Лингвофорум

Дословно Общее Дело.

Есть ли в русском языке однокоренные слова этой фразы? Чтобы общего происхождения.

http://goo.gl/p8oOl

Цитата: dagege от июля 19, 2013, 23:20
Дословно Общее Дело.

Есть ли в русском языке однокоренные слова этой фразы? Чтобы общего происхождения.

Нету.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2013, 11:53

Цитата: dagege от июля 19, 2013, 23:20
Дословно Общее Дело.

Есть ли в русском языке однокоренные слова этой фразы? Чтобы общего происхождения.

Нету.

А какова этимология у этих слов?

И почему не Жэчъ, а именно Речь?

Цитата: cetsalcoatle от июля 20, 2013, 11:55

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2013, 11:53

Цитата: dagege от июля 19, 2013, 23:20
Дословно Общее Дело.

Есть ли в русском языке однокоренные слова этой фразы? Чтобы общего происхождения.

Нету.

А какова этимология у этих слов?

А Ƀuđ выше ссылку дал — производное от праслав. *polъ «половина».

Цитата: cetsalcoatle от июля 20, 2013, 11:56
И почему не Жэчъ, а именно Речь?

Потому что rzecz < праслав. *rěčь «речь», откуда «вещь».

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2013, 11:57

Цитата: cetsalcoatle от июля 20, 2013, 11:56
И почему не Жэчъ, а именно Речь?

Потому что rzecz < праслав. *rěčь «речь», откуда «вещь».

Чем связаны эти два понятия - «речь» и «вещь»?

Цитата: cetsalcoatle от июля 20, 2013, 11:56
И почему не Жэчъ, а именно Речь?

Кстати вот, дико бесит, когда по-украински пишут Жеч Посполита вместо Річ Посполита, хотя Украина когда-то была частью данного государства, и его название было усвоено со всеми фонетическими изменениями еще в те далекие времена. Еще бесит Совєцький Союз вместо Радянський Союз — по аналогичным же причинам.

Цитата: -Dreame- от июля 20, 2013, 12:12

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2013, 11:57

Цитата: cetsalcoatle от июля 20, 2013, 11:56
И почему не Жэчъ, а именно Речь?

Потому что rzecz < праслав. *rěčь «речь», откуда «вещь».

Чем связаны эти два понятия - «речь» и «вещь»?

Видимо, калька (укр. річ = рус. вещь).

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2013, 11:57

Цитата: cetsalcoatle от июля 20, 2013, 11:56
И почему не Жэчъ, а именно Речь?

Потому что rzecz < праслав. *rěčь «речь», откуда «вещь».

Дзенкую. :)

Цитата: Python от июля 20, 2013, 12:19

Цитата: -Dreame- от июля 20, 2013, 12:12

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2013, 11:57

Цитата: cetsalcoatle от июля 20, 2013, 11:56И почему не Жэчъ, а именно Речь?

Потому что rzecz < праслав. *rěčь «речь», откуда «вещь».

Чем связаны эти два понятия - «речь» и «вещь»?

Видимо, калька (укр. річ = рус. вещь).

Мозг успешно вынесен.
Калька в каком языке с какого языка?

Цитата: -Dreame- от июля 20, 2013, 12:12
Чем связаны эти два понятия - «речь» и «вещь»?

Только вот недавно обсуждали же. Это семантическая универсалия, праслав. *věťь тоже значило «речь», однокоренное с глаголом *větiti.

Фасмер выводит  вѣшть из *vekt- или *věkt-. Куда тогда делся k в *větiti?

Цитата: Python от июля 20, 2013, 12:15

Цитата: cetsalcoatle от июля 20, 2013, 11:56
И почему не Жэчъ, а именно Речь?

Кстати вот, дико бесит, когда по-украински пишут Жеч Посполита вместо Річ Посполита, хотя Украина когда-то была частью данного государства, и его название было усвоено со всеми фонетическими изменениями еще в те далекие времена. Еще бесит Совєцький Союз вместо Радянський Союз — по аналогичным же причинам.

Особенно иронично это читать от людей которые требуют писать б"юст потому что де губные не смягчаються

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2013, 12:27
Только вот недавно обсуждали же. Это семантическая универсалия, праслав. *věťь тоже значило «речь», однокоренное с глаголом *větiti.

Т.е. в древности слово два значения имело?

Цитата: -Dreame- от июля 20, 2013, 12:12

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2013, 11:57

Цитата: cetsalcoatle от июля 20, 2013, 11:56
И почему не Жэчъ, а именно Речь?

Потому что rzecz < праслав. *rěčь «речь», откуда «вещь».

Чем связаны эти два понятия - «речь» и «вещь»?

"Вещь" есть то, что может быть названо, речено. Если для чего-то не существует слова в языке, то оно как бы и не существует, "не-вещественно".
В польском rzecz - "вещь", а в сербскохорватском реч - "слово".

Цитата: Python от июля 20, 2013, 12:15

Цитата: cetsalcoatle от июля 20, 2013, 11:56
И почему не Жэчъ, а именно Речь?

Кстати вот, дико бесит, когда по-украински пишут Жеч Посполита вместо Річ Посполита, хотя Украина когда-то была частью данного государства, и его название было усвоено со всеми фонетическими изменениями еще в те далекие времена. Еще бесит Совєцький Союз вместо Радянський Союз — по аналогичным же причинам.

:UU: Підтримую. Я взагалі за етимологізовану передачу польської.

Цитата: bvs от июля 20, 2013, 13:00
Фасмер выводит  вѣшть из *vekt- или *věkt-. Куда тогда делся k в *větiti?

А *větъ он относит к др.-прус. waitiāt, т. е. из балтослав. *våit-. Я не вижу, однако, оснований отрывать *věťь от *větъ. Развитие *kt > *t совершенно закономерно.

Цитата: -Dreame- от июля 20, 2013, 13:27

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2013, 12:27
Только вот недавно обсуждали же. Это семантическая универсалия, праслав. *věťь тоже значило «речь», однокоренное с глаголом *větiti.

Т.е. в древности слово два значения имело?

Вы про праслав. *rěčь? Не думаю: в большинстве слав. наречий это слово имеет значение, связанное с говорением, польское значение — новообразование.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2013, 13:36польское значение — новообразование

Не под влиянием латинского паронима rēs случайно?

Цитата: Bhudh от июля 20, 2013, 17:01
Не под влиянием латинского паронима rēs случайно?

Нет оснований для такого предположения.

А католизация ≈ латинизация Польши в ту эпоху?

Цитата: Bhudh от июля 20, 2013, 17:19
А католизация ≈ латинизация Польши в ту эпоху?

Так и другие западные славяне тоже полчили не меньшую порцию латинизации, но рефлексы праславянского *rěčь там сохранили своё старое значение. Аналогично у южных славян: в словенском reč «вещь», а в хорватском riječ — «слово».

Цитата: Python от июля 20, 2013, 12:15
Кстати вот, дико бесит, когда по-украински пишут Жеч Посполита вместо Річ Посполита, хотя Украина когда-то была частью данного государства, и его название было усвоено со всеми фонетическими изменениями еще в те далекие времена. Еще бесит Совєцький Союз вместо Радянський Союз — по аналогичным же причинам.

А «ДКНС» вам подобається?

А посполита - какова этимология?

Цитата: DarkMax2 от июля 20, 2013, 13:31
Я взагалі за етимологізовану передачу польської.

Було б добре поширити етимологізовану передачу на всі слов'янські мови.

Цитата: dagege от июля 20, 2013, 17:52А посполита - какова этимология?

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2013, 11:57А Ƀuđ выше ссылку дал — производное от праслав. *polъ «половина».

Цитата: Drundia от июля 20, 2013, 17:31

Цитата: Python от июля 20, 2013, 12:15
Кстати вот, дико бесит, когда по-украински пишут Жеч Посполита вместо Річ Посполита, хотя Украина когда-то была частью данного государства, и его название было усвоено со всеми фонетическими изменениями еще в те далекие времена. Еще бесит Совєцький Союз вместо Радянський Союз — по аналогичным же причинам.

А «ДКНС» вам подобається?

Это вопрос традиции. ГКЧП вошло без перевода. СССР как абревиатура вошел и с переводом и без, а в полном виде только с переводом.
Долой глупое конлагерство в установлении литературной нормы, долой попытки переделать общепринятые формы слов и абревиатур под некие универсальные правила  :)

Цитата: Pawlo от июля 20, 2013, 18:17
Долой глупое конлагерство в установлении литературной нормы...

Вы поздно спохватились — в УЛМе такого «конлагерства» — «чуть менее, чем...».

Во первых смею с вами не согласиться. хотелось бы примеров. их есть у вас?
во вторых одно дело когда нормы еще нет тогда конлагерство тоже плохо но полбеды, а вот сейчас конкретно когда норма есть конлагерство неприемлимо вдвойне

Цитата: Pawlo от июля 20, 2013, 20:15
Во первых смею с вами не согласиться. хотелось бы примеров. их есть у вас?

А что не соглашаться-то? Современный язык не имеет прямой преемственности со староукраинским, норма была создана заново в XIX столетии, и постоянно исправлялась. И до сих пор литературный язык несёт отчётливые следы недавнего создания. Вы хотя бы на ЛФе посмотрите темы: что обсуждается по украинскому языку — иной раз кажется, что замени украинские слова на слова из эсперанто или интерлингвы, и тему можно смело отправлять в раздел о плановых языках.

Цитата: Pawlo от июля 20, 2013, 20:15
во вторых одно дело когда нормы еще нет тогда конлагерство тоже плохо но полбеды, а вот сейчас конкретно когда норма есть конлагерство неприемлимо вдвойне

Но оно процветает в украинской филологии. Махровым цветом. Всякий проходимец считает своим долгом показать, как правильно говорить и писать по-украински. Вот только недавно Фромодес спрашивал про термин процент — почитайте статью о нём в украинской википедии.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2013, 20:39
Но оно процветает в украинской филологии. Махровым цветом. Всякий проходимец считает своим долгом показать, как правильно говорить и писать по-украински. Вот только недавно Фромодес спрашивал про термин процент — почитайте статью о нём в украинской википедии.

Wolliger Mensch, правду говорите :(

Цитата: dagege от июля 20, 2013, 17:52
А посполита - какова этимология?

Поспольство = Суспольство = Суспільство = Общество

Ого :) справа суспільна :)
Я думал только от (wiki/ru) Посполитые (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D1%8B%D0%B5)

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2013, 17:14

Цитата: Bhudh от июля 20, 2013, 17:01
Не под влиянием латинского паронима rēs случайно?

Нет оснований для такого предположения.

В учебнике истории так и писали: Речь Посполитая - польское переосмысление латинского res publica.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2013, 11:53

Цитата: dagege от июля 19, 2013, 23:20
Дословно Общее Дело.

Есть ли в русском языке однокоренные слова этой фразы? Чтобы общего происхождения.

Нету.

Хотя и не в русском, но сразу вспоминаются Res Publica и Commonwealth  :???

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2013, 20:39

Цитата: Pawlo от июля 20, 2013, 20:15
Во первых смею с вами не согласиться. хотелось бы примеров. их есть у вас?

А что не соглашаться-то? Современный язык не имеет прямой преемственности со староукраинским, норма была создана заново в XIX столетии, и постоянно исправлялась. И до сих пор литературный язык несёт отчётливые следы недавнего создания. Вы хотя бы на ЛФе посмотрите темы: что обсуждается по украинскому языку — иной раз кажется, что замени украинские слова на слова из эсперанто или интерлингвы, и тему можно смело отправлять в раздел о плановых языках.

Цитата: Pawlo от июля 20, 2013, 20:15
во вторых одно дело когда нормы еще нет тогда конлагерство тоже плохо но полбеды, а вот сейчас конкретно когда норма есть конлагерство неприемлимо вдвойне

Но оно процветает в украинской филологии. Махровым цветом. Всякий проходимец считает своим долгом показать, как правильно говорить и писать по-украински. Вот только недавно Фромодес спрашивал про термин процент — почитайте статью о нём в украинской википедии.

Отвечаю. Что традиция староукраинского языка была прервана знаю. И язык пришлось кодифицировать заново знаю. Это не аругмент так как тогда же заново кодифицировлаи чешский, словацкий и нек. другие языки.  В конце концов и преемственность русского конца 18 века с письменным языком царских приказов 16-17вв не столь велика как многим бы хотелось. Это ничего не доказывает.

Второе. Я просил васм конкретных примеров а вы повторили свои голсловные заявления. я прошу примеров вновь.

Третье. да у нас есть филологи не вполне адекватные в этом плане. Но их влияние на общепринятый узус в СМИ, литературе и т п невелико.
В украинском языке есть и процент и відсоток не вижу тут проблем. Слово відсоток стало преоблдающим но єто не существенно

Цитата: serge-kazak от июля 20, 2013, 22:13
Хотя и не в русском, но сразу вспоминаются Res Publica и Commonwealth  :???

И где же здесь общее происхождение? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2013, 22:16

Цитата: serge-kazak от июля 20, 2013, 22:13
Хотя и не в русском, но сразу вспоминаются Res Publica и Commonwealth  :???

И где же здесь общее происхождение? :what:

Насколько я понимаю и Реч Посполита и Commonwealth - это кальки с древлелатыньского Res Publica, кальки по смыслу с привлечением новых корней из "туземных" языков средневековой Европы. Распространение идей демократии в массах тогдашней европейской рабоче-крестьянской аристократии. :???

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2013, 22:16

Цитата: serge-kazak от июля 20, 2013, 22:13
Хотя и не в русском, но сразу вспоминаются Res Publica и Commonwealth  :???

И где же здесь общее происхождение? :what:

Но в Британии есть аналог латинскому rês pûblica.

Валлийское gweriniaeth. Происходит от слова gwerin, означающую группу людей - как народ в целом, так и например экипаж корабля... (в средневаллийском употреблялось даже для обозначения совокупности фигур на шахматной доске)

В ирландском кажется poblacht - видимо от латинского populus + ирландский суффикс -acht.

Цитата: Alexandra A от июля 20, 2013, 22:19
Но в Британии есть аналог латинскому rês pûblica.

Валлийское gweriniaeth. Происходит от слова gwerin, означающую группу людей - как народ в целом, так и например экипаж корабля... (в средневаллийском употреблялось даже для обозначения совокупности фигур на шахматной доске)

В ирландском кажется poblacht - видимо от латинского populus + ирландский суффикс -acht.

О, спасибо, интересно. Только мне всё же эти слова скорее напоминают такие слова как громада, община, спільнота, community, полития. Хотя в общем наверное да. Были бы первыми не латыняне, а славяне и пришлось бы им придумывать название - назвали бы они наверное это и не РесПубликой и не Речью Посполитой, а просто - Общиной. :???

Цитата: Pawlo от июля 20, 2013, 22:16
Отвечаю. Что традиция староукраинского языка была прервана знаю. И язык пришлось кодифицировать заново знаю. Это не аругмент так как тогда же заново кодифицировлаи чешский, словацкий и нек. другие языки.  В конце концов и преемственность русского конца 18 века с письменным языком царских приказов 16-17вв не столь велика как многим бы хотелось. Это ничего не доказывает.

Я не понял, вы на что отвечаете? Я, например, ответил лишь на ваш тезис и неприемлемости языкотворчества. Что украинский не единственный новый литературный язык в мире — какое это имеет отношения к обсуждаемому вопросу? :donno:

Цитата: Pawlo от июля 20, 2013, 22:16
Второе. Я просил васм конкретных примеров а вы повторили свои голсловные заявления. я прошу примеров вновь.

Пусть будут голословные. Сути дела это не изменит.

Цитата: Pawlo от июля 20, 2013, 22:16
Третье. да у нас есть филологи не вполне адекватные в этом плане. Но их влияние на общепринятый узус в СМИ, литературе и т п невелико.
В украинском языке есть и процент и відсоток не вижу тут проблем. Слово відсоток стало преоблдающим но єто не существенно

Как это «не так велико»? Да вы посмотрите, чем и как отличается украинский от русского: чем какой раздел языка требует бо́льших познаний в лингвистике, тем меньше отличий:
1. Лексика и словоупотребление — почти не требует никаких особых познаний, кроме общефилологических — максимум отличий.
2. Семантика и словообразование — уже существенно меньше отличий.
3. Морфология  — отличия минимальны.
4. Синтаксис — почти идентичны.

Подобное распределение — верный признак активного вмешательства формирование нормы лингвистически необразованных людей. И это характерно для всех недавно отпочковавшихся языков, особенно в условиях политической борьбы.

Цитата: Alexandra A от июля 20, 2013, 22:19

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2013, 22:16

Цитата: serge-kazak от июля 20, 2013, 22:13
Хотя и не в русском, но сразу вспоминаются Res Publica и Commonwealth  :???

И где же здесь общее происхождение? :what:

Но в Британии есть аналог латинскому rês pûblica.

Валлийское gweriniaeth. Происходит от слова gwerin, означающую группу людей - как народ в целом, так и например экипаж корабля... (в средневаллийском употреблялось даже для обозначения совокупности фигур на шахматной доске)

В ирландском кажется poblacht - видимо от латинского populus + ирландский суффикс -acht.

Ничего не понял. При чём это-то? Вопрос был общее происхождение, ведь. :what:

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2013, 22:29

Цитата: Alexandra A от июля 20, 2013, 22:19

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2013, 22:16

Цитата: serge-kazak от июля 20, 2013, 22:13
Хотя и не в русском, но сразу вспоминаются Res Publica и Commonwealth  :???

И где же здесь общее происхождение? :what:

Но в Британии есть аналог латинскому rês pûblica.

Валлийское gweriniaeth. Происходит от слова gwerin, означающую группу людей - как народ в целом, так и например экипаж корабля... (в средневаллийском употреблялось даже для обозначения совокупности фигур на шахматной доске)

В ирландском кажется poblacht - видимо от латинского populus + ирландский суффикс -acht.

Ничего не понял. При чём это-то? Вопрос был общее происхождение, ведь. :what:

Да просто вспомнила.

По-ангилйски республика называется commonwealth, что не соответствует латинскому слову.

Но в валлийском и ирландском республика называется gweriniaeth и poblacht, то есть дословно *народничество*. Вполне соответствует латинскому rês pûblica.

Кстати, в крупнейшем древнем италийском языке - оскскjм - было точное соответствие: egmo toutico - то же самое что и латинское rês pûblica.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2013, 22:28


Как это «не так велико»? Да вы посмотрите, чем и как отличается украинский от русского: чем какой раздел языка требует бо́льших познаний в лингвистике, тем меньше отличий:
1. Лексика и словоупотребление — почти не требует никаких особых познаний, кроме общефилологических — максимум отличий.
2. Семантика и словообразование — уже существенно меньше отличий.
3. Морфология  — отличия минимальны.
4. Синтаксис — почти идентичны.

Подобное распределение — верный признак активного вмешательства формирование нормы лингвистически необразованных людей. И это характерно для всех недавно отпочковавшихся языков, особенно в условиях политической борьбы.

Воо первых вы скромно умолчали о такой весьма существенной и достаточно консервативной части языка как фонетика. Которая весьма различна в украинском и от южно и от северорусского и от литературного.
Во вторых вы просто привели ступени изменчивости языка вцелом. В любом языке   лексика меняеться быстрее всего  семантика и словообразование медленней, морфлогия еще мелдленней и еще медленней синтаксис.

Я не говорю о отсутсвии политических мотивов вообще. Я говорю о том что 1 их роль сильно преувеличена, 2 закрываються глаза на то что т н "общерусский проект" был ничуть не менее политическим явлением а не некой богоданной релаьностью. Давно заметил что российские исследователи недоросоветсно оценивают свой народ, поляков и немцев с промордиалистских позиций а украинцев и белорусов с конструктивистских. ничем иным крмое как политически мотивированным желанием подорвать легитимность Украины и Республики Беларусь такое псевдонаучное смешывание подходов я навать не могу.

Содружество двух народов. Республика в английском ни при чём.

Цитата: DarkMax2 от июля 20, 2013, 22:37
Содружество двух народов. Республика в английском ни при чём.

Як цэ нэ пры чьом? Common = Public, Wealth ~ Res

p.s. До речі про Річ Посполиту теж важко сказати, що це Спільна Справа руських, литовських і польських робітничих крестьян. Швидше це Спільна Справа шляхти і королів. Так і тут - Британська Спільна Справа кількох народів.

Цитата: serge-kazak от июля 20, 2013, 22:24
Были бы первыми не латыняне, а славяне и пришлось бы им придумывать название - назвали бы они наверное это и не РесПубликой и не Речью Посполитой, а просто - Общиной. :???

Древние италики и латины - это жители довольно замкнутого полуострова, куда довольно трудно проникнуть. Хотя в Железном Веке на Итальянский Полуостров были вторжения - но в основном италики и латины строили отношения, и воевали - между собой. Так возникли прото-города, а потом и города-государства, такие как Roma, Populonia, Cosenza, Brindisi, Arpino...

Славяне - это жители континента, открытые для вторжений со всех сторон...

Цитата: serge-kazak от июля 20, 2013, 22:39

Цитата: DarkMax2 от июля 20, 2013, 22:37
Содружество двух народов. Республика в английском ни при чём.

Як цэ нэ пры чьом? Common = Public, Wealth ~ Res

Ладно, может ошибся. Но английское название Речи Посполитой воспринимал с точки зрения федерализма, а не республиканизма.

Цитата: Alexandra A от июля 20, 2013, 22:39
Древние италики и латины - это жители довольно замкнутого полуострова, куда довольно трудно проникнуть. Хотя в Железном Веке на Итальянский Полуостров были вторжения - но в основном италики и латины строили отношения, и воевали - между собой. Так возникли прото-города, а потом и города-государства, такие как Roma, Populonia, Cosenza, Brindisi, Arpino...

Славяне - это жители континента, открытые для вторжений со всех сторон...

Да, но царство Римское создали именно латины, опередив в т.ч. и будущих славяноскифов, а потом устроили гвалт по всей западной и центральной Евразии вкупе с Африкой. Ох и нахлебались наши предки-степняки с ними горя, особенно пока Спаситель не родился, слава ему.

Цитата: DarkMax2 от июля 20, 2013, 22:43
Ладно, может ошибся. Но английское название Речи Посполитой воспринимал с точки зрения федерализма, а не республиканизма.

:UU:

Да, кстати интересно бы почитать установчие документы Речи Посполитой и Коммонвелза, желательно на языках оригинала - там должен быть виден контекст.

Раз в теме явился Серж то давайте сразу пустимся в маразм без промежуточных этапов и поговрим например о... "завислянской сечи" :green:

Цитата: serge-kazak от июля 20, 2013, 22:45
Да, но царство Римское создали именно латины,

После Социальной Войны 91-88 годов до Р.Х. и диктатуры Суллы (который благоволил италикам) - можно говорить об едином итальянском государстве, с названием Римский Народ.

Именно Италия завоевала Сирию при Помпее, втогралась в Галлию и Британию при Цезаре в 58-51 годах до Р.Х., воевала с Парфией при Крассе...

Да и до 91 года до Р.Х. италики участвовали в войнах Рима, наряду с латинами. Например в знаменитой войне с ютландо-шлезвиг-гольштинцами в 113-101 годах о Р.Х. (Кимврская Война, кимвры и тевтоны). Да... нахлебались италики и латины горя от жителей Ютландии...

Цитата: Pawlo от июля 20, 2013, 22:36
Воо первых вы скромно умолчали о такой весьма существенной и достаточно консервативной части языка как фонетика.

С чего вы решили, что я «скромно умолчал»?

Цитата: Pawlo от июля 20, 2013, 22:36
Которая весьма различна в украинском и от южно и от северорусского и от литературного.

Ну и каким же образом языкостроители могут как-то заметно повлиять на фонетику? Люди будут говорить так, как привыкли, чтобы что-то поменять в области, требуется мощное государство и постоянное давление, и то — результаты минимальны.

Цитата: Pawlo от июля 20, 2013, 22:36
Во вторых вы просто привели ступени изменчивости языка вцелом. В любом языке   лексика меняеться быстрее всего  семантика и словообразование медленней, морфлогия еще мелдленней и еще медленней синтаксис.

Всё верно. Только, поскольку мы говорим о языкотворчестве, я имел в виду отличия нормативного характера, когда из нескольких вариантов выбирались те, которые более всего отличаются от русского языка.

Цитата: Pawlo от июля 20, 2013, 22:36
Я не говорю о отсутсвии политических мотивов вообще. Я говорю о том что 1 их роль сильно преувеличена, 2 закрываються глаза на то что т н "общерусский проект" был ничуть не менее политическим явлением а не некой богоданной релаьностью. Давно заметил что российские исследователи недоросоветсно оценивают свой народ, поляков и немцев с промордиалистских позиций а украинцев и белорусов с конструктивистских. ничем иным крмое как политически мотивированным желанием подорвать легитимность Украины и Республики Беларусь такое псевдонаучное смешывание подходов я навать не могу.

Белорусы и украинцы в России перестают отличаться от русских — здесь «белорусство» и «украинство» — лишь место рождения, не более, и сами белорусы и украинцы активно следуют этому принципу: все знают, у кого там предки откуда, но при этом все — русские. Русский литературный язык по факту является общерусским. Так что.

Цитата: Pawlo от июля 20, 2013, 22:55
Раз в теме явился Серж то давайте сразу пустимся в маразм без промежуточных этапов и поговрим например о... "завислянской сечи" :green:

А можна бэз оцього-от? Звисно я розумию, що вам дороги як памьять ти идолы, якым наш вильный народ отаманы-зайды змушувалы стилькы рокив молытысь... алэ всэ такы - цэ нэ повид для такых слив ...

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2013, 23:02

Цитата: Pawlo от июля 20, 2013, 22:36
Воо первых вы скромно умолчали о такой весьма существенной и достаточно консервативной части языка как фонетика.

С чего вы решили, что я «скромно умолчал»?

С такой что вы о ней скромно не упомянули.  А учитывая ее роль в обосновании отдельности и самобытности украинского языка  подобный пробел  являеться достаточно серьезным что бы о нем напомнить

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2013, 23:02


Ну и каким же образом языкостроители могут как-то заметно повлиять на фонетику? Люди будут говорить так, как привыкли, чтобы что-то поменять в области, требуется мощное государство и постоянное давление, и то — результаты минимальны.

Вот именно никак. И именно по этому самобытная фонетика аки кость в горле людям верящим в происки автсрийского генштаба, масонский антиурсский заговор и т п. И именно по этому вы ее не упомянули. Потому что не ложиться в вашу схему. 

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2013, 23:02

Цитата: Pawlo от июля 20, 2013, 22:36
Во вторых вы просто привели ступени изменчивости языка вцелом. В любом языке   лексика меняеться быстрее всего  семантика и словообразование медленней, морфлогия еще мелдленней и еще медленней синтаксис.

Всё верно. Только, поскольку мы говорим о языкотворчестве, я имел в виду отличия нормативного характера, когда из нескольких вариантов выбирались те, которые более всего отличаются от русского языка.

Бывало и такое. Но опять же роль такого подхода и его массовость сильно преувеличиваеться. Общей лексики у  нас  вагон и маленькая тележка. Во многих случах сохрнились как похожий так и непохожий вариант (например дякую і спасибі)
В конце концов галицким украинофилам в 1914 году слово побіда которое оно еще активно использовали не помешало быть резко антимосковски настроенными и с оружием в руках воевать за эту самую побіду Австро Венгрии.

Цитата: Pawlo от июля 21, 2013, 11:32
С такой что вы о ней скромно не упомянули.  А учитывая ее роль в обосновании отдельности и самобытности украинского языка  подобный пробел  являеться достаточно серьезным что бы о нем напомнить

Вы хоть сообщения-то мои читаете или спорите просто в пустоту? :fp: Я же там дальше объяснил про фонетику и про пункты перечня:

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2013, 23:02
Ну и каким же образом языкостроители могут как-то заметно повлиять на фонетику? Люди будут говорить так, как привыкли, чтобы что-то поменять в области, требуется мощное государство и постоянное давление, и то — результаты минимальны.

... Только, поскольку мы говорим о языкотворчестве, я имел в виду отличия нормативного характера, когда из нескольких вариантов выбирались те, которые более всего отличаются от русского языка.

Фонетика тут ни при чём, так как её нормировать невозможно от балды, в отличие от лексики или морфологии.

Ну и кроме того, раз уж про фонетику: единственное отличие — удлинение в новых закрытых слогах и специфическое развитие ō (отличающее южные говоры в том числе и от полесского). Остальные явления в той или иной мере встречаются в других говорах.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2013, 23:02


Белорусы и украинцы в России перестают отличаться от русских — здесь «белорусство» и «украинство» — лишь место рождения, не более, и сами белорусы и украинцы активно следуют этому принципу: все знают, у кого там предки откуда, но при этом все — русские. Русский литературный язык по факту является общерусским. Так что.

То что украинцы и белорусыі бытсро асимилируються в России это конечно факт. но он ничего не доказывает. так же быстро мог омадьяриться закарпатский украинец/русин, ополячиться галичский украинец и т п.

Цитата: serge-kazak от июля 21, 2013, 00:22

Цитата: Pawlo от июля 20, 2013, 22:55
Раз в теме явился Серж то давайте сразу пустимся в маразм без промежуточных этапов и поговрим например о... "завислянской сечи" :green:

А можна бэз оцього-от? Звисно я розумию, що вам дороги як памьять ти идолы, якым наш вильный народ отаманы-зайды змушувалы стилькы рокив молытысь... алэ всэ такы - цэ нэ повид для такых слив ...

яких ідолів яких рубали наші предки?? я наче не і язичник і не магометанин :green:

Цитата: Pawlo от июля 21, 2013, 11:34
...самобытная фонетика аки кость в горле людям верящим в происки автсрийского генштаба, масонский антиурсский заговор и т п. И именно по этому вы ее не упомянули. Потому что не ложиться в вашу схему.

Во-первых, не нужно привирать: где я писал про «происки австрийского генштаба»? Процитируйте.
Во-вторых, см. выше про самобытность фонетики.
В-третьих, я уже объяснил про схему. Если вы устали спорить, так и скажите, но включать дурочку не нужно — этим вы унижаете не меня (мне-то что — я просто изучаю), а сами себя.

Цитата: Pawlo от июля 21, 2013, 11:41
То что украинцы и белорусыі бытсро асимилируються в России это конечно факт. но он ничего не доказывает. так же быстро мог омадьяриться закарпатский украинец/русин, ополячиться галичский украинец и т п.

Не передёргивайте: никакой украинец, приехав в Венгрию не станет венгром в первом же поколении (т. е. сам приехавший), в России украинцу достаточно просто приехать, чтобы начать быть русским.

Странно, я всегда считал Речь Посполита латинскими словами Res Pospo-Lita (польско-литовская). Почему литовцы здесь названы литами мне понятно, но вот почему поляков назвали поспами не пойму до сих пор.

Цитата: arzawa от июля 21, 2013, 12:03
... но вот почему поляков назвали поспами не пойму до сих пор.

Потому что это не поляки.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2013, 11:45


Не передёргивайте: никакой украинец, приехав в Венгрию не станет венгром в первом же поколении (т. е. сам приехавший), в России украинцу достаточно просто приехать, чтобы начать быть русским.

представитель  славянского меньшинства Ужгорода до 1918года особенно если греко католический священник стал бы венгром и в первом.

Цитата: Pawlo от июля 21, 2013, 12:28
представитель  славянского меньшинства Ужгорода до 1918года особенно если греко католический священник стал бы венгром и в первом.

Только при условии, что человек с рождения рос в венгерском окружении и постоянно общался с венграми.

Цитата: arzawa от июля 21, 2013, 12:03
Странно, я всегда считал Речь Посполита латинскими словами Res Pospo-Lita (польско-литовская).

Закусывать надо при строении таких гипотез. :green:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 21, 2013, 12:48

Цитата: arzawa от июля 21, 2013, 12:03
Странно, я всегда считал Речь Посполита латинскими словами Res Pospo-Lita (польско-литовская).

Закусывать надо при строении таких гипотез. :green:

Арцава просто не знает о таком явлении, как гаплология: pospolita < pospolelita ← po z pola i lita. ;D

Цитата: Alexandra A от июля 20, 2013, 22:33
По-ангилйски республика называется commonwealth, что не соответствует латинскому слову.

По английски республика называется "republic".

Что вполне соответствует.

А "commonwealth" - на данный момент, "сообщество", и не более того.

Не изучайте английский язык по словарям 19 века.

содружество вроде

Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2013, 11:45

Цитата: Pawlo от июля 21, 2013, 11:41
То что украинцы и белорусыі бытсро асимилируються в России это конечно факт. но он ничего не доказывает. так же быстро мог омадьяриться закарпатский украинец/русин, ополячиться галичский украинец и т п.

Не передёргивайте: никакой украинец, приехав в Венгрию не станет венгром в первом же поколении (т. е. сам приехавший), в России украинцу достаточно просто приехать, чтобы начать быть русским.

Поляком станет легко. Так что...

Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2013, 11:45

Цитата: Pawlo от июля 21, 2013, 11:41
То что украинцы и белорусыі бытсро асимилируються в России это конечно факт. но он ничего не доказывает. так же быстро мог омадьяриться закарпатский украинец/русин, ополячиться галичский украинец и т п.

Не передёргивайте: никакой украинец, приехав в Венгрию не станет венгром в первом же поколении (т. е. сам приехавший), в России украинцу достаточно просто приехать, чтобы начать быть русским.

Городскому руссифицированному — скорее всего, да. С другой стороны, могу вспомнить минимум одного ЛФчанина с Украины, живущего в России и сохраняющего все признаки украинца (язык, идентичность и т.д.).

Цитата: Python от июля 21, 2013, 14:04

Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2013, 11:45

Цитата: Pawlo от июля 21, 2013, 11:41
То что украинцы и белорусыі бытсро асимилируються в России это конечно факт. но он ничего не доказывает. так же быстро мог омадьяриться закарпатский украинец/русин, ополячиться галичский украинец и т п.

Не передёргивайте: никакой украинец, приехав в Венгрию не станет венгром в первом же поколении (т. е. сам приехавший), в России украинцу достаточно просто приехать, чтобы начать быть русским.

Городскому руссифицированному — скорее всего, да. С другой стороны, могу вспомнить минимум одного ЛФчанина с Украины, живущего в России и сохраняющего все признаки украинца (язык, идентичность и т.д.).

Кстати, украинец из какого-нибудь закарпатского села со смешаным населением очень просто может омадьяриться в Венгрии.

Цитата: Pawlo от июля 21, 2013, 11:42
яких ідолів яких рубали наші предки?? я наче не і язичник і не магометанин :green:

пид идоламы маеться на увази миф про козакив як про вынятково вийськовых людэй, яки всэ жыття проводылы у Вийську чы про козакив як рэестровэ сословие чы особый народ ... зныщыты идолив - цэ згадаты, що козакы - цэ такы вильни люды по воли Божий, а вжэ потим вси инши варианты - як часткови выпадкы... тому повторюю ще раз - кыдайтэ цэ идолопоклонство пэрэд импэрськымы и панськымы исторычными мифамы ... хорошого в ных мало... якбы люды мэншэ б в ных вирылы - добра, правды, свободы и справэдлывости на Украини було б бильше ...

Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2013, 12:56
Арцава просто не знает о таком явлении, как гаплология: pospolita < pospolelita ← po z pola i lita. ;D

Да, действительно не знал. Теперь понятно: Pola i Lita = Polonia i Lithuania. Класс!

Тогда другой вопрос - Почему "i" а не "et" или "e" или как там будет правильно по латыни.

Цитата: arzawa от июля 22, 2013, 05:52


Да, действительно не знал. Теперь понятно: Pola i Lita = Polonia i Lithuania. Класс!

:o  :o

Политика - польско-литовщина :)

Цитата: Python от июля 20, 2013, 12:15Еще бесит Совєцький Союз вместо Радянський Союз — по аналогичным же причинам.

А почему не Совіцький?

Цитата: Славен от ноября 11, 2013, 22:23

Цитата: Python от июля 20, 2013, 12:15Еще бесит Совєцький Союз вместо Радянський Союз — по аналогичным же причинам.

А почему не Совіцький?

"Совєцький" это с намёком на то, что государство не наше и переводить его на украинский надобности нет.

1. ПОСПОЛ
нареч., зап., ·стар. общее с прочими, наравне, запросто. Поспол с собою служите, кажут людям монастырским. Посполитый, общенародный, всенародный. Чиним знаменито всем посполите, объявляем всенародно.

Толковый словарь Даля. В.И. Даль. 1863-1866.

2. В США два штата официально называют себя Commonwealth.

Цитата: Andrej82 от января  2, 2014, 18:08
2. В США два штата официально называют себя Commonwealth.

четыре

Цитата: dagege от июля 19, 2013, 23:20
Дословно Общее Дело.

Есть ли в русском языке однокоренные слова этой фразы? Чтобы общего происхождения.

Уж больно напоминает COSA NOSTRA

Цитата: Neeraj от января  2, 2014, 18:50

Цитата: dagege от июля 19, 2013, 23:20
Дословно Общее Дело.

Есть ли в русском языке однокоренные слова этой фразы? Чтобы общего происхождения.

Уж больно напоминает COSA NOSTRA

Или res publica.

Напомнило название сицилийской, а также итало-американской мафии - Cosa Nostra - Наша вещь

PS: не посмотрел, оказывается уже написали

Цитата: rrr от января  2, 2014, 19:24
Напомнило название сицилийской, а также итало-американской мафии - Cosa Nostra - Наша вещь

PS: не посмотрел, оказывается уже написали

Вроде обычно как "Наше дело" переводят. Хотя в принципе оба варианта возможны.

Цитата: zwh от января  2, 2014, 21:00

Цитата: rrr от января  2, 2014, 19:24
Напомнило название сицилийской, а также итало-американской мафии - Cosa Nostra - Наша вещь

PS: не посмотрел, оказывается уже написали

Вроде обычно как "Наше дело" переводят. Хотя в принципе оба варианта возможны.

Смотрел док фильм про италоамериканскую мафию, там один реальный мафиозо перевёл это как Our Thing

Цитата: rrr от января  2, 2014, 21:11

Цитата: zwh от января  2, 2014, 21:00

Цитата: rrr от января  2, 2014, 19:24
Напомнило название сицилийской, а также итало-американской мафии - Cosa Nostra - Наша вещь

PS: не посмотрел, оказывается уже написали

Вроде обычно как "Наше дело" переводят. Хотя в принципе оба варианта возможны.

Смотрел док фильм про италоамериканскую мафию, там один реальный мафиозо перевёл это как Our Thing

Вики пишет: The Mafia (also known as Cosa Nostra, in English "Our Concern") is a criminal syndicate in Sicily, Italy.

Цитата: zwh от января  2, 2014, 21:22
Вики пишет: The Mafia (also known as Cosa Nostra, in English "Our Concern") is a criminal syndicate in Sicily, Italy.

Не знаю что пишет википедия, а вот сам мафиозо говорит our thing вот здесь
http://www.youtube.com/watch?v=YMsNNms8q2s

Цитата: Iskandar от января  2, 2014, 18:22

Цитата: Andrej82 от января  2, 2014, 18:08
2. В США два штата официально называют себя Commonwealth.

четыре

Точно.  Помнилась Виргиния и Массачусетс, но Пеннсильвания и Кентукки тоже речи посполитые.  Хотя последняя выделилась из Виргинии, в 1792 г.

Еще, кстати, Австралия официально - Commonwealth of Australia, хотя формально монархия, как и Речь Посполитая в свое время.