Лингвофорум

От куда оно?

из латгальского.

Цитата: mrEasyskanker от июня  9, 2013, 22:33
из латгальского.

А если серьёзнo?
Это имя меня интересует потому, что Авакумом звали одного моего близкого родственника (не латгальца  :)).

(wiki/ru) Книга пророка Аввакума (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B0_%D0%90%D0%B2%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B0)
Как думаете, кто написал?

Цитата: Tys Poc от июня  9, 2013, 22:21
От куда оно?

Греч. Ἀββαϰούμ из древнееврейского, хотя точное прототипическое слово неясно. Мнаш, наверное, расскажет точнее.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2013, 22:55

Цитата: Tys Poc от июня  9, 2013, 22:21
От куда оно?

Греч. Ἀββαϰούμ из древнееврейского, хотя точное прототипическое слово неясно. Мнаш, наверное, расскажет точнее.

Спасибо!
Будем ждать Мнаша.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2013, 22:55Греч. Ἀββαϰούμ

Ἁμβακούμ.

Цитата: Bhudh от июня  9, 2013, 23:07
Ἁμβακούμ.

Это вы к чему? И почему каппа неправильная? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2013, 23:24Это вы к чему?

К толковникам.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  9, 2013, 23:24И почему каппа неправильная?

Чё-й-та? Нормальная маленькая Κ.

Цитата: Bhudh от июня 10, 2013, 00:01
Чё-й-та? Нормальная маленькая Κ.

Нормальная — ϰ. :yes:

С какого века? :eat:

тот кто обнимает

ЦитироватьΠρόκειται για τη μεταγραφή του εβραϊκού ονόματος Χαμπακούμ που σημαίνει «ένθερμος εναγκαλισμός», ή κατά άλλη εκδοχή «πατέρας έγερσης» [(Αββά = πατήρ) + (κουμ = έγερση)].

(© Вики)
Чё за "Хампакум" такой?

Цитата: Lodur от июня 10, 2013, 10:55
"Хампакум"

μπ = [б]

Хабакук он.

Цитата: Flos от июня 10, 2013, 11:01μπ = [б]

Если μπ = [б], то β = [?]?

Цитата: Lodur от июня 10, 2013, 11:04
Если μπ = [б], то β = [?]?

β = [в]
Новогреческий же.

Цитата: Leo от июня 10, 2013, 10:44
тот кто обнимает

Типа того.
Точно сказать трудно, поскольку форма нестандартная, но выглядит как редубликация последней буквы корня חבק 'обнимать'.
Масоретское произношение — [ħа̯vaqqūq]; древнее произношение, видимо, — [ħabaqqūq].

Интересно, откуда возникла форма "Аввакум" - возникают ложные ассоциации с семитскими ав - отец и кум - ваш :)

Цитата: Leo от июня 10, 2013, 12:43
возникают ложные ассоциации

Не обязательно ложные.
Вон, греки пишут, что это один из возможных вариантов.

Цитата: Flos от июня 10, 2013, 11:13

Цитата: Lodur от июня 10, 2013, 11:04
Если μπ = [б], то β = [?]?

β = [в]
Новогреческий же.

Спасибки. Нам в медицинском только основы (древне-)греческого давали, так что в новогреческом я совсем ни бум-бум.

Цитата: Flos от июня 10, 2013, 13:20
Ошибка в написании может быть у масоретов

:D
Четыре ошибки (в слове из пяти букв!), если на то пошло:
1. ħ вместо ʔ.
2. q вместо k.
3. q вместо m.
4. u вместо ∅ (краткая u в древнем окончании -kum никогда не писалась с mater lectionis).

Цитата: mnashe от июня 10, 2013, 14:10

Цитата: Flos от июня 10, 2013, 13:20
Ошибка в написании может быть у масоретов

:D
Четыре ошибки (в слове из пяти букв!), если на то пошло:
1. ħ вместо ʔ.
2. q вместо k.
3. q вместо m.
4. u вместо ∅ (краткая u в древнем окончании -kum никогда не писалась с mater lectionis).

к примеру, когда русское слово попадает в один из тюркских, с ним и не такие пертурбации происходят. Произношение, десу же

Цитата: mnashe от июня 10, 2013, 14:10
Четыре ошибки (в слове из пяти букв!), если на то пошло:

Злой умысел, стало быть.
:smoke:

Цитата: mrEasyskanker от июня 10, 2013, 14:14
к примеру, когда русское слово попадает в один из тюркских, с ним и не такие пертурбации происходят. Произношение, десу же

Тут другой случай.
Септуагинта переводилась с еврейского оригинала. Но почему-то переводчик написал это имя не так, как должен был бы, если бы переводил с той еврейской версии, которая дошла до нас.

Скорее всего  в том оригинале стояло другое имя.
Почему - я не знаю.

Кстати, есть еще "Αμβακουμ".

Цитата: mnashe от июня 10, 2013, 14:10
Четыре ошибки

Мнаше, а что на счет версии из вики:

Цитироватьот аккадского[1] hambakuku(m) — садовое растение

Мне кажется, она бы объяснила греческий вариант.

Цитата: Flos от июня 10, 2013, 14:19

Цитата: mrEasyskanker от июня 10, 2013, 14:14
к примеру, когда русское слово попадает в один из тюркских, с ним и не такие пертурбации происходят. Произношение, десу же

Тут другой случай.
Септуагинта переводилась с еврейского оригинала. Но почему-то переводчик написал это имя не так, как должен был бы, если бы переводил с той еврейской версии, которая дошла до нас.
Скорее всего  в том оригинале стояло другое имя.
Почему - я не знаю.

Цитироватьцарь Птолемей (называемый на иврите Талмай)

не того ли рода ошибка?

Цитата: Flos от июня 10, 2013, 14:19
Скорее всего  в том оригинале стояло другое имя.
Почему - я не знаю.

Можно предположить два варианта:
1. Грекам почему-то очень трудно было произнести αβακκουκ, и они заменили одну букву (все остальные замены регулярны, о них вопроса нет).
2. В иврите было две формы имени, в одной редупликация (масоретский вариант), в другой окончание -ūm.
Маловероятно, поскольку в иврите нет окончания -ūm. А редубликация таки изредка встречается.

Вон ещё интересная тема: Почему רִבְקָה — Ρεβεκκα? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31610.0.html)

Цитата: Flos от июня 10, 2013, 14:27
Мнаше, а что на счет версии из вики:

Цитироватьот аккадского[1] hambakuku(m) — садовое растение

Мне кажется, она бы объяснила греческий вариант.

В этом варианте основная проблема — k (на иврите q).
Кроме того, сочетание mb должно было бы перейти в геминированный b (ассимиляция m к b), а в масоретском варианте геминируется не он, а первый q.
Ещё очень сомнительна передача аккадской мимации в греческой транскрипции (в ивритских транскрипциях она не передавалась).

Цитата: Flos от июня 10, 2013, 14:27
версии из вики:

Цитироватьот аккадского[1] hambakuku(m) — садовое растение

Однако:

Цитата: wiki/heהשם חבקוק מופיע פעמיים בספר חבקוק, ואף לא פעם אחת מחוצה לו. כמו כן, לא ידוע על תנא או אמורא בשם זה. משערים שהשם נובע מן המילה "חיבוק", כבפסוק: "לַמּוֹעֵד הַזֶּה כָּעֵת חַיָּה אַתְּ (כתיב:אתי) חֹבֶקֶת בֵּן" (מלכים ב' ד', טז), אולם אין זו קביעה ודאית. ישנה גם השערה כי מקור השם בשמו של צמח ריחני שנקרא באכדית "Khabbaququ". על כל פנים, לפי שתי ההצעות זהו שם כללי בלבד, ואין ללמוד פרטים חדשים על אופיו או אופייה של נבואתו מתוכו.

Цитата: wiki/enThe name Habacuc,[a] appears in the Hebrew Bible only in Habakkuk 1:1 and 3:1.[3] In the Masoretic Text, it is written in Hebrew: חֲבַקּוּק‎ (Standard Ḥavaqquq Tiberian Ḥăḇaqqûq).[10] This name does not occur elsewhere.[11] The Septuagint transcribes his name into Greek as Ἁμβακούμ (Hambakoum),[12] and the Vulgate transcribes it into Latin as Abacuc.[13]

The etymology of the name is not clear,[1] and its form has no parallel in Hebrew.[14] The name is possibly related to the Akkadian khabbaququ, the name of a fragrant plant,[1] or the Hebrew root חבק, meaning "embrace".

Это уже совсем другое дело. Масоретский вариант эта версия более-менее объясняет (кроме упомянутой «перескочившей» геминации, но такие случаи бывают окказиально и с родными словами).
Но греческий μ по-прежнему не объяснён.

Цитата: Flos от июня 10, 2013, 11:13

Цитата: Lodur от июня 10, 2013, 11:04
Если μπ = [б], то β = [?]?

β = [в]
Новогреческий же.

Вы с новогреческим промахнулись лет так на полторы тысячи.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2013, 15:43
Вы с новогреческим промахнулись лет так на полторы тысячи.

:no:
Ничего я не промахнулся. Я комментировал передачу имени в приведенной цитате из (ново-)греческой Вики.

Цитата: Flos от июня 10, 2013, 15:47
Ничего я не промахнулся. Я комментировал передачу имени в приведенной цитате из (ново-)греческой Вики.

Не посмотрел. Бывает. :fp: ;D

Цитата: mnashe от июня 10, 2013, 14:33Грекам почему-то очень трудно было произнести αβακκουκ, и они заменили одну букву

Одна неувязочка. Они заменили букву на такую, какой в конце греческого слова вообще быть не могёт.
Следовательно, они сохранили заимствованное произношение (или написание).

Цитата: Bhudh от июня 11, 2013, 01:58
Одна неувязочка. Они заменили букву на такую, какой в конце греческого слова вообще быть не могёт.

Вот как...

Цитата: mnashe от июня 11, 2013, 09:21

Цитата: Bhudh от июня 11, 2013, 01:58
Одна неувязочка. Они заменили букву на такую, какой в конце греческого слова вообще быть не могёт.

Вот как...

Могёт, просто [m] в том положении нехарактерен для греческого (а нехарактерен уже по причине того, что некогда [m] действительно не мог быть в конце слова и изменялся в [n]). Ἁββαϰούμ, да, не является греческим новообразованием, но вполне может быть греческой аналогией с другими заимствованными именами.

И всё-таки — что ж с Ребеккой? :???

Цитата: mnashe от июня 11, 2013, 10:00
И всё-таки — что ж с Ребеккой? :???

А что с ней?

Цитата: mnashe от июня 10, 2013, 14:33
Вон ещё интересная тема: Почему רִבְקָה — Ρεβεκκα? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31610.0.html)

Огласовки непонятны.
В иврите нет ни гласной после b, ни геминации в q.

Цитата: mnashe от июня 11, 2013, 10:01

Цитата: mnashe от июня 10, 2013, 14:33
Вон ещё интересная тема: Почему רִבְקָה — Ρεβεκκα? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31610.0.html)

Огласовки непонятны.
В иврите нет ни гласной после b, ни геминации в q.

Всё, увидел. (Что-то я рассеянный какой-то стал. ;D)