасіння овець.

Що таке люлькастий?
Своїх вівцепасів маємо :yes:

Ну з люлькою...я бачу  :green:

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 18:07
Для чого нам взагалі мігранти?  :donno:

Навіть при повному поверненні заробітчан Україна вже через 7-10 років зіткнеться з проблемою нестачі робочої сили і єдиним способом її поповнення стане активна імміграційна політика.  По суті, Україна стоїть перед дилемою: або залучення в країну іммігрантів на основі зваженої міграційної політики, або неконтрольований їх приплив після досягнення критично низької чисельності населення держави.

Цитата: Abdylmejit от сентября 19, 2013, 19:13

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 18:07
Для чого нам взагалі мігранти?  :donno:

Навіть при повному поверненні заробітчан Україна вже через 7-10 років зіткнеться з проблемою нестачі робочої сили і єдиним способом її поповнення стане активна імміграційна політика.  По суті, Україна стоїть перед дилемою: або залучення в країну іммігрантів на основі зваженої міграційної політики, або неконтрольований їх приплив після досягнення критично низької чисельності населення держави.

Сучасний підхід ;up:

Цитата: Abdylmejit от сентября 19, 2013, 19:13

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 18:07
Для чого нам взагалі мігранти?  :donno:

Навіть при повному поверненні заробітчан Україна вже через 7-10 років зіткнеться з проблемою нестачі робочої сили і єдиним способом її поповнення стане активна імміграційна політика.  По суті, Україна стоїть перед дилемою: або залучення в країну іммігрантів на основі зваженої міграційної політики, або неконтрольований їх приплив після досягнення критично низької чисельності населення держави.

Це сумно  :(

Цитата: alant от сентября 19, 2013, 18:33

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 18:28
Спочатку самі російськомовні мають українізуватися.

Украінізуються вони, коли їх стане меншість у певному місті.

А есть такие места, где за последние 20 лет % русскоязычности резко упал?

Цитата: Rōmānus от сентября 19, 2013, 20:44

Цитата: alant от сентября 19, 2013, 18:33

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 18:28
Спочатку самі російськомовні мають українізуватися.

Украінізуються вони, коли їх стане меншість у певному місті.

А есть такие места, где за последние 20 лет % русскоязычности резко упал?

Хмельницкий, Ровно из тех, что ко мне ближе

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 18:07
Для чого нам взагалі мігранти?

міґранти були, є і будуть. чим вищий рівень життя в країні, тим більше міґрантів. якщо на Україні не ставатиме гірше і гірше, то міґрантів буде все більше. це абсолютно нормальний процес, з ним треба не боротися, а намагатися контролювати його так, щоб максимізувати плюси й мінімізувати мінуси.

і да, до числа міґрантів відносяться всі, далеко не лише неевропейці і аж ніяк не лише мусульмани, не можна про це забувати.

за сабджем. найпростіший спосіб асиміляції - запобігання створенню компактних поселень. не порушуючи права людини це можна зробити лише одним шляхом - позитивною дискримінацією тих, хто обирає для поселення невеликі міста з малою кількістю представників міґрантів із відповідних країн. пропонуючи їм спрощену схему отримання ВНЖ з перспективою ПМЖ та, далі, набуття громадянства за умови виконання певних умов, вибору вказаного владою населеного пункту, обрання певного роду занять тощо.

Цитата: alant от сентября 19, 2013, 18:56

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 18:54

Цитата: alant от сентября 19, 2013, 18:53Я сам ніколи не колядував.

Ще все попереду  ;)

Я стільки не вип'ю, здоров'я не те

:)

а я може й вип'ю, але колядувати не піду.

хоча, залежить від того, скільки платитимуть. на благо партії^тм можна, але все до каси.

Цитата: Conservator от сентября 19, 2013, 20:56


:)

а я може й вип'ю, але колядувати не піду.

хоча, залежить від того, скільки платитимуть. на благо партії^тм можна, але все до каси.

Є ж спеціальні колядки  :)

Добрий вечір тобі, вільний пролетарю!
Нова радість стала, яка не бувала:
Довгождана зірка волі в Жовтні засіяла.
Де цар був зажився, з панством вкорінився,
Там з голотою простою Ленін появився!

Цитата: Conservator от сентября 19, 2013, 20:54
найпростіший спосіб асиміляції - запобігання створенню компактних поселень. не порушуючи права людини це можна зробити лише одним шляхом - позитивною дискримінацією тих, хто обирає для поселення невеликі міста з малою кількістю представників міґрантів із відповідних країн. пропонуючи їм спрощену схему отримання ВНЖ з перспективою ПМЖ та, далі, набуття громадянства за умови виконання певних умов, вибору вказаного владою населеного пункту, обрання певного роду занять тощо.

Дякую. Чи знаєте в яках країнах ця методика застосовується?

Цитировать
Як українізувати мігрантів?

Стати козаком і за вами потягнуться люди...  :what:

Цитата: Сергий от сентября 19, 2013, 21:20

Цитировать
Як українізувати мігрантів?

Стати козаком і за вами потягнуться люди...  :what:

Хіба не всі люди - козаки, вільні перед Богом і людьми? ;) Суперечите самі собі

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 21:27

Цитата: Сергий от сентября 19, 2013, 21:20

Цитировать
Як українізувати мігрантів?

Стати козаком і за вами потягнуться люди...  :what:

Хіба не всі люди - козаки, вільні перед Богом і людьми? ;)

Так, тільки не всі про це знають ; :tss:

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 21:27
Хіба не всі люди - козаки, вільні перед Богом і людьми?

Не всі, азербайджанці - турки :)

Цитата: alant от сентября 19, 2013, 21:54

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 21:27
Хіба не всі люди - козаки, вільні перед Богом і людьми?

Не всі, азербайджанці - турки :)

Точно, забув  :-\

Цитата: alant от сентября 19, 2013, 21:54

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 21:27
Хіба не всі люди - козаки, вільні перед Богом і людьми?

Не всі, азербайджанці - турки :)

Турки - козаки :yes:

Цитата: Abdylmejit от сентября 19, 2013, 19:13
Навіть при повному поверненні заробітчан Україна вже через 7-10 років зіткнеться з проблемою нестачі робочої сили

Якщо нам не вистачає робочої сили, то чому ця робоча сила змушена шукати роботу за межами України? У зміну ситуації на протилежну через якихось 7-10 років не дуже вірю: ознак прогресуючого економічного зростання нема, в пошуках роботи люди з українських сіл їдуть не в найближчі міста, а зразу за кордон...

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 20:59
Є ж спеціальні колядки  :)

Добрий вечір тобі, вільний пролетарю!
Нова радість стала, яка не бувала:
Довгождана зірка волі в Жовтні засіяла.
Де цар був зажився, з панством вкорінився,
Там з голотою простою Ленін появився!

дякую, врахуємо ;D

Цитата: alant от сентября 19, 2013, 21:14
Дякую. Чи знаєте в яках країнах ця методика застосовується?

щось схоже застосовувалося у США у 19 столітті, коли методика плавильного тигля діяла (більш-менш діяла, абсолютної ефективности так не досягти, але це й не треба, головне - тенденція). але це потребує серйозних ресурсів та політичної волі, яких наразі немає.

винятки - загрожені меншини та репатріянти. для них, звісно, спрощені вимови мають застосовуватися без виставляння попередніх умов.

Цитата: Python от сентября 19, 2013, 22:01
Якщо нам не вистачає робочої сили, то чому ця робоча сила змушена шукати роботу за межами України?

бо бракує не просто робочої сили, а дуже дешевої робочої сили, готової працювати за мінімальну з/п.

Цитата: Conservator от сентября 19, 2013, 22:06

Цитата: Python от сентября 19, 2013, 22:01
Якщо нам не вистачає робочої сили, то чому ця робоча сила змушена шукати роботу за межами України?

бо бракує не просто робочої сили, а дуже дешевої робочої сили, готової працювати за мінімальну з/п.

І при цьому платити за квартиру вдвічі більше, ніж заробляє ;D
По-моєму, навіть мігранти з Африки на таке не погодилися б — хіба що перший час, поки не зароблять на дорогу до кращих країв.

Цитата: Abdylmejit от сентября 19, 2013, 21:58

Цитата: alant от сентября 19, 2013, 21:54

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 21:27
Хіба не всі люди - козаки, вільні перед Богом і людьми?

Не всі, азербайджанці - турки :)

Турки - козаки :yes:

Тю, а чого тоді ми їх галери і міста палили? То це ми турки? :donno:

Цитата: alant от сентября 19, 2013, 22:13
Тю, а чого тоді ми їх галери і міста палили? То це ми турки? :donno:

Хохлотюрки ж. Не чули?  ;)

Цитата: Python от сентября 19, 2013, 22:10

Цитата: Conservator от сентября 19, 2013, 22:06

Цитата: Python от сентября 19, 2013, 22:01
Якщо нам не вистачає робочої сили, то чому ця робоча сила змушена шукати роботу за межами України?

бо бракує не просто робочої сили, а дуже дешевої робочої сили, готової працювати за мінімальну з/п.

І при цьому платити за квартиру вдвічі більше, ніж заробляє ;D
По-моєму, навіть мігранти з Африки на таке не погодилися б — хіба що перший час, поки не зароблять на дорогу до кращих країв.

Хочете сказати, що в нас мігранти транзитні?

Цитата: Conservator от сентября 19, 2013, 20:54
за сабджем. найпростіший спосіб асиміляції - запобігання створенню компактних поселень. не порушуючи права людини це можна зробити лише одним шляхом - позитивною дискримінацією тих, хто обирає для поселення невеликі міста з малою кількістю представників міґрантів із відповідних країн. пропонуючи їм спрощену схему отримання ВНЖ з перспективою ПМЖ та, далі, набуття громадянства за умови виконання певних умов, вибору вказаного владою населеного пункту, обрання певного роду занять тощо.

Колись у мене самого були подібні ідеї. Але не дуже віриться, що наша держава взагалі спроможна організувати справу подібним чином. Крім того, нинішня влада зацікавлена в посиленні російськомовної спільноти, яку вона предствляє — а отже, навіть у випадку цілеспрямованої асиміляції мігрантів, асиміляція ця буде російською.

Цитата: Python от сентября 19, 2013, 22:10
І при цьому платити за квартиру вдвічі більше, ніж заробляє ;D

На міських окраїнах у нас будуть свої фавели

Цитата: alant от сентября 19, 2013, 22:16
Хочете сказати, що в нас мігранти транзитні?

Дуже ймовірно. Якщо українці тікають зі своєї країни в пошуках кращого життя, то чим мігранти гірші?

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 22:18

Цитата: Python от сентября 19, 2013, 22:10
І при цьому платити за квартиру вдвічі більше, ніж заробляє ;D

На міських окраїнах у нас будуть свої фавели

Клімат не дозволить. В 20-градусні морози краще вже вдвадцятьох тулитись в однокімнатній хрущовці.

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 18:42Ну заставити їх колядувати я думаю ніколи не вийде  ;D

Примусити... ::)

Цитата: Python от сентября 19, 2013, 22:24

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 22:18

Цитата: Python от сентября 19, 2013, 22:10
І при цьому платити за квартиру вдвічі більше, ніж заробляє ;D

На міських окраїнах у нас будуть свої фавели

Клімат не дозволить. В 20-градусні морози краще вже вдвадцятьох тулитись в однокімнатній хрущовці.

Ще по селах є багато хат-пусток. Хоча вони далеко від великих міст.

Цитата: Lodur от сентября 19, 2013, 22:24

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 18:42Ну заставити їх колядувати я думаю ніколи не вийде  ;D

Примусити... ::)

Знаю  :yes:

Цитата: Python от сентября 19, 2013, 22:10
І при цьому платити за квартиру вдвічі більше, ніж заробляє ;D
По-моєму, навіть мігранти з Африки на таке не погодилися б — хіба що перший час, поки не зароблять на дорогу до кращих країв.

тому на квартиру кооперуватися по кілька, да.

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 22:27Знаю  :yes:

То в менi мертвонародженний грамарнацi заскiмлив... :-[

Цитата: Lodur от сентября 19, 2013, 22:38

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 22:27Знаю  :yes:

То в менi мертвонародженний грамарнацi заскiмлив... :-[

Та то я, не задумуючись, розмовне вжив. Дякую, що вказали.  :)

Цитата: Python от сентября 19, 2013, 22:01

Цитата: Abdylmejit от сентября 19, 2013, 19:13
Навіть при повному поверненні заробітчан Україна вже через 7-10 років зіткнеться з проблемою нестачі робочої сили

Якщо нам не вистачає робочої сили, то чому ця робоча сила змушена шукати роботу за межами України? У зміну ситуації на протилежну через якихось 7-10 років не дуже вірю: ознак прогресуючого економічного зростання нема, в пошуках роботи люди з українських сіл їдуть не в найближчі міста, а зразу за кордон...

Рівень смертності в Україні є найвищим у Європі .
- Українська економіка переживала серйозний дефіцит робочої сили ще до всесвітньої рецесії в 2008 році. На піку зростання реального ВВП (7,9% в 2007 році) рівень безробіття становив 6,4% - в основному через невідповідність попиту та пропозиції на фахівців.
Скорочення робочої сили у поєднанні зі старінням населення значно вплине на державні витрати;
- Прагнучи зменшити державні витрати, в липні 2011 року український уряд підвищив пенсійний вік для жінок з 55 до 60 років і для чоловіків - з 60 до 62 років. Проте, враховуючи стрімко скорочуватися загальну чисельність населення, навряд чи це допоможе вирішити проблему нестачі робочої сили і падіння обсягів виробництва в середньостроковій і довгостроковій перспективі, підсумовують аналітики Euromonitor International.

Якщо мова про фахівців (а не просто низькокваліфіковану робочу силу), мігранти з бідних країн нас не врятують: джерелом мігрантів-фахівців може бути країна з системою освіти, не набагато гіршою за українську, але з економічною/політичною ситуацією, порівняно з якою Україна здаватиметься багатою щасливою країною (питання: як у таких умовах може існувати достатньо якісна освіта?). Українських фахівців мало не лише через високу смертність, а й через попит на них за кордоном і, як наслідок, легші умови еміграції для цієї категорії.

Цитата: LUTS от сентября 19, 2013, 21:27

Цитата: Сергий от сентября 19, 2013, 21:20

Цитировать
Як українізувати мігрантів?

Стати козаком і за вами потягнуться люди...  :what:

Хіба не всі люди - козаки, вільні перед Богом і людьми? ;) Суперечите самі собі

Козацькості мало ніколи не буває. Basic account дається кожному, а далі треба працювати - і часом працювати тяжко. Любиш кататься - люби і саночки возить. Хочеш великої свободи - зароби. Зокрема в нашому контексті - хочеш щоб твоєю мовою спілкувалися інші люди - доведи, що вона чогось варта  :donno:

Цитата: Сергий от сентября 19, 2013, 23:55
Basic account дається кожному, а далі треба працювати - і часом працювати тяжко

А хто видає акаунти?

Цитата: LUTS от сентября 20, 2013, 00:04

Цитата: Сергий от сентября 19, 2013, 23:55
Basic account дається кожному, а далі треба працювати - і часом працювати тяжко

А хто видає акаунти?

Хіба не зрозуміло? Верховний Адмін - Він же Предвічний Козак, Творець, Владика і Спаситель. Просто запам'ятайте раз і назавжди формулювання, яке вже звучало не раз "козаки  - вільні люди з волі Божої". В ньому ключ до розгадки всіх тайн козацтва.   :what:

Атеїстам і політеїстам таке формулювання здається неточним.

Цитата: Сергий от сентября 20, 2013, 00:13

Цитата: LUTS от сентября 20, 2013, 00:04

Цитата: Сергий от сентября 19, 2013, 23:55
Basic account дається кожному, а далі треба працювати - і часом працювати тяжко

А хто видає акаунти?

Хіба не зрозуміло? Верховний Адмін - Він же Предвічний Козак, Творець, Отаман і Спаситель. Просто запам'ятайте раз і назавжди формулювання, яке вже звучало не раз "козаки  - вільні люди з волі Божої".   :what:

Ви не думали секту заснувати? Могли б знайти чимало послідовників. І грошей було б море. Це прибуткова справа.  :smoke:

Цитата: Python от сентября 20, 2013, 00:15
Атеїстам і політеїстам таке формулювання здається неточним.

Атеїсти можуть пропускати, те що їм незрозуміло. Або заміняти слово Бог політкорректним словом Вічне Життя - до речі досить поширена практика серед "безбожників" радянської доби, більшість з яких на ділі схоже були зовсім не безбожниками, а просто людьми, яким вдалося знайти нові формулювання для древнього віровчення.

Цитата: LUTS от сентября 20, 2013, 00:16
Ви не думали секту заснувати? Могли б знайти чимало послідовників. І грошей було б море. Це прибуткова справа.  :smoke:

А чому б вам за цю справу не взятися?  :??? Як на мене секта - це просто слово для позначення тих козацьких громад, які відокремлюють себе від людства. Не знаю як ви, а я відокремлюватись особливого бажання не маю. Мені більше до вподоби бути просто громадянином країни України у складі планетарного загальнолюдського всекозацького суспільства.

Цитата: Сергий от сентября 20, 2013, 00:22

Цитата: LUTS от сентября 20, 2013, 00:16
Ви не думали секту заснувати? Могли б знайти чимало послідовників. І грошей було б море. Це прибуткова справа.  :smoke:

А чому б вам за цю справу не взятися?  :??? Як на мене секта - це просто слово для позначення тих козацьких громад, які відокремлюють себе від людства. Не знаю як ви, а я відокремлюватись особливого бажання не маю. Мені більше до вподоби бути просто громадянином країни України у складі планетарного загальнолюдського всекозацького суспільства.

Я поглядів ваших не розділяю. Який же з мене засновник секти?

Цитата: LUTS от сентября 20, 2013, 00:26
Я поглядів ваших не розділяю. Який же з мене засновник секти?

Зате гроші великі - ви ж самі сказали :)

Цитата: Сергий от сентября 20, 2013, 00:29

Цитата: LUTS от сентября 20, 2013, 00:26
Я поглядів ваших не розділяю. Який же з мене засновник секти?

Зате гроші великі - ви ж самі сказали :)

Та мені гроші не треба. Це я вам запропонував, тим більше у вас класичне сектантське мислення.  :yes:

Цитата: LUTS от сентября 20, 2013, 00:32
Тим більше у вас класичне сектантське мислення.  :yes:

Можна з цього місця докладніше?  :what:

Цитата: Сергий от сентября 20, 2013, 00:36

Цитата: LUTS от сентября 20, 2013, 00:32
Тим більше у вас класичне сектантське мислення.  :yes:

Можна з цього місця докладніше?  :what:

Воно вам треба? Краще б спробували покозачити вьетнамців і циган, наприклад :)

Цитата: Сергий от сентября 20, 2013, 00:36

Цитата: LUTS от сентября 20, 2013, 00:32
Тим більше у вас класичне сектантське мислення.  :yes:

Можна з цього місця докладніше?  :what:

Зацикленість на одній темі. Повторювання ключових ідей та термінів цієї теми у кожному повідомленні.

Цитата: LUTS от сентября 20, 2013, 00:42
Зацикленість на одній темі. Повторювання ключових ідей та термінів цієї теми у кожному повідомленні.

По моєму це ви схильні бачити в словах з мого словникового запасу унікальні ідеї і терміни. Особисто для мене нічого занадто унікального в цьому немає. Це очевидні речі.  :donno: Ви так само можете сказати, що той хто вживає слова "Бог", "воля", "українці" чи "людина" - це сектанти. І в деякому сенсі це буде правда - бо ці слова вживають не всі, але ті хто їх вживає - часом вживають їх досить часто, при кожній нагоді. :donno: Так, мене з одного боку забавляє, що люди так на ці речі реагують. Але з іншого боку мені дійсно сумно - що важливий шмат нашої світоглядної і історичної пам'яті практично знищено, сучасне покоління вкладає у старовинні, дорогі нашим предкам слова інший зміст. :??? Це не менша втрата ніж якби на Україні повністю зникли лемки чи гуцули з їхньою своєрідною мовою і субкультурою.  :donno:

Цитата: alant от сентября 20, 2013, 00:40
Краще б спробували покозачити вьетнамців і циган, наприклад :)

нас козачити не треба, нам і так добре :eat:

p.s. про своє ставлення до козацтва як бандоти й чи не найтемнішої сторінки в історії людства я тут багато разів писав.

Цитата: Conservator от сентября 20, 2013, 08:44p.s. про своє ставлення до козацтва як бандоти й чи не найтемнішої сторінки в історії людства я тут багато разів писав.

А руськi князi хiба не бандотою були?

Цитата: Lodur от сентября 20, 2013, 08:54

Цитата: Conservator от сентября 20, 2013, 08:44p.s. про своє ставлення до козацтва як бандоти й чи не найтемнішої сторінки в історії людства я тут багато разів писав.

А руськi князi хiба не бандотою були?

серед правлячих отаманів всіх часів і народів завжди було багато душогубів і злодіїв. але робити узагальнення на рядове козацтво м'яко кажучи неправильно. :no:

Цитата: Lodur от сентября 20, 2013, 08:54

Цитата: Conservator от сентября 20, 2013, 08:44p.s. про своє ставлення до козацтва як бандоти й чи не найтемнішої сторінки в історії людства я тут багато разів писав.

А руськi князi хiба не бандотою були?

Читав про самураїв, теж бандити, а японці пишаються :donno:

Цитата: alant от сентября 20, 2013, 11:20

Цитата: Lodur от сентября 20, 2013, 08:54

Цитата: Conservator от сентября 20, 2013, 08:44p.s. про своє ставлення до козацтва як бандоти й чи не найтемнішої сторінки в історії людства я тут багато разів писав.

А руськi князi хiба не бандотою були?

Читав про самураїв, теж бандити, а японці пишаються :donno:

А скандинави вікінгами. Так всюди.

Цитата: Lodur от сентября 20, 2013, 08:54

Цитата: Conservator от сентября 20, 2013, 08:44p.s. про своє ставлення до козацтва як бандоти й чи не найтемнішої сторінки в історії людства я тут багато разів писав.

А руськi князi хiба не бандотою були?

Ще й якими

 Козаки - цеж УКРАЇНСЬКІ самураї і  вікінгі,  пасіонарії і лицарі ( вільні люди з волі Божої")! :yes:

Цитата: Lodur от сентября 20, 2013, 08:54

Цитата: Conservator от сентября 20, 2013, 08:44p.s. про своє ставлення до козацтва як бандоти й чи не найтемнішої сторінки в історії людства я тут багато разів писав.

А руськi князi хiба не бандотою були?

теж :yes:

але з козаками инший випадок. руські князі були історично проґресивним явищем, оскільки вони цивілізували місцеве населення, створили тут державну структуру. їхні бандитські походи не були самоціллю.

а для козаків (і зокрема запорозьких) здобуття "хлібу козацького", тобто грабунки, руйнування та работоргівля, а також єврейські погроми, були основним заняттям. а так званий захист населення східних земель Речі Посполитої та участь у її походах - то так, дрібний додаток.

козаки=злочинці, розбійники, убивці, ґвалтівники та работоргівці.

Цитата: Сергий от сентября 20, 2013, 09:37
серед правлячих отаманів всіх часів і народів завжди було багато душогубів і злодіїв. але робити узагальнення на рядове козацтво м'яко кажучи неправильно.

членство у організованому злочинному угрупованні (зокрема у козацтві) - це вже злочин. хоча й менш серйозний, ніж активна участь у його діях.

Злочином є лише те, що протизаконно.

Цитата: alant от сентября 20, 2013, 11:20

Цитата: Lodur от сентября 20, 2013, 08:54

Цитата: Conservator от сентября 20, 2013, 08:44p.s. про своє ставлення до козацтва як бандоти й чи не найтемнішої сторінки в історії людства я тут багато разів писав.

А руськi князi хiба не бандотою були?

Читав про самураїв, теж бандити, а японці пишаються

то проблеми японців. частина гамериканців (не всі, звісно) он скиданням атомних бомб на Хіросиму й Нагасакі пишаються, до 1970-х на авіяпарадах "Еноду Ґей" глядачі організовано зустрічали оплесками...

Цитата: DarkMax2 от сентября 20, 2013, 12:20
Злочином є лише те, що протизаконно.

є таке поняття - злочин проти людства. єдиний випадок, за якого можлива зворотня дія кримінального законодавства. инакше й значну частину вбивств, здійснених під час Голокосту, можна було б виправдати, бо за тодішнім законодавством усе було законно.

не кажучи вже про те, що законодавство Речі Посполитої було слабко кодифікованим, а нормативно-правові акти (як постійні, як Литовський статут для земель ВКЛ, так і тимчасові, як соймові конституції) не передбачали всіх можливих колізій і в инших випадках суди самі вирішували, що є законним, а що ні. не можна проектувати сучасну для нас юридичну практику на ранньомодерний час.

Цитата: Conservator от сентября 20, 2013, 12:24

Цитата: DarkMax2 от сентября 20, 2013, 12:20
Злочином є лише те, що протизаконно.

є таке поняття - злочин проти людства. єдиний випадок, за якого можлива зворотня дія кримінального законодавства. инакше й значну частину вбивств, здійснених під час Голокосту, можна було б виправдати, бо за тодішнім законодавством усе було законно.

Ну, це лукавство, бо цей закон глибше 20 ст. не використовують.

ЦитироватьЯк українізувати мігрантів

Ніяк. Їм потрібно допомогти виїхати.

ЦитироватьНавіть при повному поверненні заробітчан Україна вже через 7-10 років зіткнеться з проблемою нестачі робочої сили і єдиним способом її поповнення стане активна імміграційна політика.  По суті, Україна стоїть перед дилемою: або залучення в країну іммігрантів на основі зваженої міграційної політики, або неконтрольований їх приплив після досягнення критично низької чисельності населення держави.

Типова ліберальна шизофренія. З одного боку, ліберасти кажуть, що в Україні зайве населення, яке "не вписується в ринок", бо не потрібне для сучасного високоавтоматизованого виробництва, а з іншого - треба завозити мігрантів, бо нестача робочої сили.
Для прихильників легалізації мігрантів: згоден на легалізацію, тільки якщо ви пропишете декілька їхніх сімей в своїй квартирі.

Цитата: Abdylmejit от сентября 19, 2013, 23:18
[для жінок з 55 до 60 років і для чоловіків - з 60 до 62 років.

Жена - лучший друг человека?  :o

Зараз Україна просто не готова приймати мігрантів. які мігранти якщо ми досі до пуття не інтегрували Донбас і Крим?

Цитата: Pawlo от сентября 20, 2013, 14:29
Зараз Україна просто не готова приймати мігрантів. які мігранти якщо ми досі до пуття не інтегрували Донбас і Крим?

:wall:

Цитата: Conservator от сентября 19, 2013, 20:54


і да, до числа міґрантів відносяться всі, далеко не лише неевропейці і аж ніяк не лише мусульмани, не можна про це забувати. 

Ну якщо вже йти на такі жертви то найоптимальніший варіант це або китайці/в"єтнамці або негри з христианяської половини Африки

Цитата: DarkMax2 от сентября 20, 2013, 13:27

Цитата: Conservator от сентября 20, 2013, 12:24

Цитата: DarkMax2 от сентября 20, 2013, 12:20
Злочином є лише те, що протизаконно.

є таке поняття - злочин проти людства. єдиний випадок, за якого можлива зворотня дія кримінального законодавства. инакше й значну частину вбивств, здійснених під час Голокосту, можна було б виправдати, бо за тодішнім законодавством усе було законно.

Ну, це лукавство, бо цей закон глибше 20 ст. не використовують.

Я взагалі вважаю що якщо людина притримується атеїстичних і матеріалістичних поглядів то у правовій царині вона, якщо думати логічно, не може бути ніким окрім як правовим позитивістом

Цитата: Rōmānus от сентября 20, 2013, 14:14

Цитата: Abdylmejit от сентября 19, 2013, 23:18
[для жінок з 55 до 60 років і для чоловіків - з 60 до 62 років.

Жена - лучший друг человека?  :o

Чоловік - мужчина.
Это один из т н "ложных друзей"

Цитата: Pawlo от сентября 20, 2013, 14:41

Цитата: Rōmānus от сентября 20, 2013, 14:14

Цитата: Abdylmejit от сентября 19, 2013, 23:18
[для жінок з 55 до 60 років і для чоловіків - з 60 до 62 років.

Жена - лучший друг человека?  :o

Чоловік - мужчина.
Это один из т н "ложных друзей"

А "человек"?  :o

Цитата: Pawlo от сентября 20, 2013, 14:40
Я взагалі вважаю що якщо людина притримується атеїстичних і матеріалістичних поглядів то у правовій царині вона, якщо думати логічно, не може бути ніким окрім як правовим позитивістом

я в усіх оцінках відштовхуюся від гуманізму, оскільки саме він лежить в основі як атеїзму, так і марксизму.

Цитата: DarkMax2 от сентября 20, 2013, 13:27

Цитата: Conservator от сентября 20, 2013, 12:24

Цитата: DarkMax2 от сентября 20, 2013, 12:20Злочином є лише те, що протизаконно.

є таке поняття - злочин проти людства. єдиний випадок, за якого можлива зворотня дія кримінального законодавства. инакше й значну частину вбивств, здійснених під час Голокосту, можна було б виправдати, бо за тодішнім законодавством усе було законно.

Ну, це лукавство, бо цей закон глибше 20 ст. не використовують.

є офіційна норма, яка цього вимагає? у будь-якому разі, хоч гіпотетичну кримінальну справу проти козаків як злочинних формувань немає сенсу порушувати з огляду на те, що всі представники сторони-відповідача давно померли, наголошування на їхній злочинності є необхідним.

Цитата: Rōmānus от сентября 20, 2013, 14:43
А "человек"?

рус. "человек"=укр. "людина"
рус. "мужчина"=укр. "чоловік"

Проте ми вже маємо гарний прецедент: після смерті звинувачуваних неможливий суд та звинувачувальний вирок. А без нього - презумпція невинуватості.
Тому, я трактую "не має терміну дії" як "терміном дії є тривалість життя учасників злочину проти людяності".

Цитата: Rōmānus от сентября 20, 2013, 14:43

Цитата: Pawlo от сентября 20, 2013, 14:41

Цитата: Rōmānus от сентября 20, 2013, 14:14

Цитата: Abdylmejit от сентября 19, 2013, 23:18
[для жінок з 55 до 60 років і для чоловіків - з 60 до 62 років.

Жена - лучший друг человека?  :o

Чоловік - мужчина.
Это один из т н "ложных друзей"

А "человек"?  :o

Людина

Треба створювати в політиці україномовний підрозділ :green:

До речі, (wiki/uk) Людики (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B8)

ЦитироватьУ давньоукраїнських середньовічних джерелах карели-людики часто згадувалися іменем людини

ЦитироватьПершу письмову згадку про людиків датовано першою половиною IX ст. Баварський географ під назвою племені ліуді або люди (liudi,

Цитата: Conservator от сентября 20, 2013, 12:24

Цитата: DarkMax2 от сентября 20, 2013, 12:20
Злочином є лише те, що протизаконно.

є таке поняття - злочин проти людства. єдиний випадок, за якого можлива зворотня дія кримінального законодавства. инакше й значну частину вбивств, здійснених під час Голокосту, можна було б виправдати, бо за тодішнім законодавством усе було законно.

не кажучи вже про те, що законодавство Речі Посполитої було слабко кодифікованим, а нормативно-правові акти (як постійні, як Литовський статут для земель ВКЛ, так і тимчасові, як соймові конституції) не передбачали всіх можливих колізій і в инших випадках суди самі вирішували, що є законним, а що ні. не можна проектувати сучасну для нас юридичну практику на ранньомодерний час.

Все одно суд над козаками за законами ХХ ст. й одночасний суд над князями за законами їхнього часу виглядає якось непереконливо. І ті, й інші жили за рахунок війни. Князі не займались гвалтуванням, работоргівлею і т.д., не нищили ворожі народи? Історія свідчить про протилежне. Зрештою, й їхня цивілізаторська роль була лише побічним наслідком контакту з Візантією, який, внаслідок географічного положення східнослов'янських земель, рано чи пізно відбувся б, незалежно від приходу до влади варязької правлячої династії.

Цитата: Python от сентября 20, 2013, 18:21
одночасний суд над князями за законами їхнього часу

та не про це ж ідеться, мова про инше - їхні злочини врівдноважуються цивілізаторською роллю (не залежить на тому, чим вона викликана), а злочини козаків - ні. козацтво - це зло в чистому вигляді, чорні сторінки історії Східної Европи.

так звані козацькі квазідержавні утворення - це просто грабіжницькі факторії, навіть тоді коли вони охоплювали широкі території.

Цитата: Conservator от сентября 20, 2013, 18:31

Цитата: Python от сентября 20, 2013, 18:21
одночасний суд над князями за законами їхнього часу

та не про це ж ідеться, мова про инше - їхні злочини врівдноважуються цивілізаторською роллю (не залежить на тому, чим вона викликана), а злочини козаків - ні. козацтво - це зло в чистому вигляді, чорні сторінки історії Східної Европи.

Якщо порівняти козаків-запорожців з польськими феодалами чи лісовчиками, а козацькі походи на Крим і Туреччину — з походами ногайців на українські міста й села, ми побачимо, що для того часу козаки були цілком адекватним явищем.

Щодо князів. Чим варязька династія принципово відрізнялась у цивілізаторському плані від, наприклад, правителів племінних союзів? Тільки краще організованим військом, що дозволило їм зібрати більше земель під владою одного правителя (що, однак, тривало не довго — владна система, яку принесли з собою Рюриковичі, була запрограмована на феодальне дроблення). Для цивілізованого світу того часу (маю на увазі Візантію, Рим і т.д.) руські князі були ще напівдикими варварами, що пару разів нападали на Херсонес і Константинополь — не більше. ІМНО, роль купецтва в становленні цивілізації на Русі була чи не важливішою, ніж роль князів, функція яких зводилась до збору данини й боротьби з конкурентами за цю данину.

Цитата: Conservator от сентября 20, 2013, 18:31
так звані козацькі квазідержавні утворення - це просто грабіжницькі факторії, навіть тоді коли вони охоплювали широкі території.

по моєму ти не враховуєш, що основною ідеєю, яка гуртувала людей у таких утвореннях - первісно була захисна. забезпечити мир і добробут на землях і  у колі людей, які прийняли участь у їх формуванні. завоювання починалися потім - коли вдавалось забезпечити сякий-такий мир на власній территорії. історія прибічників царя Чингіза і засновників Орди до речі не виняток. в подальшому ж у походах приймали участь далеко не всі - цим займалась Армія (Орда, Військо) в той час як основна маса народу займалась тим, що ростила дітей і розвивала господарство, щоб забезпечити їх виживання. основна масса людей, які ідентифікували себе козаками - це так звані мужики-гречкосії, які з часом просто стали називати себе по іншому, коли потрапили до складу суспільства Імперії. :what: до речі, зараз якраз читаю спогади червоного козака і радянського партизана товариша Сабурова, про формування партизанських з'єднань в Брянських лісах - там приймало участь багато людей, але основна маса попартизанили і забули. ось і з козаками приблизно так само. але це зовсім не значить, що варто про цих людей, їх історичний досвід і самоназву забувати. тим більш, що світогляд у козаків виявився надзвичайно життєздатний і життєствердний, так само як і у їх нащадків - червоних козаків, комуністів-партизан. їх історичним досвідом користуються часто навіть не знаючи його першоджерела - він просто присутній у суспільстві нашого регіону, став частиною нашої історико-культурної пам'яті - та й усе.

Цитата: Conservator от сентября 20, 2013, 18:31


так звані козацькі квазідержавні утворення - це просто грабіжницькі факторії, навіть тоді коли вони охоплювали широкі території.

Ви так пишите наче це щось погане))

Цитата: Python от сентября 20, 2013, 18:51
Якщо порівняти козаків-запорожців з польськими феодалами чи лісовчиками, а козацькі походи на Крим і Туреччину — з походами ногайців на українські міста й села, ми побачимо, що для того часу козаки були цілком адекватним явищем.

польські феодали також несли цивілізацію, вони бодай трохи вестернізували місцеве політичне й культурне життя.

грабіжництво козаків у Криму аж ніяк не виправдовується грабіжництвом ногайських кочовиків. і ті, і ті - злочинці. але якщо сучасном у світі вбивства і зґвалтування є буденним явищем - це ж не привід не вважати їх вартими покарання й осуду.

Цитата: Python от сентября 20, 2013, 18:51
Щодо князів. Чим варязька династія принципово відрізнялась у цивілізаторському плані від, наприклад, правителів племінних союзів? Тільки краще організованим військом, що дозволило їм зібрати більше земель під владою одного правителя (що, однак, тривало не довго — владна система, яку принесли з собою Рюриковичі, була запрограмована на феодальне дроблення).

уього було достатньо, вони стали ферментом, який стимулював політико-економінчий розвиток території, який під владою місцевих вождів був би значно повільнішим (власне, як і був доти).

Цитата: Python от сентября 20, 2013, 18:51
роль купецтва в становленні цивілізації на Русі була чи не важливішою, ніж роль князів, функція яких зводилась до збору данини й боротьби з конкурентами за цю данину.

купецтво було прямо пов'язане з князівством і можливості купців торгувати з розвиненими країнами створювалися завдяки походам князів.

Цитата: Pawlo от сентября 20, 2013, 19:54

Цитата: Conservator от сентября 20, 2013, 18:31

так звані козацькі квазідержавні утворення - це просто грабіжницькі факторії, навіть тоді коли вони охоплювали широкі території.

Ви так пишите наче це щось погане))

убивства мирних кримських селян - це нічого поганого, ага...

Цитата: Сергий от сентября 20, 2013, 19:37
по моєму ти не враховуєш, що основною ідеєю, яка гуртувала людей у таких утвореннях - первісно була захисна. забезпечити мир і добробут на землях і  у колі людей, які прийняли участь у їх формуванні.

ні, це було виправдання, вигадане post factum.

Цитата: Conservator от сентября 20, 2013, 20:40
ні, це було виправдання, вигадане post factum.

це вже спор про віру і погляд, а не про факти.

Цитата: Conservator от сентября 20, 2013, 20:38
польські феодали також несли цивілізацію, вони бодай трохи вестернізували місцеве політичне й культурне життя.

по моєму ти перебільшуєш значення Європи у розвитку людства. так, згоден - нині вони вміють випускати товар у красивій упаковці - вона у них красива. але упаковка то ще не все. :( а конкретно про польських цивілізаторів - вони багато зла наробили. причому саме як яскраві представники і агенти впливу Західної Європи у нашому регіоні.

Цитата: Conservator от сентября 20, 2013, 20:38
грабіжництво козаків у Криму аж ніяк не виправдовується грабіжництвом ногайських кочовиків. і ті, і ті - злочинці. але якщо сучасном у світі вбивства і зґвалтування є буденним явищем - це ж не привід не вважати їх вартими покарання й осуду.

Ви до злачинців лише Низове військо відносите, чи усіх козаків Речі Посполитої?

Цитата: alant от сентября 20, 2013, 20:50
Ви до злачинців лише Низове військо відносите, чи усіх козаків Речі Посполитої?

от от. і я за те. далеко не всі люди, що самоназивалися козаками мали відношення до Війська Запорізького. як мінімум при його утворенні. потім чимало з них і їх нащадків до речі демонстративно відмежувалися від козацтва - почавши виражати свою "волю по волю Божій" на інший лад, за допомогою інших понять. Зате інша частина - в т.ч. практично всі мужики-гречкосії Наддніпрянщини, продовжували берегти пам'ять, що "не кожен козак, хто шаблю має" і що "справжні козаки - глибоко набожні і порядні люди"

Цитата: alant от сентября 20, 2013, 20:50
Ви до злачинців лише Низове військо відносите, чи усіх козаків Речі Посполитої?

це майже все'дно, що спитати, чи я до злочинців відношу лише бандитські формування Донбасу 90-х років, чи й нинішню правлячу партію, котра діє на трохи ширшій території (з урахуванням того, що й звичайний бандитизм продовжує існувати, як зберігалося військо запорозьке низове і після створення реєстрового війська, і навіть далі, майже доживши до ліквідації Гетьманщини) :)

звісно, злочинцями є всі вони, лише у формі злочинів різниця.

Цитата: Сергий от сентября 20, 2013, 20:46
по моєму ти перебільшуєш значення Європи у розвитку людства. так, згоден - нині вони вміють випускати товар у красивій упаковці - вона у них красива. але упаковка то ще не все. :(

подобається це тобі, чи ні, але вся світ-система відцентрована на евроатлантичному просторі. "винятки" штибу далекосхідних країн - це окремі епізоди, котрі розвиваються завдяки торгівлі й культурному обмінові з Заходом. ісламські країни - породження Заходу і його частина, якщо відштовхуватися ще від часів середземноморської культурної спільноти (не єдности, але спільного простору).

Цитата: Conservator от сентября 20, 2013, 20:58
подобається це тобі, чи ні, але вся світ-система відцентрована на евроатлантичному просторі. "винятки" штибу далекосхідних країн - це окремі епізоди, котрі розвиваються завдяки торгівлі й культурному обмінові з Заходом. ісламські країни - породження Заходу і його частина, якщо відштовхуватися ще від часів середземноморської культурної спільноти (не єдности, але спільного простору).

колись світ був відцентрований на Вавілоні, а потім на Царгороді. І де вони зара?  :down: наш відвічний, скіфо-козацький Бог, за виразом одного літопису про діяння царя Чингіза перебуває всюди, а не лише у ваших європах:

Цитата: http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Celebi2/text62.phtml
Но мы слышали от своих отцов и дедов, что Всевышний Бог не может быть в доме, в туче или в шести лицах. Он - безупречный, бессмертный и вечный, и у Него нет местонахождения. А теперь вы назначили Богу место!

Цитироватьпольські феодали також несли цивілізацію, вони бодай трохи вестернізували місцеве політичне й культурне життя.

Сумнівне твердження. Цивілізаційна різниця між православною й католицькою спільнотою в Речі Посполитій була не настільки великою, тому «вестернізація» в виконанні польських панів обмежувалась феодальними поборами й форсованим поширенням католицизму. Зрештою, й сама Річ Посполита була далеко не зразком процвітаючої західної країни — скоріш, напіванархія, що не могла забезпечити мир і спокій на власній території (особливо на південно-східних кордонах, які захищались від сусідів «самі по собі»).

Цитата: Сергий от сентября 20, 2013, 20:52
Зате інша частина - в т.ч. практично всі мужики-гречкосії Наддніпрянщини, продовжували берегти пам'ять, що "не кожен козак, хто шаблю має" і що "справжні козаки - глибоко набожні і порядні люди"

ага, а потім виявляли цю порядність і набожність у єврейських погромах.

Цитата: Сергий от сентября 20, 2013, 21:00
колись світ був відцентрований на Вавілоні, а потім на Царгороді. І де вони зара?

є частиною західного культурного спадку.

Цитата: Conservator от сентября 20, 2013, 20:58

Цитата: alant от сентября 20, 2013, 20:50
Ви до злачинців лише Низове військо відносите, чи усіх козаків Речі Посполитої?

це майже все'дно, що спитати, чи я до злочинців відношу лише бандитські формування Донбасу 90-х років, чи й нинішню правлячу партію, котра діє на трохи ширшій території (з урахуванням того, що й звичайний бандитизм продовжує існувати, як зберігалося військо запорозьке низове і після створення реєстрового війська, і навіть далі, майже доживши до ліквідації Гетьманщини) :)

звісно, злочинцями є всі вони, лише у формі злочинів різниця.

Але багато з них служили магнатам і королю захищали їх власність. Вони ж не грабували нікого?

Цитата: Python от сентября 20, 2013, 21:00
Сумнівне твердження. Цивілізаційна різниця між православною й католицькою спільнотою в Речі Посполитій була не настільки великою, тому «вестернізація» в виконанні польських панів обмежувалась феодальними поборами й форсованим поширенням католицизму.

"цивілізаційна різниця" - це взагалі дурня, тойнбіянське фрицтво. цивілізацій не існує, а є Цивілізація. загальнолюдська.

на той час основним виявом вестерізації (в економічному плані!) було створення великих господарств (саме польські февдали та орендарі їхніх маєтків це й робили) та включення східних воєводств РП у загальноевропейську торговельну мережу, експорт хліба до Німеччини тощо. перетворення місцевого сільського господарства з натурального на товарне. це був величезний крок уперед у економічному розвитку цих територій, які инакше були б приречені на животіння, і зробили його саме завдяки прилученню до Речі Посполитої.

а "експансія католицизму" - це вже просто побічний ефект.

Цитата: alant от сентября 20, 2013, 21:02

Цитата: Conservator от сентября 20, 2013, 20:58

Цитата: alant от сентября 20, 2013, 20:50Ви до злачинців лише Низове військо відносите, чи усіх козаків Речі Посполитої?

це майже все'дно, що спитати, чи я до злочинців відношу лише бандитські формування Донбасу 90-х років, чи й нинішню правлячу партію, котра діє на трохи ширшій території (з урахуванням того, що й звичайний бандитизм продовжує існувати, як зберігалося військо запорозьке низове і після створення реєстрового війська, і навіть далі, майже доживши до ліквідації Гетьманщини) :)

звісно, злочинцями є всі вони, лише у формі злочинів різниця.

Але багато з них служили магнатам і королю захищали їх власність. Вони ж не грабували нікого?

багато членів правлячої партії теж нікого не грабує, навіть більше - грабують їх (на Північному ГЗК робітників добровільно-примусово "просили" писати заяви на вступ до цієї партії+заяви про відрахування членських внесків прямо з зарплатні, дуже серйозна сума набігає, враховуючи те, що там працює понад 10 тис. люду). навіть чесні чиновники трапляються. але ж правляча партія та вся система чинного уряду від того не стають менш злочинними.

Цитата: Conservator от сентября 20, 2013, 21:00

Цитата: Сергий от сентября 20, 2013, 20:52
Зате інша частина - в т.ч. практично всі мужики-гречкосії Наддніпрянщини, продовжували берегти пам'ять, що "не кожен козак, хто шаблю має" і що "справжні козаки - глибоко набожні і порядні люди"

ага, а потім виявляли цю порядність і набожність у єврейських погромах.

Цим вони мало відрізнялись від братів-росіян. Різниця лише в тому, що на великоруських землях євреїв нищили одразу по прибуттю, тому кількість, достатня для погрому, там просто не накопичувалась.

Цитата: Conservator от сентября 20, 2013, 21:00

Цитата: Сергий от сентября 20, 2013, 20:52
Зате інша частина - в т.ч. практично всі мужики-гречкосії Наддніпрянщини, продовжували берегти пам'ять, що "не кожен козак, хто шаблю має" і що "справжні козаки - глибоко набожні і порядні люди"

ага, а потім виявляли цю порядність і набожність у єврейських погромах.

всяке було. але щоб ви не казали - думаю основна маса у цьому участі не брала, а швидше навпаки - карала самих погромщиків, якщо ті знущалися з невинних людей. щоб там не казали - а у українців в основній массі теж є і завжди  було почуття людяності і справедливості, не дивлячись на те, що завжди знаходились ті, хто зображали їх звірами. так, що не треба огульно зводити на безневинних людей наклеп. це до речі підхід радянських партійних діячів і чекістів  1920-1930х рр., до речі нерідко єврейського походження - за злочини окремих людей має відповідати весь рід, все село, весь район і весь край. за те, що вони пов'язують себе і своїх предків з козацтвом - знищити їм всі храми і заборонитись вголос вимовляти древню самоназву і т.д. і т.п.... :down:

Цитата: Conservator от сентября 20, 2013, 21:07

Цитата: alant от сентября 20, 2013, 21:02

Цитата: Conservator от сентября 20, 2013, 20:58

Цитата: alant от сентября 20, 2013, 20:50Ви до злачинців лише Низове військо відносите, чи усіх козаків Речі Посполитої?

це майже все'дно, що спитати, чи я до злочинців відношу лише бандитські формування Донбасу 90-х років, чи й нинішню правлячу партію, котра діє на трохи ширшій території (з урахуванням того, що й звичайний бандитизм продовжує існувати, як зберігалося військо запорозьке низове і після створення реєстрового війська, і навіть далі, майже доживши до ліквідації Гетьманщини) :)

звісно, злочинцями є всі вони, лише у формі злочинів різниця.

Але багато з них служили магнатам і королю захищали їх власність. Вони ж не грабували нікого?

багато членів правлячої партії теж нікого не грабує, навіть більше - грабують їх (на Північному ГЗК робітників добровільно-примусово "просили" писати заяви на вступ до цієї партії+заяви про відрахування членських внесків прямо з зарплатні, дуже серйозна сума набігає, враховуючи те, що там працює понад 10 тис. люду). навіть чесні чиновники трапляються. але ж правляча партія та вся система чинного уряду від того не стають менш злочинними.

Казаки ж не мали єдиної ієрархиї. Як вони можуть відповідати один за одного?

Цитата: Python от сентября 20, 2013, 21:11
Цим вони мало відрізнялись від братів-росіян. Різниця лише в тому, що на великоруських землях євреїв нищили одразу по прибуттю, тому кількість, достатня для погрому, там просто не накопичувалась.

на російських землях євреїв просто не було.

але суть не в цьому. і не в традиційній схильності православних до юдофобії, яка справді є. головне - що настільки масових і жорстоких погромів, як ті, що робили козаки за Хмельницького, доти не було.

як писав очевидець влаштованої козаками різанини Натан Ганновер, котрий дивом лишився живий -

Цитировать"Із декого живцем здирали шкіру, а тіло кидали собакам; декого, відрубуючи руки й ноги, кидали на дорогу та переїжджали возами і топтали кіньми; декого, піддавши багатьом тортурам, але не забивши, залишали на вулиці конати у тривалих передсмертних муках: вони плавали у власній крові, аж поки не випускали Духа; ще інших закопували живцем у землю. Ворог різав немовлят у лоні їхніх матерів, а багато дітей було порубано на шматки, немов рибу. Вагітним жінкам розрізали живіт, діставали плід та кидали його в обличчя, а декому до розрізаного живота зашивали живого кота й відрубували руки, аби жінка не могла витягти кота. А ще вішали дітей на груди матерів, або, настромивши на шворінь, смажили на вогні й примушували матерів їсти їхнє м'ясо; іноді з єврейських дітей робили міст і переїжджали по ньому..."

у цих словах - уся сутність козацтва як явища.

Цитата: Python от сентября 20, 2013, 21:11
Цим вони мало відрізнялись від братів-росіян. Різниця лише в тому, що на великоруських землях євреїв нищили одразу по прибуттю, тому кількість, достатня для погрому, там просто не накопичувалась.

Нісенітницю верзете, вибачте на слові. Перечиталися мабуть "популярної" літератури. Реальних випадків було значно менше ніж про те розказують. :( На Русь з давніх давен тікали всі знедолені - будь-якої мови і віри, знаючи, що тут люди людяні і добрі до всіх, хто з ними по доброму. Інша справа, що прихисток і завоювання чи контроль на суспільним життям - це дві великі різниці, простий народ це дуже добре відчуває. Щодо положення людей юдейської віри в Росії - до революції існували цілі російські села, де жили люди юдейської віри, руські за мовою і походженням - промовистий приклад. Інша справа, що до влади "іновірців" в Рос.Імперії дійсно не допускали - що потім царям, дворянам і реєстровим козакам пригадали в революцію, причому не лише юдеї, але і старообрядці, баптисти, адвентисти, нігілісти, матеріалісти, частково також мусульмани, буддисти та ін.

Цитата: Сергий от сентября 20, 2013, 21:14
всяке було. але щоб ви не казали - думаю основна маса у цьому участі не брала, а швидше навпаки - карала самих погромщиків, якщо ті знущалися з невинних людей.

жодних випадків будь-якої кари за вбивства євреїв козаками у документах не зафіксовано.

Цитата: alant от сентября 20, 2013, 21:14
Казаки ж не мали єдиної ієрархиї. Як вони можуть відповідати один за одного?

відповідає спільнота, але не її окремі члени. як кожен окремий член правлячої партії не повинен відповідати за дії її як цілого, але сама партія варта заборони.

Цитата: Сергий от сентября 20, 2013, 21:17

Цитата: Python от сентября 20, 2013, 21:11Цим вони мало відрізнялись від братів-росіян. Різниця лише в тому, що на великоруських землях євреїв нищили одразу по прибуттю, тому кількість, достатня для погрому, там просто не накопичувалась.

Нісенітницю верзете, вибачте на слові. Перечиталися мабуть "популярної" літератури.

та ні, у межах Московського князівства євреїв справді винищували (часто не фізично, а виганяючи). жодного відкритого єврея там не було, не те, що громади, нікого.

Цитироватьна російських землях євреїв просто не було.

Саме тому й не було. Як не було й католиків чи протестантів. Усі ці «єресі» цілком офіційно каралися смертю.

Цитата: Python от сентября 20, 2013, 21:21
Як не було й католиків чи протестантів.

поправка - католики та протестанти були як замкнені громади з иноземних купців та військових, у кількох великих містах були німецькі слободи для таких поселенців! а от євреїв не було у принципі.

Цитата: Сергий от сентября 20, 2013, 21:17
Нісенітницю верзете, вибачте на слові. Перечиталися мабуть "популярної" літератури. Реальних випадків було значно менше ніж про те розказують. :( На Русь з давніх давен тікали всі знедолені - будь-якої мови і віри, знаючи, що тут люди людяні і добрі до всіх, хто з ними по доброму. Інша справа, що прихисток і завоювання чи контроль на суспільним життям - це дві великі різниці, простий народ це дуже добре відчуває. Щодо положення людей юдейської віри в Росії - до революції існували цілі російські села, де жили люди юдейської віри, руські за мовою і походженням - промовистий приклад. Інша справа, що до влади "іновірців" в Рос.Імперії дійсно не допускали - що потім царям, дворянам і реєстровим козакам пригадали в революцію, причому не лише юдеї, але і старообрядці, баптисти, адвентисти, нігілісти, матеріалісти, частково також мусульмани, буддисти та ін.

кхе-кхе, ти що, не чув про Межу осілости і не думав над тим, чому вона майже збігалася з крдонами старої Речі Посполитої?

До речі, цікаве питання, куди поділись давньоруські євреї?

Цитата: Conservator от сентября 20, 2013, 21:19

Цитата: Сергий от сентября 20, 2013, 21:14
всяке було. але щоб ви не казали - думаю основна маса у цьому участі не брала, а швидше навпаки - карала самих погромщиків, якщо ті знущалися з невинних людей.

жодних випадків будь-якої кари за вбивства євреїв козаками у документах не зафіксовано.

не знаю, не впевнений. у мене таке враження, що тоді все було трохи по іншому - кари євреїв за вбиство чи знущання над козаками ніби теж не зафіксовано, так само як і кари поляків - ні євреїв ні поляків теж здається не карали за вбивство козаків. точніше якщо і карали, то формулювання підбиралося інше, напр. "за злочини і розбій", "за душогубство" та ін. - без вказання національної і релігійної приналежності жертв. часи були такі - релігія у суспільстві грала велику роль, тому в таких випадках на ній старалися не акцентувати, щоб не провокувати суспільну напруженість, до речі як і зараз - говорячи про злочинців про національність і релігійну приналежність рідко говорять, якщо тільки спеціально на цьому не хочуть заакцентувати. :???

Цитата: Conservator от сентября 20, 2013, 21:19
відповідає спільнота, але не її окремі члени. як кожен окремий член правлячої партії не повинен відповідати за дії її як цілого, але сама партія варта заборони.

Ви вже як Ленін, усюди вам партії маряться :green:

Цитата: Python от сентября 20, 2013, 21:29
До речі, цікаве питання, куди поділись давньоруські євреї?

судячи з усього, помітна громада існувала лише в Києві, решта була дуже малочисельними і швидко асимілювалися або вимерли, якщо таки продовжували практикувати ендогамні шлюби.

а Київ втратив левову частку населення у середині 13 ст. ті євреї, які продовжували жити на цих землях, імовірніш за все, пізніше були асимільовані ашкеназами.

Цитироватьчи є зараз підручник історії України вільний від міфів

Історія без міфів — міф ;D

Цитата: Conservator от сентября 20, 2013, 21:31

Цитата: Python от сентября 20, 2013, 21:29
До речі, цікаве питання, куди поділись давньоруські євреї?

судячи з усього, помітна громада існувала лише в Києві, решта була дуже малочисельними і швидко асимілювалися або вимерли, якщо таки продовжували практикувати ендогамні шлюби.

а Київ втратив левову частку населення у середині 13 ст. ті євреї, які продовжували жити на цих землях, імовірніш за все, пізніше були асимільовані ашкеназами.

Хто вони були за походженням? Хозари?

Цитата: Conservator от сентября 20, 2013, 21:31

Цитата: Python от сентября 20, 2013, 21:29
До речі, цікаве питання, куди поділись давньоруські євреї?

судячи з усього, помітна громада існувала лише в Києві, решта була дуже малочисельними і швидко асимілювалися або вимерли, якщо таки продовжували практикувати ендогамні шлюби.

а Київ втратив левову частку населення у середині 13 ст. ті євреї, які продовжували жити на цих землях, імовірніш за все, пізніше були асимільовані ашкеназами.

по моєму ця громада, чи як мінімум частина її членів в ординські часи увійшла до складу ординського (українського) козацтва, яке саме формувалося як спільнота, вплинувши на її формування нарівні з православними, мусульманами і буддистами регіону. що потім з ними і їх нащадками сталося в процесі розпаду царства Ординського - кожен пішов своїм шляхом. хто втратив пам'ять про предків, поріднився з місцевим народом і засимілювався, а хто сконтактувався і влився у єврейські спільноти регіону, в т.ч. Великого князівства Литовського і майбутньої Речі Посполитої. ті, для кого самоназва і самоідентифікація "єврей" була важливіша ніж "козак" в XV-XVI ст. просто її забули чи відкинули. :???

p.s. до речі чудова аналогія з євреями у радянському суспільстві XX ст. тут відомо безліч різних, несхожих одна на одну історій представників єврейства Російської імперії і їх нащадків. серед них можна знайти і червоних та білих козаків, і емігрантів і радянських людей, і новонавернених православних чи мусульман і т.д. і т.п. чому ви думаєте, що в часи Орди було щось по іншому?

Перша вдала українізація мігрантів відбулася з чорними клобуками?

Цитата: Сергий от сентября 20, 2013, 21:36

Цитата: Conservator от сентября 20, 2013, 21:31

Цитата: Python от сентября 20, 2013, 21:29
До речі, цікаве питання, куди поділись давньоруські євреї?

судячи з усього, помітна громада існувала лише в Києві, решта була дуже малочисельними і швидко асимілювалися або вимерли, якщо таки продовжували практикувати ендогамні шлюби.

а Київ втратив левову частку населення у середині 13 ст. ті євреї, які продовжували жити на цих землях, імовірніш за все, пізніше були асимільовані ашкеназами.

по моєму ця громада, чи як мінімум частина її членів в ординські часи увійшла до складу ординського (українського) козацтва, яке саме формувалося як спільнота, вплинувши на її формування нарівні з православними, мусульманами і буддистами регіону. що потім з ними і їх нащадками сталося в процесі розпаду царства Ординського - кожен пішов своїм шляхом. хто втратив пам'ять про предків, поріднився з місцевим народом і засимілювався, а хто сконтактувався і влився у єврейські спільноти регіону, в т.ч. Великого князівства Литовського і майбутньої Речі Посполитої. :???

Називається: кому шо, а корові сіно.

Цитата: Сергий от сентября 20, 2013, 21:29
не знаю, не впевнений. у мене таке враження, що тоді все було трохи по іншому - кари євреїв за вбиство чи знущання над козаками ніби теж не зафіксовано

да, євреїв козаки різали просто так, без приводу.

Цитата: alant от сентября 20, 2013, 21:30
Ви вже як Ленін, усюди вам партії маряться

та ні, я про конкретну організацію, яка вважається політичною партією, кажу. звісно ж, робітники великих підприємств, яких примусили туди вступити, не відповідають за дії керівництва.

Цитата: LUTS от сентября 20, 2013, 21:35
Хто вони були за походженням? Хозари?

імовірно, так, принаймні, частково (відомий хозарський документ, оприлюднений Ґолбом і Пріцаком, якраз із Києва походить). якась частина тутешніх євреїв могла походити також із арабського сходу. мова згадується у джерелах як "кнааніт" (=ханаанська) і важається слов'янським аналогом германської їдиш. хоча частина, імовірно, послуговувалася хозарською.

трохи про їхню мову є тут -

(wiki/ru) Еврейско-славянские_диалекты (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%8B)

Цитата: Conservator от сентября 20, 2013, 21:41
да, євреїв козаки різали просто так, без приводу.

не козаки, а душогуби. називайте речі своїми іменами. українські сільські християни тих людей, хто вбиває невинних і беззахисних людей, зокрема старих, жінок і дітей споконвіку називали душогубами і злодіями, а зовсім не козаками. козак і душогуб стали синонімами в мові окремих людей далеких від української минувшини і народного світогляду переважно вже в пізній Російській імперії - у зв'язку з злочинами імперського реєстрового козацтва проти представників народних і революційних рухів.

Цитата: LUTS от сентября 20, 2013, 21:39
Називається: кому шо, а корові сіно.

Ви, що вважаєте, що між юдеями і православними в усі часи така велика прірва лежала, що люди немогли переходити з одного віросповідання в інше, особливо за наявності сприятливих обставин? В часи Орди взагалі основне питання було - вірить людина в Бога, чи ні. Якщо вірить - хай платить податки в царську казну і живе з миром. А по яким книгам він вірить - це його особиста справа. Проблеми і розкол у цій сфері почався в часи розпаду Орди, коли кордони впали і в наш регіон массово прийшли люди з європейським, близькосхідним і китайським мисленням. Реалії Великого князівства Литовського і особливо Речі Посполитої - вони вже суттєво відрізнялись від ординських. Людей згідно з тодішніми європейськими принципами ділили на конфесії і застосовували до кожної з них свої законодавство. Ось тоді на Україні і почалося (як до речі і в часи розпаду Союзу) - чия віра правильніша? Взаємні звинувачення і образи, порушення прав людини, а потім і збройні конфлікти.  :down: Найбільше страждали ті сім'ї, які були людяними і добре ставилися до людей всіх віросповідань без винятку, тобто "як справжні козаки" - від них вимагали схилити голови перед порядками, які впроваджували нові отамани. При чому що сумно, що ці отамани проголошували, що справжні козаки - це вони, на Україні і Дону - "православні", в Казахстані і Криму - "мусульмани" і т.д., на ділі ж порушуючи основний принцип - визнання права кожної людини на свободу вибору або в тодішньому формулюванні визнання кожної людини "вільною по волі Божій". Це є навіть в історичних документах - козацтво скаржилося, що їм нав'язують отаманами людей, які за походженням не є козаками, чужі старому, ординському козацькому духу.

Дякую. Мабуть деміфологизований вже Вы напишете. :

Цитата: alant от сентября 20, 2013, 21:47
Дякую. Мабуть деміфологизований вже Вы напишете. :

щоб бути впійманим на популяризації власних мітів :yes:

але чим більше інтерпретацій - тим краще, може, колись авторський курс таки створю. з часів Яворського опубліковано такий масив джерел, що його праця дуже застаріла. та й про двадцяте століття в нього зрозуміло, немає майже нічого, окрім уривків про революційну добу.

До речі, ноги у українського козацтва XV-XVI ст. значною мірою ростуть з Мамаєвої Орди XIV ст., де євреї (люди юдейської віри) зафіксовані серед підданих. потім вони цілком могли влитись у спільноти одновірців Кримського царства і Великого князівства Литовського, подібно до усіх інших Мамаєвих нащадків, соратників і підданих:

Цитата: http://www.spsl.nsc.ru/history/gumilev/p1/args729.htm
В царстве Мамая обитали потомки половцев, алан, ясов, касогов, крымские готы и евреи, а союзниками его были литовцы и генуэзцы; сам же он был по происхождению монгол.

Хоч звісно тут виникає питання - кого саме слід вважати євреєм (чи там православним, мусульманином)? Цілком припускаю, що ординське і сучасне розуміння відрізнялися. Цілком можливо, що ординські євреї - це були просто люди, які вірили в Бога, визнавали Старий Заповіт, однак не визнавали Ісуса втіленим Богом-Спасителем, можливо також не їли сала і дотримувались ще деяких норм. В усьому іншому вони від ординських  християн і мусульман мало відрізнялися - такі ж самі піддані ординських царів і типові жителі багатонаціонального царства Ординського: купці, воїни, ремісники, скотарі, землероби.  :donno:

Можна поглянути і з іншого боку - виглядає цілком логічно, що ординські козаки-євреї (як спільнота) були не дуже зацікавлені у посиленні позицій державно-православної Москви і царства Руського. Цар Мамай і багатонаціональні і віротерпимі Кримське царство і Велике князівство Литовське їм були світоглядно ближчі. Ось тут їх шляхи з українським православним козацьким людом, який з великими стражданнями звільнявся від ординського (в т.ч. кримського), а потім і прозахідноєвропейського католицького польсько-литовсько-латинсько-німецького панування і починав виношувати у зародку ідею Війська Запорізького і почали розходитись, призвівши врешті решт до конфронтації у суспільстві Речі Посполитої і трагедії Хмельниччини. Звісно в побуті і повсякденному житті, бізнес стояв вище ідеологій і різниці у світоглядах, але на загальносуспільному, а потім і державному рівнях це давалося взнаки. На відміну від багатонаціональної Орди при створенні Війська Запорізького було відкрито проголошено його як "форпост православ'я" в регіоні, однак Військо Запорізьке і козацтво регіону - це дві різні речі, як мінімум до часів Хмельниччини, коли козаками себе проголосило практично все православне населення України, ассимілювавши значною мірою в себе спільноту козаків попереднього періоду, як пов'язаних так і непов'язаних з Військом - всі хто не ассимілювався (і серед них згадані козаки-євреї), швидше за все просто відмовилися від старої самоназви, припинивши своє існування як унікальні козацькі спільноти. З цього часу для всіх неукраїнців (неправославних) регіону слово "козак" набуло яскраво вираженого етнорелігійного, а потім і станового забарвлення.

Цитата: Сергий от сентября 19, 2013, 21:20

Цитировать
Як українізувати мігрантів?

Стати козаком і за вами потягнуться люди...  :what:

Цитата: Сергий от сентября 20, 2013, 00:22

Цитата: LUTS от сентября 20, 2013, 00:16
Ви не думали секту заснувати? Могли б знайти чимало послідовників. І грошей було б море. Це прибуткова справа.  :smoke:

А чому б вам за цю справу не взятися?  :??? Як на мене секта - це просто слово для позначення тих козацьких громад, які відокремлюють себе від людства. Не знаю як ви, а я відокремлюватись особливого бажання не маю. Мені більше до вподоби бути просто громадянином країни України у складі планетарного загальнолюдського всекозацького суспільства.

И hевреï такожь козакы сѫть?

Цитата: Сергий от сентября 20, 2013, 21:14
знищити їм всі храми

:???

Цитата: Elischua от января  7, 2014, 05:52

Цитата: Сергий от сентября 19, 2013, 21:20

Цитировать
Як українізувати мігрантів?

Стати козаком і за вами потягнуться люди...  :what:

Spoiler ⇓⇓⇓

Не вѣмь... мене чергова така фраза про козачьство пьрвше пробила на съпѡлчутѥ, оже граничить сѡ спѡлстраџенням, а пак за мить пърскнул-емь исѡ смѣху.

Абсолютно тойи жъ думки

Цитата: Elischua от января  7, 2014, 06:02

Цитата: Сергий от сентября 20, 2013, 00:22

Цитата: LUTS от сентября 20, 2013, 00:16
Ви не думали секту заснувати? Могли б знайти чимало послідовників. І грошей було б море. Це прибуткова справа.  :smoke:

А чому б вам за цю справу не взятися?  :??? Як на мене секта - це просто слово для позначення тих козацьких громад, які відокремлюють себе від людства. Не знаю як ви, а я відокремлюватись особливого бажання не маю. Мені більше до вподоби бути просто громадянином країни України у складі планетарного загальнолюдського всекозацького суспільства.

И hевреï такожь козакы сѫть?

Чувачки зъ Иргуна дуже були подôбні до козакôўъ

Цитата: Сергий от сентября 20, 2013, 21:29
часи були такі - релігія у суспільстві грала велику роль, тому в таких випадках на ній старалися не акцентувати, щоб не провокувати суспільну напруженість

Почати б хоч з того, що не знущатися зі свідомих українців, яких не треба  -зувати, а також осіб українського коріння, прихильних до українства без -ування або -зації. Що це таке - вертаються уродженці України Сіренки, у яких в Росії народився хлопець. Їм пишуть - Сіренко, бо в них є старі радянські свідоцтва про народження по-рос.(Серенко) та по-укр. (Сіренко), а синові - "Сєрєнко", бо у нього тільки рос. документи. Чи ти ба, писарчуки дотримуються інструкції. Або два рідні брати - Олексієнко й Алексєєнко! Який йолоп складав та затверджував ту інструкцію? Чи, мо, я чогось не знаю? З одного Олійника вже чотирьох зробили! А де мовознавц? По лінгофорумах з москалями с...ся (скубуться) або в конланги граються та гав з воронами щитають?

Цитата: Джереми от января  7, 2014, 15:04
Або два рідні брати - Олексієнко й Алексєєнко!

Оце зовсім маразм.

Цитата: Джереми от января  7, 2014, 15:04
Почати б хоч з того, що не знущатися зі свідомих українців, яких не треба  -зувати, а також осіб українського коріння, прихильних до українства без -ування або -зації. Що це таке - вертаються уродженці України Сіренки, у яких в Росії народився хлопець. Їм пишуть - Сіренко, бо в них є старі радянські свідоцтва про народження по-рос.(Серенко) та по-укр. (Сіренко), а синові - "Сєрєнко", бо у нього тільки рос. документи. Чи ти ба, писарчуки дотримуються інструкції. Або два рідні брати - Олексієнко й Алексєєнко! Який йолоп складав та затверджував ту інструкцію? Чи, мо, я чогось не знаю? З одного Олійника вже чотирьох зробили! А де мовознавц? По лінгофорумах з москалями с...ся (скубуться) або в конланги граються та гав з воронами щитають?

по моєму ви занадто цими дрібницями переймаєтесь, справжньому українцю (козаку) таке не личить. граммарнацизм - шлях до виродження і духовного рабства, спасенний шлях для нашого вольного народу - славити і утверджувати вольний суржик, в рамках якого Олексієнко і Алєксєєнко можна спокійно трактувати як слова-синоніми подібно наприклад до слів клас і кляса чи там Новий Год і Новий Рік.  :what: