Лингвофорум

Что первично: окончания склонения на *ja или соответные женские местоимения 3-го лица?

Ед. число
И  нѫжда    / я
Р   нѫждѧ    / еѩ
Д  нѫжди    / еи
В   нѫждѫ   / ѭ
Т   нѫждеѭ / еѭ
М  нѫжди   / еи

Мн. число
И, В  нѫждѧ / ѩ

Соответный вопрос напрашивается касомо склонения на *jo и мужских местоимений, но там не столь симметрично.

подписываюсь

Кст, прояснилось происхождение парадигмы Р. ед. и И, В мн. в сербском.

И  нѫжда    / я       жена      моjа
Р   нѫждѧ    / еѩ    женē      моjē
Д  нѫжди    / еи    жени      моjōй
В   нѫждѫ   / ѭ      жену      моjу
Т   нѫждеѭ / еѭ   (женом   мойōм)
М  нѫжди   / еи     жени      моjōй

Множ.
И, В  нѫждѧ / ѩ     жене       моjе

Цитата: Букволюб от июня 10, 2013, 21:56
Кст, прояснилось происхождение парадигмы Р. ед. и И, В мн. в сербском.

Вы лёгких путей для познания не ищете. Но хотя бы так — и то хорошо.

А вопроса вашего первого здесь сообщения я не понял. Поясните.

Рассматриваю два варианта.

1. Женские местоимения были и раньше самостоятельными словами и, присоединившись к именам ( с неизвестно какими бывшими окончаниями), через стадии послеслогов и стяжений стали падежными окончаниями (примерно так, как образовались полные прилагательные).

2. Местоимениями стали падежные окончания *ja-основ.

Логичней быб предположить первое, по аналогии нп. с историей полных прилагательных, но не понятно почему такие окончания целиком образовались только у мягких *а-основ.

А третий вариант? И местоимения и падежные окончания независимо друг от друга. Как бы этот вариант основной, собственно ваши варианты нет оснований предполагать.

Будьте добры, предоставьте реконструкцию (или дайте ссыль) по коей я бы мог сделать вывод о безосновательности моих вариантов и основности вашего.

2й вариант отпадает поскольку *io- праиндоевропейское местоимение (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&off=&text_proto=*i-&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on).

1й тоже, так как тема -i- также общеиндоевропейская.

Предполагать, что славянский здесь уникален только на том основании что 1й вариант произошел в члененных прилагательных нет оснований.

Букволюб, вы разбирали индоевропейское местоименное склонение?

Цитата: वरुण от июня 11, 2013, 13:16
*io- праиндоевропейское местоимение.

По вашей ссылке нашёх:

ЦитироватьProto-IE: "*i-"

Где там io?
И к тому ж "*i-" превратилось в

ЦитироватьSlavic: *jь, *ī, *ye; *jь-že; -jь

Это ничего не объясняет, бо здесь одна местоименная основа. А откуда взялись окончания?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2013, 13:29
Букволюб, вы разбирали индоевропейское местоименное склонение?

Нет. Где найти?

Цитата: Букволюб от июня 11, 2013, 13:39

Цитата: वरुण от июня 11, 2013, 13:16
*i̯o- праиндоевропейское местоимение.

По вашей ссылке нашёх:

ЦитироватьProto-IE: "*i-"

Где там io?

Уважаемый Букволюб, кроме первого слова есть и второе, и третье. Ну надо же смотреть не только первый символ но и конец предложения, и славянские формы. Я понимаю что интернет развращает чтением по диагонали, но ведь надо отучаться.

ЦитироватьИ к тому ж "*i-" превратилось в

ЦитироватьSlavic: *jь, *ī, *ye; *jь-že; -jь

Это ничего не объясняет, бо здесь одна местоименная основа. А откуда взялись окончания?

Окончания такие же как у др. местоименных основ.

Цитата: Букволюб от июня 11, 2013, 13:39

Цитата: वरुण от июня 11, 2013, 13:16
*io- праиндоевропейское местоимение.

По вашей ссылке нашёх:

ЦитироватьProto-IE: "*i-"

Где там io?

Цитата: Proto-IE: *i-, *ey-; *yo-

Вот оно.

Цитата: Букволюб от июня 11, 2013, 13:39
Нет. Где найти?

В любом введении в индоевропеистику есть об этом.

Цитата: Bhudh от июня 11, 2013, 14:11

Цитата: Букволюб от июня 11, 2013, 13:39

Цитата: वरुण от июня 11, 2013, 13:16
*io- праиндоевропейское местоимение.

По вашей ссылке нашёх:

ЦитироватьProto-IE: "*i-"

Где там io?

Цитата: Proto-IE: *i-, *ey-; *yo-

Вот оно.

И.-е. формы этого местоимения были: *is для м. и ж. родов, *id для среднего. В балтопраславянском была образована отд. форма ж. рода *ī (по типу *gʰostis → *gʰostī и под.), а в дальнейшей вообще вся парадигма была приведена к «стандартным» прилагательным o- и ā-основам, откуда уже собственно праславянские *jь, *ja, *je. Этим праслав. *jь отличается от указательного *sь, где была сохранена i-основая форма женского рода *si < *k̑ī, а также от впоросительного *čь < *kʷid, где форма м. и ж. родов была вообще утрачена.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2013, 14:19
В балтопраславянском была образована отд. форма ж. рода *ī

Откуда дровишки?

Цитироватьвпоросительного *čь < *kʷid, где форма м. и ж. родов была вообще утрачена.

Ну это вообще-то сложно. ПИЕ форма для этого местоимения неизвестна в связи с родами, и на самом деле это предположение в общем не верно. Тем боле что для него точно никогда не было отдельных  м. и ж. родов. *kʷо- претендует на праие общий род. Так что самое вероятное никакой утраты не было.

वरुण, вы *ey-; *yo- превратили в -io. Ладно.
Славянские формы я смотрел. Никаких объяснений про окончания косвенных падежей (что мне нужно больше всего) там нет.

Ещё. Пользить Гугл я и сам умею. И если открых тему, значит ничего не устраивающего меня не нашёл. Может быть вы способны в уме реконструировать всю падежную парадигму. Я - нет. Мне нужна внятная реконструкция перед  глазами, бо вот это

ЦитироватьОкончания такие же как у др. местоименных основ.

ничего не говорит.

Если знаете, объясните, пожалуйста, подробно. А не знаете -- благодарю за посильное участие.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2013, 14:13

Цитата: Букволюб от июня 11, 2013, 13:39
Нет. Где найти?

В любом введении в индоевропеистику есть об этом.

Какое порекомендуете?

Цитироватьвся парадигма была приведена к «стандартным» прилагательным o- и ā-основам, откуда уже собственно праславянские *jь, *ja, *je.

Это только Им. падеж.

Цитата: वरुण от июня 11, 2013, 14:29
Откуда дровишки?

Лит. jìs (в энклитическом положении и в диалектно is), jì (диал. jỹ) < *is, *ī с *j- из падежных форм.

ЦитироватьНу это вообще-то сложно. ПИЕ форма для этого местоимения неизвестна в связи с родами, и на самом деле это предположение в общем не верно. Тем боле что для него точно никогда не было отдельных  м. и ж. родов. *kʷо- претендует на праие общий род.

Лат. quis, хет. kuiš «кто» < и.-е. *kʷis. Нет оснований отрицать эту форму.

Цитата: Букволюб от июня 11, 2013, 14:33
Ещё. Пользить Гугл я и сам умею.

А Гугл при чём?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2013, 14:19В балтопраславянском была образована отд. форма ж. рода *ī (по типу *gʰostis → *gʰostī и под.), а в дальнейшей вообще вся парадигма была приведена к «стандартным» прилагательным o- и ā-основам, откуда уже собственно праславянские *jь, *ja, *je.

Санскритское yaḥ тоже из "балтопраславянского"?

---

Цитата: Букволюб от июня 11, 2013, 14:33*ey-; *yo- превратили в -io.

В индоевропеистике y  и i̯ — аллографы.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2013, 14:38

Цитата: वरुण от июня 11, 2013, 14:29
Откуда дровишки?

Лит. jìs (в энклитическом положении и в диалектно is), jì (диал. jỹ) < *is, *ī с *j- из падежных форм.

Я понимаю что для литовского, но вы написали балтославянского, вот меня именно это интересует.

Цитировать

ЦитироватьНу это вообще-то сложно. ПИЕ форма для этого местоимения неизвестна в связи с родами, и на самом деле это предположение в общем не верно. Тем боле что для него точно никогда не было отдельных  м. и ж. родов. *kʷо- претендует на праие общий род.

Лат. quis, хет. kuiš «кто» < и.-е. *kʷis. Нет оснований отрицать эту форму.

Да, отрицать нет. Но и возводить только ее к праие состоянию оснований нет. Остальные формы представлены в равной степени, и все они могли иметь чисто диалектное распределение. Ни один язык не отражает начальное состояние.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2013, 14:13
В любом введении в индоевропеистику есть об этом.

Перечитах "Введение в ИЕ языкознание" Красухина -- лекцию про местоимения. Там слишком слишком далеко по времени (и хаотично, что не в укор автору) от моей темы.

Цитата: वरुण от июня 11, 2013, 14:46
Я понимаю что для литовского, но вы написали балтославянского, вот меня именно это интересует.

По литовским формам можно судить, что в балтославянском ещё не было структурной перестройки. Форма ж. рода *ī может быть литовским новообразованием, судя по праслав. *si, можно сделать вывод, что подобные новообразования не были чужды и праславянскому (для местоимений, уже не говоря об именном типе *svati, *gosti, *tьsti в праславянском). Кроме того, новообразование форм женского рода на i̯ə характерно вообще для разных ветвей и.-е. языков, так что этот процесс можно отнести к очень раннему времени. В этом свете нет причин считать jì чисто литовским образованием.

Цитата: वरुण от июня 11, 2013, 14:46
Да, отрицать нет. Но и возводить только ее к праие состоянию оснований нет. Остальные формы представлены в равной степени, и все они могли иметь чисто диалектное распределение. Ни один язык не отражает начальное состояние.

Речь тут не о праиндоевропейском состоянии, а о том, что можно реконструироваться, используя методы компаративистики. Раз в двух далёких друг от друга ветвях и.-е. языков есть рефлексы *kʷis, и нет указаний на их позднее происхождение, то нет и причин отрицать и.-е. форум *kʷis.

Цитата: Букволюб от июня 11, 2013, 15:04
Перечитах "Введение в ИЕ языкознание" Красухина -- лекцию про местоимения. Там слишком слишком далеко по времени (и хаотично, что не в укор автору) от моей темы.

Прочитайте других авторов, если Красухин не ответил на ваши вопросы. Как книжные изыскания проводятся.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2013, 15:07

Цитата: वरुण от июня 11, 2013, 14:46
Да, отрицать нет. Но и возводить только ее к праие состоянию оснований нет. Остальные формы представлены в равной степени, и все они могли иметь чисто диалектное распределение. Ни один язык не отражает начальное состояние.

Речь тут не о праиндоевропейском состоянии, а о том, что можно реконструироваться, используя методы компаративистики. Раз в двух далёких друг от друга ветвях и.-е. языков есть рефлексы *kʷis, и нет указаний на их позднее происхождение, то нет и причин отрицать и.-е. форум *kʷis.

Но при этом нет оснований утверждать что она была одна, исконная а не диалектная, и что она была и исчезла в праславянском.

R.S.P. Beekes, "Comparative Indo-European Linguistics, an Introduction", глава 15, "The Pronoun", стр. 201-210. Там даётся полная парадигма склонения *k^we/*k^wo.

Цитата: Lodur от июня 11, 2013, 15:13
R.S.P. Beekes

Умный мужик?

Цитата: वरुण от июня 11, 2013, 15:11
Но при этом нет оснований утверждать что она была одна, исконная а не диалектная, и что она была и исчезла в праславянском.

Зачем предполагать, что она диалектная? При умозрительном реконструировании исходят из принципа наибольшей простоты построения. Для i-основ в и.-е. нормально полагается разделение мужско-женской формы -i-s и формы среднего рода на -i (-i-d у местоимений). Какая нужда вопреки всему утверждать отсутствие *kʷis? Наличие параллельной основы *kʷe- ничего не опровергает.

P.S. И в таблицах - также и других местоимений.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 11, 2013, 15:14Умный мужик?

Мне-то откуда знать? Для меня всё, что с ларингалами - полная г*****я.

Цитата: Lodur от июня 11, 2013, 15:20
P.S. И в таблицах - также и других местоимений.

Отношение *kʷe ~ *kʷid, данное у него, невозможно: *kʷe — это чиставя o-основа (= e-основа), а у него *kʷe и *kʷo разнесены по разным парадигмам.

Цитата: Lodur от июня 11, 2013, 15:21

Цитата: Nevik Xukxo от июня 11, 2013, 15:14Умный мужик?

Мне-то откуда знать? Для меня всё, что с ларингалами - полная г*****я.

В любом случае — это всё обильная пища для размышления, а также хорошая подборка рефлексов в и.-е. языках. Можно не соглашаться с авторскими построениями, а использовать собранный материал в своих корыстных научных целях.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2013, 15:25Отношение *kʷe ~ *kʷid, данное у него, невозможно: *kʷe — это чиставя o-основа (= e-основа), а у него *kʷe и *kʷo разнесены по разным парадигмам.

Ну, вы же сами посоветовали какое-нибудь введение в индоевропеистику. Я просто написал человеку, где я видел полную парадигму склонения местоимений в п.-и.-е. :donno:

Цитата: Lodur от июня 11, 2013, 15:29
Ну, вы же сами посоветовали какое-нибудь введение в индоевропеистику. Я просто написал человеку, где я видел полную парадигму склонения местоимений в п.-и.-е. :donno:

Так я выше написал уже об этом. :yes:

Цитата: Lodur от июня 11, 2013, 15:29

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2013, 15:25Отношение *kʷe ~ *kʷid, данное у него, невозможно: *kʷe — это чиставя o-основа (= e-основа), а у него *kʷe и *kʷo разнесены по разным парадигмам.

Ну, вы же сами посоветовали какое-нибудь введение в индоевропеистику. Я просто написал человеку, где я видел полную парадигму склонения местоимений в п.-и.-е. :donno:

Это просто показатель что в данном месте однозначное восстановление принципиально невозможно, и мнение Менша не лучше Beekesа, и наоборот.

Цитата: वरुण от июня 11, 2013, 15:33
Это просто показатель что в данном месте однозначное восстановление принципиально невозможно, и мнение Менша не лучше Beekesа, и наоборот.

А я общего восстановления парадигмы и не делал. В данном случае основы *kʷi- и *kʷe- сводимы к одной, если положить, что *kʷi- — аналогическая нулевая ступень к *kʷei̯- < *kʷe- + указательное i̯- (что-то по типу лат. quī < quo+i).

Нашёл это здесь: [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Местоимение_в_праиндоевропейском_языке](wiki/ru) Местоимение_в_праиндоевропейском_языке (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5)[/url]
(Кст, там есть и *kwis, *kwid)

Но мой вопрос *kwis-нибудь прокомментёрит ?

Цитата: Букволюб от июня 11, 2013, 16:57
Нашёл это здесь: [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Местоимение_в_праиндоевропейском_языке](wiki/ru) Местоимение_в_праиндоевропейском_языке (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5)[/url]
(Кст, там есть и *kwis, *kwid)

Но мой вопрос *kwis-нибудь прокомментёрит ?

Не надо верить всему что пишет википедия, весело что она санскрит не привела, просто её пишут фрики еще большие чем на этом форуме.

Цитата: वरुण от июня 11, 2013, 17:23весело что она санскрит не привела,

В каком месте не привела? Там полно санскритских форм, вродь...

Цитата: Lodur от июня 11, 2013, 17:33

Цитата: वरुण от июня 11, 2013, 17:23весело что она санскрит не привела,

В каком месте не привела? Там полно санскритских форм, вродь...

Для "кто", ну и германских тоже. А то Бекес получается фантазером. (Впрочем, по любому гипотезы, не восстанавливается в этом месте парадигма принципиально).

Цитата: वरुण от июня 11, 2013, 17:23
Не надо верить всему что пишет википедия... просто её пишут фрики еще большие чем на этом форуме.

Там что, по-вашему, одни фрики придумали примеры из языков, а другие фрики; Семереньи и Бекес -- от балды реконструировали ? Что ж, коль вы не фрик, то сделайте свою таблицу. Бо чем хомо-сапиенс отличается от хомы-посапиенса ? Критикуешь -- предлагай, предлагаешь -- делай, делаешь -- отвечай!

Цитата: वरुण от июня 11, 2013, 17:23весело что она санскрит не привела,

На это я отвечу цитатой уважаемого вами человека:

Цитата: वरुण от июня 11, 2013, 14:10
Я понимаю что интернет развращает чтением по диагонали, но ведь надо отучаться.

Цитата: Букволюб от июня 11, 2013, 17:42

Цитата: वरुण от июня 11, 2013, 17:23
Не надо верить всему что пишет википедия... просто её пишут фрики еще большие чем на этом форуме.

Там что, по-вашему, одни фрики придумали примеры из языков, а другие фрики; Семереньи и Бекес -- от балды реконструировали ? Что ж, коль вы не фрик, то сделайте свою таблицу. Бо чем хомо-сапиенс отличается от хомы-посапиенса ? Критикуешь -- предлагай, предлагаешь -- делай, делаешь -- отвечай!

Цитата: वरुण от июня 11, 2013, 17:23весело что она санскрит не привела,

На это я отвечу цитатой уважаемого вами человека:

Цитата: वरुण от июня 11, 2013, 14:10
Я понимаю что интернет развращает чтением по диагонали, но ведь надо отучаться.

Цитата: वरुण от июня 11, 2013, 17:35

Цитата: Lodur от июня 11, 2013, 17:33

Цитата: वरुण от июня 11, 2013, 17:23весело что она санскрит не привела,

В каком месте не привела? Там полно санскритских форм, вродь...

Для "кто", ну и германских тоже. А то Бекес получается фантазером. (Впрочем, по любому гипотезы, не восстанавливается в этом месте парадигма принципиально).

И еще раз об хеттском. Хеттские формы не показательны, потому что там произошла регуляризация, какие бы они небыли в древности, в хеттском они обязательно должны были оканчиваться на -s. Это общая парадигма склонения в хеттском, в том числе и указательных местоимений. В частности и поэтому Бекес на них не опирается (как это делает Воллигер).

Цитата: वरुण от июня 11, 2013, 19:14
В частности и поэтому Бекес на них не опирается

Там на 207-й странице, кстати, по поводу локутора первого лица у него какие-то странности в праславянском.