Лингвофорум

Цитата: Vertaler от августа 23, 2012, 16:26

Цитата: ЛЭСЭПЕНТЕЗА (от греч. epenthesis — вставка) — один из видов комбинаторных изменений звуков — возникновение в слове (чаще всего вследствие диссимиляции) дополнительного, неэтимологического звука (согласного или гласного). ...

Э. чаще встречаются в ненормированной речи (просторечии, диалектах, детской речи), напр. радиво, скорпиён, ндрав, страм.

Я думал, что ндрав и страм проявления принципа восходящей звучности слога, хоть они действительно просторечны и не литературны.

Цитата: Ильич от ноября 14, 2012, 15:05Я думал, что ндрав и страм проявления принципа восходящей звучности слога

Так и есть. Эпентеза по ПВЗ. :donno:

Цитата: Ильич от ноября 14, 2012, 15:05
Я думал, что ндрав и страм проявления принципа восходящей звучности слога, хоть они действительно просторечны и не литературны.

Что меняется в кривой звучности от появления -т- или -д- в этих формах?

Цитата: Wolliger Mensch от июня  7, 2013, 20:06

Цитата: Ильич от ноября 14, 2012, 15:05
Я думал, что ндрав и страм проявления принципа восходящей звучности слога, хоть они действительно просторечны и не литературны.

Что меняется в кривой звучности от появления -т- или -д- в этих формах?

Хабургаев дает такую последовательность возрастания звучности.
Согласные: фрикативный, смычной (взрывной или аффриката), носовой сонорный или в, плавный, гласный. При появлении -т- и -д- в этих формах возрастание звучности происходит более плавно. Опять, это отмечает Хабургаев и указывает, что страмъ встречается в рукописях, как и въздрасте (вместо възрасте), и т.д.

Цитата: Ильич от июня  8, 2013, 00:15
Согласные: фрикативный, смычной (взрывной или аффриката), носовой сонорный или в, плавный, гласный. При появлении -т- и -д- в этих формах возрастание звучности происходит более плавно. Опять, это отмечает Хабургаев и указывает, что страмъ встречается в рукописях, как и въздрасте (вместо възрасте), и т.д.

Речь не о плавности возрастания звучности. Вы писали:

Цитата: Ильич от ноября 14, 2012, 15:05
Я думал, что ндрав и страм проявления принципа восходящей звучности слога

— восходящая звучность есть и без этих вставных согласных.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  8, 2013, 16:25

Цитата: Ильич от июня  8, 2013, 00:15
Согласные: фрикативный, смычной (взрывной или аффриката), носовой сонорный или в, плавный, гласный. При появлении -т- и -д- в этих формах возрастание звучности происходит более плавно. Опять, это отмечает Хабургаев и указывает, что страмъ встречается в рукописях, как и въздрасте (вместо възрасте), и т.д.

Речь не о плавности возрастания звучности. Вы писали:

Цитата: Ильич от ноября 14, 2012, 15:05
Я думал, что ндрав и страм проявления принципа восходящей звучности слога

— восходящая звучность есть и без этих вставных согласных.

ЦитироватьВместе с тем заметна тенденция избегать резкого возрастания звучности внутри слога, в связи с чем в тех случаях, когда рядом оказывались "крайние" по звучности согласные - свистящий и плавный, в ряде славянских диалектов между ними развивался смычно-взрывной [ср > стр], [зр > здр].

Г.А. Хабургаев. Старославянский язык. Москва, "Просвещение", 1986, стр. 63.

Цитата: Ильич от июня  9, 2013, 00:48

Цитата: Wolliger Mensch от июня  8, 2013, 16:25

Цитата: Ильич от июня  8, 2013, 00:15
Согласные: фрикативный, смычной (взрывной или аффриката), носовой сонорный или в, плавный, гласный. При появлении -т- и -д- в этих формах возрастание звучности происходит более плавно. Опять, это отмечает Хабургаев и указывает, что страмъ встречается в рукописях, как и въздрасте (вместо възрасте), и т.д.

Речь не о плавности возрастания звучности. Вы писали:

Цитата: Ильич от ноября 14, 2012, 15:05
Я думал, что ндрав и страм проявления принципа восходящей звучности слога

— восходящая звучность есть и без этих вставных согласных.

ЦитироватьВместе с тем заметна тенденция избегать резкого возрастания звучности внутри слога, в связи с чем в тех случаях, когда рядом оказывались "крайние" по звучности согласные - свистящий и плавный, в ряде славянских диалектов между ними развивался смычно-взрывной [ср > стр], [зр > здр].

Г.А. Хабургаев. Старославянский язык. Москва, "Просвещение", 1986, стр. 63.

И?

Просто вставка t, d не связана с «принципом восходящей звучности».
Она происходила еще в балтославянский период, напр. праслав. astras из asras; др.-лит. aštras.

Цитата: ldtr от июня  9, 2013, 11:34
праслав. astras

Такой формы не было, был *ostrъ.

*r вообще особый звук праи.е., возможно он был что-то типа долгого, в греческом и хеттском он (чистый) не мог находиться в начале слова. Фрикативные конечно были самые беззвучные (вот так вот). Могло быть фонетически что то типа [sr:]>[str]. И др. подобные развития. Это развитие не меняло восходящею звучность, а делало ее более выраженной.

Цитата: वरुण от июня  9, 2013, 11:53

Цитата: ldtr от июня  9, 2013, 11:34
праслав. astras

Такой формы не было, был *ostrъ.

astras → ... → astru → ОСТРЪ

Цитата: वरुण от июня  9, 2013, 12:02
*r вообще особый звук праи.е., возможно он был что-то типа долгого, в греческом и хеттском он (чистый) не мог находиться в начале слова. Фрикативные конечно были самые беззвучные (вот так вот). Могло быть фонетически что то типа [sr:]>[str]. И др. подобные развития. Это развитие не меняло восходящею звучность, а делало ее более выраженной.

и в литовском был «принцип более выраженной восходящей звучности»?

Цитата: ldtr от июня  9, 2013, 11:34
праслав. astras

ldtr, всё тот же вопрос: на основании каких славянских говоров вы восстанавливаете *-as?

Цитата: ldtr от июня  9, 2013, 12:04

Цитата: वरुण от июня  9, 2013, 12:02
*r вообще особый звук праи.е., возможно он был что-то типа долгого, в греческом и хеттском он (чистый) не мог находиться в начале слова. Фрикативные конечно были самые беззвучные (вот так вот). Могло быть фонетически что то типа [sr:]>[str]. И др. подобные развития. Это развитие не меняло восходящею звучность, а делало ее более выраженной.

и в литовском был «принцип более выраженной восходящей звучности»?

А литовский славянский?  :o

Цитата: वरुण от июня  9, 2013, 12:09

Цитата: ldtr от июня  9, 2013, 12:04

Цитата: वरुण от июня  9, 2013, 12:02
*r вообще особый звук праи.е., возможно он был что-то типа долгого, в греческом и хеттском он (чистый) не мог находиться в начале слова. Фрикативные конечно были самые беззвучные (вот так вот). Могло быть фонетически что то типа [sr:]>[str]. И др. подобные развития. Это развитие не меняло восходящею звучность, а делало ее более выраженной.

и в литовском был «принцип более выраженной восходящей звучности»?

А литовский славянский?  :o

а в литовском есть вставной t

Цитата: ldtr от июня  9, 2013, 12:11

Цитата: वरुण от июня  9, 2013, 12:09

Цитата: ldtr от июня  9, 2013, 12:04

Цитата: वरुण от июня  9, 2013, 12:02
*r вообще особый звук праи.е., возможно он был что-то типа долгого, в греческом и хеттском он (чистый) не мог находиться в начале слова. Фрикативные конечно были самые беззвучные (вот так вот). Могло быть фонетически что то типа [sr:]>[str]. И др. подобные развития. Это развитие не меняло восходящею звучность, а делало ее более выраженной.

и в литовском был «принцип более выраженной восходящей звучности»?

А литовский славянский?  :o

а в литовском есть вставной t

У вас с логикой болезнь какая-то. Как из факта что данное развитие не меняло восходящую звучность, можно сделать вывод что "в литовском был «принцип более выраженной восходящей звучности»"??

Цитата: ldtr от июня  9, 2013, 12:11
а в литовском есть вставной t

Разделение группы sr (чаще зубным, но иногда и другими) можно считать фонетической универсалией. Ильич процитировал известное место из Хабургаева, однако у последнего речь шла об этом явлении лишь применительно к праславянскому. И, конечно, к праславянскому правилу открытых слогов это явление отношения не имеет.

Цитата: वरुण от июня  9, 2013, 12:14

Цитата: ldtr от июня  9, 2013, 12:11

Цитата: वरुण от июня  9, 2013, 12:09

Цитата: ldtr от июня  9, 2013, 12:04

Цитата: वरुण от июня  9, 2013, 12:02
*r вообще особый звук праи.е., возможно он был что-то типа долгого, в греческом и хеттском он (чистый) не мог находиться в начале слова. Фрикативные конечно были самые беззвучные (вот так вот). Могло быть фонетически что то типа [sr:]>[str]. И др. подобные развития. Это развитие не меняло восходящею звучность, а делало ее более выраженной.

и в литовском был «принцип более выраженной восходящей звучности»?

А литовский славянский?  :o

а в литовском есть вставной t

У вас с логикой болезнь какая-то. Как из факта что данное развитие не меняло восходящую звучность, можно сделать вывод что "в литовском был «принцип более выраженной восходящей звучности»"??

У вас с логикой болезнь какая-то. Как из вопроса "в литовском был «принцип более выраженной восходящей звучности»?" можно сделать вывод, что литовский – славянский?

Цитата: ldtr от июня  9, 2013, 12:29

Цитата: वरुण от июня  9, 2013, 12:14

Цитата: ldtr от июня  9, 2013, 12:11

Цитата: वरुण от июня  9, 2013, 12:09

Цитата: ldtr от июня  9, 2013, 12:04

Цитата: वरुण от июня  9, 2013, 12:02
*r вообще особый звук праи.е., возможно он был что-то типа долгого, в греческом и хеттском он (чистый) не мог находиться в начале слова. Фрикативные конечно были самые беззвучные (вот так вот). Могло быть фонетически что то типа [sr:]>[str]. И др. подобные развития. Это развитие не меняло восходящею звучность, а делало ее более выраженной.

и в литовском был «принцип более выраженной восходящей звучности»?

А литовский славянский?  :o

а в литовском есть вставной t

У вас с логикой болезнь какая-то. Как из факта что данное развитие не меняло восходящую звучность, можно сделать вывод что "в литовском был «принцип более выраженной восходящей звучности»"??

У вас с логикой болезнь какая-то. Как из вопроса "в литовском был «принцип более выраженной восходящей звучности»" можно сделать вывод, что литовский – славянский?

Диагноз ясен. Лучше ответьте не вопрос Менша (он опередил меня). Впрочем, не надо, ваши сообщения это такая каша, отсутствие какой либо логики, что лучше не засорять тему.

Я рассматриваю праславянский язык как последовательность синхронных состояний, а не как одно единственное состояние, при том асинхронное (если оно реконструируется только на основе существующих  славянских говоров).

Цитата: ldtr от июня  9, 2013, 12:40
Я рассматриваю праславянский язык как последовательность синхронных состояний, а не как одно единственное состояние, при том асинхронное (если оно реконструируется только на основе существующих  славянских говоров).

== По русски выражаясь, свободный полет фантазии, волюнтаризм. Так и запишем. Только тогда обязательно и  пишите "МОЕ МНЕНИЕ" или "ИМХО".

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2013, 11:15И?

Sapienti sat, тем более что,

Цитата: Wolliger Mensch от Ильич процитировал известное место из Хабургаева

,где описывается принцип восходящей звучности.

Цитата: Ильич от июня  9, 2013, 15:19

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2013, 11:15И?

Sapienti sat.

Считать за слив, или вы всё-таки ответите?

Цитата: Ильич от ноября 14, 2012, 15:05
Я думал, что ндрав и страм проявления принципа восходящей звучности слога, хоть они действительно просторечны и не литературны.

Цитата: Ильич от июня  9, 2013, 00:48

ЦитироватьВместе с тем заметна тенденция избегать резкого возрастания звучности внутри слога, в связи с чем в тех случаях, когда рядом оказывались "крайние" по звучности согласные - свистящий и плавный, в ряде славянских диалектов между ними развивался смычно-взрывной [ср > стр], [зр > здр].

Г.А. Хабургаев. Старославянский язык. Москва, "Просвещение", 1986, стр. 63.

Где в процитированном вами говорится, что развитие ср > стр — проявление принципа восходящей звучности слога?

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2013, 15:26
Считать за слив, или вы всё-таки ответите?

Где в процитированном вами говорится, что развитие ср > стр — проявление принципа восходящей звучности слога?

Я полагаю, что ответил.
В процитированном не говорится, а вот контекст цитат ясно говорит.

Да ещё. Слово "Слив" в этом контексте я не понимаю.

Цитата: Ильич от июня  9, 2013, 15:44
В процитированном не говорится, а вот контекст цитат ясно говорит.

Контекст там о другом. Проявление восходящей звучности слога — это когда слог, противоречивший этому принципу, перестроился так, что стал ему соответствовать: праслав. *sor-mъ > ст.-сл. сра-мъ, а вот развитие срамъ > страм сюда не имеет никакого отношения: слог сра- уже соответствует принципу восходящей звучности слога. О чём я в самом начале ещё и написал. Явление sr > str существует в самых разнообразных языках мира и связано с особенностями артикуляции зубного вибранта: язык на пути от щели к первому удару [r] проходит артикуляционную зону [t], поэтому нет ничего удивительного, что [t] часто выделяется в отдельно произносимый звук.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2013, 16:12

Цитата: Ильич от июня  9, 2013, 15:44
В процитированном не говорится, а вот контекст цитат ясно говорит.

Контекст там о другом. Проявление восходящей звучности слога — это когда слог, противоречивший этому принципу, перестроился так, что стал ему соответствовать: праслав. *sor-mъ > ст.-сл. сра-мъ, а вот развитие срамъ > страм сюда не имеет никакого отношения: слог сра- уже соответствует принципу восходящей звучности слога. О чём я в самом начале ещё и написал. Явление sr > str существует в самых разнообразных языках мира и связано с особенностями артикуляции зубного вибранта: язык на пути от щели к первому удару [r] проходит артикуляционную зону [t], поэтому нет ничего удивительного, что [t] часто выделяется в отдельно произносимый звук.

Wolliger Mensch, я с самого начала этой дискуссии видел, что Ваше понимание принципа восходящей звучности слога более узкое, чем у Хабургаева. Насколько я понимаю, Вы специалист и имеете право на собственное толкование. А что касается контекста, из которого взяты цитаты, то я специально привел точное место, чтобы любой мог проверить это. Перепечатывать две с половиной страницы книги для доказательства не буду.

А бездоказательное заявление "Контекст там о другом" говорит только о способе, который Вы избрали для обсуждения.

Цитата: Ильич от июня  9, 2013, 22:11
Wolliger Mensch, я с самого начала этой дискуссии видел, что Ваше понимание принципа восходящей звучности слога более узкое, чем у Хабургаева. Насколько я понимаю, Вы специалист и имеете право на собственное толкование. А что касается контекста, из которого взяты цитаты, то я специально привел точное место, чтобы любой мог проверить это. Перепечатывать две с половиной страницы книги для доказательства не буду.

А бездоказательное заявление "Контекст там о другом" говорит только о способе, который Вы избрали для обсуждения.

Мне не нужно перепечатывать, я эту книгу наизусть помню, благо в своё время учитался ею до посинения.

Ещё раз: срамъ > страм не является проявлением принципа восходящей звучности, этот принцип уже проявился в виде развития *sormъ > срамъ.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2013, 22:48
Мне не нужно перепечатывать, я эту книгу наизусть помню, благо в своё время учитался ею до посинения.

Ещё раз: срамъ > страм не является проявлением принципа восходящей звучности, этот принцип уже проявился в виде развития *sormъ > срамъ.

Раз наизусть помните, то значит помните и контекст моих цитат. И Ваше замечание насчет контекста становится просто странным, по меньшей мере.
Если принцип проявился один раз, это не мешает ему проявиться ещё раз в том же слове.

Цитата: Ильич от июня 10, 2013, 00:19
Если принцип проявился один раз, это не мешает ему проявиться ещё раз в том же слове.

Сущность фонетических законов. Не может один и тот же фонетический закон проявляться в слове несколько раз: слово подвергается воздействию закона, если структура этого слова ему противоречит, и тогда форма слова приходит в соответствие с законом, и более данные закон на него не действует (ибо не на что уже действовать). Это первое.

Второй момент: если бы форма слова до начала действия закона была *sramъ, после начала его действия ничего бы изменилось, так как оба слога этого слова — sra- и -mъ полностью соответствуют принципу восходящей звучности: кривая звучности в этих слогах идёт вверх (шумный → сонант → гласный и сонант → гласный) — для воздействия закона нет ничего, за что можно было бы «уцепиться».

Все ли из дискутирующих в курсе, что в современном украинском "стыд" обозначается словом "сором"? "Мені соромно". Что опять-таки склоняет к версии, что праформа была  *sormъ.

Цитата: Максимм от июня 10, 2013, 09:40
Все ли из дискутирующих в курсе, что в современном украинском "стыд" обозначается словом "сором"? "Мені соромно". Что опять-таки склоняет к версии, что праформа была  *sormъ.

Это к чему было? :what:

Метатеза плавных - частный случай восходящей звучности?

Цитата: Lodur от июня 10, 2013, 11:01
Метатеза плавных - частный случай проявления принципа восходящей звучности?

Да.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2013, 09:24

Цитата: Ильич от июня 10, 2013, 00:19
Если принцип проявился один раз, это не мешает ему проявиться ещё раз в том же слове.

Сущность фонетических законов. Не может один и тот же фонетический закон проявляться в слове несколько раз: слово подвергается воздействию закона, если структура этого слова ему противоречит, и тогда форма слова приходит в соответствие с законом, и более данные закон на него не действует (ибо не на что уже действовать). Это первое.

Второй момент: если бы форма слова до начала действия закона была *sramъ, после начала его действия ничего бы изменилось, так как оба слога этого слова — sra- и -mъ полностью соответствуют принципу восходящей звучности: кривая звучности в этих слогах идёт вверх (шумный → сонант → гласный и сонант → гласный) — для воздействия закона нет ничего, за что можно было бы «уцепиться».

Приходится ещё раз повторить, что Ваша точка зрения мне понятна. Нет нужды повторять один и тот же аргумент.
Я Вам пишу только то, что прочитал у Хабургаева. Мог я неправильно его понять? Запросто. Ну так укажите на мою ошибку. Где я неправильно его трактовал? Один раз Вы это сделали: "Контекст там о другом". Так о чём же?
Вот какими словами начинается этот параграф 61, из которого и взята моя цитата: "Построение слога в соответствии с требованиями принципа восходящей звучности ..."
Разве это о другом?

И если принять точку зрения, что ср-> стр произошло из-за тенденции избегать резкого возрастания звучности, которая тоже является проявлением того же принципа (а я так понял Хабургаева), то получится, что принцип действовал в одном и том же слове дважды - нашёл за что зацепиться.

Вы писали, что это (ср-> стр) другое явление, связанное с работой речевого аппарата. Знаю теперь и такое мнение.

Цитата: Ильич от июня 10, 2013, 22:58
И если принять точку зрения, что ср-> стр произошло из-за тенденции избегать резкого возрастания звучности, которая тоже является проявлением того же принципа (а я так понял Хабургаева),

Вы выше гордо отказались цитировать то место из Хабургаева, где говорится, что sr > str относится к or > rā.

Цитата: Ильич от июня 10, 2013, 22:58
то получится, что принцип действовал в одном и том же слове дважды - нашёл за что зацепиться.

Это невозможно. Кроме того, развитие sr > str имело место постоянно на протяжении развития праславянского — это относится как к и.-е. *sr, так и позднему праслав. *sr < и.-е. *k̑r, так и к совсем позднему sr < sVr.

Цитировать
or > rā

ar > ra / rā / ara

Цитата: ldtr от июня 11, 2013, 10:55
ar > ra / rā / ara

Вы про лехитское *or > rō забыли.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2013, 11:03

Цитата: ldtr от июня 11, 2013, 10:55
ar > ra / rā / ara

Вы про лехитское *or > rō забыли.

нет, не забыл.
там возможно и ar > ra > ro > ro / rō

(кажется, Feldstein предполагает ar > or > rō > rō / ro)

Цитата: ldtr от июня 11, 2013, 11:18

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2013, 11:03

Цитата: ldtr от июня 11, 2013, 10:55
ar > ra / rā / ara

Вы про лехитское *or > rō забыли.

нет, не забыл.
там возможно и ar > ra > ro > ro / rō

(кажется, Feldstein предполагает ar > or > rō > ro / rō)

Я это написал не к тому, чтобы обсудить возможные пути развития, а к тому, что ваша реплика «ar» с выделенной а не имеет никакого практического смысла. Праславянская нотация с *o обозначает любой звук в пределах от до [a], скорее всего там был [ɒ] (å), но в обсуждаемом вопросе это иррелевантно.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2013, 15:47

Цитата: Lodur от июня 10, 2013, 11:01
Метатеза плавных - частный случай проявления принципа восходящей звучности?

Да.

Спасибо.
Я уже успел прочесть об этом. :-[

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2013, 11:26
Праславянская нотация с *o обозначает любой звук в пределах от до [a], скорее всего там был [ɒ] (å), но в обсуждаемом вопросе это иррелевантно.

По-моему этот звук был где-то в области [ɐ]-[ɒ]-[ʌ], однако, поскольку восстанавливаются лишь фонематические оппозиции, мое написание a показывает, что в праславянском эта фонема противопоставлялась долгому ā только по признаку "долгота", а ее возможная лабиальность — фонетический нюанс, на фонематический статус никак не влияющий. Нотацию с *o в «or > rā» считаю вводящей в заблуждение.

Цитата: ldtr от июня 11, 2013, 10:55

Цитировать
or > rā

ar > ra / rā / ara

Есть основания полагать *CorC > *CъroC.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2013, 11:03

Цитата: ldtr от июня 11, 2013, 10:55
ar > ra / rā / ara

Вы про лехитское *or > rō забыли.

Это ж новые слав. долготы, ldtr, судя по всему, считает, что они поздние.

Цитата: ldtr от июня  9, 2013, 11:34
Просто вставка t, d не связана с «принципом восходящей звучности».
Она происходила еще в балтославянский период, напр. праслав. astras из asras; др.-лит. aštras.

В литовском сохраняется sr: srautas «поток» (от ПИЕ корня *sreu- «течь»).

Цитата: GaLL от июня 12, 2013, 00:46

Цитата: ldtr от июня  9, 2013, 11:34
Просто вставка t, d не связана с «принципом восходящей звучности».
Она происходила еще в балтославянский период, напр. праслав. astras из asras; др.-лит. aštras.

В литовском сохраняется sr: srautas «поток» (от ПИЕ корня *sreu- «течь»).

исправляюсь:

ЦитироватьПросто вставка t, d не связана с «принципом восходящей звучности».

ЦитироватьРазвитие sr > str имело место постоянно на протяжении развития праславянского — это относится как к и.-е. *sr, так и позднему праслав. *sr < и.-е. *k̑r, так и к совсем позднему sr < sVr.

Цитата: GaLL от июня 12, 2013, 00:38

Цитата: ldtr от июня 11, 2013, 10:55

Цитировать
or > rā

ar > ra / rā / ara

Есть основания полагать *CorC > *CъroC.

там пытаюсь представить себе CRaC с мораическим R
(мораическим он и был в старом дифтонге):
CaRC > CRaC > CroC

Цитата: GaLL от июня 12, 2013, 00:42

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2013, 11:03

Цитата: ldtr от июня 11, 2013, 10:55
ar > ra / rā / ara

Вы про лехитское *or > rō забыли.

Это ж новые слав. долготы, ldtr, судя по всему, считает, что они поздние.

не понял

Цитата: ldtr от июня 12, 2013, 01:12
там пытаюсь представить себе CRaC с мораическим R
(мораическим он и был в старом дифтонге):
CaRC > CRaC > CroC

Существует ли хоть один язык, в котором бывает мораический r (l, m, n) перед гласным?

Цитата: ldtr от июня 12, 2013, 01:12
не понял

В западно- и южнославянских языках есть новые долготы, не связанные напрямую с общеиндоевропейскими (которые отразились в виде тембра слав. гласных).

Цитата: GaLL от июня 12, 2013, 01:19

Цитата: ldtr от июня 12, 2013, 01:12
там пытаюсь представить себе CRaC с мораическим R
(мораическим он и был в старом дифтонге):
CaRC > CRaC > CroC

Существует ли хоть один язык, в котором бывает мораический r (l, m, n) перед гласным?

вот поэтому пока только пытаюсь

Цитата: GaLL от июня 12, 2013, 01:19

Цитата: ldtr от июня 12, 2013, 01:12
не понял

В западно- и южнославянских языках есть новые долготы, не связанные напрямую с общеиндоевропейскими (которые отразились в виде тембра слав. гласных).

конечно. новые=поздние, не так ли?

Цитата: GaLL от июня 12, 2013, 01:19
Существует ли хоть один язык, в котором бывает мораический r (l, m, n) перед гласным?

Сербскохорватские примеры не подойдут?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 12, 2013, 10:09

Цитата: GaLL от июня 12, 2013, 01:19
Существует ли хоть один язык, в котором бывает мораический r (l, m, n) перед гласным?

Сербскохорватские примеры не подойдут?

«umro»?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2013, 10:32Вы выше гордо отказались цитировать то место из Хабургаева, где говорится, что sr > str относится к or > rā.

Цитат было вполне достаточно. Да и смысла нет. С Вашим умением передергивать ("sr > str относится к or > rā") и приписывать оппоненту заведомо ложное утверждение обсуждение невозможно. Неприятно только, что Вы проигнорировали мои вопросы.

Цитата: Ильич от июня 13, 2013, 11:06
С Вашим умением передергивать

Вы о чём? :what:
Внимательно читаю всю дискуссию, но так и не понял Ваших претензий...

Цитата: mnashe от июня 13, 2013, 16:19

Цитата: Ильич от июня 13, 2013, 11:06
С Вашим умением передергивать

Вы о чём? :what:
Внимательно читаю всю дискуссию, но так и не понял Ваших претензий...

Хотя бы о том, что написано в цитате моего предыдущего сообщения. Да это там уже было указано.

(wiki/en) Proto-Balto-Slavic (http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Balto-Slavic)

ЦитироватьPIE *sr > PBSl. *str (Slavic, Latvian, but not in Lithuanian)

ну...

Если хочете примеров на сабж, то их много: http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Вставные_согласные (http://orthowiki.kalan.cc/wiki/%D0%92%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5)

Цитата: ldtr от июня 12, 2013, 21:50

Цитата: Wolliger Mensch от июня 12, 2013, 10:09

Цитата: GaLL от июня 12, 2013, 01:19
Существует ли хоть один язык, в котором бывает мораический r (l, m, n) перед гласным?

Сербскохорватские примеры не подойдут?

«umro»?

Вот жду ответа Галла.

Цитата: ldtr от июня 12, 2013, 21:50

Цитата: Wolliger Mensch от июня 12, 2013, 10:09

Цитата: GaLL от июня 12, 2013, 01:19
Существует ли хоть один язык, в котором бывает мораический r (l, m, n) перед гласным?

Сербскохорватские примеры не подойдут?

«umro»?

Цитата: ldtr от июля  2, 2013, 11:51

Цитата: ldtr от июня 12, 2013, 21:50

Цитата: Wolliger Mensch от июня 12, 2013, 10:09

Цитата: GaLL от июня 12, 2013, 01:19
Существует ли хоть один язык, в котором бывает мораический r (l, m, n) перед гласным?

Сербскохорватские примеры не подойдут?

«umro»?

Offtop

Цитировать,,умро" може да има 2 факултативни варијанти во изговорот:
1. со шва: [uməro] – 3 слога, од кои првиот има силно ударение – тука [ə] функционира како маргинален (недистинктивен) фон.
2. без шва: [umro] – 2 слога, пак со силно ударение на првиот.
Варијантата 1 е типична за емфатички или сценски говор и, следствено е поретка. Варијантата 2 (без шва) е многу почеста во нормален врзан говор (connected speech), а особено во брз изговор

Что умро, гроце и под. произносятся в разговорном языке с неслоговым [r], и так известно.

skr тоже сюда?

Цитата: Tys Poc от июля  2, 2013, 12:28
skr тоже сюда?

В плане?

Цитата: Wolliger Mensch от июля  2, 2013, 12:33

Цитата: Tys Poc от июля  2, 2013, 12:28
skr тоже сюда?

В плане?

"skr " как альтернатива "str"

Цитата: Tys Poc от июля  2, 2013, 12:43
"skr " как альтернатива "str"

Где-то читал примеры такого развития, но сейчас не смог найти. Так что, пока мне подтвердить нечем.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  2, 2013, 13:00

Цитата: Tys Poc от июля  2, 2013, 12:43
"skr " как альтернатива "str"

Где-то читал примеры такого развития, но сейчас не смог найти. Так что, пока мне подтвердить нечем.

В каких то западнославянских диалектах точно есть такое. Кажется в чешских(?), но я не помню на память.
Тип str есть например в кашубском.

Чуть чуть ошибся по соседству. Такое есть в восточнолужицких говорах, zr>zgr  : zgŕały, žr>žgr.

Немного не в тему, но в Лингво в американских словарях попадается транскрипция суффикса -ence как [ən(t)s]. Явление такого же типа?

Цитата: watchmaker от июля  3, 2013, 22:59
Немного не в тему, но в Лингво в американских словарях попадается транскрипция суффикса -ence как [ən(t)s]. Явление такого же типа?

Нет, это аффрикатизация после сонантов. Сходство лишь в том, что это тоже одна из фонетических универсалий.

В румынском есть восхитительное слово jgheab /ʒgʲab/, заимствованное из болгарского жляб 'жёлоб'. Поскольку gʲ — закономерное развитие gļ, есть вероятность, что имела место форма jgļab.

Цитата: Vertaler от июля  4, 2013, 17:19
В румынском есть восхитительное слово jgheab /ʒgʲab/, заимствованное из болгарского жляб 'жёлоб'. Поскольку gʲ — закономерное развитие gļ, есть вероятность, что имела место форма jgļab.

А почему «вероятность»? Есть какие сомнения?

Цитата: Wolliger Mensch от июля  4, 2013, 17:35

Цитата: Vertaler от июля  4, 2013, 17:19
В румынском есть восхитительное слово jgheab /ʒgʲab/, заимствованное из болгарского жляб 'жёлоб'. Поскольку gʲ — закономерное развитие gļ, есть вероятность, что имела место форма jgļab.

А почему «вероятность»? Есть какие сомнения?

Ну мало ли — вдруг это жль- сразу воспринялось как жгь-.