*Cr → Ctr

[Ильич]

В процитированном не говорится, а вот контекст цитат ясно говорит.

Контекст там о другом. Проявление восходящей звучности слога — это когда слог, противоречивший этому принципу, перестроился так, что стал ему соответствовать: праслав. *sor-mъ > ст.-сл. сра-мъ, а вот развитие срамъ > страм сюда не имеет никакого отношения: слог сра- уже соответствует принципу восходящей звучности слога. О чём я в самом начале ещё и написал. Явление sr > str существует в самых разнообразных языках мира и связано с особенностями артикуляции зубного вибранта: язык на пути от щели к первому удару [r] проходит артикуляционную зону [t], поэтому нет ничего удивительного, что [t] часто выделяется в отдельно произносимый звук.

Wolliger Mensch, я с самого начала этой дискуссии видел, что Ваше понимание принципа восходящей звучности слога более узкое, чем у Хабургаева. Насколько я понимаю, Вы специалист и имеете право на собственное толкование. А что касается контекста, из которого взяты цитаты, то я специально привел точное место, чтобы любой мог проверить это. Перепечатывать две с половиной страницы книги для доказательства не буду.

А бездоказательное заявление "Контекст там о другом" говорит только о способе, который Вы избрали для обсуждения.

[Wolliger Mensch]

Wolliger Mensch, я с самого начала этой дискуссии видел, что Ваше понимание принципа восходящей звучности слога более узкое, чем у Хабургаева. Насколько я понимаю, Вы специалист и имеете право на собственное толкование. А что касается контекста, из которого взяты цитаты, то я специально привел точное место, чтобы любой мог проверить это. Перепечатывать две с половиной страницы книги для доказательства не буду.

А бездоказательное заявление "Контекст там о другом" говорит только о способе, который Вы избрали для обсуждения.

Мне не нужно перепечатывать, я эту книгу наизусть помню, благо в своё время учитался ею до посинения.

Ещё раз: срамъ > страм не является проявлением принципа восходящей звучности, этот принцип уже проявился в виде развития *sormъ > срамъ.

[Ильич]

Мне не нужно перепечатывать, я эту книгу наизусть помню, благо в своё время учитался ею до посинения.

Ещё раз: срамъ > страм не является проявлением принципа восходящей звучности, этот принцип уже проявился в виде развития *sormъ > срамъ.

Раз наизусть помните, то значит помните и контекст моих цитат. И Ваше замечание насчет контекста становится просто странным, по меньшей мере.
Если принцип проявился один раз, это не мешает ему проявиться ещё раз в том же слове.

[Wolliger Mensch]

Если принцип проявился один раз, это не мешает ему проявиться ещё раз в том же слове.

Сущность фонетических законов. Не может один и тот же фонетический закон проявляться в слове несколько раз: слово подвергается воздействию закона, если структура этого слова ему противоречит, и тогда форма слова приходит в соответствие с законом, и более данные закон на него не действует (ибо не на что уже действовать). Это первое.

Второй момент: если бы форма слова до начала действия закона была *sramъ, после начала его действия ничего бы изменилось, так как оба слога этого слова — sra- и -mъ полностью соответствуют принципу восходящей звучности: кривая звучности в этих слогах идёт вверх (шумный → сонант → гласный и сонант → гласный) — для воздействия закона нет ничего, за что можно было бы «уцепиться».

[Максимм]

Все ли из дискутирующих в курсе, что в современном украинском "стыд" обозначается словом "сором"? "Мені соромно". Что опять-таки склоняет к версии, что праформа была  *sormъ.

[Wolliger Mensch]

Все ли из дискутирующих в курсе, что в современном украинском "стыд" обозначается словом "сором"? "Мені соромно". Что опять-таки склоняет к версии, что праформа была  *sormъ.

Это к чему было?

[Lodur]

Метатеза плавных - частный случай восходящей звучности?

[Wolliger Mensch]

Метатеза плавных - частный случай проявления принципа восходящей звучности?

Да.

[Ильич]

Если принцип проявился один раз, это не мешает ему проявиться ещё раз в том же слове.

Сущность фонетических законов. Не может один и тот же фонетический закон проявляться в слове несколько раз: слово подвергается воздействию закона, если структура этого слова ему противоречит, и тогда форма слова приходит в соответствие с законом, и более данные закон на него не действует (ибо не на что уже действовать). Это первое.

Второй момент: если бы форма слова до начала действия закона была *sramъ, после начала его действия ничего бы изменилось, так как оба слога этого слова — sra- и -mъ полностью соответствуют принципу восходящей звучности: кривая звучности в этих слогах идёт вверх (шумный → сонант → гласный и сонант → гласный) — для воздействия закона нет ничего, за что можно было бы «уцепиться».

Приходится ещё раз повторить, что Ваша точка зрения мне понятна. Нет нужды повторять один и тот же аргумент.
Я Вам пишу только то, что прочитал у Хабургаева. Мог я неправильно его понять? Запросто. Ну так укажите на мою ошибку. Где я неправильно его трактовал? Один раз Вы это сделали: "Контекст там о другом". Так о чём же?
Вот какими словами начинается этот параграф 61, из которого и взята моя цитата: "Построение слога в соответствии с требованиями принципа восходящей звучности ..."
Разве это о другом?

И если принять точку зрения, что ср-> стр произошло из-за тенденции избегать резкого возрастания звучности, которая тоже является проявлением того же принципа (а я так понял Хабургаева), то получится, что принцип действовал в одном и том же слове дважды - нашёл за что зацепиться.

Вы писали, что это (ср-> стр) другое явление, связанное с работой речевого аппарата. Знаю теперь и такое мнение.

[Wolliger Mensch]

И если принять точку зрения, что ср-> стр произошло из-за тенденции избегать резкого возрастания звучности, которая тоже является проявлением того же принципа (а я так понял Хабургаева),

Вы выше гордо отказались цитировать то место из Хабургаева, где говорится, что sr > str относится к or > rā.

то получится, что принцип действовал в одном и том же слове дважды - нашёл за что зацепиться.

Это невозможно. Кроме того, развитие sr > str имело место постоянно на протяжении развития праславянского — это относится как к и.-е. *sr, так и позднему праслав. *sr < и.-е. *k̑r, так и к совсем позднему sr < sVr.

[ldtr]

or > rā

ar > ra / rā / ara

[Wolliger Mensch]

ar > ra / rā / ara

Вы про лехитское *or > rō забыли.

[ldtr]

ar > ra / rā / ara

Вы про лехитское *or > rō забыли.

нет, не забыл.
там возможно и ar > ra > ro > ro / rō

(кажется, Feldstein предполагает ar > or > rō > rō / ro)

[Wolliger Mensch]

ar > ra / rā / ara

Вы про лехитское *or > rō забыли.

нет, не забыл.
там возможно и ar > ra > ro > ro / rō

(кажется, Feldstein предполагает ar > or > rō > ro / rō)

Я это написал не к тому, чтобы обсудить возможные пути развития, а к тому, что ваша реплика «ar» с выделенной а не имеет никакого практического смысла. Праславянская нотация с *o обозначает любой звук в пределах от до [a], скорее всего там был [ɒ] (å), но в обсуждаемом вопросе это иррелевантно.

[Lodur]

Метатеза плавных - частный случай проявления принципа восходящей звучности?

Да.

Спасибо.
Я уже успел прочесть об этом.

[ldtr]

Праславянская нотация с *o обозначает любой звук в пределах от до [a], скорее всего там был [ɒ] (å), но в обсуждаемом вопросе это иррелевантно.

По-моему этот звук был где-то в области [ɐ]-[ɒ]-[ʌ], однако, поскольку восстанавливаются лишь фонематические оппозиции, мое написание a показывает, что в праславянском эта фонема противопоставлялась долгому ā только по признаку "долгота", а ее возможная лабиальность — фонетический нюанс, на фонематический статус никак не влияющий. Нотацию с *o в «or > rā» считаю вводящей в заблуждение.

[GaLL]

or > rā

ar > ra / rā / ara

Есть основания полагать *CorC > *CъroC.

[GaLL]

ar > ra / rā / ara

Вы про лехитское *or > rō забыли.

Это ж новые слав. долготы, ldtr, судя по всему, считает, что они поздние.

[GaLL]

Просто вставка t, d не связана с «принципом восходящей звучности».
Она происходила еще в балтославянский период, напр. праслав. astras из asras; др.-лит. aštras.

В литовском сохраняется sr: srautas «поток» (от ПИЕ корня *sreu- «течь»).

[ldtr]

Просто вставка t, d не связана с «принципом восходящей звучности».
Она происходила еще в балтославянский период, напр. праслав. astras из asras; др.-лит. aštras.

В литовском сохраняется sr: srautas «поток» (от ПИЕ корня *sreu- «течь»).

исправляюсь:

Просто вставка t, d не связана с «принципом восходящей звучности».

Развитие sr > str имело место постоянно на протяжении развития праславянского — это относится как к и.-е. *sr, так и позднему праслав. *sr < и.-е. *k̑r, так и к совсем позднему sr < sVr.

[ldtr]

or > rā

ar > ra / rā / ara

Есть основания полагать *CorC > *CъroC.

там пытаюсь представить себе CRaC с мораическим R
(мораическим он и был в старом дифтонге):
CaRC > CRaC > CroC

ar > ra / rā / ara

Вы про лехитское *or > rō забыли.

Это ж новые слав. долготы, ldtr, судя по всему, считает, что они поздние.

не понял

[GaLL]

там пытаюсь представить себе CRaC с мораическим R
(мораическим он и был в старом дифтонге):
CaRC > CRaC > CroC

Существует ли хоть один язык, в котором бывает мораический r (l, m, n) перед гласным?

не понял

В западно- и южнославянских языках есть новые долготы, не связанные напрямую с общеиндоевропейскими (которые отразились в виде тембра слав. гласных).

[ldtr]

там пытаюсь представить себе CRaC с мораическим R
(мораическим он и был в старом дифтонге):
CaRC > CRaC > CroC

Существует ли хоть один язык, в котором бывает мораический r (l, m, n) перед гласным?

вот поэтому пока только пытаюсь

не понял

В западно- и южнославянских языках есть новые долготы, не связанные напрямую с общеиндоевропейскими (которые отразились в виде тембра слав. гласных).

конечно. новые=поздние, не так ли?

[Wolliger Mensch]

Существует ли хоть один язык, в котором бывает мораический r (l, m, n) перед гласным?

Сербскохорватские примеры не подойдут?

[ldtr]

Существует ли хоть один язык, в котором бывает мораический r (l, m, n) перед гласным?

Сербскохорватские примеры не подойдут?

«umro»?