В Википедии есть одна загадочная, даже интригующая фраза о лексике венгерского языка: "Остальные 30 % словаря составляют слова неясного происхождения, которых также много и в соседнем — румынском языке". Кто-нибудь может прокомментировать?
Наверное, если бы там было что комментировать, это бы уже сделали до нас?
Цитата: Rōmānus от сентября 7, 2013, 14:16
Наверное, если бы там было что комментировать, это бы уже сделали до нас?
Вы исключаете возможность нахождения на Форуме кого-либо, кто имеет об этом представление? Вы исключаете возможность того, что у "википедов" не дошли руки?
Давайте накидаем гипотез
Субстрат?
Субстрат, ясен перец...
Палеоевропейский.
Цитата: Leo от сентября 7, 2013, 17:09
Давайте накидаем гипотез
Это слова из великого марсианского суржика! :green:
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 17:14
Цитата: Leo от сентября 7, 2013, 17:09
Давайте накидаем гипотез
Это слова из великого марсианского суржика! :green:
тогда надо в этих словах искать термин для "десанта","парашюта" и т. д. /не знаю, мжно ли долететьна парашюте с Марса :) )
Давайте позовем фриков!
Цитата: I. G. от сентября 7, 2013, 17:23
Давайте позовем фриков!
так начинайте пока :)
Цитата: Damaskin от сентября 7, 2013, 17:13
Палеоевропейский.
какой именно: енисейский, одульский ?
Цитата: Leo от сентября 7, 2013, 17:25
Цитата: Á Hápi от сентября 7, 2013, 17:12
Субстрат?
а как он в румынском очутился ?
Из местной народной латыни.
Еслим серьезно, то по мне наиболее вероятны пережившие латинизацию огрызки различных фракийских и палеобалканских диалектов.
Leo, могут же это быть слова дакского происхождения? Чи нет?
Цитата: Á Hápi от сентября 7, 2013, 17:28
Leo, могут же это быть слова дакского происхождения? Чи нет?
могут конечно. а даки вообще зафиксированы в паннонии ?
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 17:27
Цитата: Leo от сентября 7, 2013, 17:25
Цитата: Á Hápi от сентября 7, 2013, 17:12
Субстрат?
а как он в румынском очутился ?
Из местной народной латыни.
Еслим серьезно, то по мне наиболее вероятны пережившие латинизацию огрызки различных фракийских и палеобалканских диалектов.
но эти огрызки ещё должны были побывать под славянами, аварами, восточными германцами...неужто не ассимилировались ?
Вот, Википедия утверждает, что:
́
ЦитироватьСо временем (X—XI век) пришельцы-венгры ассимилировали с местным населением (с валахами (румынами)) и, переняв многие их обычаи, культуру, слова их языков, перешли на оседлое проживание.
Хотелось бы примеров таких слов, с румынскими когнатами. Пока тема ни о чем.
Цитата: Leo от сентября 7, 2013, 17:25
Цитата: Damaskin от сентября 7, 2013, 17:13
Палеоевропейский.
какой именно: енисейский, одульский ?
Какое отношение енисейские языки имеют к палеоевропейским?
Цитата: Damaskin от сентября 7, 2013, 17:56
Цитата: Leo от сентября 7, 2013, 17:25
Цитата: Damaskin от сентября 7, 2013, 17:13
Палеоевропейский.
какой именно: енисейский, одульский ?
Какое отношение енисейские языки имеют к палеоевропейским?
прошу прощения: прочёл как палеоазиатские :)
Цитата: bvs от сентября 7, 2013, 17:38
Хотелось бы примеров таких слов, с румынскими когнатами.
+1
Про 30 % похоже взято из английской викистатьи. Там тоже есть какие-то 30 % под обозначением Uncertain.
Lexicul limbii maghiare este format în proporție de 8% din cuvinte moștenite, 7% cuvinte împrumutate, 80% cuvinte formate pe teren propriu și 5% cuvinte de origine necunoscută.
Cele mai multe împrumuturi sunt de origine slavă (27%), urmate de cele de origine latină (25%), germană (17%) și turcică (16%), dar mai sunt și din limbi iraniene, din limbi romanice (italiană, franceză, română) și din limba engleză.
ЦитироватьБыла цитата из рум. вики.
если беру в кавычках или в Цитировать
- то переводчик ЛФ не работает
на французском
(wiki/fr) Lexique_du_hongrois (http://fr.wikipedia.org/wiki/Lexique_du_hongrois)
(wiki/ro) Lexicul_limbii_maghiare (http://ro.wikipedia.org/wiki/Lexicul_limbii_maghiare)
Цитата: RockyRaccoon от сентября 7, 2013, 14:30
Цитата: Rōmānus от сентября 7, 2013, 14:16
Наверное, если бы там было что комментировать, это бы уже сделали до нас?
Вы исключаете
Я ничего не "исключаю", просто немного читал по теме и знаю, что "неизвестного происхождения"
действительно значит, что
неизвестного науке. А если кто-то говорит иначе, значит, он фричит.
Цитата: Á Hápi от сентября 7, 2013, 17:36
Вот, Википедия утверждает, что:
́ЦитироватьСо временем (X—XI век) пришельцы-венгры ассимилировали с местным населением (с валахами (румынами)) и, переняв многие их обычаи, культуру, слова их языков, перешли на оседлое проживание.
:fp: :fp: :fp: Какие олахи, какие румыны? Откуда этот бред? Венгры ассимилировали славян паннонских, от них и обычаи перенимали. Практически вся с-х. лексика славянская, т. е. та которая не связана со скотоводством, которое венгры переняли уже по пути от иранцев
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 17:27
...пережившие латинизацию огрызки различных фракийских и палеобалканских диалектов.
Это вы про румынский? :what:
Походження коренів слів угорської мови[10]
Невизначено 30%
Фіно-угорські 21%
Слов'янські 20%
Германські 11%
Тюркські 9.5%
Латинські та грецькі 6%
Романські 2.5%
Інші (встановлені) 1%
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 7, 2013, 20:22
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 17:27...пережившие латинизацию огрызки различных фракийских и палеобалканских диалектов.
Это вы про румынский? :what:
Это я про слова с неустановленной этимологией в румынском.
Цитата: Rōmānus от сентября 7, 2013, 20:19
Практически вся с-х. лексика славянская, т. е. та которая не связана со скотоводством, которое венгры переняли уже по пути от иранцев
Иранскую скотоводческую лексику протомадьяры переняли все же, вероятно, не "по пути", а при переходе к степному кочевому скотоводству. "Путь" же их начался, как можно судить, уже в тюркскую эру. Лексика хлебопашества (названия плуга, ряда злаковых культур и некоторых продуктов из них), кстати, тюркская.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 7, 2013, 20:31
Походження коренів слів угорської мови[10]
Невизначено 30%
Фіно-угорські 21%
Слов'янські 20%
Германські 11%
Тюркські 9.5%
Латинські та грецькі 6%
Романські 2.5%
Інші (встановлені) 1%
Невызначено не значит, что это обязательно слова неизвестного языка или языков.
Цитата: Rōmānus от сентября 7, 2013, 20:16
Цитата: RockyRaccoon от сентября 7, 2013, 14:30
Цитата: Rōmānus от сентября 7, 2013, 14:16
Наверное, если бы там было что комментировать, это бы уже сделали до нас?
Вы исключаете
Я ничего не "исключаю", просто немного читал по теме и знаю, что "неизвестного происхождения" действительно значит, что неизвестного науке. А если кто-то говорит иначе, значит, он фричит.
Неужели даже никаких гипотез нет?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 7, 2013, 20:34
Невызначено не значит, что это обязательно слова неизвестного языка или языков.
А что это может значить?
Цитата: RockyRaccoon от сентября 7, 2013, 20:31
Походження коренів слів угорської мови[10]
Невизначено 30%
Фіно-угорські 21%
Слов'янські 20%
Германські 11%
Тюркські 9.5%
Латинські та грецькі 6%
Романські 2.5%
Інші (встановлені) 1%
Эта статистика вводит в заблуждение. Я прочитал только что венгерскую статью - если взять обычный текст, то слова финно-угорского происхождения составляют 80-90% любого текста. То, что в статистике выше - статистика корней, причём так как язык агглютинативный такой подсчёт даёт странные результаты: корень ad- "дать", от которого образовано, наверное, 200 разных слов, с разнообразной тематикой от "налог" до "анекдот" считается как 1 единица, и корень papagaj "попугай" от которого ничего не образовано - тоже считается как 1 единица. Так просто неправильно считать, потому что то, что у венгров один продуктивный финно-угорский корень, у других народов 50 корней. Поэтому и "20%" для фу. лексики - подлог
Цитата: RockyRaccoon от сентября 7, 2013, 20:35
Цитата: Rōmānus от сентября 7, 2013, 20:16
Цитата: RockyRaccoon от сентября 7, 2013, 14:30
Цитата: Rōmānus от сентября 7, 2013, 14:16
Наверное, если бы там было что комментировать, это бы уже сделали до нас?
Вы исключаете
Я ничего не "исключаю", просто немного читал по теме и знаю, что "неизвестного происхождения" действительно значит, что неизвестного науке. А если кто-то говорит иначе, значит, он фричит.
Неужели даже никаких гипотез нет?
А какие могут быть гипотезы? Эти корни однозначно
не из тех языков, которые в данный момент окружают Венгрию. Машины времени нет, сеансы спиритизма малоэффективны по таким вопросам - вопрос просто неразрешим.
Цитата: Rōmānus от сентября 7, 2013, 20:43
А какие могут быть гипотезы? Эти корни однозначно не из тех
языков, которые в данный момент окружают Венгрию. Машины времени нет, сеансы
спиритизма малоэффективны по таким вопросам - вопрос просто неразрешим.
Köszönöm.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 7, 2013, 14:13Остальные 30 % словаря
Я что-то пропустил или никто пока не поинтересовался, какие это слова (корни) вообще?
Например, корень győz "побеждать" неизвестного происхождения. Или gőz "пар" тоже. Много таких слов, совсем обычных, ничем не отличающихся от остальных венгерских слов
Цитата: RockyRaccoon от сентября 7, 2013, 20:37
А что это может значить?
Всё что угодно, на то оно и «невызначено».
А разве в венгерском и румынском эти самые слова неизвестного происхождения одни и те же? :??? Это совсем разные списки, наверное.
Цитата: Rōmānus от сентября 8, 2013, 09:00
Например, корень győz "побеждать" неизвестного происхождения. Или gőz "пар" тоже. Много таких слов, совсем обычных, ничем не отличающихся от остальных венгерских слов
Гипотеза: древние венгры подцепили где-то в свой состав группу носителей языка-изолята.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 8, 2013, 11:11
Цитата: Rōmānus от сентября 8, 2013, 09:00
Например, корень győz "побеждать" неизвестного происхождения. Или gőz "пар" тоже. Много таких слов, совсем обычных, ничем не отличающихся от остальных венгерских слов
Гипотеза: древние венгры подцепили где-то в свой состав группу носителей языка-изолята.
В чём добавочная стоимость такой умозрительной, недоказуемой и неопровержимой "гипотезы"?
Цитата: Максимм от сентября 8, 2013, 10:08
А разве в венгерском и румынском эти самые слова неизвестного происхождения одни и те же? :??? Это совсем разные списки, наверное.
в венгерском из Венгрии, примерно десяток румынских заимствований, в венгерском из Трансильвании их больше.
Ion Bors, вы бы потрудились прочитать о чём тема, прежде чем высказываться :fp:
Цитата: Rōmānus от сентября 8, 2013, 12:00
Цитата: RockyRaccoon от сентября 8, 2013, 11:11
Цитата: Rōmānus от сентября 8, 2013, 09:00
Например, корень győz "побеждать" неизвестного происхождения. Или gőz "пар" тоже. Много таких слов, совсем обычных, ничем не отличающихся от остальных венгерских слов
Гипотеза: древние венгры подцепили где-то в свой состав группу носителей языка-изолята.
В чём добавочная стоимость такой умозрительной, недоказуемой и неопровержимой "гипотезы"?
Как это в чём? В удовольствии от фантазирования. Как говорил великий Ленин, "непгеменно попгобуйте, батенька; чгезвычайно пгиятная штука" (если это чувство вам незнакомо).
Цитата: Rōmānus от сентября 8, 2013, 12:26
Ion Bors, вы бы потрудились прочитать о чём тема, прежде чем высказываться :fp:
нет такого общего субстрата в румынском и в венгерском. В венгерском из Венгрии мало румынских заимствований. В румынском примерно 1,43% (- 2,17 %) заимствований из венгерского. В румынском не известного происхождения 2,71%.
В венгерском "30 % словаря составляют слова неясного происхождения" не имеют отношение к румынскому. Об этом писалась в начале темы и далее (ссылки в спойлере).
Потрудились бы извинится за fp.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 7, 2013, 14:13
"Остальные 30 % словаря составляют слова неясного происхождения, которых также много и в соседнем — румынском языке".
Цитата: Awwal12 от сентября 7, 2013, 17:27
Цитата: Leo от сентября 7, 2013, 17:25
Цитата: Á Hápi от сентября 7, 2013, 17:12
Субстрат?
а как он в румынском очутился ?
Из местной народной латыни.
Еслим серьезно, то по мне наиболее вероятны пережившие латинизацию огрызки различных фракийских и палеобалканских диалектов.
Цитата: Á Hápi от сентября 7, 2013, 17:36
Вот, Википедия утверждает, что:
́ЦитироватьСо временем (X—XI век) пришельцы-венгры ассимилировали с местным населением (с валахами (румынами)) и, переняв многие их обычаи, культуру, слова их языков, перешли на оседлое проживание.
Цитата: Marius от сентября 7, 2013, 18:03
Цитата: bvs от сентября 7, 2013, 17:38
Хотелось бы примеров таких слов, с румынскими когнатами.
+1
Сабжевые корни давайте, ща разрулим.
О Боже, Борщ, никто не говорит о "румынских" заимствованиях, так как у румынских заимствований ИЗВЕСТЕН язык-источник: румынский. Мы же говорим о словах, источник которых НЕИЗВЕСТЕН!!! :fp: Так что мне не извинятся надо, а ещё вам фейспалмов набросать
Цитата: Rōmānus от сентября 8, 2013, 12:59
Мы же говорим о словах, источник которых НЕИЗВЕСТЕН!!! :fp: Так что мне не
извинятся надо, а ещё вам фейспалмов набросать
так дайте пример таких с неизвестным происхождением в венгерском, с румынским соответствием (об этом написано в начале темы и далее).
Подтвердите что 30% венгерских слов не известного происхождения.
fp эта ваша культура общения, не моя.
Цитата: Ion Bors от сентября 8, 2013, 13:09
Подтвердите что 30% венгерских слов не известного происхождения.
1. Это не мои числа, и не мои расчёты
2. Вы хорошо себя чувствуете? Я вам что-то должен, что вы мне приказы уже отдаёте???
Цитата: Rōmānus от сентября 8, 2013, 13:17
Цитата: Ion Bors от сентября 8, 2013, 13:09
Подтвердите что 30% венгерских слов не известного происхождения.
1. Это не мои числа, и не мои расчёты
2. Вы хорошо себя чувствуете? Я вам что-то должен, что вы мне приказы уже отдаёте???
уже должны, потому что необосновно поставили fp. Я писал по теме.
Ребята, ну это же не "Политика", здесь-то можно чуть интеллигентнее разговаривать. Тем более, вы оба вроде бы как "европейцы", а ведёте себя как... хуже русских.
Сложно разговаривать с людьми, которые 1) не читают названия темы 2) не читают предыдущих высказываний 3) ведут себя как принцесса на горошине, хотя ПО ТЕМЕ им сказать нечего. В таких случаях лучшее общение - ИГНОР
а может венгры во время своих скитаний прихватили с собой нечто енисейское ?
ЦитироватьПредки кетов предположительно жили на территории Южной Сибири вместе с другими представителями т. н. енисейскоязычных народов: аринов, ассанов, яринцев, тинцев, бахтинцев, коттов и др. По некоторым данным в I тыс. н. э. они вступили в контакты с тюрко-самодийско-угроязычным населением
а может ясо-куманы зацепили с кавказа какой изолят ?
ЦитироватьИнтересную этнографическую группу представляют куманы (китап)— потомки половцев, переселившиеся в Венгрию в 1239 г. под натиском монголов. Куманы и пришедшие с ними ясы (племена, родственные кавказским осетинам) получили земли для поселения в окрестностях городов Ясшага, Кишкуншага и Надькуншага. Из-за полукочевого образа жизни они долго были обособленной группой, но уже в конце XV в., согласно археологическим данным, их материальная культура в основном была такой же, как и у алфельдского крестьянства; в XVI в. они восприняли венгерский язык, хотя некоторые остатки их старого языка еще сохранились. Во время господства турок ясо-куманское население сильно сократилось. В середине XVIII в. ясо-куманам была предоставлена административная автономия, которой они пользовались до 1871 г.
А может, в Паннонии до самого прихода венгров ухитрилась сохраниться группа доиндоевропейского населения?
Что, так никто и не скажет слова "гунны"?
уж больно гунны тёмный предмет для рассмотрения :)
Цитата: Rachtyrgin от сентября 8, 2013, 14:52
Что, так никто и не скажет слова "гунны"?
Там ещё вроде авары тусили...