Лингвофорум

Цитата: Conservator от сентября 19, 2013, 20:54


і да, до числа міґрантів відносяться всі, далеко не лише неевропейці і аж ніяк не лише мусульмани, не можна про це забувати. 

Ну якщо вже йти на такі жертви то найоптимальніший варіант це або китайці/в"єтнамці або негри з христианяської половини Африки

Цитата: DarkMax2 от сентября 20, 2013, 13:27

Цитата: Conservator от сентября 20, 2013, 12:24

Цитата: DarkMax2 от сентября 20, 2013, 12:20
Злочином є лише те, що протизаконно.

є таке поняття - злочин проти людства. єдиний випадок, за якого можлива зворотня дія кримінального законодавства. инакше й значну частину вбивств, здійснених під час Голокосту, можна було б виправдати, бо за тодішнім законодавством усе було законно.

Ну, це лукавство, бо цей закон глибше 20 ст. не використовують.

Я взагалі вважаю що якщо людина притримується атеїстичних і матеріалістичних поглядів то у правовій царині вона, якщо думати логічно, не може бути ніким окрім як правовим позитивістом

Цитата: Rōmānus от сентября 20, 2013, 14:14

Цитата: Abdylmejit от сентября 19, 2013, 23:18
[для жінок з 55 до 60 років і для чоловіків - з 60 до 62 років.

Жена - лучший друг человека? 

Чоловік - мужчина.
Это один из т н "ложных друзей"

Цитата: Pawlo от сентября 20, 2013, 14:41

Цитата: Rōmānus от сентября 20, 2013, 14:14

Цитата: Abdylmejit от сентября 19, 2013, 23:18
[для жінок з 55 до 60 років і для чоловіків - з 60 до 62 років.

Жена - лучший друг человека? 

Чоловік - мужчина.
Это один из т н "ложных друзей"

А "человек"? 

Цитата: Pawlo от сентября 20, 2013, 14:40
Я взагалі вважаю що якщо людина притримується атеїстичних і матеріалістичних поглядів то у правовій царині вона, якщо думати логічно, не може бути ніким окрім як правовим позитивістом

я в усіх оцінках відштовхуюся від гуманізму, оскільки саме він лежить в основі як атеїзму, так і марксизму.

Цитата: DarkMax2 от сентября 20, 2013, 13:27

Цитата: Conservator от сентября 20, 2013, 12:24

Цитата: DarkMax2 от сентября 20, 2013, 12:20Злочином є лише те, що протизаконно.

є таке поняття - злочин проти людства. єдиний випадок, за якого можлива зворотня дія кримінального законодавства. инакше й значну частину вбивств, здійснених під час Голокосту, можна було б виправдати, бо за тодішнім законодавством усе було законно.

Ну, це лукавство, бо цей закон глибше 20 ст. не використовують.

є офіційна норма, яка цього вимагає? у будь-якому разі, хоч гіпотетичну кримінальну справу проти козаків як злочинних формувань немає сенсу порушувати з огляду на те, що всі представники сторони-відповідача давно померли, наголошування на їхній злочинності є необхідним.

Цитата: Rōmānus от сентября 20, 2013, 14:43
А "человек"?

рус. "человек"=укр. "людина"
рус. "мужчина"=укр. "чоловік"

Проте ми вже маємо гарний прецедент: після смерті звинувачуваних неможливий суд та звинувачувальний вирок. А без нього - презумпція невинуватості.
Тому, я трактую "не має терміну дії" як "терміном дії є тривалість життя учасників злочину проти людяності".

Цитата: Rōmānus от сентября 20, 2013, 14:43

Цитата: Pawlo от сентября 20, 2013, 14:41

Цитата: Rōmānus от сентября 20, 2013, 14:14

Цитата: Abdylmejit от сентября 19, 2013, 23:18
[для жінок з 55 до 60 років і для чоловіків - з 60 до 62 років.

Жена - лучший друг человека? 

Чоловік - мужчина.
Это один из т н "ложных друзей"

А "человек"? 

Людина

Треба створювати в політиці україномовний підрозділ

До речі, (wiki/uk) Людики

ЦитироватьУ давньоукраїнських середньовічних джерелах карели-людики часто згадувалися іменем людини

ЦитироватьПершу письмову згадку про людиків датовано першою половиною IX ст. Баварський географ під назвою племені ліуді або люди (liudi,

Цитата: Conservator от сентября 20, 2013, 12:24

Цитата: DarkMax2 от сентября 20, 2013, 12:20
Злочином є лише те, що протизаконно.

є таке поняття - злочин проти людства. єдиний випадок, за якого можлива зворотня дія кримінального законодавства. инакше й значну частину вбивств, здійснених під час Голокосту, можна було б виправдати, бо за тодішнім законодавством усе було законно.

не кажучи вже про те, що законодавство Речі Посполитої було слабко кодифікованим, а нормативно-правові акти (як постійні, як Литовський статут для земель ВКЛ, так і тимчасові, як соймові конституції) не передбачали всіх можливих колізій і в инших випадках суди самі вирішували, що є законним, а що ні. не можна проектувати сучасну для нас юридичну практику на ранньомодерний час.

Все одно суд над козаками за законами ХХ ст. й одночасний суд над князями за законами їхнього часу виглядає якось непереконливо. І ті, й інші жили за рахунок війни. Князі не займались гвалтуванням, работоргівлею і т.д., не нищили ворожі народи? Історія свідчить про протилежне. Зрештою, й їхня цивілізаторська роль була лише побічним наслідком контакту з Візантією, який, внаслідок географічного положення східнослов'янських земель, рано чи пізно відбувся б, незалежно від приходу до влади варязької правлячої династії.

Цитата: Python от сентября 20, 2013, 18:21
одночасний суд над князями за законами їхнього часу

та не про це ж ідеться, мова про инше - їхні злочини врівдноважуються цивілізаторською роллю (не залежить на тому, чим вона викликана), а злочини козаків - ні. козацтво - це зло в чистому вигляді, чорні сторінки історії Східної Европи.

так звані козацькі квазідержавні утворення - це просто грабіжницькі факторії, навіть тоді коли вони охоплювали широкі території.

Цитата: Conservator от сентября 20, 2013, 18:31

Цитата: Python от сентября 20, 2013, 18:21
одночасний суд над князями за законами їхнього часу

та не про це ж ідеться, мова про инше - їхні злочини врівдноважуються цивілізаторською роллю (не залежить на тому, чим вона викликана), а злочини козаків - ні. козацтво - це зло в чистому вигляді, чорні сторінки історії Східної Европи.

Якщо порівняти козаків-запорожців з польськими феодалами чи лісовчиками, а козацькі походи на Крим і Туреччину — з походами ногайців на українські міста й села, ми побачимо, що для того часу козаки були цілком адекватним явищем.

Щодо князів. Чим варязька династія принципово відрізнялась у цивілізаторському плані від, наприклад, правителів племінних союзів? Тільки краще організованим військом, що дозволило їм зібрати більше земель під владою одного правителя (що, однак, тривало не довго — владна система, яку принесли з собою Рюриковичі, була запрограмована на феодальне дроблення). Для цивілізованого світу того часу (маю на увазі Візантію, Рим і т.д.) руські князі були ще напівдикими варварами, що пару разів нападали на Херсонес і Константинополь — не більше. ІМНО, роль купецтва в становленні цивілізації на Русі була чи не важливішою, ніж роль князів, функція яких зводилась до збору данини й боротьби з конкурентами за цю данину.

Цитата: Conservator от сентября 20, 2013, 18:31
так звані козацькі квазідержавні утворення - це просто грабіжницькі факторії, навіть тоді коли вони охоплювали широкі території.

по моєму ти не враховуєш, що основною ідеєю, яка гуртувала людей у таких утвореннях - первісно була захисна. забезпечити мир і добробут на землях і  у колі людей, які прийняли участь у їх формуванні. завоювання починалися потім - коли вдавалось забезпечити сякий-такий мир на власній территорії. історія прибічників царя Чингіза і засновників Орди до речі не виняток. в подальшому ж у походах приймали участь далеко не всі - цим займалась Армія (Орда, Військо) в той час як основна маса народу займалась тим, що ростила дітей і розвивала господарство, щоб забезпечити їх виживання. основна масса людей, які ідентифікували себе козаками - це так звані мужики-гречкосії, які з часом просто стали називати себе по іншому, коли потрапили до складу суспільства Імперії. до речі, зараз якраз читаю спогади червоного козака і радянського партизана товариша Сабурова, про формування партизанських з'єднань в Брянських лісах - там приймало участь багато людей, але основна маса попартизанили і забули. ось і з козаками приблизно так само. але це зовсім не значить, що варто про цих людей, їх історичний досвід і самоназву забувати. тим більш, що світогляд у козаків виявився надзвичайно життєздатний і життєствердний, так само як і у їх нащадків - червоних козаків, комуністів-партизан. їх історичним досвідом користуються часто навіть не знаючи його першоджерела - він просто присутній у суспільстві нашого регіону, став частиною нашої історико-культурної пам'яті - та й усе.

Цитата: Conservator от сентября 20, 2013, 18:31


так звані козацькі квазідержавні утворення - це просто грабіжницькі факторії, навіть тоді коли вони охоплювали широкі території.

Ви так пишите наче це щось погане))

Цитата: Python от сентября 20, 2013, 18:51
Якщо порівняти козаків-запорожців з польськими феодалами чи лісовчиками, а козацькі походи на Крим і Туреччину — з походами ногайців на українські міста й села, ми побачимо, що для того часу козаки були цілком адекватним явищем.

польські феодали також несли цивілізацію, вони бодай трохи вестернізували місцеве політичне й культурне життя.

грабіжництво козаків у Криму аж ніяк не виправдовується грабіжництвом ногайських кочовиків. і ті, і ті - злочинці. але якщо сучасном у світі вбивства і зґвалтування є буденним явищем - це ж не привід не вважати їх вартими покарання й осуду.

Цитата: Python от сентября 20, 2013, 18:51
Щодо князів. Чим варязька династія принципово відрізнялась у цивілізаторському плані від, наприклад, правителів племінних союзів? Тільки краще організованим військом, що дозволило їм зібрати більше земель під владою одного правителя (що, однак, тривало не довго — владна система, яку принесли з собою Рюриковичі, була запрограмована на феодальне дроблення).

уього було достатньо, вони стали ферментом, який стимулював політико-економінчий розвиток території, який під владою місцевих вождів був би значно повільнішим (власне, як і був доти).

Цитата: Python от сентября 20, 2013, 18:51
роль купецтва в становленні цивілізації на Русі була чи не важливішою, ніж роль князів, функція яких зводилась до збору данини й боротьби з конкурентами за цю данину.

купецтво було прямо пов'язане з князівством і можливості купців торгувати з розвиненими країнами створювалися завдяки походам князів.

Цитата: Pawlo от сентября 20, 2013, 19:54

Цитата: Conservator от сентября 20, 2013, 18:31

так звані козацькі квазідержавні утворення - це просто грабіжницькі факторії, навіть тоді коли вони охоплювали широкі території.

Ви так пишите наче це щось погане))

убивства мирних кримських селян - це нічого поганого, ага...

Цитата: Сергий от сентября 20, 2013, 19:37
по моєму ти не враховуєш, що основною ідеєю, яка гуртувала людей у таких утвореннях - первісно була захисна. забезпечити мир і добробут на землях і  у колі людей, які прийняли участь у їх формуванні.

ні, це було виправдання, вигадане post factum.

Цитата: Conservator от сентября 20, 2013, 20:40
ні, це було виправдання, вигадане post factum.

це вже спор про віру і погляд, а не про факти.

Цитата: Conservator от сентября 20, 2013, 20:38
польські феодали також несли цивілізацію, вони бодай трохи вестернізували місцеве політичне й культурне життя.

по моєму ти перебільшуєш значення Європи у розвитку людства. так, згоден - нині вони вміють випускати товар у красивій упаковці - вона у них красива. але упаковка то ще не все. а конкретно про польських цивілізаторів - вони багато зла наробили. причому саме як яскраві представники і агенти впливу Західної Європи у нашому регіоні.

Цитата: Conservator от сентября 20, 2013, 20:38
грабіжництво козаків у Криму аж ніяк не виправдовується грабіжництвом ногайських кочовиків. і ті, і ті - злочинці. але якщо сучасном у світі вбивства і зґвалтування є буденним явищем - це ж не привід не вважати їх вартими покарання й осуду.

Ви до злачинців лише Низове військо відносите, чи усіх козаків Речі Посполитої?

Цитата: alant от сентября 20, 2013, 20:50
Ви до злачинців лише Низове військо відносите, чи усіх козаків Речі Посполитої?

от от. і я за те. далеко не всі люди, що самоназивалися козаками мали відношення до Війська Запорізького. як мінімум при його утворенні. потім чимало з них і їх нащадків до речі демонстративно відмежувалися від козацтва - почавши виражати свою "волю по волю Божій" на інший лад, за допомогою інших понять. Зате інша частина - в т.ч. практично всі мужики-гречкосії Наддніпрянщини, продовжували берегти пам'ять, що "не кожен козак, хто шаблю має" і що "справжні козаки - глибоко набожні і порядні люди"

Цитата: alant от сентября 20, 2013, 20:50
Ви до злачинців лише Низове військо відносите, чи усіх козаків Речі Посполитої?

це майже все'дно, що спитати, чи я до злочинців відношу лише бандитські формування Донбасу 90-х років, чи й нинішню правлячу партію, котра діє на трохи ширшій території (з урахуванням того, що й звичайний бандитизм продовжує існувати, як зберігалося військо запорозьке низове і після створення реєстрового війська, і навіть далі, майже доживши до ліквідації Гетьманщини)

звісно, злочинцями є всі вони, лише у формі злочинів різниця.

Цитата: Сергий от сентября 20, 2013, 20:46
по моєму ти перебільшуєш значення Європи у розвитку людства. так, згоден - нині вони вміють випускати товар у красивій упаковці - вона у них красива. але упаковка то ще не все.

подобається це тобі, чи ні, але вся світ-система відцентрована на евроатлантичному просторі. "винятки" штибу далекосхідних країн - це окремі епізоди, котрі розвиваються завдяки торгівлі й культурному обмінові з Заходом. ісламські країни - породження Заходу і його частина, якщо відштовхуватися ще від часів середземноморської культурної спільноти (не єдности, але спільного простору).

Цитата: Conservator от сентября 20, 2013, 20:58
подобається це тобі, чи ні, але вся світ-система відцентрована на евроатлантичному просторі. "винятки" штибу далекосхідних країн - це окремі епізоди, котрі розвиваються завдяки торгівлі й культурному обмінові з Заходом. ісламські країни - породження Заходу і його частина, якщо відштовхуватися ще від часів середземноморської культурної спільноти (не єдности, але спільного простору).

колись світ був відцентрований на Вавілоні, а потім на Царгороді. І де вони зара?  наш відвічний, скіфо-козацький Бог, за виразом одного літопису про діяння царя Чингіза перебуває всюди, а не лише у ваших європах:

Цитата: http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Celebi2/text62.phtml
Но мы слышали от своих отцов и дедов, что Всевышний Бог не может быть в доме, в туче или в шести лицах. Он - безупречный, бессмертный и вечный, и у Него нет местонахождения. А теперь вы назначили Богу место!

Цитироватьпольські феодали також несли цивілізацію, вони бодай трохи вестернізували місцеве політичне й культурне життя.

Сумнівне твердження. Цивілізаційна різниця між православною й католицькою спільнотою в Речі Посполитій була не настільки великою, тому «вестернізація» в виконанні польських панів обмежувалась феодальними поборами й форсованим поширенням католицизму. Зрештою, й сама Річ Посполита була далеко не зразком процвітаючої західної країни — скоріш, напіванархія, що не могла забезпечити мир і спокій на власній території (особливо на південно-східних кордонах, які захищались від сусідів «самі по собі»).

Цитата: Сергий от сентября 20, 2013, 20:52
Зате інша частина - в т.ч. практично всі мужики-гречкосії Наддніпрянщини, продовжували берегти пам'ять, що "не кожен козак, хто шаблю має" і що "справжні козаки - глибоко набожні і порядні люди"

ага, а потім виявляли цю порядність і набожність у єврейських погромах.

Цитата: Сергий от сентября 20, 2013, 21:00
колись світ був відцентрований на Вавілоні, а потім на Царгороді. І де вони зара?

є частиною західного культурного спадку.

Цитата: Conservator от сентября 20, 2013, 20:58

Цитата: alant от сентября 20, 2013, 20:50
Ви до злачинців лише Низове військо відносите, чи усіх козаків Речі Посполитої?

це майже все'дно, що спитати, чи я до злочинців відношу лише бандитські формування Донбасу 90-х років, чи й нинішню правлячу партію, котра діє на трохи ширшій території (з урахуванням того, що й звичайний бандитизм продовжує існувати, як зберігалося військо запорозьке низове і після створення реєстрового війська, і навіть далі, майже доживши до ліквідації Гетьманщини)

звісно, злочинцями є всі вони, лише у формі злочинів різниця.

Але багато з них служили магнатам і королю захищали їх власність. Вони ж не грабували нікого?