Лингвофорум

Цитата: Nevik Xukxo от июня  9, 2013, 13:17
А не на острове каком-нибудь или в других горах (в Альпах или в Карпатах или ещё где). Почему повезло баскам? :umnik:

Цитата: Tibaren от июня  9, 2013, 17:17группа крови "0" и резус отрицательный

Цитата: Солохин от июня  9, 2013, 20:35
У всех погловно?! Вы не шутите?

Цитата: djambeyshik от июня  9, 2013, 13:42А кому в Карпатах или Альпах оставаться изолятом-то?

Цитата: Солохин от июня  9, 2013, 21:06
Это понятно. Несовместимость крови матери с кровью ребенка.
У нас в семье такая история.
Но по милости Божией у нас трое детей, и никаких проблем.

Цитата: Alexandra A от июня  9, 2013, 22:57И зачем Бог создал несовместимость крови матери с кровью ребёнка?
Это же чистой воды расизм. Со стороны того кто устроил такие условия.

Цитата: Солохин от июня 10, 2013, 13:46
Если бы человек не грешил, он не испытывал бы нужды в Боге, а находился бы с Ним в отношениях доверия и любви.

Цитата: SIVERION от июня 10, 2013, 14:01
Баскам просто фартануло и то наверное большая часть ассимилировалась, а осталась небольшая часть,где-то читал что территория баскского языка была существенно шире чем сейчас

Цитата: rashid.djaubaev от июня 10, 2013, 14:18
Вся угроза шла от римлян и испанцев.

Цитата: rashid.djaubaev от июня 10, 2013, 14:18
Те, что остались, владеют языком на 10-20 %. Хотя считают себя басками.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 10, 2013, 14:35
Грозила ли предкам басков кельтизация?  :umnik:

Цитата: Tibaren от июня  9, 2013, 20:56
:-\ И вот, что мешает их метисации:

Цитата: SIVERION от июня 10, 2013, 14:54
есть гипотизы что большая часть Франции до прихода кельтов была прото-баскской

Цитата: Nevik Xukxo от июня 10, 2013, 14:54
При этом основная мужская гаплогруппа у них

Цитата: Nevik Xukxo от июня 10, 2013, 14:57
насколько понимаю фактов что большая часть нет. Территория Аквитании плюс средний север Испании плюс возможно территория иберов - вот и всё более-менее ощутимое.

Цитата: Tibaren от июня 10, 2013, 14:57
ЕМНИП, вы же сами говорили, что гаплогруппы не разговаривают?

Цитата: SIVERION от июня 10, 2013, 15:00
Может еще была куча языков родня баскскому которые затерли индоевропейские языки, что известно о доиндоевропейских языках Франции,Бельгии,Швейцарии,Португалии,Ирландии и Британии?

Цитата: SIVERION от июня 10, 2013, 15:00
А вообще есть ли связь баскского с иберийским,входили они в одну языковую семью или нет?

ЦитироватьМожет еще была куча языков родня баскскому которые затерли индоевропейские языке, что известно о доиндоевропейских языках Франции,Бельгии,Швейцарии,Португалии,Ирландии и Британии?

Цитата: Nevik Xukxo от июня 10, 2013, 15:05
Для ранних земледельцев характерен скорее сложный характер дробности языков
(смотрим на Новую Гвинею к примеру

Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2013, 15:13
Посмотрите зато на земледельцев Северо-Востока Америки.

Цитата: Tibaren от июня 10, 2013, 15:12
и около половины 35-словного списка Яхонтова

Цитата: Nevik Xukxo от июня 10, 2013, 15:17

Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2013, 15:13
Посмотрите зато на земледельцев Северо-Востока Америки.

Климатическая поправка дэсу. Это вам не древний Ближний Восток с несколькими изолятами. Ы?

Цитата: Nevik Xukxo от июня 10, 2013, 15:19
наверное бывают какие-то запущенные случаи взаимопроникновения языков на базовых уровнях...

Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2013, 15:22
Не понял. К чему тут Ближний Восток? Речь шла про Европу, и климат в ней не сильно отличается от Сев.-Вост. Америки.

Цитата: Nevik Xukxo от июня  9, 2013, 13:17Почему повезло баскам? :umnik:

Цитата: Lodur от июня 10, 2013, 15:25
Почему вы считаете, что им повезло?

Цитата: Nevik Xukxo от июня 10, 2013, 15:23
Средиземноморье показывало разнообразие - этруски с минойцами и что-то там ещё.
Понятно что на севере иначе

Цитата: Nevik Xukxo от июня 10, 2013, 15:05

ЦитироватьМожет еще была куча языков родня баскскому
которые затерли индоевропейские языки, что известно о доиндоевропейских языках
Франции,Бельгии,Швейцарии,Португалии,Ирландии и Британии?

Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2013, 15:28
О майн Готт. Вы же вот этот пост Сивериона комментировали, а не этрусков с минойцами:

Цитата: Nevik Xukxo от июня 10, 2013, 15:27

Цитата: Lodur от июня 10, 2013, 15:25
Почему вы считаете, что им повезло?

Изолят выжил. Позитивный результат. Везение детектед. ::)

Цитата: Nevik Xukxo от июня 10, 2013, 15:27

Цитата: Lodur от июня 10, 2013, 15:25
Почему вы считаете, что им повезло?

Изолят выжил. Позитивный результат. Везение детектед. ::)

Цитата: Солохин от июня 10, 2013, 15:33
Скажем так: быть может, народу и не повезло, но его языку - повезло :)

Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2013, 15:34
Если язык - живое существо, то да, повезло.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 10, 2013, 15:31

Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2013, 15:28
О майн Готт. Вы же вот этот пост Сивериона комментировали, а не этрусков с минойцами:

Ну и чё. Для юго-запада Испании можно увидеть тартессийскую семью (не убеждает кельтская гипотеза тартессийского меня). Для Ирландии - догойдельскую субстратную. Для юго-востока Франции - лигурийскую. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от июня 10, 2013, 15:36

Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2013, 15:34
Если язык - живое существо, то да, повезло.

Вы открыли лингвистическую форму жизни. Живые языки - живые организмы.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 10, 2013, 15:37А эсперанто - искусственный интеллект.

Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2013, 15:37
Что было в доиндоевропейской Европе - кто ж его теперь знает.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 10, 2013, 15:47
...да и сикулов к ИЕ отнесли по нескольким известным словам всего-то.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2013, 15:56
Какой смысл этого замечания?

Цитата: Солохин от июня 10, 2013, 15:40

Цитата: Nevik Xukxo от июня 10, 2013, 15:37А эсперанто - искусственный интеллект.

Скорее, так:
Эсперанто - это слабая попытка отдельных представителей человечества вырваться из-под контроля лингвоэгрегоров - естественно, потерпевшая фиаско.
Но мне дорог сам порыв.

Цитировать- Действительно ли они разумны? Я имею в виду, сами по себе. Не знаю и не думаю, что мы когда-нибудь узнаем.
Р. Хайнлайн "Кукловоды" (http://www.uralweb.ru/albums/foto.php?f=a742ac2c97c2bfc20dbbe939d3456834#t)

Цитата: Nevik Xukxo от июня 10, 2013, 15:57
А вдруг есть возможность что сикульский тоже был изолятом? Итализированным лексически. :umnik:

Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2013, 16:07
То есть, свидетельства того, что это индоевропейский, вам не нравятся? Приведите свидетельства, что это неиндревропейский.

Цитата: mrEasyskanker от июня 10, 2013, 16:05что-то мне это напоминает :???

Цитата: Nevik Xukxo от июня 10, 2013, 15:57
А вдруг есть возможность что сикульский тоже был изолятом? Итализированным лексически. :umnik:

Цитата: SIVERION от июня 10, 2013, 16:18
однако Юлий Цезарь указывал на сходство пиктов с хорошо знакомыми ему иберами.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 10, 2013, 16:19

Цитата: SIVERION от июня 10, 2013, 16:18
однако Юлий Цезарь указывал на сходство пиктов с хорошо знакомыми ему иберами.

Цезарь был лингвистом? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от июня 10, 2013, 16:19

Цитата: SIVERION от июня 10, 2013, 16:18
однако Юлий Цезарь указывал на сходство пиктов с хорошо знакомыми ему иберами.

Цезарь был лингвистом? :umnik:

Цитата: SIVERION от июня 10, 2013, 16:33
Вот моя мать вообще в языках ни бе ни ме, не разбирается что такое языковые семьи или группы, но тот же сербский или словацкий назвала нашеподобными,хотя я и не говорил какие языки на записях

Цитата: Nevik Xukxo от июня 10, 2013, 14:35

Цитата: rashid.djaubaev от июня 10, 2013, 14:18
Вся угроза шла от римлян и испанцев.

Грозила ли предкам басков кельтизация?  :umnik:

Цитата: Tibaren от июня 10, 2013, 14:51

Цитата: rashid.djaubaev от июня 10, 2013, 14:18
Те, что остались, владеют языком на 10-20 %. Хотя считают себя басками.

Не совсем так.

(http://s017.radikal.ru/i432/1306/13/72d42c61fdb3.jpg) (http://lingvoforum.net)

Цитата: Nevik Xukxo от июня 10, 2013, 14:54

Цитата: Tibaren от июня  9, 2013, 20:56
:-\ И вот, что мешает их метисации:

При этом основная мужская гаплогруппа у них практически такая же (если не вникать в субклейдовые различия) что и у островных кельтов. Так что изоляция басков вряд ли древнее нескольких тысяч лет - на уровне хронологии праязыков для языковых семей типа индоевропейской. :what:

Цитата: Tibaren от июня 10, 2013, 15:12

Цитата: SIVERION от июня 10, 2013, 15:00
А вообще есть ли связь баскского с иберийским,входили они в одну языковую семью или нет?

Доказать родство иберского (иберских) с баскским довольно затруднительно в силу скудости имеющихся ибер. языковых данных. Тем не мене, идентичность грамматического строя (подкрепляемая схождениями формантов), сводимость фонетики, совпадения числительных, местоимений и около половины 35-словного списка Яхонтова вряд ли можно объяснить как случайность или заимствование.

Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2013, 15:39

Цитата: Nevik Xukxo от июня 10, 2013, 15:36

Цитата: RockyRaccoon от июня 10, 2013, 15:34
Если язык - живое существо, то да, повезло.

Вы открыли лингвистическую форму жизни. Живые языки - живые организмы.

Ничё я не открывал. Если вам так нужны открытия, то считайте, что я открыл, что язык- не живое существо, и надо ли его жалеть - это большой-большой вопрос.

Цитата: Солохин от июня 10, 2013, 15:40

Цитата: Nevik Xukxo от июня 10, 2013, 15:37А эсперанто - искусственный интеллект.

Скорее, так:
Эсперанто - это слабая попытка отдельных представителей человечества вырваться из-под контроля лингвоэгрегоров - естественно, потерпевшая фиаско.
Но мне дорог сам порыв.

Цитата: SIVERION от июня 10, 2013, 16:18
Пиктский язык существовавший на территории  Великобритании до VIII в. н. э. Его классификация из-за крайней скудости надписей вряд ли возможна, однако Юлий Цезарь указывал на сходство пиктов с хорошо знакомыми ему иберами.
Также в рамках гипотезы о  лигурском субстрате  древний лигурский язык рассматривается как вероятный родственник иберского языка. В пользу этой гипотезы говорит общность суффиксов древней топонимики иберско- лигурского региона, возможно существовала  пикто-иберо-лигуро-баскская языковая семья?

Цитата: rashid.djaubaev от июня 10, 2013, 18:45
Смелый вывод. Хотя "несколько" снимает всю ответственность :)

Цитата: Nevik Xukxo от июня 10, 2013, 20:38

Цитата: rashid.djaubaev от июня 10, 2013, 18:45
Смелый вывод. Хотя "несколько" снимает всю ответственность :)

Моё подсознание думает так - индоевропеизация Европы в эпоху металла (медь или бронза). а баски - реликт неолитических языков Европы скорей всего.

Цитата: SIVERION от июня 10, 2013, 23:28
Сколько же античной информации не дошло до нас,сколько древнейших рукописей было уничтожено, таже Александрийская библиотека например,да и после падения Рима  жгли христианские фанатики античнную литературу в Европе,сохранилось не многое а если бы сохранилось может мы бы знали о истории древнего мира в 100раз больше чем сейчас

Цитата: rashid.djaubaev от июня 10, 2013, 18:38
Ну да, около 25%.

ЦитироватьВладеющих только баскским - 0

ЦитироватьА почему цифры на 2 табл. не сходятся ?

Цитата: Nevik Xukxo от июня  9, 2013, 13:17
А не на острове каком-нибудь или в других горах (в Альпах или в Карпатах или ещё где). Почему повезло баскам? :umnik:

Цитата: Shaliman от июня 11, 2013, 12:08

Цитата: Nevik Xukxo от июня  9, 2013, 13:17
А не на острове каком-нибудь или в других горах (в Альпах или в Карпатах или ещё где). Почему повезло баскам? :umnik:

Генетически они не изоляты?

Цитата: Tibaren от июня 11, 2013, 12:09

Цитата: Shaliman от июня 11, 2013, 12:08

Цитата: Nevik Xukxo от июня  9, 2013, 13:17
А не на острове каком-нибудь или в других горах (в Альпах или в Карпатах или ещё где). Почему повезло баскам? :umnik:

Генетически они не изоляты?

Близки кельтам вроде.

Цитата: Tibaren от июня 11, 2013, 12:06
Сложно себе представить, чтобы житель европейской страны (Испании или франции) не знал государственный язык.

Цитата: Shaliman от июня 11, 2013, 12:10

Цитата: Tibaren от июня 11, 2013, 12:09

Цитата: Shaliman от июня 11, 2013, 12:08

Цитата: Nevik Xukxo от июня  9, 2013, 13:17
А не на острове каком-нибудь или в других горах (в Альпах или в Карпатах или ещё где). Почему повезло баскам? :umnik:

Генетически они не изоляты?

Близки кельтам вроде.

По Y? А по мито? А по аутосомам? Данные какие есть?

Цитата: SIVERION от июня 11, 2013, 13:55

Цитата: Shaliman от июня 11, 2013, 12:10

Цитата: Tibaren от июня 11, 2013, 12:09

Цитата: Shaliman от июня 11, 2013, 12:08

Цитата: Nevik Xukxo от июня  9, 2013, 13:17
А не на острове каком-нибудь или в других горах (в Альпах или в Карпатах или ещё где). Почему повезло баскам? :umnik:

Генетически они не изоляты?

Близки кельтам вроде.

По Y? А по мито? А по аутосомам? Данные какие есть?

в Карпатах солянка из гаплогрупп Y есть R1а, R1b, J1, J2, N1, I2, I1, G2, Е1 и тд

Цитата: SIVERION от июня 11, 2013, 14:10
у одной украинки нашли мтднк которое характерно вообще для южноамериканских индейцев,как сюда попало неизвестно

Цитата: Tibaren от июня 11, 2013, 12:09

Цитата: Shaliman от июня 11, 2013, 12:08

Цитата: Nevik Xukxo от июня  9, 2013, 13:17
А не на острове каком-нибудь или в других горах (в Альпах или в Карпатах или ещё где). Почему повезло баскам? :umnik:

Генетически они не изоляты?

Близки кельтам вроде.

Цитата: SIVERION от июня 11, 2013, 14:10
у одной украинки нашли мтднк которое характерно вообще для южноамериканских индейцев,как сюда попало неизвестно

Цитата: Shaliman от июня 11, 2013, 14:19

Цитата: SIVERION от июня 11, 2013, 14:10
у одной украинки нашли мтднк которое характерно вообще для южноамериканских индейцев,как сюда попало неизвестно

А ссылку на источник можно?

Цитата: Nevik Xukxo от июня 10, 2013, 16:09
Нету свидетельств его неИЕ. Но мне не нравятся классификации языков на базе буквально пачки слов. :stop:

Цитата: Tibaren от июня  9, 2013, 17:17
:green: Их невозможно ассимилировать: группа крови "0" и резус отрицательный, им по фигу. Наверное, язык такой же...

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2013, 16:07
А показания антиков?

Цитата: SIVERION от июня 10, 2013, 16:33

Цитата: Nevik Xukxo от июня 10, 2013, 16:19

Цитата: SIVERION от июня 10, 2013, 16:18
однако Юлий Цезарь указывал на сходство пиктов с хорошо знакомыми ему иберами.

Цезарь был лингвистом? :umnik:

а надо обязательно быть лингвистом что бы определить схож язык или нет? Вот моя мать вообще в языках ни бе ни ме, не разбирается что такое языковые семьи или группы, но тот же сербский или словацкий назвала нашеподобными,хотя я и не говорил какие языки на записях

Цитата: Python от июня 11, 2013, 18:00

Цитата: SIVERION от июня 10, 2013, 16:33

Цитата: Nevik Xukxo от июня 10, 2013, 16:19

Цитата: SIVERION от июня 10, 2013, 16:18
однако Юлий Цезарь указывал на сходство пиктов с хорошо знакомыми ему иберами.

Цезарь был лингвистом? :umnik:

а надо обязательно быть лингвистом что бы определить схож язык или нет? Вот моя мать вообще в языках ни бе ни ме, не разбирается что такое языковые семьи или группы, но тот же сербский или словацкий назвала нашеподобными,хотя я и не говорил какие языки на записях

Это другой случай — Цезарь не говорил на иберском, насколько я понимаю, и судить об их родстве мог примерно как мы о родстве литовского, латышского и эстонского. Хотя, если он утверждал, что пикты и иберы могут понять язык друг друга, это могло бы быть и правдой.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 11, 2013, 17:47

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2013, 16:07
А показания антиков?

Если воспринимать их некритично - заболеете геродотом головного мозга.

Цитата: SIVERION от июня 11, 2013, 15:47
мтДНК украинцев: A, C, D, G, H (×H1 ,H2 ), H1 , H2 , HV(×H,pre-V1 ,pre-V2 ,V), I, J1 , J2 , K, M10 , N1 b, N9 a, (pre-HV)1 , (pre-HV)2 , pre-V1 , pre-V2 , R (×B,J,pre-HV,R9 ,T,U) T, U2 e, U3 , U4 , U5 a(×U5 a1 ), U5 a1 (×U5 a1 a), U5 a1 a, U5 b(×U5 b1 ,U5 b2 ), U5 b1,  U5 b2 , U8 a, V, W и X2 , причём наиболее часто встречающимися у украинцев были гаплогруппы H(xH1 ,H2 ), встречающаяся с частотой в 20  %, T и H1 , встречающиеся с частотой 11-12  % и гаплогруппа J1 , частота которой в популяции украинцев составляла 8 %, гаплогруппа Н характерна в первую очередь для  западной Евразии, причём подтип Н1 характерен для северной Европы, гаплогруппы T и J1  характерны для населения Европы и Ближнего Востока, вот как раз какой-то индейский субклад А был найден у этой украинки, на Утр вродь программа была где об этом говорилось

Цитата: рекуай от июля 30, 2013, 22:26
Западная и Южная Европа довольно таки поздно перешли на ИЕ языки, входящие в крыло западный кентум. Германские получили широкое распространение со второго века до нашей эры. Романские и кельтские с восьмого века до нашей эры.
Их предками были Культура полей погребальных урн двенадцатого века до нашей эры, культуры боевых топоров, шаровых амфор...
На каких языках говорили в Западной Европе? Скорее всего на языках принесённых ранними земледельцами с Ближнего Востока через Балканы.
И этими языками скорее всего были "кавказские", имевшими в древности более широкое распространение.
Первое проникновение ИЕ в Грецию и Малую Азию можно отнести на середину второго тысячелетия до нашей эры. В это же время индоиранцы проникли в Северо западную Индию и Северо восточный Иран.
Могли пикты говорить на языке близком иберийскому? Очень даже могли. Культура колоколовидных кубков могла разнести свой язык и на острова и на Средний Дунай и в Италию. Не даром названия рек Эбро ( Ибер ) и Тибр (Тибер ) так подозрительно похожи.

Цитата: рекуай от июля 30, 2013, 22:26
На каких языках говорили в Западной Европе? Скорее всего на языках принесённых ранними земледельцами с Ближнего Востока через Балканы.
И этими языками скорее всего были "кавказские", имевшими в древности более широкое распространение.

ЦитироватьНе даром названия рек Эбро ( Ибер ) и Тибр (Тибер ) так подозрительно похожи.

Цитата: SIVERION от июня 10, 2013, 16:18
В пользу этой гипотезы говорит общность суффиксов древней топонимики иберско- лигурского региона, возможно существовала  пикто-иберо-лигуро-баскская языковая семья?

Цитата: Nevik Xukxo от июня 10, 2013, 20:38

Цитата: rashid.djaubaev от июня 10, 2013, 18:45
Смелый вывод. Хотя "несколько" снимает всю ответственность :)

Моё подсознание думает так - индоевропеизация Европы в эпоху металла (медь или бронза). а баски - реликт неолитических языков Европы скорей всего.

Цитата: рекуай от июля 30, 2013, 22:26
Не даром названия рек Эбро ( Ибер ) и Тибр (Тибер ) так подозрительно
похожи.

Цитата: RockyRaccoon от июля 31, 2013, 08:39

Цитата: рекуай от июля 30, 2013, 22:26
Не даром названия рек Эбро ( Ибер ) и Тибр (Тибер ) так подозрительно
похожи.

Или Уссури и Миссури. Тоже недаром.

Цитата: Aleksandr Rogalev от ноября 20, 2013, 18:44
В историческом языкознании это аксиома.

Цитата: Aleksandr Rogalev от ноября 20, 2013, 18:44
Ещё Фридрих Энгельс в своих лингво-исторических исследованиях писал о том, что древняя Европа населялась носителями иберийских наречий.

ЦитироватьВ курсе истории английского языка есть раздел о субстрате, где говорится о том же.
Баски в Испании - "осколок" былого этнодиалектного состояния, сохранившийся на периферии. Периферия всегда архаична.

Цитата: Tibaren от мая  1, 2021, 14:17
и тем, что было исследовано в Эль Порталоне.

Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 14:39

Цитата: Tibaren от мая  1, 2021, 14:17
и тем, что было исследовано в Эль Порталоне.

Опять, что ли, про горы Атапуэрка в Бургосе вспомнили? Но там же в античности шатались вроде всякие кельтоязычные типа кельтиберов и прочих беронов, никак не баски? Возможно, там когда-то жили иберы, но не баски, как-то так. А далёкий от их различий народ всё путает - им чё иберы, чё баски, всё одно. >(

Цитата: Leo от мая  1, 2021, 14:41
баски не переселились ли в места своего обитания в историческое время? они вроде ранее в Гаскони и Аквитании жили

Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 14:43

Цитата: Leo от мая  1, 2021, 14:41
баски не переселились ли в места своего обитания в историческое время? они вроде ранее в Гаскони и Аквитании жили

Штука в том, что минимум часть испанской Басконии и Наварры тоже вроде баскоязычна с допотопных времён.
То есть, баскоязычные переселенцы с французской стороны ничего принципиально не поменяли, просто баски смешались с басками. :???

Цитата: Leo от мая  1, 2021, 14:46
есть у баскских сегодняшних диалектов диалектный континуум?

Цитата: Leo от мая  1, 2021, 14:46
грамматики испанского и французского баскских. разница наверно как между русским и чешским

Цитата: Rusiok от мая  1, 2021, 14:54

Цитата: Leo от мая  1, 2021, 14:46
грамматики испанского и французского баскских. разница наверно как между русским и чешским

То есть семья баскских языков примерно как абхазо-адыгская?

Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 14:43
Штука в том, что минимум часть испанской Басконии и Наварры тоже вроде баскоязычна с допотопных времён.

Цитата: Leo от мая  1, 2021, 14:46
разница наверно как между русским и чешским

Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 15:07
Самое логичное, имхо, что-то такое: когда Западная Римская Империя рушилась, то часть древних басков воспользовалась этим и подчинила себе немалую часть древнебаскского ареала, выпилив остальные древнебаскские диалекты, т. е. современные баскские диалекты скорей всего потомки всего одного древнебаскского позднеримского времени, что-то такое. :umnik:

Цитата: Leo от мая  1, 2021, 15:11
то есть могли быть небаскские языки баскской семьи?

Цитата: Leo от мая  1, 2021, 14:46
есть у баскских сегодняшних диалектов диалектный континуум? я меня есть грамматики испанского и французского баскских. разница наверно как между русским и чешским

Цитата: Tibaren от мая  1, 2021, 15:14

Цитата: Leo от мая  1, 2021, 14:46
есть у баскских сегодняшних диалектов диалектный континуум? я меня есть грамматики испанского и французского баскских. разница наверно как между русским и чешским

Сама грамматика отличается мало , радикальный контраст между диалектами испанской и французской стороны в лексике, просодии и фонетике в целом, вплоть до того, что они не взаимопонимаемы. И можно легко различить "испанца" и "француза", говорящих на эускара батуа.

Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 15:12

Цитата: Leo от мая  1, 2021, 15:11
то есть могли быть небаскские языки баскской семьи?

Это было бы логично. Но есть ли кандидаты на вымершие баскские - хз. Аквитанский? :???

Цитата: Tibaren от мая  1, 2021, 15:14
И можно легко различить "испанца" и "француза", говорящих на эускара батуа.

Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 15:12

Цитата: Leo от мая  1, 2021, 15:11
то есть могли быть небаскские языки баскской семьи?

Это было бы логично. Но есть ли кандидаты на вымершие баскские - хз. Аквитанский? :???

Цитата: Leo от мая  1, 2021, 15:17
я слышал речь и тех и других - такой выраженный испанский и французский акцент соответственно,

Цитата: Tibaren от мая  1, 2021, 15:18
куда возможно входили другие исчезнувшие языки.

Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 15:18

Цитата: Tibaren от мая  1, 2021, 15:14
И можно легко различить "испанца" и "француза", говорящих на эускара батуа.

А можно ли различить баскоязычного басконца и баскоязычного наваррца? Сами баски наверняка различат?

Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 15:20
можно ли выявить, откуда современные баскские диалекты распространялись? :donno:

Цитата: Tibaren от мая  1, 2021, 15:21
Вряд ли.

Цитата: Tibaren от мая  1, 2021, 15:14

Цитата: Leo от мая  1, 2021, 14:46
есть у баскских сегодняшних диалектов диалектный континуум? я меня есть грамматики испанского и французского баскских. разница наверно как между русским и чешским

Сама грамматика отличается мало , радикальный контраст между диалектами испанской и французской стороны в лексике, просодии и фонетике в целом, вплоть до того, что они не взаимопонимаемы. И можно легко различить "испанца" и "француза", говорящих на эускара батуа.

Цитировать
Загадочные баски оказались потомками первых земледельцев

17.09.2015

ДНК древних иберийцев указала на происхождение басков и подтвердила их генетическую изоляцию

Древняя ДНК с Иберийского полуострова, видимо, дает ответ на загадку народа басков, чье происхождение уже долгое время интригует археологов и лингвистов. Генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти — местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось. А вот откуда возник ни на кого не похожий язык басков, специалисты могут только предполагать.

Новые результаты получены при анализе полных геномов древней ДНК останков с Иберийского (Пиренейского) полуострова. Статья с результатами исследования, проведенного под руководством профессора шведского университета Уппсала Маттиаса Якобссона (Mattias Jakobsson), опубликована в журнале PNAS.

Шведские и испанские исследователи секвенировали полные геномы 8 останков людей из пещеры Эль Порталон в известном месте раскопок Съерра-де-Атапуэрка в Испании. Этот регион известен как место длительного обитания человека с палеолита до исторических времен. Останки, из которых была извлечена ДНК (четыре мужских и четыре женских индивида) относятся к медному веку (около 5500 лет назад) и бронзовому веку (около 3500 лет назад). Семь из них представляли собой фрагментарные останки и один – почти целый скелет мальчика. Ядерную ДНК из этих образцов секвенировали с покрытием от х0,01 до х4,08 (цифра показывает, сколько раз был прочитан каждый нуклеотид и указывает на надежность анализа древней ДНК – чем выше покрытие, тем выше надежность).

В ДНК восьми древних насельников Пиренееев определили гаплогруппы митохондриальной ДНК (мтДНК) и Y-хромосомы. Женские линии митохондриальной ДНК оказались характерными для ранних европейских земледельцев (К, J и X), охотников-собирателей (U5) или и тех, и других (Н). Y-хромосомы принадлежали к гаплогруппам H2 и I2a2a. Таким образом, генетические маркеры, передающиеся как по материнской, так и по отцовской линиям, демонстрировали смешение генофондов ранних европейских земледельцев, пришедших на Иберийский полуостров, с местными охотниками-собирателями, причем с участием обоих полов.

По данным секвенирования полных геномов обитателей пещеры Эль Порталон, другим древним геномам из разных частей Европы и геномам современных европейцев провели анализ главных компонент (РСА), который показал степень генетической близости разных групп древнего и современного населения.

На графике РСА видно, что генофонды охотников-собирателей, так же как и ранние земледельцев, четко группируются независимо от их географической локализации. Причем наиболее близко к охотникам-собирателям из Иберии, Скандинавии и Центральной Европы находятся современные северные европейцы. А к ранним земледельцам из Иберии, Скандинавии и Центральной Европы, наоборот, более близки современные южные европейцы.

Изучив предположительный состав предков в разных древних популяциях, авторы пришли к заключению, что люди из Атапуэрки несут значительный генетический след охотников-собирателей (так же, как и скандинавские неолитические земледельцы), и этим отличаются от земледельцев Центральной Европы (образцы NE1 и Штуттгарт). Они также обнаруживают сходство с расположенным неподалеку мезолитическим образцом Ла-Бранья.

Авторы полагают, что когда ранние земледельцы распространялись по Европе, то ассимилировали местные популяции охотников-собирателей, причем в разных регионах доля ассимилированного местного генетического компонента различалась. И этот процесс продолжался в течение нескольких тысячелетий.

Генетики использовали и возможности метода ADMIXTURE, показывающего спектр предковых популяций в геномах изучаемых популяций. В анализ были включены 16 древних популяций и множество современных – из Евразии и Северной Африки.

Как видно на рисунке, у всех современных популяций Иберийского полуострова основные два предковых компонента – это европейские земледельцы (розовый цвет) и европейские охотники-собиратели (голубой). И баски в этом отношении не отличаются от остальных популяций полуострова. Отличаются они в другом. У всех популяций, кроме басков и популяций Сардинии, имеются еще два предковых компонента – один маркирует современные популяции Кавказа и Центральной Азии (черный), а другой — современные популяции Северной Африки (желтый). А у басков и у населения Сардинии их нет. Эти две южноевропейские популяции в наиболее полном виде сохранили генетическое наследие ранних европейских земледельцев и местных охотников-собирателей.

Кроме того, именно баски оказались генетически ближе всего к людям из пещеры Эль Порталон в Атапуэрке. Так что происхождение генофонда этого загадочного народа пришлось пересмотреть. Баски все время считались изолированной популяцией, главным образом потому, что их язык (эускара) не состоит в родстве ни с одним другим языком ни в Европе, ни где-либо еще. Более того, басков считали реликтовой популяцией, сохранившейся с доаграрной Европы, с корнями, уходящими в палеолит. Однако новые данные значительно «омолодили» генофонд басков, показав, что немалая его часть получена от популяций ранних земледельцев.

Изоляция басков подтверждается генетически (отсутствием кавказско-азиатской и африканской примесей), и авторы объясняет это факт тем, что их популяцию обошли миграции – как времен Римской империи, так и вторжение мусульман из Северной Африки, начавшееся в 711 году.

А происхождение языка басков пока так и остается неясным. Исследователи не могут выдвинуть убедительную гипотезу, которая бы объясняла его непохожесть на остальные языки. Можно только предположить, что их язык сохранился либо от первых земледельцев, либо еще от древних охотников-собирателей и избежал влияния распространившихся по Европе индоевропейских языков.

Цитата: alant от мая  1, 2021, 17:33

Цитата: Tibaren от мая  1, 2021, 15:14

Цитата: Leo от мая  1, 2021, 14:46
есть у баскских сегодняшних диалектов диалектный континуум? я меня есть грамматики испанского и французского баскских. разница наверно как между русским и чешским

Сама грамматика отличается мало , радикальный контраст между диалектами испанской и французской стороны в лексике, просодии и фонетике в целом, вплоть до того, что они не взаимопонимаемы. И можно легко различить "испанца" и "француза", говорящих на эускара батуа.

То есть, когда встретятся на перевале два пастуха с разных сторон Пиреней, они будут не по-басски общаться?

Цитата: Leo от мая  1, 2021, 18:02
у баскского франции только право на факультативное изучение в школе

Цитата: alant от мая  1, 2021, 18:05

Цитата: Leo от мая  1, 2021, 18:02
у баскского франции только право на факультативное изучение в школе

Нельзя так с изолятами обращаться  :down:

Цитата: Leo от мая  1, 2021, 18:08

Цитата: alant от мая  1, 2021, 18:05

Цитата: Leo от мая  1, 2021, 18:02
у баскского франции только право на факультативное изучение в школе

Нельзя так с изолятами обращаться  :down:

во франции это ещё привилигированное состояник. остальным ещё хуже. например у гасконского нет права на факультативное изучение. и власти предлагают гасконцам изучать имеющий такой статус родственный окситанский, но проблема, что гасконцы его не понимают....

Цитата: jvarg от мая  1, 2021, 18:19
Фигня какая-то...

Цитата: jvarg от мая  1, 2021, 18:19

Цитата: Leo от мая  1, 2021, 18:08

Цитата: alant от мая  1, 2021, 18:05

Цитата: Leo от мая  1, 2021, 18:02
у баскского франции только право на факультативное изучение в школе

Нельзя так с изолятами обращаться  :down:

во франции это ещё привилигированное состояник. остальным ещё хуже. например у гасконского нет права на факультативное изучение. и власти предлагают гасконцам изучать имеющий такой статус родственный окситанский, но проблема, что гасконцы его не понимают....

Фигня какая-то...

Цитата: Leo от мая  1, 2021, 18:32
по французски читаете?

Цитата: zwh от мая  1, 2021, 18:00
Вот на 6-летней давности инфу по теме наткнулся:

Цитата: jvarg от мая  1, 2021, 19:10

Цитата: Leo от мая  1, 2021, 18:32
по французски читаете?

При чем тут это?

Нет, не читаю. Предпочитаю испанский.

И что?

Цитата: jvarg от мая  1, 2021, 19:15
Какое отношение имеют французские законы к баскам?

Цитата: jvarg от мая  1, 2021, 19:21
а вот ментально и внешне все баски это - армяне.

Цитироватьа как вы думаете, где живут баски?

Цитата: jvarg от мая  1, 2021, 19:28
Да как бы в Испании...

Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 19:31

Цитата: jvarg от мая  1, 2021, 19:28
Да как бы в Испании...

В Испании живут испанцы. ::) Некоторые говорят по-баскски. :donno:

Цитата: jvarg от мая  1, 2021, 19:28

Цитироватьа как вы думаете, где живут баски?

Да как бы в Испании...

Цитата: jvarg от мая  1, 2021, 19:43
Во Франции они почти ассимилировались

Цитата: jvarg от мая  1, 2021, 19:43
Во Франции они почти ассимилировались

Цитата: jvarg от мая  1, 2021, 19:48
Это хорошо про Д'Артаньяна в книжке читать, а по жизни...

Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 19:49

Цитата: jvarg от мая  1, 2021, 19:48
Это хорошо про Д'Артаньяна в книжке читать, а по жизни...

А он разве баск? Вроде гасконец. :donno:

Цитата: jvarg от мая  1, 2021, 19:57
Так это одно и то же.

Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 19:59

Цитата: jvarg от мая  1, 2021, 19:57
Так это одно и то же.

Нет. Гасконцы говорят на гасконском языке или диалекте романской группы.
Причём, вероятно, ещё с раннего средневековья. Они уже больше 1000 лет, а то и около 1500 лет, как не баски.

Цитата: jvarg от мая  1, 2021, 19:21
Насчет языка не уверен, а вот ментально и внешне все баски это - армяне.

Цитата: jvarg от мая  1, 2021, 20:00
Их так и воспринимают во Франции, до сих пор.

Цитата: jvarg от мая  1, 2021, 19:43
Во Франции они почти ассимилировались

Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 20:08

Цитата: jvarg от мая  1, 2021, 20:00
Их так и воспринимают во Франции, до сих пор.

Я так подозреваю, что большинство французов даже не знают, что нет никаких кавказцев - это конгломерат народов с разными ментальностями и т. д.

Цитата: jvarg от мая  1, 2021, 19:58
Маленький, чернявый, наглый...

Цитата: Tibaren от мая  1, 2021, 20:10
Гляньте хотя бы фотки басков в интернете.

ЦитироватьEn 2016, l'enquête sociolinguistique du Pays basque a recensé 51 200 locuteurs bascophones de 16 ans et plus au Pays basque français, soit 20.5 % de la population auquel s'ajoute 9.3 % de bilingues passifs soit 23 300 personnes

Цитата: jvarg от мая  1, 2021, 19:58
Маленький, чернявый, наглый...

Никого не напоминает?

Цитата: jvarg от мая  1, 2021, 19:57

Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 19:49

Цитата: jvarg от мая  1, 2021, 19:48
Это хорошо про Д'Артаньяна в книжке читать, а по жизни...

А он разве баск? Вроде гасконец. :donno:

Так это одно и то же.

Цитата: alant от мая  1, 2021, 21:54

Цитата: jvarg от мая  1, 2021, 19:57

Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 19:49

Цитата: jvarg от мая  1, 2021, 19:48
Это хорошо про Д'Артаньяна в книжке читать, а по жизни...

А он разве баск? Вроде гасконец. :donno:

Так это одно и то же.

Одно слово: румын  :)

Цитата: Leo от мая  1, 2021, 21:58

Цитата: alant от мая  1, 2021, 21:54

Цитата: jvarg от мая  1, 2021, 19:57

Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 19:49

Цитата: jvarg от мая  1, 2021, 19:48
Это хорошо про Д'Артаньяна в книжке читать, а по жизни...

А он разве баск? Вроде гасконец. :donno:

Так это одно и то же.

Одно слово: румын  :)

у меня были соседи румыны и как-то они поделились со мной касательно своей нелюбви к цыганам, которых якобы в Румынии просто засилье. А потом я через месяц беседовал со знакомыми из Словакии и они стали рассказывать про цыган что-то похожее. Я им сказал, а вот мне мои румынские друзья то же самое рассказывали. Словаки так замолчали и говорят: а до этого мы были уверены что румыны и цыгане это синонимы :)

Цитата: alant от мая  1, 2021, 22:02

Цитата: Leo от мая  1, 2021, 21:58

Цитата: alant от мая  1, 2021, 21:54

Цитата: jvarg от мая  1, 2021, 19:57

Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 19:49

Цитата: jvarg от мая  1, 2021, 19:48
Это хорошо про Д'Артаньяна в книжке читать, а по жизни...

А он разве баск? Вроде гасконец. :donno:

Так это одно и то же.

Одно слово: румын  :)

у меня были соседи румыны и как-то они поделились со мной касательно своей нелюбви к цыганам, которых якобы в Румынии просто засилье. А потом я через месяц беседовал со знакомыми из Словакии и они стали рассказывать про цыган что-то похожее. Я им сказал, а вот мне мои румынские друзья то же самое рассказывали. Словаки так замолчали и говорят: а до этого мы были уверены что румыны и цыгане это синонимы :)

Похоже, смешивание румын и ромов это общеславянское  ;D

ЦитироватьПохоже, смешивание румын и ромов это общеславянское

Цитата: Leo от мая  1, 2021, 22:17

Цитата: alant от мая  1, 2021, 22:02

Цитата: Leo от мая  1, 2021, 21:58

Цитата: alant от мая  1, 2021, 21:54

Цитата: jvarg от мая  1, 2021, 19:57

Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 19:49

Цитата: jvarg от мая  1, 2021, 19:48
Это хорошо про Д'Артаньяна в книжке читать, а по жизни...

А он разве баск? Вроде гасконец. :donno:

Так это одно и то же.

Одно слово: румын  :)

у меня были соседи румыны и как-то они поделились со мной касательно своей нелюбви к цыганам, которых якобы в Румынии просто засилье. А потом я через месяц беседовал со знакомыми из Словакии и они стали рассказывать про цыган что-то похожее. Я им сказал, а вот мне мои румынские друзья то же самое рассказывали. Словаки так замолчали и говорят: а до этого мы были уверены что румыны и цыгане это синонимы :)

Похоже, смешивание румын и ромов это общеславянское  ;D

словаки ещё при коммунизме ездили на машине на море в болгарию, так проезжая румынию они закрывали на замки все двери и гнали стараясь не останавливаться

Цитата: alant от мая  1, 2021, 22:26
Зато, они не путали румын с болгарами.

Цитата: alant от мая  1, 2021, 22:02
Похоже, смешивание румын и ромов это общеславянское  ;D

Цитата: Python от июня 17, 2021, 03:27

Цитата: alant от мая  1, 2021, 22:02
Похоже, смешивание румын и ромов это общеславянское  ;D

Самоназвание у ромов случайно не ворованное?

Цитата: Nevik Xukxo от мая  1, 2021, 22:30

Цитата: alant от мая  1, 2021, 22:26
Зато, они не путали румын с болгарами.

Румелия была где-то в болгарских землях. Так что все они цыгане... :pop:

Цитата: Python от июня 17, 2021, 03:27

Цитата: alant от мая  1, 2021, 22:02
Похоже, смешивание румын и ромов это общеславянское  ;D

Самоназвание у ромов случайно не ворованное?

Цитировать
Romany (n.)
"a gypsy; the Gypsy language," 1812, romani, fem. of romano (adj.) "Gypsy," from rom, the Romany word for "man, husband, male, Gypsy" (plural roma), from Sanskrit domba-s ("with initial cerebral d, which confuses with r" [Klein]) "male member of a low caste of musicians."

Цитата: Python от июня 17, 2021, 03:27

Цитата: alant от мая  1, 2021, 22:02
Похоже, смешивание румын и ромов это общеславянское  ;D

Самоназвание у ромов случайно не ворованное?

Цитата: RockyRaccoon от июня 17, 2021, 13:14
"дома"

Цитата: Rusiok от июня 17, 2021, 13:28

Цитата: RockyRaccoon от июня 17, 2021, 13:14
"дома"

[ɾ]oma?

Цитировать
                  Тема: Почему языковой изолят в Европе именно баски?

ЦитироватьМожет, если бы баскам не повезло ещё в древности с сохранением языка-изолята, их генетические потомки жили бы себе ещё лучше, припеваючи, без всяких лингвистических репрессий Франко, и ни о чём  таком не заморачивались.

Цитироватьто как это не зацепило предков басков?

Цитата: Nevik Xukxo от июля 15, 2021, 11:29
Интересно всё-таки, когда баски окопались в своих землях. Учитывая, что на Пиренейский п-ов ещё в древности понаехали всякие индоевропейцы (лузитаны и разные кельты - кельтиберы, всякие там галлеки), то как это не зацепило предков басков? :3tfu:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 15, 2021, 11:29
Интересно всё-таки, когда баски окопались в своих землях. Учитывая, что на Пиренейский п-ов ещё в древности понаехали всякие индоевропейцы (лузитаны и разные кельты - кельтиберы, всякие там галлеки), то как это не зацепило предков басков? :3tfu:

ЦитироватьА кельты точно индоевропейцы?

Цитата: ta‍criqt от августа  2, 2021, 13:41
скорее всего, этруски и родственные им тирренцы притопали или приплыли в Европу позднее, чем это сделали васконики?

ЦитироватьNo recent Anatolian ancestry in Etruscans. An upcoming paper claims this. The extra Near Eastern ancestry in Italy came in Roman imperial period and is not related to Etruscans. Herodotus was wrong.

Ещё не опубликован. Этруски местные а не мигранты железного века как о том твердил Геродот. Из БВ в Италию была массовая миграция в имперский период Рима. Но мы уже знали об этом.

Цитата: zwh от июля 16, 2021, 09:00

Цитата: Nevik Xukxo от июля 15, 2021, 11:29
Интересно всё-таки, когда баски окопались в своих землях. Учитывая, что на Пиренейский п-ов ещё в древности понаехали всякие индоевропейцы (лузитаны и разные кельты - кельтиберы, всякие там галлеки), то как это не зацепило предков басков? :3tfu:

А кельты точно индоевропейцы?

Цитироватьтирренская миграция была в неолите, если это вообще не местные охотники, что онеоличены были.
Генетики вон якобы не подтверждают всяких геродотов про позднюю миграцию этрусков,

Цитата: ta‍criqt от сентября  3, 2021, 01:26
А много ли праиталики могли нахвататься у тех же ретов, пока пёрли в средние Апеннины?

ЦитироватьА зачем им через ретов переться? Может, они через родственных себе венетов пёрли.