Где исходные "женские" окончания в старославянском?

[Букволюб]

Что первично: окончания склонения на *ja или соответные женские местоимения 3-го лица?

Ед. число
И  нѫжда    / я
Р   нѫждѧ    / еѩ
Д  нѫжди    / еи
В   нѫждѫ   / ѭ
Т   нѫждеѭ / еѭ
М  нѫжди   / еи

Мн. число
И, В  нѫждѧ / ѩ

Соответный вопрос напрашивается касомо склонения на *jo и мужских местоимений, но там не столь симметрично.

[Валентин Н]

подписываюсь

[Букволюб]

Кст, прояснилось происхождение парадигмы Р. ед. и И, В мн. в сербском.

И  нѫжда    / я       жена      моjа
Р   нѫждѧ    / еѩ    женē      моjē
Д  нѫжди    / еи    жени      моjōй
В   нѫждѫ   / ѭ      жену      моjу
Т   нѫждеѭ / еѭ   (женом   мойōм)
М  нѫжди   / еи     жени      моjōй

Множ.
И, В  нѫждѧ / ѩ     жене       моjе

[Wolliger Mensch]

Кст, прояснилось происхождение парадигмы Р. ед. и И, В мн. в сербском.

Вы лёгких путей для познания не ищете. Но хотя бы так — и то хорошо.

А вопроса вашего первого здесь сообщения я не понял. Поясните.

[Букволюб]

Рассматриваю два варианта.

1. Женские местоимения были и раньше самостоятельными словами и, присоединившись к именам ( с неизвестно какими бывшими окончаниями), через стадии послеслогов и стяжений стали падежными окончаниями (примерно так, как образовались полные прилагательные).

2. Местоимениями стали падежные окончания *ja-основ.

Логичней быб предположить первое, по аналогии нп. с историей полных прилагательных, но не понятно почему такие окончания целиком образовались только у мягких *а-основ.

[वरुण]

А третий вариант? И местоимения и падежные окончания независимо друг от друга. Как бы этот вариант основной, собственно ваши варианты нет оснований предполагать.

[Букволюб]

Будьте добры, предоставьте реконструкцию (или дайте ссыль) по коей я бы мог сделать вывод о безосновательности моих вариантов и основности вашего.

[वरुण]

2й вариант отпадает поскольку *io- праиндоевропейское местоимение.

1й тоже, так как тема -i- также общеиндоевропейская.

Предполагать, что славянский здесь уникален только на том основании что 1й вариант произошел в члененных прилагательных нет оснований.

[Wolliger Mensch]

Букволюб, вы разбирали индоевропейское местоименное склонение?

[Букволюб]

*io- праиндоевропейское местоимение.

По вашей ссылке нашёх:

Proto-IE: "*i-"

Где там io?
И к тому ж "*i-" превратилось в

Slavic: *jь, *ī, *ye; *jь-že; -jь

Это ничего не объясняет, бо здесь одна местоименная основа. А откуда взялись окончания?

Букволюб, вы разбирали индоевропейское местоименное склонение?

Нет. Где найти?

[वरुण]

*i̯o- праиндоевропейское местоимение.

По вашей ссылке нашёх:

Proto-IE: "*i-"

Где там io?

Уважаемый Букволюб, кроме первого слова есть и второе, и третье. Ну надо же смотреть не только первый символ но и конец предложения, и славянские формы. Я понимаю что интернет развращает чтением по диагонали, но ведь надо отучаться.

И к тому ж "*i-" превратилось в

Slavic: *jь, *ī, *ye; *jь-že; -jь

Это ничего не объясняет, бо здесь одна местоименная основа. А откуда взялись окончания?

Окончания такие же как у др. местоименных основ.

[Bhudh]

*io- праиндоевропейское местоимение.

По вашей ссылке нашёх:

Proto-IE: "*i-"

Где там io?

Proto-IE: *i-, *ey-; *yo-

Вот оно.

[Wolliger Mensch]

Нет. Где найти?

В любом введении в индоевропеистику есть об этом.

[Wolliger Mensch]

*io- праиндоевропейское местоимение.

По вашей ссылке нашёх:

Proto-IE: "*i-"

Где там io?

Proto-IE: *i-, *ey-; *yo-

Вот оно.

И.-е. формы этого местоимения были: *is для м. и ж. родов, *id для среднего. В балтопраславянском была образована отд. форма ж. рода *ī (по типу *gʰostis → *gʰostī и под.), а в дальнейшей вообще вся парадигма была приведена к «стандартным» прилагательным o- и ā-основам, откуда уже собственно праславянские *jь, *ja, *je. Этим праслав. *jь отличается от указательного *sь, где была сохранена i-основая форма женского рода *si < *k̑ī, а также от впоросительного *čь < *kʷid, где форма м. и ж. родов была вообще утрачена.

[वरुण]

В балтопраславянском была образована отд. форма ж. рода *ī

Откуда дровишки?

впоросительного *čь < *kʷid, где форма м. и ж. родов была вообще утрачена.

Ну это вообще-то сложно. ПИЕ форма для этого местоимения неизвестна в связи с родами, и на самом деле это предположение в общем не верно. Тем боле что для него точно никогда не было отдельных  м. и ж. родов. *kʷо- претендует на праие общий род. Так что самое вероятное никакой утраты не было.

[Букволюб]

वरुण, вы *ey-; *yo- превратили в -io. Ладно.
Славянские формы я смотрел. Никаких объяснений про окончания косвенных падежей (что мне нужно больше всего) там нет.

Ещё. Пользить Гугл я и сам умею. И если открых тему, значит ничего не устраивающего меня не нашёл. Может быть вы способны в уме реконструировать всю падежную парадигму. Я - нет. Мне нужна внятная реконструкция перед  глазами, бо вот это

Окончания такие же как у др. местоименных основ.

ничего не говорит.

Если знаете, объясните, пожалуйста, подробно. А не знаете -- благодарю за посильное участие.

Нет. Где найти?

В любом введении в индоевропеистику есть об этом.

Какое порекомендуете?

вся парадигма была приведена к «стандартным» прилагательным o- и ā-основам, откуда уже собственно праславянские *jь, *ja, *je.

Это только Им. падеж.

[Wolliger Mensch]

Откуда дровишки?

Лит. jìs (в энклитическом положении и в диалектно is), jì (диал. jỹ) < *is, *ī с *j- из падежных форм.

Ну это вообще-то сложно. ПИЕ форма для этого местоимения неизвестна в связи с родами, и на самом деле это предположение в общем не верно. Тем боле что для него точно никогда не было отдельных  м. и ж. родов. *kʷо- претендует на праие общий род.

Лат. quis, хет. kuiš «кто» < и.-е. *kʷis. Нет оснований отрицать эту форму.

[Wolliger Mensch]

Ещё. Пользить Гугл я и сам умею.

А Гугл при чём?

[Bhudh]

В балтопраславянском была образована отд. форма ж. рода *ī (по типу *gʰostis → *gʰostī и под.), а в дальнейшей вообще вся парадигма была приведена к «стандартным» прилагательным o- и ā-основам, откуда уже собственно праславянские *jь, *ja, *je.

Санскритское yaḥ тоже из "балтопраславянского"?

*ey-; *yo- превратили в -io.

В индоевропеистике y  и i̯ — аллографы.

[वरुण]

Откуда дровишки?

Лит. jìs (в энклитическом положении и в диалектно is), jì (диал. jỹ) < *is, *ī с *j- из падежных форм.

Я понимаю что для литовского, но вы написали балтославянского, вот меня именно это интересует.

Ну это вообще-то сложно. ПИЕ форма для этого местоимения неизвестна в связи с родами, и на самом деле это предположение в общем не верно. Тем боле что для него точно никогда не было отдельных  м. и ж. родов. *kʷо- претендует на праие общий род.

Лат. quis, хет. kuiš «кто» < и.-е. *kʷis. Нет оснований отрицать эту форму.

Да, отрицать нет. Но и возводить только ее к праие состоянию оснований нет. Остальные формы представлены в равной степени, и все они могли иметь чисто диалектное распределение. Ни один язык не отражает начальное состояние.

[Букволюб]

В любом введении в индоевропеистику есть об этом.

Перечитах "Введение в ИЕ языкознание" Красухина -- лекцию про местоимения. Там слишком слишком далеко по времени (и хаотично, что не в укор автору) от моей темы.

[Wolliger Mensch]

Я понимаю что для литовского, но вы написали балтославянского, вот меня именно это интересует.

По литовским формам можно судить, что в балтославянском ещё не было структурной перестройки. Форма ж. рода *ī может быть литовским новообразованием, судя по праслав. *si, можно сделать вывод, что подобные новообразования не были чужды и праславянскому (для местоимений, уже не говоря об именном типе *svati, *gosti, *tьsti в праславянском). Кроме того, новообразование форм женского рода на i̯ə характерно вообще для разных ветвей и.-е. языков, так что этот процесс можно отнести к очень раннему времени. В этом свете нет причин считать jì чисто литовским образованием.

Да, отрицать нет. Но и возводить только ее к праие состоянию оснований нет. Остальные формы представлены в равной степени, и все они могли иметь чисто диалектное распределение. Ни один язык не отражает начальное состояние.

Речь тут не о праиндоевропейском состоянии, а о том, что можно реконструироваться, используя методы компаративистики. Раз в двух далёких друг от друга ветвях и.-е. языков есть рефлексы *kʷis, и нет указаний на их позднее происхождение, то нет и причин отрицать и.-е. форум *kʷis.

[Wolliger Mensch]

Перечитах "Введение в ИЕ языкознание" Красухина -- лекцию про местоимения. Там слишком слишком далеко по времени (и хаотично, что не в укор автору) от моей темы.

Прочитайте других авторов, если Красухин не ответил на ваши вопросы. Как книжные изыскания проводятся.

[वरुण]

Да, отрицать нет. Но и возводить только ее к праие состоянию оснований нет. Остальные формы представлены в равной степени, и все они могли иметь чисто диалектное распределение. Ни один язык не отражает начальное состояние.

Речь тут не о праиндоевропейском состоянии, а о том, что можно реконструироваться, используя методы компаративистики. Раз в двух далёких друг от друга ветвях и.-е. языков есть рефлексы *kʷis, и нет указаний на их позднее происхождение, то нет и причин отрицать и.-е. форум *kʷis.

Но при этом нет оснований утверждать что она была одна, исконная а не диалектная, и что она была и исчезла в праславянском.

[Lodur]

R.S.P. Beekes, "Comparative Indo-European Linguistics, an Introduction", глава 15, "The Pronoun", стр. 201-210. Там даётся полная парадигма склонения *k^we/*k^wo.