Как так получилось, что в литературном английском will и shall, которые изначально различались семантически, стали в какой-то момент различаться по лицу? И насколько это было распространено в разговорном языке? (Правильно ли я понимаю, что в OE глаголы wille и sceal оба используются как в 1-м, так и в 3-м лице, и первый имеет значение «хотеть», а второй — «быть должным»?)
И как получилось, что в современном английском дифференциация по лицам исчезла, а по семантике осталась? Это был независимый обратный процесс, или это сохранилось в разговорном, несмотря на литературный?
Я, вроде, читал, что в живом языке использовались оба глагола, и, хотя в некоторых случаях один глагол был предпочтительнее другого, никто не мог понять по какому принципу это происходит. Правило различия по лицам искусственно, и было введено, чтобы хоть как-то навести формальный порядок в стихийной практике.
Когда читаешь литературу, убеждаешься, что глаголы употребляют не так, как учат в школе.
Цитата: Hellerick от июля 19, 2013, 10:14
в живом языке использовались оба глагола, и, хотя в некоторых случаях один глагол был предпочтительнее другого, никто не мог понять по какому принципу это происходит. Правило различия по лицам искусственно, и было введено, чтобы хоть как-то навести формальный порядок в стихийной практике.
То есть, просто кому-то пришла с потолка такая идея про лица, или в живом языке всё-таки была тенденция использовать shall чаше с первым лицом, и её просто абсолютизиорвали?
А кто придумал это правило — составители грамматик? Когда это произошло?
Вот все говорят, что в литературном болгарском использование разных диалектных форм артикля для номинатива и аккузатива введено искусственно. Как это понимать? Это что, чистый произвол, и в узусе не было и намёка на это? Откуда тогда такая странная идея?
Цитата: Тайльнемер от июля 19, 2013, 13:35
А кто придумал это правило — составители грамматик? Когда это произошло?
Вики знает всё.
Цитата: Shall_and_willAn influential proponent of the prescriptive rule that shall is to be used as the usual future marker in the first person was John Wallis. In Grammatica Linguae Anglicanae (1653) he wrote: "The rule is [...] to express a future event without emotional overtones, one should say I shall, we shall, but you/he/she/they will; conversely, for emphasis, willfulness, or insistence, one should say I/we will, but you/he/she/they shall".
Цитата: Тайльнемер от июля 19, 2013, 13:35
Вот все говорят, что в литературном болгарском использование разных диалектных форм артикля для номинатива и аккузатива введено искусственно. Как это понимать? Это что, чистый произвол, и в узусе не было и намёка на это? Откуда тогда такая странная идея?
http://iad.livejournal.com/196810.html
Цитата: piton от июля 19, 2013, 10:31
Когда читаешь литературу, убеждаешься, что глаголы употребляют не так, как учат в школе.
Весьма странное суждение. :what:
Цитата: Тайльнемер от июля 19, 2013, 13:35
Вот все говорят, что в литературном болгарском использование разных диалектных форм артикля для номинатива и аккузатива введено искусственно. Как это понимать? Это что, чистый произвол, и в узусе не было и намёка на это? Откуда тогда такая странная идея?
Форму на [-ъ] (орфографически
-а) сделали в письменном языке формой косвенного падежа по причине сходства этой орфографической -
а со формой винительного падежа одушевлённых имён, где формант -
а значил [-а], т. е.
виждам човека [виждам човека] и
виждам човека [виждам човекъ]. В разговорном языке формы на [-ъ] и на [-ът] никогда не имели морфологического разграничения — в большинстве говоров употребляется только форма без [-т], в некоторых — только форма с [-т].
Про shall и will. В реальности сейчас везде идет will (или 'll). Shall осталось только в редких вопросах типа "Shall I do it?"
Shall в качестве вспомогательного глагола будущего времени - в наше времмя устаревший или как? По крайней мере,я его вообще не слышу.Или по-прежнему норма в британском английском? Что думают про это академии языка и дикторы телевидения?
Вроде, shell, в основном, в форме should в значении долженствования.
Это да,в качестве модального глагола употребляется,а мне интересно в качестве вспомогательного глагола будущего времени 1-го лица.
Отсюда:
ЦитироватьБудущее время образуется при помощи вспомогательных глаголов shall (в первом лице единственного и множественного числа) и will – во втором и третьем лице. В американском варианте языка употребляется will во всех лицах. В современном британском языке в 1-м лице допустимо употреблять как shall, так и will. Чаще они не различимы, так как в речи и на письме сокр. до 'll.
http://www.alleng.ru/mybook/3gram/6verb_19.htm
Получается, что в британском английском ещё сохраняется.
В современном разговорном языке форму I shall, we shall практически не употребляют - разве что в официальном стиле. Может быть, еще в каких-то диалектах, я точно не знаю. Обычно говорят - I will, we will, I'll, we'll. Я тоже так говорю, а I shall ассоциируется с школьными уроками английского и классикой, с более традиционными и устаревшими выражениями.
Лет семь назад я начинал работать на американцев, практически не зная английского. Наглость города берет, а не только отдельных граждан США. На одного такого гражданина я работал время от времени года четыре.
Так вот я упорно писал "I shall", а он естественно писал "I will". Года через два он сдался и тоже стал писать "I shall". Честно говоря, я не сразу обратил на это внимание. Но однажды у меня возник вопрос shall-will и вот его ответ:
"There is a subtle difference in these two words, but they are mostly the same. To say, "I will," means that someone will do something in the future. "I shall" is a somewhat stronger statement, implying firmness of resolution. "Shall" is somewhat archaic in modern-day use. It was more commonly used several hundred years ago. In modern English, it is much more common to say, "I'll think about your website."
После этого я стал лучше понимать его фразы: "I shall look forward to this discussion" или "I think I shall need to buy a new computer" и даже "I shall have some questions, but I will wait until later to ask these questions".
Хотя и этот его ответ не всё проясняет, потому что было, например, такое:
"If I shall cause troubles, we shall have only the information, which will be received in the near future".
Какая тут твердость решения в условном предложении?
Американец - юрист с многолетним стажем работы в юридической фирме, работает в области взаимодействия фирм с правительственными учреждениями. Так что, человек он грамотный.
Цитата: Ильич от августа 27, 2013, 23:15
Американец - юрист с многолетним стажем работы в юридической фирме, работает в области взаимодействия фирм с правительственными учреждениями. Так что, человек он грамотный.
вот, кстати, эти юристы во всяких договора́х любят употреблять "shall" в значении "обязан"
Вопрос не по теме.
Почему ""I shall" is a somewhat stronger statement, implying firmness of resolution" в его ответе без артиклей?
может это влияние датского ? Там тоже раньше было различие по лицам при образовани футурума (vil/skal) /сейчас уже нет/
Цитата: Ильич от августа 27, 2013, 23:15
Хотя и этот его ответ не всё проясняет, потому что было, например, такое:
"If I shall cause troubles, we shall have only the information, which will be received in the near future".
Какая тут твердость решения в условном предложении?
Американец - юрист с многолетним стажем работы в юридической фирме, работает в области взаимодействия фирм с правительственными учреждениями. Так что, человек он грамотный.
Вроде ж в условных придаточных будущее время не обозначается, не? Я б сказал:
"If I cause troubles, we'll have only the information...".
Цитата: zwh от августа 28, 2013, 08:10
Вроде ж в условных придаточных будущее время не обозначается, не? Я б сказал:
"If I cause troubles, we'll have only the information...".
Именно что "вроде ж". Хотелось бы услышать мнение человека, жившего в США.
Мой опыт общения (увы, в 99% случаев — с американцами) показывает, что, по крайней мере в США shall окончательно и безвозвратно ушло в категорию модальных глаголов, обозначая долженствование средней степени тяжести.
James Bond surely uses "I shall", "we shan't". I've heard him say it in the films. I think what is good for a Royal Naval Reserve Commander will do for a foreign person studying English. Of course if you want to sound American forget about "shall" as an auxiliary verb. You should use something that sounds like "I mna". For example "I mna ed a cuppa cahfee", which translates in English as "I'm going to get a cup of coffee".
Цитата: Yitzik от августа 28, 2013, 14:19
Мой опыт общения (увы, в 99% случаев — с американцами) показывает, что, по крайней мере в США shall окончательно и безвозвратно ушло в категорию модальных глаголов, обозначая долженствование средней степени тяжести.
«Окончательно и безвозвратно ушло»? Shall изначально и был модальным глаголом «быть должным» и никогда этого значения не терял. :yes:
Цитата: sergik от октября 11, 2013, 23:48
Of course if you want to sound American forget about "shall" as an auxiliary verb. You should use something that sounds like "I mna". For example "I mna ed a cuppa cahfee", which translates in English as "I'm going to get a cup of coffee".
Это типа «шутка»?
Цитата: sergik от октября 11, 2013, 23:48
For example "I mna ed a cuppa cahfee", which translates in English as "I'm going to get a cup of coffee".
And the British "Allva coppa cawffee" sounds much better to you? :)
Цитата: Хворост от октября 12, 2013, 10:17
Это типа «шутка»?
Yes, a sort of. On the other hand it would be funny were it not so sad.
Цитата: sergik от октября 12, 2013, 10:40
Цитата: Хворост от октября 12, 2013, 10:17
Это типа «шутка»?
Yes, a sort of. On the other hand it would be funny were it not so sad.
Ну да, а еще все британцы - джентельмены, пэры, графы и бароны, ходют в шляпах и сюртуках, ездют в кэбах. А американцы - ковбои и воюют с индейцами на фронтире, говорят на ломанном английском.
Цитата: Чайник777 от октября 12, 2013, 12:07
Ну да, а еще все британцы - джентельмены, пэры, графы и бароны, ходют в шляпах и сюртуках, ездют в кэбах. А американцы - ковбои и воюют с индейцами на фронтире, говорят на ломанном английском.
;up: :=
Не в бровь, а в глаз! Мне очень бы хотелось отправить sergik куда-нибудь в Ньюберри или Лидс в забубенный паб и посмотреть, сколько минут он продержится там со своим Queen's English, не получив в морду :)
Цитата: Hellerick от июля 19, 2013, 16:41
...John Wallis...
Один из создателей матана — и такой граммарнацик :(
Цитата: Elik от октября 12, 2013, 13:27
Мне очень бы хотелось отправить sergik куда-нибудь в Ньюберри или Лидс в забубенный паб и посмотреть, сколько минут он продержится там со своим Queen's English, не получив в морду
ну и нравы там
Цитата: Poirot от октября 12, 2013, 15:54
Цитата: Elik от октября 12, 2013, 13:27
Мне очень бы хотелось отправить sergik куда-нибудь в Ньюберри или Лидс в забубенный паб и посмотреть, сколько минут он продержится там со своим Queen's English, не получив в морду
ну и нравы там
Беда в том, что все россияне прекрасно знают английское слово "джентльмен", но почему-то не знают не менее распространенное в Англии слово "чэв" - английский эквивалент слова "быдло". И поверьте мне, чэвов в Англии гораздо больше чем джентльменов. И чэвовский английский звучит куда ужаснее чикагского.
Цитата: Elik от октября 12, 2013, 13:27
Мне очень бы хотелось отправить sergik куда-нибудь в Ньюберри или Лидс в забубенный паб и посмотреть, сколько минут он продержится там со своим Queen's English, не получив в морду :)
Хорошо сказали. Интересно, на Queen's Runglish реакция будет аналогичной? ;D
Цитата: Elik от октября 12, 2013, 15:59
Беда в том, что все россияне прекрасно знают английское слово "джентльмен", но почему-то не знают не менее распространенное в Англии слово "чэв" - английский эквивалент слова "быдло". И поверьте мне, чэвов в Англии гораздо больше чем джентльменов. И чэвовский английский звучит куда ужаснее чикагского.
А если учесть, что в Лондоне и окрестностях 50-60% населения составляют всякие visible minorities, то можно вообще свет тушить.
Цитата: Elik от октября 12, 2013, 15:59
И поверьте мне, чэвов в Англии гораздо больше чем джентльменов.
эх, куда делась старая добрая Англия?
Цитата: Poirot от октября 12, 2013, 16:28
Цитата: Elik от октября 12, 2013, 15:59
И поверьте мне, чэвов в Англии гораздо больше чем джентльменов.
эх, куда делась старая добрая Англия?
А была ли она? Чэвов в Англии всегда было на порядок больше чем джентльменов. Почитайте Диккенса.
Цитата: Elik от октября 12, 2013, 15:59И поверьте мне, чэвов в Англии гораздо больше чем джентльменов.
Столько же, сколько и среди русских? :???
Цитата: Poirot от октября 12, 2013, 16:28эх, куда делась старая добрая Англия?
А была ли она вообще?
Цитата: Elik от октября 12, 2013, 16:37
А была ли она?
Была.
Страна джентльменов существовала. И сравнивать ее с чавлендом по поголовью глупо.
Цитата: Валер от октября 12, 2013, 20:40
Цитата: Hellerick от октября 12, 2013, 17:11
Страна джентльменов существовала.
Когда :)
Ну как «когда» — было, ведь, время настоящих удачливых джентльменов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD,_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8). :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 12, 2013, 21:12
Цитата: Валер от октября 12, 2013, 20:40
Цитата: Hellerick от октября 12, 2013, 17:11
Страна джентльменов существовала.
Когда :)
Ну как «когда» — было, ведь, время настоящих удачливых джентльменов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD,_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8). :yes:
Ага. Непонятно только, кто джентельменистей -- Ротшильды или Рокфеллеры? :donno:
Цитата: Elik от октября 12, 2013, 15:59
Цитата: Poirot от октября 12, 2013, 15:54
Цитата: Elik от октября 12, 2013, 13:27
Мне очень бы хотелось отправить sergik куда-нибудь в Ньюберри или Лидс в забубенный паб и посмотреть, сколько минут он продержится там со своим Queen's English, не получив в морду
ну и нравы там
Беда в том, что все россияне прекрасно знают английское слово "джентльмен", но почему-то не знают не менее распространенное в Англии слово "чэв" - английский эквивалент слова "быдло". И поверьте мне, чэвов в Англии гораздо больше чем джентльменов. И чэвовский английский звучит куда ужаснее чикагского.
Уважаемый, не судите людей по себе. Может быть у вас такой богатый жизненный опыт, что вам приходилось получать по морде где-нибудь в Лидсе, я если и получал, то все же по лицу. Это во-первых, во-вторых, вам не кажется, что произношение слова chav больше похоже на "чав", а не на "чэв"?
В-третьих, пресловутое "chav"- слово совершенно новое, вошло в широкое употребление в начале 2000-х, так ли уж удивительно, что россияне не успели его выучить, принимая во внимание тот факт, что далеко не все англофоны его знают?
А вот употребление глаголов shall и will - хорошо изученный и описанный в литературе предмет, например в книге "История английского языка" И.П.Ивановой, Л.П.Чахоян, Т.М.Беляевой есть целый параграф, посвященный данной проблеме, точнее параграф 173, страница 201. Я бы мог кратенько пересказать содержание, но есть ли смысл метать жемчуг перед свин... перед "чэвами"? Тот же, кто действительно интересуется этой проблемой посещает библиотеки чаще, чем пабы.
Уважаемый sergik, я не сужу всех людей по себе и, в отличие от Вас, не пытаюсь выдать свои личные предпочтения за незыблемую истину.
Меня, честно говоря, раздражают джентльмены, которые начитались умных книжек в библиотеках и теперь с апломбом заявляют, что британский английский "правильнее", "богаче" или "благозвучнее" американского. И чтобы понять всю ложность их суждений, я советую сходить им в простой паб в британском рабочем районе. Там они сразу ощутят всю правильность, богатство и благозвучие простонародного британского английского.
Цитата: Валер от октября 12, 2013, 20:40
Цитата: Hellerick от октября 12, 2013, 17:11
Страна джентльменов существовала.
Когда :)
Вам рассказать про классово сегрегированное общество викторианской Англии?
Цитата: Hellerick от октября 13, 2013, 04:29Вам рассказать про классово сегрегированное общество викторианской Англии?
Расскажите. Очень интересно.
Но ведь не расскажет, пошлёт книжки читать. Вот и верь после этого людям.
Цитата: Ильич от октября 13, 2013, 09:26
Но ведь не расскажет, пошлёт книжки читать. Вот и верь после этого людям.
Но ведь книжек широчайший выбор — и весьма недурных. ;)
Я, например, из Моэма многое почерпнул — хотя там эта система описана уже на излете.
Цитата: Hellerick от октября 13, 2013, 04:29
Цитата: Валер от октября 12, 2013, 20:40
Цитата: Hellerick от октября 12, 2013, 17:11
Страна джентльменов существовала.
Когда :)
Вам рассказать про классово сегрегированное общество викторианской Англии?
"Викторианская"прозвучала. Мне именно было интересно время
Цитата: Elik от октября 12, 2013, 23:23
Уважаемый sergik, я не сужу всех людей по себе и, в отличие от Вас, не пытаюсь выдать свои личные предпочтения за незыблемую истину.
Меня, честно говоря, раздражают джентльмены, которые начитались умных книжек в библиотеках и теперь с апломбом заявляют, что британский английский "правильнее", "богаче" или "благозвучнее" американского. И чтобы понять всю ложность их суждений, я советую сходить им в простой паб в британском рабочем районе. Там они сразу ощутят всю правильность, богатство и благозвучие простонародного британского английского.
Во-первых, нет ничего предосудительного в том, чтобы иметь предпочтения. Делать выбор, а не хавать подряд все, что дают - это как раз и отличает человека разумного от быдла. Во-вторых, я нигде не заявлял, что британский английский лучше или правильнее американского, австралийского, южно-африканского. В-третьих, я не воспринимаю паб как место, где стоит искать красоты и богатства языка аборигенов. Или вы всерьез считаете, что гнусавое бормотание реднеков чем-то лучше акцента "британских рабочих районов"? Ну а то, что вас раздражают джентельмены, очень показательно...
P.S. А в Британии еще остались рабочие районы?
Цитата: sergik от октября 13, 2013, 18:54
В-третьих, я не воспринимаю паб как место, где стоит искать красоты и богатства языка аборигенов. Или вы всерьез считаете, что гнусавое бормотание реднеков чем-то лучше акцента "британских рабочих районов"? Ну а то, что вас раздражают джентельмены, очень показательно...
P.S. А в Британии еще остались рабочие районы?
Кстати, а как будет по-английски "Ты меня уважаешь?"? "Do you respect me?" или они какую-то другую фразу юзают?
Цитата: sergik от октября 13, 2013, 18:54
Во-первых, нет ничего предосудительного в том, чтобы иметь предпочтения. Делать выбор, а не хавать подряд все, что дают - это как раз и отличает человека разумного от быдла. Во-вторых, я нигде не заявлял, что британский английский лучше или правильнее американского, австралийского, южно-африканского. В-третьих, я не воспринимаю паб как место, где стоит искать красоты и богатства языка аборигенов. Или вы всерьез считаете, что гнусавое бормотание реднеков чем-то лучше акцента "британских рабочих районов"? Ну а то, что вас раздражают джентельмены, очень показательно...
P.S. А в Британии еще остались рабочие районы?
Извините, значит, я Вас неверно понял. Я полностью согласен с тем, что речь американских пролетариев ничем не лучше речи их британских собратьев. Я просто прочел Ваш пост про американское I mna coppa cahfe и принял его за очередную попытку доказать ущербность американского по сравнению с британским. Если Вы так не считаете, то нам и спорить не о чем. Я тоже не считают один из вариантов английского "правильнее" других.
P.S. Рабочие районы Британии превратились в кварталы люмпен-пролетариата. Те немногие британцы, которые до сих пор работают у станка, обычно живут в более фешенебельных кварталах.
Цитата: sergik от октября 12, 2013, 22:55
А вот употребление глаголов shall и will - хорошо изученный и описанный в литературе предмет, например в книге "История английского языка" И.П.Ивановой, Л.П.Чахоян, Т.М.Беляевой есть целый параграф, посвященный данной проблеме, точнее параграф 173, страница 201. Я бы мог кратенько пересказать содержание, но есть ли смысл метать жемчуг перед свин... перед "чэвами"? Тот же, кто действительно интересуется этой проблемой посещает библиотеки чаще, чем пабы.
Я не поленился заглянуть в эту книжку и что же? Там черным по белому написано, что в живом языке формы с will распространились на все лица и породили стяженные формы вида I'll, we'll и т.д. еще в 17 веке. А особые правила разграничения употребления shall/will были придуманы грамматистами 18 века и не основывались на реальном узусе.
Теперь предлагаю задуматься - стоит ли Royal Naval Reserve Commander'у следовать правилу, высосанному из пальца "грамматистами" 18 века, когда лингвистики как науки еще толком не существовало? :???
Я не могу отвечать за Джеймса Бонда, тем более, что в той же книжке написано, что для образования аналитических форм будущего времени вспомогательные глаголы shall и will употреблялись параллельно, причем для всех лиц, правда форма, основанная на shall возникла в чуть более раннюю эпоху, но позже была почти повсеместно вытеснена формой с глаголом will. Лично я не заморачиваюсь и всегда употребляют will, но вот Бонд, а также некоторые его подружки, видимо любят тряхнуть стариной. Например в фильме "The moon raker" есть диалог между Бондом и американкой-агентом ЦРУ, выдающей себя за Dr. Holly Goodhead.
J.B. May I ask what you're doing in Venice?
H.G. I'm addressing a seminar of the Eropean Space Commission.
J.B. My, heavy stuff. But then again, I keep forgetting that you are more than just a very beautiful woman.
H.G. If you're trying to be ingratiating, Mr. Bond, don't bother. I have more important things on my mind.
J.B. Ah, that's what I'd like to talk about. Dinner this evening?
H.G. This evening I'm giving my address.
J.B. Well, then, can you think of reason why we don't have a drink afterwards?
H.G. Not immediately. But I'm sure I shall.
А теперь вопрос знатокам. Бог с ним, с закостенелыми старомодным джентельменом Дж. Бондом, но зачем его коллега из ЦРУ, американка в жизни и по сюжету вдруг начинает "следовать правилу, высосанному из пальца "грамматистами" 18 века, когда лингвистики как науки еще толком не существовало?"
And another thing. Вам не кажется, что законы объективной реальности существуют независимо от наличия изучающей их науки? И что грамматика и лингвистика все же не совсем одно и то же и первое намного старше второго?
Цитата: sergik от октября 14, 2013, 20:21
H.G. Not immediately. But I'm sure I shall.
А теперь вопрос знатокам. Бог с ним, с закостенелыми старомодным джентельменом Дж. Бондом, но зачем его коллега из ЦРУ, американка в жизни и по сюжету вдруг начинает "следовать правилу, высосанному из пальца "грамматистами" 18 века, когда лингвистики как науки еще толком не существовало?"
And another thing. Вам не кажется, что законы объективной реальности существуют независимо от наличия изучающей их науки? И что грамматика и лингвистика все же не совсем одно и то же и первое намного старше второго?
Может, тут попытка передачи долженствования в будущем времени? Типа, "Я
обязательно придумаю".
То есть: "В данный момент я не знаю причин отказываться от выпивки, но уверена, что должна буду их узнать". Возможно, но ведь она на самом-то деле ничего Бонду не должна, так что вариант I'm sure I will звучал бы еще лучше: "захочу и найду причины".
В любом случае оттенок будущего времени выражен очень явно, так как есть противопоставление настоящего момента, выраженного словом "immediately" в котором причины отказа пока не известны, и некоторого момента будущего, когда они станут известны.
Цитата: sergik от октября 14, 2013, 22:45
То есть: "В данный момент я не знаю причин отказываться от выпивки, но уверена, что должна буду их узнать". Возможно, но ведь она на самом-то деле ничего Бонду не должна, так что вариант I'm sure I will звучал бы еще лучше: "захочу и найду причины".
Причем тут "должна Бонду", если тут, скорей, "должна по внутреннему убеждению" -- этакий "must" (или "ought to") в будущем времени.
Ключевым здесь все-же является выражение будущего времени, долженствование - вторично. Можно, конечно, сказать, что актриса просто повторила заученный текст, написанный Флемингом, странно только то, что сценаристы не захотели "модернизировать" или "американизировать" речь героини, несмотря на то, что фильм выпущен на американской студии MGM.
Цитата: sergik от октября 14, 2013, 20:21
And another thing. Вам не кажется, что законы объективной реальности существуют независимо от наличия изучающей их науки? И что грамматика и лингвистика все же не совсем одно и то же и первое намного старше второго?
Не очень понял эту мысль :what:
Что это может значить в применении к этому конкретному случаю?
Что вы не поняли? Чем грамматика отличается от лингвистики? Или почему объективные законы реальности не зависят от воли наблюдателя?
Какое отношение это имеет к этому случаю? Помилуйте, Вы писали: "Теперь предлагаю задуматься - стоит ли Royal Naval Reserve Commander'у следовать правилу, высосанному из пальца "грамматистами" 18 века, когда лингвистики как науки еще толком не существовало?"
Так это я вас не понял - грамматика существует с незапамятных времен. Как только человечество начало придумывать разные системы для графической записи языка, так тут же возникла необходимость в людях, которые бы хранили эти знания, систематизировали их, наводили в них порядок и передавали грядущим поколениям. Почему вы считаете, что грамматисты XVIII века высасывали правила из пальца, понятия не имею. Человечество к этому моменту уже успело придумать матанализ, описать законы классической механики, а справиться с такой простой задачей, как написать внятную грамматику не могло? Так же не берусь судить о времени возникновения "лингвистики как науки". Пусть этим занимаются специалисты, которых, к сожалению на этом форуме очень мало.
Что же касается живого языка, то его носители употребляют те или иные конструкции не потому, что так написано в грамматике или одобрено ученым-лингвистом, а потому что так ему, носителю, привычно говорить, потому что так говорят его родственники, соседи, знакомые, так подсказывает ему его собственное чувство языка.
Цитата: sergik от октября 15, 2013, 14:44
Почему вы считаете, что грамматисты XVIII века высасывали правила из пальца, понятия не имею.
Ну хорошо, они не высасывали из пальца, а считали, что язык должен строго соответствовать логике и пытались упорядочить употребление слов и форм, найти или установить некие правила. При этом некоторые из введенных ими правил были для языка искусственными. Об этом можете почитать в упомянутой книге в параграфе № 27 "Ранние грамматисты" :)
Цитата: sergik от октября 15, 2013, 14:44
Что же касается живого языка, то его носители употребляют те или иные конструкции не потому, что так написано в грамматике или одобрено ученым-лингвистом, а потому что так ему, носителю, привычно говорить, потому что так говорят его родственники, соседи, знакомые, так подсказывает ему его собственное чувство языка.
Это сильное упрощение. На язык отдельного индивида большое влияние оказывают школьные учителя, писатели, журналисты и т.д.
И если идеи некоего "ученого-лингвиста" получат популярность в обществе и начнут преподаваться в школах, они наверняка повлияют на живой язык.
ЦитироватьНу хорошо, они не высасывали из пальца, а считали, что язык должен строго соответствовать логике...
Были среди них и такие. Но вышеупомянутый John Wallis явно не из них. Позвольте воспользоваться вышеприведенной цитатой
"The rule is [...] to express a future event
without emotional overtones, one should say I shall, we shall, but you/he/she/they will; conversely,
for emphasis, willfulness, or insistence, one should say I/we will, but you/he/she/they shall".
Перевод, надеюсь не требуется?
ЦитироватьЭто сильное упрощение. На язык отдельного индивида большое влияние оказывают школьные учителя, писатели, журналисты и т.д.
И если идеи некоего "ученого-лингвиста" получат популярность в обществе и начнут преподаваться в школах, они наверняка повлияют на живой язык.]
Разве это плохо, когда историю творят не только народные массы, но и отдельные выдающиеся индивидуумы?
(https://i.imgur.com/h3i7vrH.jpeg) (https://archive.org/details/46484TheGreatestDramaIShallReturn)
https://archive.org/details/46484TheGreatestDramaIShallReturn
Cuando jeneral Douglas McArthur en la anio 1942 ia fuji de la Pilipinas el ia dise parolas famosa: "I shall return". Esce lo es la esemplo de esta "emphasis, willfulness, or insistence"?
Когда генерал Дуглас Мак-Артур в 1942 году бежал с Филиппин, он произнел знаменитую фразу: "I shall return". Это как раз пример "emphasis, willfulness, or insistence"?
Обязательство.
"Me jura ce me va reveni"?
"Я клянусь вернуться"?
Примерно так. Но вы моим профессиональным деформациям не особо доверяйте. В лигал инглиш этот глагол означает «должен», «обязан».
La frase plen ia es "I came through and I shall return". Aveni ce lo sinifia "Me ia fa pasa, e aora me debe vade a retro".
Полная фраза была "I came through and I shall return". То есть, получается, "Я выравался, а теперь должен вернуться".
Цитата: Hellerick от июня 26, 2021, 14:04
Полная фраза была "I came through and I shall return". То есть, получается, "Я выравался, а теперь должен вернуться".
"Я сделал ноги, но обещаю вернуться!"
Цитата: Poirot от июня 26, 2021, 14:03
В лигал инглиш этот глагол означает «должен», «обязан».
Что интересно, в текстах Битлз я не припомню ни одного shall.
Цитата: 1:40We shall scrimp and save
Цитата: RockyRaccoon от июня 26, 2021, 14:19
Цитата: Poirot от июня 26, 2021, 14:03
В лигал инглиш этот глагол означает «должен», «обязан».
Что интересно, в текстах Битлз я не припомню ни одного shall.
We shall scrimp and save. Опередили.
Аааа, точно.
Цитата: zwh от июня 26, 2021, 14:12
Цитата: Hellerick от июня 26, 2021, 14:04
Полная фраза была "I came through and I shall return". То есть, получается, "Я выравался, а теперь должен вернуться".
"Я сделал ноги, но обещаю вернуться!"
Тогда было бы . "I came through and I will return"
Цитата: forest от июня 26, 2021, 21:52
Цитата: zwh от июня 26, 2021, 14:12
Цитата: Hellerick от июня 26, 2021, 14:04
Полная фраза была "I came through and I shall return". То есть, получается, "Я выравался, а теперь должен вернуться".
"Я сделал ноги, но обещаю вернуться!"
Тогда было бы . "I came through and I will return"
Вроде сейчас уже разницы нет, и везде лепят "will", а "shall" юзают в вопросах типа "Shall I give you tea?" и для мягкого долженствования: "You shall tell him sorry".
Кстати, вот из реальных разговорных текстов примеры:
I shall definitely go out of my way to avoid a repeat of that!
We shall soon see.
I shall await your reply with nervous anticipation.
This is an interesting situation, and I shall read with interest what the outcome is.
Suffice to say, I shall not be mentioning this to broomstick Beryl!
Your mother said 'Give you a bath.' and that is what I shall do.
(I shall call her Lolly)
Oh dear you have been in the wars, she said with a big smile, lets put all the gory details in the book shall we?
She is starting immediately I think we shall get along very well.
...and it led to the memory I shall share with you now!
I shall check it out now, but that whole scenario was crazy?
I said:"Shall I do that for you?"
I shall endeavor not to be vulgar, it's not my style anyway.
A week I shall never forget.
I shall not speak of that horrible event any more.
We shall see what happens.
Since I now have the lace-up boots and the tail on order, I think I shall wait until both arrive, then introduce them at the same time.
Shall I go on?
An experience that I shall never forget and sadly was never repeated.
Well, come on then, if you really think you are up to it we'll go into the lounge shall we?
As you have asked I shall write about some, so expect them.
"No! You shall let me go! Stop it! Let me go!!!" I howled stubborn.
Whether he will or not we shall see.
I guess I shall have to reeducate you.
You shall not commit adultery.
You shall not covet your neighbor's wife.
Shall we give him his Easter present asked Ms Sue.
He was shall I say a little humiliated and this was only the beginning.
I shall say some thing about me.
Good boy... I shall reward you.
This will make him even more curious but whether he will dare ask why we shall see.
He does not know of his fate yet so when he gets home I shall see if he tells anymore lies.
We shall see.
Yes, I shall try harder to find the privacy.
Shall we attend to our business now or after you have done the dishes honey?
...but if she says it is to be so...it shall be.
...as we shall see in the following sections of this essay.
Usually I shall drive and you will sit in the passenger seat.
You have fifteen minutes, after which, I shall leave, and you and I are a thing of the past.
"Shall I tell them, or you?" I asked.
"I shall do my best to match that color," my wife announced.
We shall be special friends, Carl.
I shall shield you from the sordid details.
Yesterday also had the arrival of the manual and dvd, so we shall be reading it over the next week or two.
Цитата: Poirot от июня 26, 2021, 14:29
Цитата: RockyRaccoon от июня 26, 2021, 14:19
Цитата: Poirot от июня 26, 2021, 14:03
В лигал инглиш этот глагол означает «должен», «обязан».
Что интересно, в текстах Битлз я не припомню ни одного shall.
We shall scrimp and save. Опередили.
Ну правильно он же не эгоист какой то чтоб will говорить.
Цитата: forest от июня 26, 2021, 23:54
Ну правильно он же не эгоист какой то чтоб will говорить.
(А сами-то поняли, что написали?)
Чёт вспомнилось из Дина Рида: On the 22nd of September, 1981. I shall marry my true lover, my companyera number 1.
Цитата: Poirot от июня 27, 2021, 11:19
Чёт вспомнилось из Дина Рида: On the 22nd of September, 1981. I shall marry my true lover, my companyera number 1.
Тот же Дин Рид, помнится, исполнял и известную американскую песню протеста:
We shall overcome, We shall overcome, We shall overcome, some day. Oh, deep in my heart, I do believe We shall overcome, some day.
Цитата: RockyRaccoon от июня 27, 2021, 11:17
Цитата: forest от июня 26, 2021, 23:54
Ну правильно он же не эгоист какой то чтоб will говорить.
(А сами-то поняли, что написали?)
Конечно понял . Will это по своей воле .Shall это не по своей воле . Примерно так если грубо говорить . В данном случае wiil означало бы что мы будем экономить потому что я так сказал , и плевать на твоё мнение на обстоятельства и тд .
Цитата: forest от июня 27, 2021, 17:49
Цитата: RockyRaccoon от июня 27, 2021, 11:17
Цитата: forest от июня 26, 2021, 23:54
Ну правильно он же не эгоист какой то чтоб will говорить.
(А сами-то поняли, что написали?)
Конечно понял . Will это по своей воле .Shall это не по своей воле . Примерно так если грубо говорить . В данном случае wiil означало бы что мы будем экономить потому что я так сказал , и плевать на твоё мнение на обстоятельства и тд .
Там же we, а не I. То есть мы с женой будем экономить, потому что мы так решили. А могли бы не экономить, на внуков Веру, Чака и Дейва, упомянутых там в тексте, всё тратить без оглядки. Поэтому, если бы юный Пол написал в тексте "will", мне бы не резануло.
Цитата: RockyRaccoon от июня 27, 2021, 17:56
Цитата: forest от июня 27, 2021, 17:49
Цитата: RockyRaccoon от июня 27, 2021, 11:17
Цитата: forest от июня 26, 2021, 23:54
Ну правильно он же не эгоист какой то чтоб will говорить.
(А сами-то поняли, что написали?)
Конечно понял . Will это по своей воле .Shall это не по своей воле . Примерно так если грубо говорить . В данном случае wiil означало бы что мы будем экономить потому что я так сказал , и плевать на твоё мнение на обстоятельства и тд .
Там же we, а не I. То есть мы с женой будем экономить, потому что мы так решили. А могли бы не экономить, на внуков Веру, Чака и Дейва, упомянутых там в тексте, всё тратить без оглядки. Поэтому, если бы юный Пол написал в тексте "will", мне бы не резануло.
А он разве говорит что мы будем экономить на внуках ? Там в тексте вроде про коттедж на острове Уайт . То есть" Every summer we can rent a cottage
In the Isle of Wight, if it's not too dear
We shall scrimp and save"" означает "если получится денег скопить мы можем каждое лето снимать коттедж на острове Уайт " .
Цитата: forest от июня 27, 2021, 18:08
А он разве говорит что мы будем экономить на внуках ?
Нет, он этого не говорит. И у меня это не утверждение, а предположение.
Цитата: forest от июня 27, 2021, 18:08
We shall scrimp and save"" означает "если получится денег скопить мы можем каждое лето снимать коттедж на острове Уайт " .
Там нет if, и я не берусь так же категорично, как вы, утверждать насчёт замыслов юного Пола в данном пассаже. Связывает ли он коттедж с экономией, или они хотят экономить во всём - это Пол весть.
Но самое главное - это то, что я не имею совершенно ничего против shall. Я только хочу сказать, что и против will я бы не протестовал.
Цитата: forest от июня 27, 2021, 18:08
if it's not too dear
Эту фразу в своё время не сразу распарсил.
Цитата: Poirot от июня 27, 2021, 18:24
Цитата: forest от июня 27, 2021, 18:08
if it's not too dear
Эту фразу в своё время не сразу распарсил.
Я этой фразе удивился, так как считал, что понятие "дорогой" (по стоимости) может выражаться только словом
expensive. Но, конечно же, Полу, хотя и совсем юному в момент написания песенки (16 лет), виднее.
Цитата: RockyRaccoon от июня 27, 2021, 18:29
Но, конечно же, Полу, хотя и совсем юному в момент написания песенки (16 лет), виднее.
Я-то думал, Пол песню сию написал, когда ему лет эдак 25 было.
Так получилось, что когда я был в Англии, я услышал от англичанина употребление слова dear в значении expensive. Тогда меня это тоже весьма удивило. Я подумал, что люди в разных странах, в общем-то, больше похожи, чем может показаться на первый взгляд - дорогой (в обоих смыслах), ценный (англ. precious) - все смыслы где-то неподалёку друг от друга - то, что ценят.
Цитата: RockyRaccoon от июня 27, 2021, 18:22
Но самое главное - это то, что я не имею совершенно ничего против shall. Я только хочу сказать, что и против will я бы не протестовал.
Я бы тоже не протестовал , но это уже выглядело бы самоуверенно , но как человек предполагает , Бог располагает , ну или судьба кому как нравиться. Кстати в песне wiil тоже есть , когда он обращается к ней .
Цитата: злой от июня 27, 2021, 18:34
Так получилось, что когда я был в Англии, я услышал от англичанина употребление слова dear в значении expensive. Тогда меня это тоже весьма удивило. Я подумал, что люди в разных странах, в общем-то, больше похожи, чем может показаться на первый взгляд - дорогой (в обоих смыслах), ценный (англ. precious) - все смыслы где-то неподалёку друг от друга - то, что ценят.
В английском это устаревшее значение. :) А так-то идёт ещё откуда-то из прагерманского, ср. нем. teuer "дорогой кому-л.; имеющий высокую цену".
Знаменитое "you shall not pass" тут ещё не упоминали?
Цитата: Upliner от июня 27, 2021, 23:16
Знаменитое "you shall not pass" тут ещё не упоминали?
Но пасаран ?
Таки tu no lograrás pasar.
Цитата: forest от июня 27, 2021, 23:50
Цитата: Upliner от июня 27, 2021, 23:16
Знаменитое "you shall not pass" тут ещё не упоминали?
Но пасаран ?
"No pasaran" будет наверно "they won't pass", не?
Цитата: zwh от июня 28, 2021, 08:33
Цитата: forest от июня 27, 2021, 23:50
Цитата: Upliner от июня 27, 2021, 23:16
Знаменитое "you shall not pass" тут ещё не упоминали?
Но пасаран ?
"No pasaran" будет наверно "they won't pass", не?
Думаю, в лозунге следует использовать полную форму: "They will not pass!"
Таки will или shall?
Засомневался и посмотрел. Обычно тут используется shall: (wiki/en) They_shall_not_pass (https://en.wikipedia.org/wiki/They_shall_not_pass)
Цитата: RockyRaccoon от июня 28, 2021, 11:55
Засомневался и посмотрел. Обычно тут используется shall: (wiki/en) They_shall_not_pass (https://en.wikipedia.org/wiki/They_shall_not_pass)
Логично, чё.
Цитата: RockyRaccoon от июня 28, 2021, 11:49
Думаю, в лозунге следует использовать полную форму: "They will not pass!"
They are not going to pass? ;)
Цитата: Awwal12 от июня 28, 2021, 15:30
Цитата: RockyRaccoon от июня 28, 2021, 11:49
Думаю, в лозунге следует использовать полную форму: "They will not pass!"
They are not going to pass? ;)
They don't want to pass. :yes:
Цитата: Awwal12 от июня 28, 2021, 15:30
Цитата: RockyRaccoon от июня 28, 2021, 11:49
Думаю, в лозунге следует использовать полную форму: "They will not pass!"
They are not going to pass? ;)
Да лааадно вам. Значение will стало уже настолько абстрактным, что...
Цитата: RockyRaccoon от июня 28, 2021, 19:35
Цитата: Awwal12 от июня 28, 2021, 15:30
Цитата: RockyRaccoon от июня 28, 2021, 11:49
Думаю, в лозунге следует использовать полную форму: "They will not pass!"
They are not going to pass? ;)
Да лааадно вам. Значение will стало уже настолько абстрактным, что...
Я к тому, что русскому простому будущему в английском в общем-то соответствуют минимум две конструкции, отличающиеся модальностью (в широком смысле).
При изучении с/х меня прикололо, что одна из форм будущего времени образуется при помощи глагола "хотеть". Видать, в английском похожая логика при "will".
Цитата: Poirot от июня 28, 2021, 20:38
При изучении с/х меня прикололо, что одна из форм будущего времени образуется при помощи глагола "хотеть". Видать, в английском похожая логика при "will".
То же и в болгарском, и в румынском, и в новогреческом, и в некоторых цыганских диалектах. В общем, весь БЯС.
В старославянском ещё было, мабуть, оттуда и пошло.