Лингвофорум

Лингвоблоги => Блорум => Тема начата: Nevik Xukxo от Июня 9, 2013, 14:17

Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Июня 9, 2013, 14:17
А не на острове каком-нибудь или в других горах (в Альпах или в Карпатах или ещё где). Почему повезло баскам? :umnik:
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Devorator linguarum от Июня 9, 2013, 14:40
Наверно, как всегда, виноват Кристобаль Колон. Благодаря ему гишпанцы ломанулись в Америку, а басков ассимилировать забыли. ;)
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: djambeyshik от Июня 9, 2013, 14:42
А кому в Карпатах или Альпах оставаться изолятом-то? :???
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Damaskin от Июня 9, 2013, 14:44
А не на острове каком-нибудь или в других горах (в Альпах или в Карпатах или ещё где). Почему повезло баскам? :umnik:

Баски, кстати, умели неплохо отбиваться от назойливых гостей. Достаточно вспомнить их отношения с Карлом Великим :)
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Tibaren от Июня 9, 2013, 18:17
 :green: Их невозможно ассимилировать: группа крови "0" и резус отрицательный, им по фигу. Наверное, язык такой же...
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Солохин от Июня 9, 2013, 21:35
группа крови "0" и резус отрицательный
У всех погловно?! Вы не шутите?
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Tibaren от Июня 9, 2013, 21:56
У всех погловно?! Вы не шутите?
Не у всех, но в каждой шутке есть доля ...

How the Neanderthals became the Basques
http://www.aoi.com.au/bcw/neanderbasque.htm

"Some 55% of Basques have Group O blood, one of the highest percentages in the world..."

"The Basques are well-known to have the highest percentage (around 33%) of Rhesus-negative blood of any human population [2], and so are regarded as the original source of this factor..."
 

 :-\ И вот, что мешает их метисации:
"a woman of the N-people (Basque, Rh-) who partnered with a man of the S-people (non-Basque, Rh+) would be likely to bear no more than a single child of the partnership..."
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Karakurt от Июня 9, 2013, 22:04
Почему только 1 чайлд?
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Солохин от Июня 9, 2013, 22:06
Это понятно. Несовместимость крови матери с кровью ребенка.
У нас в семье такая история.
Но по милости Божией у нас трое детей, и никаких проблем.

Так что всякое бывает. Есть правила, а есть исключения.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Bhudh от Июня 9, 2013, 23:57
А кому в Карпатах или Альпах оставаться изолятом-то?
Да как сказать… Ретороманские, говорят, чё-то там от ретийского-таки унаследовали..
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Alexandra A от Июня 9, 2013, 23:57
Это понятно. Несовместимость крови матери с кровью ребенка.
У нас в семье такая история.
Но по милости Божией у нас трое детей, и никаких проблем.

И зачем Бог создал несовместимость крови матери с кровью ребёнка?

Это же чистой воды расизм. Со стороны того кто устроил такие условия.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Python от Июня 10, 2013, 00:29
Наследственность, изменчивость и естественный отбор смеются над собственной удачной расистской шуткой.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Easyskanker от Июня 10, 2013, 00:33
И зачем Бог создал несовместимость крови матери с кровью ребёнка?
Это же чистой воды расизм. Со стороны того кто устроил такие условия.
бог расист и гомофоб, если так рассуждать.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Солохин от Июня 10, 2013, 14:46
Offtop
И зачем Бог создал несовместимость крови матери с кровью ребёнка?
Это вообще-то оффтоп. Но хотя бы краткий ответ нужен. Бог допустил (а не создал) грех (а значит, и все неприятные последствия греха) для того, чтобы у нас была возможность испытать нужду в Его содействии. Заметьте, что никакой необходимости в грехе нет и не было, потому не было для нас и никакой необходимости испытывать нужду в Божественной помощи. Изначально все эти неприятности (а значит, и нужда в Боге) - чистая потенция, лишь возможность. Если бы человек не грешил, он не испытывал бы нужды в Боге, а находился бы с Ним в отношениях доверия и любви.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Damaskin от Июня 10, 2013, 14:50
Если бы человек не грешил, он не испытывал бы нужды в Боге, а находился бы с Ним в отношениях доверия и любви.

Offtop
А может быть просто не интересовался его существованием?
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: SIVERION от Июня 10, 2013, 15:01
Баскам просто фартануло и то наверное большая часть ассимилировалась, а осталась небольшая часть,где-то читал что территория баскского языка была существенно шире чем сейчас
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Rashid Jawba от Июня 10, 2013, 15:18
Баскам просто фартануло и то наверное большая часть ассимилировалась, а осталась небольшая часть,где-то читал что территория баскского языка была существенно шире чем сейчас
Просто баски оказались на задворках- вся суета шла по средиземноморскому побережью, а если и забредал какой-нибудь Сид, его на всякий случай отстреливали. К тому же в тылу трудный Бискайский залив, хребет Пиринеев, за которым галльское захолустье. Вся угроза шла от римлян и испанцев. Часть басков романизировалась, часть перешла на испанский, часть свалила за Пиринеи. Те, что остались, владеют языком на 10-20 %. Хотя считают себя басками. Ну,еще и менталитет твердолобый, типа кавказского.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Easyskanker от Июня 10, 2013, 15:21
Offtop
И зачем Бог создал несовместимость крови матери с кровью ребёнка?
Это вообще-то оффтоп. Но хотя бы краткий ответ нужен. Бог допустил (а не создал) грех (а значит, и все неприятные последствия греха) для того, чтобы у нас была возможность испытать нужду в Его содействии. Заметьте, что никакой необходимости в грехе нет и не было, потому не было для нас и никакой необходимости испытывать нужду в Божественной помощи. Изначально все эти неприятности (а значит, и нужда в Боге) - чистая потенция, лишь возможность. Если бы человек не грешил, он не испытывал бы нужды в Боге, а находился бы с Ним в отношениях доверия и любви.
генетическая ошибка - вещь рандомная (и более частая, чем принято считать), допускается она только для разнообразия видов, больше ни для чего. Тут она сохранила народ от ассимиляции и исчезновения, в то время как все остальные древние народы давно ассимилировались и канули в Лету
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Июня 10, 2013, 15:35
Вся угроза шла от римлян и испанцев.

Грозила ли предкам басков кельтизация?  :umnik:
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Tibaren от Июня 10, 2013, 15:51
Те, что остались, владеют языком на 10-20 %. Хотя считают себя басками.

Не совсем так.

(http://s017.radikal.ru/i432/1306/13/72d42c61fdb3.jpg) (https://lingvoforum.net)
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Tibaren от Июня 10, 2013, 15:53
Грозила ли предкам басков кельтизация?  :umnik:
Грозила, и часть предков ее не миновала.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Июня 10, 2013, 15:54
:-\ И вот, что мешает их метисации:

При этом основная мужская гаплогруппа у них практически такая же (если не вникать в субклейдовые различия) что и у островных кельтов. Так что изоляция басков вряд ли древнее нескольких тысяч лет - на уровне хронологии праязыков для языковых семей типа индоевропейской. :what:
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: SIVERION от Июня 10, 2013, 15:54
Кельтизация могла и так произойти, есть гипотизы что большая часть Франции до прихода кельтов была прото-баскской, а современные баски это милюзговая часть которая сбежала на современную Басконию, остальные индоевропезировались
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Июня 10, 2013, 15:57
есть гипотизы что большая часть Франции до прихода кельтов была прото-баскской

насколько понимаю фактов что большая часть нет. Территория Аквитании плюс средний север Испании плюс возможно территория иберов - вот и всё более-менее ощутимое.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Tibaren от Июня 10, 2013, 15:57
При этом основная мужская гаплогруппа у них
ЕМНИП, вы же сами говорили, что гаплогруппы не разговаривают?
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Tibaren от Июня 10, 2013, 15:59
насколько понимаю фактов что большая часть нет. Территория Аквитании плюс средний север Испании плюс возможно территория иберов - вот и всё более-менее ощутимое.
Да, все верно.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Июня 10, 2013, 16:00
ЕМНИП, вы же сами говорили, что гаплогруппы не разговаривают?

Верно. Но эту генетическую общность кельтов и басков трудно просто так игнорить. И я считаю что баски просто переварили часть индоевропейских захватчиков. Это лучшее объяснение чем фриковатые гипотезы о басках на пол-Европы.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: SIVERION от Июня 10, 2013, 16:00
А вообще есть ли связь баскского с иберийским,входили они в одну языковую семью или нет? Может еще была куча языков родня баскскому которые затерли индоевропейские языки, что известно о доиндоевропейских языках Франции,Бельгии,Швейцарии,Португалии,Ирландии и Британии?
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Июня 10, 2013, 16:05
Может еще была куча языков родня баскскому которые затерли индоевропейские языки, что известно о доиндоевропейских языках Франции,Бельгии,Швейцарии,Португалии,Ирландии и Британии?

Да зачем? Для ранних земледельцев характерен скорее сложный характер дробности языков (смотрим на Новую Гвинею к примеру). Я вижу доиндоевропейскую Европу как что-то примерно эдак на порядок сложнее Кавказа. И наличие даже в Испании нескольких языковых семей до прибытия ИЕ - почему бы и нет.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Tibaren от Июня 10, 2013, 16:12
А вообще есть ли связь баскского с иберийским,входили они в одну языковую семью или нет?
Доказать родство иберского (иберских) с баскским довольно затруднительно в силу скудости имеющихся ибер. языковых данных. Тем не мене, идентичность грамматического строя (подкрепляемая схождениями формантов), сводимость фонетики, совпадения числительных, местоимений и около половины 35-словного списка Яхонтова вряд ли можно объяснить как случайность или заимствование.

Цитировать
Может еще была куча языков родня баскскому которые затерли индоевропейские языке, что известно о доиндоевропейских языках Франции,Бельгии,Швейцарии,Португалии,Ирландии и Британии?
Ничего не известно, и теория Феннемана вряд ли имеет под собой почву.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: RockyRaccoon от Июня 10, 2013, 16:13
Для ранних земледельцев характерен скорее сложный характер дробности языков
(смотрим на Новую Гвинею к примеру
Характерен ли? Посмотрите зато на земледельцев Северо-Востока Америки. Алгонкины да позже пришедшие ирокезы. Можно сказать, и всё. Чуток сиу типа виннебаго разве что затесались.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Июня 10, 2013, 16:17
Посмотрите зато на земледельцев Северо-Востока Америки.

Климатическая поправка дэсу. Это вам не древний Ближний Восток с несколькими изолятами. Ы?
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Июня 10, 2013, 16:19
и около половины 35-словного списка Яхонтова

английская вики пишет что папуасские языки расава и сапони делят половину базовой лексики - а родствены ли неясно. наверное бывают какие-то запущенные случаи взаимопроникновения языков на базовых уровнях...
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: RockyRaccoon от Июня 10, 2013, 16:22
Посмотрите зато на земледельцев Северо-Востока Америки.

Климатическая поправка дэсу. Это вам не древний Ближний Восток с несколькими изолятами. Ы?
Не понял. К чему тут Ближний Восток? Речь шла про Европу, и климат в ней не сильно отличается от Сев.-Вост. Америки.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Tibaren от Июня 10, 2013, 16:23
наверное бывают какие-то запущенные случаи взаимопроникновения языков на базовых уровнях...
Наверное. Поэтому нельзя ограничиваться только лексикой.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Июня 10, 2013, 16:23
Не понял. К чему тут Ближний Восток? Речь шла про Европу, и климат в ней не сильно отличается от Сев.-Вост. Америки.

Средиземноморье показывало разнообразие - этруски с минойцами и что-то там ещё. Понятно что на севере иначе. :umnik:
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Lodur от Июня 10, 2013, 16:25
Почему повезло баскам? :umnik:
Почему вы считаете, что им повезло?
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Июня 10, 2013, 16:26
Но даже в Скандинавии могло быть две языковых семьи - досаамская субстратная и догерманская субстратная. Ы?
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Июня 10, 2013, 16:27
Почему вы считаете, что им повезло?

Изолят выжил. Позитивный результат. Везение детектед. ::)
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: RockyRaccoon от Июня 10, 2013, 16:28
Средиземноморье показывало разнообразие - этруски с минойцами и что-то там ещё.
Понятно что на севере иначе
О майн Готт. Вы же вот этот пост Сивериона комментировали, а не этрусков с минойцами:
Цитировать
Может еще была куча языков родня баскскому
которые затерли индоевропейские языки, что известно о доиндоевропейских языках
Франции,Бельгии,Швейцарии,Португалии,Ирландии и Британии?
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Солохин от Июня 10, 2013, 16:30
Offtop
Если бы человек не грешил, он не испытывал бы нужды в Боге, а находился бы с Ним в отношениях доверия и любви.
А может быть просто не интересовался его существованием?
Этот вариант исключался наличием заповеди, которую надо было таки соблюдать.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Июня 10, 2013, 16:31
О майн Готт. Вы же вот этот пост Сивериона комментировали, а не этрусков с минойцами:

Ну и чё. Для юго-запада Испании можно увидеть тартессийскую семью (не убеждает кельтская гипотеза тартессийского меня). Для Ирландии - догойдельскую субстратную. Для юго-востока Франции - лигурийскую. :umnik:
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Lodur от Июня 10, 2013, 16:31
Почему вы считаете, что им повезло?
Изолят выжил. Позитивный результат. Везение детектед. ::)
Это не островная Япония (почти) без соседей. Так что можно на это глянуть с другой стороны: они оказались неспособны даже язык более прогрессивных индоевропейцев перенять, тогда как все окружающие смогли это сделать. ;) (Шутка, но в каждой шутке...)
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: RockyRaccoon от Июня 10, 2013, 16:32
Почему вы считаете, что им повезло?
Изолят выжил. Позитивный результат. Везение детектед. ::)
Может, если бы баскам не повезло ещё в древности с сохранением языка-изолята, их генетические потомки жили бы себе ещё лучше, припеваючи, без всяких лингвистических репрессий Франко, и ни о чём  таком не заморачивались.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Солохин от Июня 10, 2013, 16:33
Скажем так: быть может, народу и не повезло, но его языку - повезло :)

Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: RockyRaccoon от Июня 10, 2013, 16:34
Скажем так: быть может, народу и не повезло, но его языку - повезло :)
Если язык - живое существо, то да, повезло.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Июня 10, 2013, 16:36
Если язык - живое существо, то да, повезло.

Вы открыли лингвистическую форму жизни. Живые языки - живые организмы.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Солохин от Июня 10, 2013, 16:36
 :D

Впрочем, в каждой шутке только доля шутки.
И что-то мне подсказывает, что данная шутка не является исключением...
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: RockyRaccoon от Июня 10, 2013, 16:37
О майн Готт. Вы же вот этот пост Сивериона комментировали, а не этрусков с минойцами:
Ну и чё. Для юго-запада Испании можно увидеть тартессийскую семью (не убеждает кельтская гипотеза тартессийского меня). Для Ирландии - догойдельскую субстратную. Для юго-востока Франции - лигурийскую. :umnik:
Да ничё. Просто я сказал, что папуасы - не показатель. Вот и всё. Что было в доиндоевропейской Европе - кто ж его теперь знает.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Июня 10, 2013, 16:37
А эсперанто - искусственный интеллект. :green:
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: RockyRaccoon от Июня 10, 2013, 16:39
Если язык - живое существо, то да, повезло.
Вы открыли лингвистическую форму жизни. Живые языки - живые организмы.
Ничё я не открывал. Если вам так нужны открытия, то считайте, что я открыл, что язык- не живое существо, и надо ли его жалеть - это большой-большой вопрос.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Солохин от Июня 10, 2013, 16:40
А эсперанто - искусственный интеллект.
Скорее, так:
Эсперанто - это слабая попытка отдельных представителей человечества вырваться из-под контроля лингвоэгрегоров - естественно, потерпевшая фиаско.
Но мне дорог сам порыв.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Июня 10, 2013, 16:47
Что было в доиндоевропейской Европе - кто ж его теперь знает.

Ну кое-что можно увидеть же. Возьмём Италию. Там же не только этруски с ретами и лигурами были. На Сардинии кучковались иолеи с баларами и корсами - хз в каких связях они были меж собой и кто вообще такие. На Сицилии сиканы и элимцы - да и сикулов к ИЕ отнесли по нескольким известным словам всего-то. А ещё фрагменты севернопиценского языка.

Очевидно что было несколько вряд ли связанных ощутимо языковых семей в Европе когда-то. Сколько именно - вряд ли установимо. Но качество языкового разнообразия было выше - это не одна доминирующая семья как ИЕ. А целый конгломерат семей с достаточно ограниченными территориями. :umnik:
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Wolliger Mensch от Июня 10, 2013, 16:56
…да и сикулов к ИЕ отнесли по нескольким известным словам всего-то.

Какой смысл этого замечания?
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Июня 10, 2013, 16:57
Какой смысл этого замечания?

А вдруг есть возможность что сикульский тоже был изолятом? Итализированным лексически. :umnik:
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Easyskanker от Июня 10, 2013, 17:05
А эсперанто - искусственный интеллект.
Скорее, так:
Эсперанто - это слабая попытка отдельных представителей человечества вырваться из-под контроля лингвоэгрегоров - естественно, потерпевшая фиаско.
Но мне дорог сам порыв.
что-то мне это напоминает :???
Цитировать
- Действительно ли они разумны? Я имею в виду, сами по себе. Не знаю и не думаю, что мы когда-нибудь узнаем.
Р. Хайнлайн "Кукловоды" (http://www.uralweb.ru/albums/foto.php?f=a742ac2c97c2bfc20dbbe939d3456834#t)
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Wolliger Mensch от Июня 10, 2013, 17:07
А вдруг есть возможность что сикульский тоже был изолятом? Итализированным лексически. :umnik:

То есть, свидетельства того, что это индоевропейский, вам не нравятся? Приведите свидетельства, что это неиндревропейский.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Июня 10, 2013, 17:09
То есть, свидетельства того, что это индоевропейский, вам не нравятся? Приведите свидетельства, что это неиндревропейский.

Нету свидетельств его неИЕ. Но мне не нравятся классификации языков на базе буквально пачки слов. :stop:
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Солохин от Июня 10, 2013, 17:10
что-то мне это напоминает :???
Естественно, я не один. Об этом многие размышляют.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: वरुण от Июня 10, 2013, 17:10
А вдруг есть возможность что сикульский тоже был изолятом? Итализированным лексически. :umnik:

Изоляты везде, изоляты во всём, и нет ничего кроме изолятов.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: SIVERION от Июня 10, 2013, 17:18
 Пиктский язык существовавший на территории  Великобритании до VIII в. н. э. Его классификация из-за крайней скудости надписей вряд ли возможна, однако Юлий Цезарь указывал на сходство пиктов с хорошо знакомыми ему иберами.
Также в рамках гипотезы о  лигурском субстрате  древний лигурский язык рассматривается как вероятный родственник иберского языка. В пользу этой гипотезы говорит общность суффиксов древней топонимики иберско- лигурского региона, возможно существовала  пикто-иберо-лигуро-баскская языковая семья?
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Июня 10, 2013, 17:19
однако Юлий Цезарь указывал на сходство пиктов с хорошо знакомыми ему иберами.

Цезарь был лингвистом? :umnik:
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: SIVERION от Июня 10, 2013, 17:33
однако Юлий Цезарь указывал на сходство пиктов с хорошо знакомыми ему иберами.

Цезарь был лингвистом? :umnik:
а надо обязательно быть лингвистом что бы определить схож язык или нет? Вот моя мать вообще в языках ни бе ни ме, не разбирается что такое языковые семьи или группы, но тот же сербский или словацкий назвала нашеподобными,хотя я и не говорил какие языки на записях
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: DarkMax2 от Июня 10, 2013, 17:36
однако Юлий Цезарь указывал на сходство пиктов с хорошо знакомыми ему иберами.

Цезарь был лингвистом? :umnik:
Он был Цезарем. Это круче.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Июня 10, 2013, 17:38
Вот моя мать вообще в языках ни бе ни ме, не разбирается что такое языковые семьи или группы, но тот же сербский или словацкий назвала нашеподобными,хотя я и не говорил какие языки на записях

На уровне группы любой может разобраться в родстве языков. А дайте ей послушать албанский или румынский. :smoke:
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: SIVERION от Июня 10, 2013, 17:43
Правда моя бабушка и была словацкого происхождения,но дома на нем не говорили вообще,но мать угадала что родственен,но чей язык точно не определила, ну и Цезарь если слышал иберийскую речь не один раз думаю мог уловить родственность пиктского к иберийскому
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Rashid Jawba от Июня 10, 2013, 19:31
Вся угроза шла от римлян и испанцев.

Грозила ли предкам басков кельтизация?  :umnik:
Я так сказал :??? Хотя вон рядышком кельтиберы...им понравилось, стали каталонами. :)
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Rashid Jawba от Июня 10, 2013, 19:38
Те, что остались, владеют языком на 10-20 %. Хотя считают себя басками.

Не совсем так.

(http://s017.radikal.ru/i432/1306/13/72d42c61fdb3.jpg) (http://lingvoforum.net)
Ну да, около 25%. Владеющих только баскским - 0. А почему цифры на 2 табл. не сходятся ?
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Rashid Jawba от Июня 10, 2013, 19:45
:-\ И вот, что мешает их метисации:

При этом основная мужская гаплогруппа у них практически такая же (если не вникать в субклейдовые различия) что и у островных кельтов. Так что изоляция басков вряд ли древнее нескольких тысяч лет - на уровне хронологии праязыков для языковых семей типа индоевропейской. :what:
Смелый вывод. Хотя "несколько" снимает всю ответственность :)
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Rashid Jawba от Июня 10, 2013, 19:49
А вообще есть ли связь баскского с иберийским,входили они в одну языковую семью или нет?
Доказать родство иберского (иберских) с баскским довольно затруднительно в силу скудости имеющихся ибер. языковых данных. Тем не мене, идентичность грамматического строя (подкрепляемая схождениями формантов), сводимость фонетики, совпадения числительных, местоимений и около половины 35-словного списка Яхонтова вряд ли можно объяснить как случайность или заимствование.


Это подтверждает мои подозрения :)
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Rashid Jawba от Июня 10, 2013, 19:57
Если язык - живое существо, то да, повезло.
Вы открыли лингвистическую форму жизни. Живые языки - живые организмы.
Ничё я не открывал. Если вам так нужны открытия, то считайте, что я открыл, что язык- не живое существо, и надо ли его жалеть - это большой-большой вопрос.
Однако язык проявляет элементы волновой природы. Что это - отражение энергетической вибрации этноса? А если не только это? Римлян нет, латынь процветает. В итоге все упирается в неразрешимый вопрос: информация - это поле? Или форма?
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Rashid Jawba от Июня 10, 2013, 19:59
А эсперанто - искусственный интеллект.
Скорее, так:
Эсперанто - это слабая попытка отдельных представителей человечества вырваться из-под контроля лингвоэгрегоров - естественно, потерпевшая фиаско.
Но мне дорог сам порыв.
:D ;up:
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Rashid Jawba от Июня 10, 2013, 20:07
Пиктский язык существовавший на территории  Великобритании до VIII в. н. э. Его классификация из-за крайней скудости надписей вряд ли возможна, однако Юлий Цезарь указывал на сходство пиктов с хорошо знакомыми ему иберами.
Также в рамках гипотезы о  лигурском субстрате  древний лигурский язык рассматривается как вероятный родственник иберского языка. В пользу этой гипотезы говорит общность суффиксов древней топонимики иберско- лигурского региона, возможно существовала  пикто-иберо-лигуро-баскская языковая семья?
Это все пост-мегалитические народы. Как и кавказцы, они были разноязычны.
Вот что я думаю- вряд ли Юлик отличил бы лезгина от даргинца или чеха от черкеса. И все же это очень разные языки.
Хочу сказать, вашу мысль поддерживаю. Осталось связать их с камешками.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Июня 10, 2013, 21:38
Смелый вывод. Хотя "несколько" снимает всю ответственность :)

Моё подсознание думает так - индоевропеизация Европы в эпоху металла (медь или бронза). а баски - реликт неолитических языков Европы скорей всего.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Rashid Jawba от Июня 10, 2013, 23:41
Смелый вывод. Хотя "несколько" снимает всю ответственность :)

Моё подсознание думает так - индоевропеизация Европы в эпоху металла (медь или бронза). а баски - реликт неолитических языков Европы скорей всего.
А кто спорит ?
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: SIVERION от Июня 11, 2013, 00:28
Сколько же античной информации не дошло до нас,сколько древнейших рукописей было уничтожено, таже Александрийская библиотека например,да и после падения Рима  жгли христианские фанатики античнную литературу в Европе,сохранилось не многое а если бы сохранилось может мы бы знали о истории древнего мира в 100раз больше чем сейчас
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Easyskanker от Июня 11, 2013, 00:34
Сколько же античной информации не дошло до нас,сколько древнейших рукописей было уничтожено, таже Александрийская библиотека например,да и после падения Рима  жгли христианские фанатики античнную литературу в Европе,сохранилось не многое а если бы сохранилось может мы бы знали о истории древнего мира в 100раз больше чем сейчас
или в 200.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Tibaren от Июня 11, 2013, 13:06
Ну да, около 25%.
Если точнее, то владеющих баскским в той или иной степени - от 36% до 55%

Цитировать
Владеющих только баскским - 0
Сложно себе представить, чтобы житель европейской страны (Испании или франции) не знал государственный язык.

Цитировать
А почему цифры на 2 табл. не сходятся ?
Разные независимые источники - перепись гос. института статистики и правительственный социолингвистический опрос.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Shaliman от Июня 11, 2013, 13:08
А не на острове каком-нибудь или в других горах (в Альпах или в Карпатах или ещё где). Почему повезло баскам? :umnik:
Генетически они не изоляты?
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Tibaren от Июня 11, 2013, 13:09
А не на острове каком-нибудь или в других горах (в Альпах или в Карпатах или ещё где). Почему повезло баскам? :umnik:
Генетически они не изоляты?
Близки кельтам вроде.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Shaliman от Июня 11, 2013, 13:10
А не на острове каком-нибудь или в других горах (в Альпах или в Карпатах или ещё где). Почему повезло баскам? :umnik:
Генетически они не изоляты?
Близки кельтам вроде.
По Y? А по мито? А по аутосомам? Данные какие есть?
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Flos от Июня 11, 2013, 13:11
Сложно себе представить, чтобы житель европейской страны (Испании или франции) не знал государственный язык.

Всяко бывает, говорят.

Каталанский язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,30975.msg797697.html#msg797697)
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: SIVERION от Июня 11, 2013, 14:55
А не на острове каком-нибудь или в других горах (в Альпах или в Карпатах или ещё где). Почему повезло баскам? :umnik:
Генетически они не изоляты?
Близки кельтам вроде.
По Y? А по мито? А по аутосомам? Данные какие есть?
в Карпатах солянка из гаплогрупп Y есть R1а, R1b, J1, J2, N1, I2, I1, G2, Е1 и тд
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: SIVERION от Июня 11, 2013, 15:10
А по мтднк не только в Карпатах но и по всей Украине встречаются гаплогруппы которые есть по всей Европе и не только Европы, азиатское и кавказское влияние по мтднк выше намного чем по Y, короче украинцы брали в жены всех подряд и северных европеек и южных и кавказок и азиаток, у одной украинки нашли мтднк которое характерно вообще для южноамериканских индейцев,как сюда попало неизвестно
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Shaliman от Июня 11, 2013, 15:18
А не на острове каком-нибудь или в других горах (в Альпах или в Карпатах или ещё где). Почему повезло баскам? :umnik:
Генетически они не изоляты?
Близки кельтам вроде.
По Y? А по мито? А по аутосомам? Данные какие есть?
в Карпатах солянка из гаплогрупп Y есть R1а, R1b, J1, J2, N1, I2, I1, G2, Е1 и тд
Баски разве в Карпатах проживают?
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Shaliman от Июня 11, 2013, 15:19
у одной украинки нашли мтднк которое характерно вообще для южноамериканских индейцев,как сюда попало неизвестно
А ссылку на источник можно?
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Rashid Jawba от Июня 11, 2013, 15:44
А не на острове каком-нибудь или в других горах (в Альпах или в Карпатах или ещё где). Почему повезло баскам? :umnik:
Генетически они не изоляты?
Близки кельтам вроде.
Это в тему, спасибо.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Июня 11, 2013, 15:54
у одной украинки нашли мтднк которое характерно вообще для южноамериканских индейцев,как сюда попало неизвестно

субклад бы уточнить не мешало. а то вдруг речь о макрогаплогруппе возрастом в десятки тысяч лет. при том что уже известно полно линий возрастом в считанные тысячелетия.... :smoke:
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: RockyRaccoon от Июня 11, 2013, 15:56
у одной украинки нашли мтднк которое характерно вообще для южноамериканских индейцев,как сюда попало неизвестно
А ссылку на источник можно?
"Маски-шоу". Там, помню, был сюжет об открытии Америки украинцами.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: SIVERION от Июня 11, 2013, 16:47
мтДНК украинцев: A, C, D, G, H (×H1 ,H2 ), H1 , H2 , HV(×H,pre-V1 ,pre-V2 ,V), I, J1 , J2 , K, M10 , N1 b, N9 a, (pre-HV)1 , (pre-HV)2 , pre-V1 , pre-V2 , R (×B,J,pre-HV,R9 ,T,U) T, U2 e, U3 , U4 , U5 a(×U5 a1 ), U5 a1 (×U5 a1 a), U5 a1 a, U5 b(×U5 b1 ,U5 b2 ), U5 b1,  U5 b2 , U8 a, V, W и X2 , причём наиболее часто встречающимися у украинцев были гаплогруппы H(xH1 ,H2 ), встречающаяся с частотой в 20  %, T и H1 , встречающиеся с частотой 11-12  % и гаплогруппа J1 , частота которой в популяции украинцев составляла 8 %, гаплогруппа Н характерна в первую очередь для  западной Евразии, причём подтип Н1 характерен для северной Европы, гаплогруппы T и J1  характерны для населения Европы и Ближнего Востока, вот как раз какой-то индейский субклад А был найден у этой украинки, на Утр вродь программа была где об этом говорилось
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Wolliger Mensch от Июня 11, 2013, 17:07
Нету свидетельств его неИЕ. Но мне не нравятся классификации языков на базе буквально пачки слов. :stop:

А показания антиков?
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Zhendoso от Июня 11, 2013, 18:45
:green: Их невозможно ассимилировать: группа крови "0" и резус отрицательный, им по фигу. Наверное, язык такой же...
О! Я бы мог посодействовать им в деле увеличения численности популяции, у меня как раз первая отрицательная  :eat:
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Июня 11, 2013, 18:47
А показания антиков?

Если воспринимать их некритично - заболеете геродотом головного мозга.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Python от Июня 11, 2013, 19:00
однако Юлий Цезарь указывал на сходство пиктов с хорошо знакомыми ему иберами.

Цезарь был лингвистом? :umnik:
а надо обязательно быть лингвистом что бы определить схож язык или нет? Вот моя мать вообще в языках ни бе ни ме, не разбирается что такое языковые семьи или группы, но тот же сербский или словацкий назвала нашеподобными,хотя я и не говорил какие языки на записях
Это другой случай — Цезарь не говорил на иберском, насколько я понимаю, и судить об их родстве мог примерно как мы о родстве литовского, латышского и эстонского. Хотя, если он утверждал, что пикты и иберы могут понять язык друг друга, это могло бы быть и правдой.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Rashid Jawba от Июня 11, 2013, 19:02
однако Юлий Цезарь указывал на сходство пиктов с хорошо знакомыми ему иберами.

Цезарь был лингвистом? :umnik:
а надо обязательно быть лингвистом что бы определить схож язык или нет? Вот моя мать вообще в языках ни бе ни ме, не разбирается что такое языковые семьи или группы, но тот же сербский или словацкий назвала нашеподобными,хотя я и не говорил какие языки на записях
Это другой случай — Цезарь не говорил на иберском, насколько я понимаю, и судить об их родстве мог примерно как мы о родстве литовского, латышского и эстонского. Хотя, если он утверждал, что пикты и иберы могут понять язык друг друга, это могло бы быть и правдой.
Так процитируйте незабвенного кто-нить.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Rashid Jawba от Июня 11, 2013, 19:05
А показания антиков?

Если воспринимать их некритично - заболеете геродотом головного мозга.
Вот не надо так. Резвиться... :no: WM имеет в виду совокупность данных. Антики были скрупулезны, но не владели инетом. Отсюда и ошибки.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Shaliman от Июня 11, 2013, 22:16
мтДНК украинцев: A, C, D, G, H (×H1 ,H2 ), H1 , H2 , HV(×H,pre-V1 ,pre-V2 ,V), I, J1 , J2 , K, M10 , N1 b, N9 a, (pre-HV)1 , (pre-HV)2 , pre-V1 , pre-V2 , R (×B,J,pre-HV,R9 ,T,U) T, U2 e, U3 , U4 , U5 a(×U5 a1 ), U5 a1 (×U5 a1 a), U5 a1 a, U5 b(×U5 b1 ,U5 b2 ), U5 b1,  U5 b2 , U8 a, V, W и X2 , причём наиболее часто встречающимися у украинцев были гаплогруппы H(xH1 ,H2 ), встречающаяся с частотой в 20  %, T и H1 , встречающиеся с частотой 11-12  % и гаплогруппа J1 , частота которой в популяции украинцев составляла 8 %, гаплогруппа Н характерна в первую очередь для  западной Евразии, причём подтип Н1 характерен для северной Европы, гаплогруппы T и J1  характерны для населения Европы и Ближнего Востока, вот как раз какой-то индейский субклад А был найден у этой украинки, на Утр вродь программа была где об этом говорилось
Программа "Утро" это несерьёзный источник.
Перечисленные Вами гаплогруппы можно встретить в любом уголке мира. Но дело в том, что интересны проценты и субклады.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: рекуай от Июля 30, 2013, 23:26
Западная и Южная Европа довольно таки поздно перешли на ИЕ языки, входящие в крыло западный кентум. Германские получили широкое распространение со второго века до нашей эры. Романские и кельтские с восьмого века до нашей эры.
Их предками были Культура полей погребальных урн двенадцатого века до нашей эры, культуры боевых топоров, шаровых амфор...
На каких языках говорили в Западной Европе? Скорее всего на языках принесённых ранними земледельцами с Ближнего Востока через Балканы.
И этими языками скорее всего были "кавказские", имевшими в древности более широкое распространение.
Первое проникновение ИЕ в Грецию и Малую Азию можно отнести на середину второго тысячелетия до нашей эры. В это же время индоиранцы проникли в Северо западную Индию и Северо восточный Иран.
Могли пикты говорить на языке близком иберийскому? Очень даже могли. Культура колоколовидных кубков могла разнести свой язык и на острова и на Средний Дунай и в Италию. Не даром названия рек Эбро ( Ибер ) и Тибр (Тибер ) так подозрительно похожи.
 
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Awwal12 от Июля 30, 2013, 23:41
Западная и Южная Европа довольно таки поздно перешли на ИЕ языки, входящие в крыло западный кентум. Германские получили широкое распространение со второго века до нашей эры. Романские и кельтские с восьмого века до нашей эры.
Их предками были Культура полей погребальных урн двенадцатого века до нашей эры, культуры боевых топоров, шаровых амфор...
На каких языках говорили в Западной Европе? Скорее всего на языках принесённых ранними земледельцами с Ближнего Востока через Балканы.
И этими языками скорее всего были "кавказские", имевшими в древности более широкое распространение.
Первое проникновение ИЕ в Грецию и Малую Азию можно отнести на середину второго тысячелетия до нашей эры. В это же время индоиранцы проникли в Северо западную Индию и Северо восточный Иран.
Могли пикты говорить на языке близком иберийскому? Очень даже могли. Культура колоколовидных кубков могла разнести свой язык и на острова и на Средний Дунай и в Италию. Не даром названия рек Эбро ( Ибер ) и Тибр (Тибер ) так подозрительно похожи.
Могли - значит, говорили?
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Tibaren от Июля 30, 2013, 23:44
На каких языках говорили в Западной Европе? Скорее всего на языках принесённых ранними земледельцами с Ближнего Востока через Балканы.
И этими языками скорее всего были "кавказские", имевшими в древности более широкое распространение.
Почему же на Балканах и в Зап. Европе не осталось следов этих языков?

Цитировать
Не даром названия рек Эбро ( Ибер ) и Тибр (Тибер ) так подозрительно похожи.
:) В названии Тибр сохранился берберо-ливийский префикс женского рода t-?
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Alexandra A от Июля 31, 2013, 01:33
В пользу этой гипотезы говорит общность суффиксов древней топонимики иберско- лигурского региона, возможно существовала  пикто-иберо-лигуро-баскская языковая семья?

Где находится иберо-лигурийский регион?

Меня интересует Итальянский Полуостров. Насколько далеко лигурийцы проникают на юг, на Итальянский Полуостров? До Тосканы? До Лациума? До Кампании?
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Alexandra A от Июля 31, 2013, 01:36
Смелый вывод. Хотя "несколько" снимает всю ответственность :)

Моё подсознание думает так - индоевропеизация Европы в эпоху металла (медь или бронза). а баски - реликт неолитических языков Европы скорей всего.

То есть - в Британии с раннего Неолита (около 4000 года) - ужн говорили на индо-европейских языках? Ведь Неолит Британии соответствует Энеолиту южной Европы.

И в Британии до-индо-европейская эпоха - это Мезолит (6-5 тысячелетия)? Время, соответствующее Неолиту в Апулии (например)?
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: RockyRaccoon от Июля 31, 2013, 09:39
Не даром названия рек Эбро ( Ибер ) и Тибр (Тибер ) так подозрительно
похожи.
Или Уссури и Миссури. Тоже недаром.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Tibaren от Июля 31, 2013, 12:49
Не даром названия рек Эбро ( Ибер ) и Тибр (Тибер ) так подозрительно
похожи.
Или Уссури и Миссури. Тоже недаром.
:yes:Конечно. Второе - это м-редупликация первого.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Aleksandr Rogalev от Ноября 20, 2013, 20:44
Ещё Фридрих Энгельс в своих лингво-исторических исследованиях писал о том, что древняя Европа населялась носителями иберийских наречий. В историческом языкознании это аксиома. В курсе истории английского языка есть раздел о субстрате, где говорится о том же.
Баски в Испании - "осколок" былого этнодиалектного состояния, сохранившийся на периферии. Периферия всегда архаична.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Ноября 20, 2013, 20:55
В историческом языкознании это аксиома.

Неужели? :???
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Tibaren от Ноября 27, 2013, 22:37
Ещё Фридрих Энгельс в своих лингво-исторических исследованиях писал о том, что древняя Европа населялась носителями иберийских наречий.
Пардон, а Ф.Э. хоть раз лингвист, испанист, "иберист" или басколог?

Цитировать
В курсе истории английского языка есть раздел о субстрате, где говорится о том же.
Баски в Испании - "осколок" былого этнодиалектного состояния, сохранившийся на периферии. Периферия всегда архаична.
В курсе "Нового учения о языке" одного из периодов отечественного языкознания содержатся примерно те же сведения, немного расширяющие географию до Кореи ... и обозначается сей первоэтнос яфетидами...
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: zwh от Апреля 30, 2021, 20:53
Если верить нижеприведенному, эти архаровцы там еще с мезолита тусуются:
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=Un1QtE5swEU" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=Un1QtE5swEU</a>
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Tibaren от Мая 1, 2021, 14:17
Довольно смелые утверждения о прямой связи между сабжевыми архаровцами и современными басками, и уж тем более между последними и тем, что было исследовано в Эль Порталоне.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 1, 2021, 14:39
и тем, что было исследовано в Эль Порталоне.
Опять, что ли, про горы Атапуэрка в Бургосе вспомнили? Но там же в античности шатались вроде всякие кельтоязычные типа кельтиберов и прочих беронов, никак не баски? Возможно, там когда-то жили иберы, но не баски, как-то так. А далёкий от их различий народ всё путает - им чё иберы, чё баски, всё одно. >(
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Leo от Мая 1, 2021, 14:41
и тем, что было исследовано в Эль Порталоне.
Опять, что ли, про горы Атапуэрка в Бургосе вспомнили? Но там же в античности шатались вроде всякие кельтоязычные типа кельтиберов и прочих беронов, никак не баски? Возможно, там когда-то жили иберы, но не баски, как-то так. А далёкий от их различий народ всё путает - им чё иберы, чё баски, всё одно. >(
баски не переселились ли в места своего обитания в историческое время? они вроде ранее в Гаскони и Аквитании жили
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 1, 2021, 14:43
баски не переселились ли в места своего обитания в историческое время? они вроде ранее в Гаскони и Аквитании жили
Штука в том, что минимум часть испанской Басконии и Наварры тоже вроде баскоязычна с допотопных времён.
То есть, баскоязычные переселенцы с французской стороны ничего принципиально не поменяли, просто баски смешались с басками. :???
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Leo от Мая 1, 2021, 14:46
баски не переселились ли в места своего обитания в историческое время? они вроде ранее в Гаскони и Аквитании жили
Штука в том, что минимум часть испанской Басконии и Наварры тоже вроде баскоязычна с допотопных времён.
То есть, баскоязычные переселенцы с французской стороны ничего принципиально не поменяли, просто баски смешались с басками. :???
есть у баскских сегодняшних диалектов диалектный континуум? я меня есть грамматики испанского и французского баскских. разница наверно как между русским и чешским
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 1, 2021, 14:49
есть у баскских сегодняшних диалектов диалектный континуум?
всё может быть покоцано стандартом в ту или иную сторону.
предположу, что нынешние баскские диалекты не совсем то же самое, что тыщу лет назад - всё течёт, всё меняется. :umnik:
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Rusiok от Мая 1, 2021, 14:54
грамматики испанского и французского баскских. разница наверно как между русским и чешским
То есть семья баскских языков примерно как абхазо-адыгская?
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Leo от Мая 1, 2021, 14:57
грамматики испанского и французского баскских. разница наверно как между русским и чешским
То есть семья баскских языков примерно как абхазо-адыгская?
да я бы не сказал. я не спец но мне кажется абхазские и адыгские довольно сильно отличаются друг от друга
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Tibaren от Мая 1, 2021, 15:04
Штука в том, что минимум часть испанской Басконии и Наварры тоже вроде баскоязычна с допотопных времён.
Да, это так.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 1, 2021, 15:04
разница наверно как между русским и чешским
Это только говорит об относительно недавней современной баскизации. :umnik:
Если бы они сидели диалектами безвылазно около 10 килолет - отличались бы как арабский и хауса, а то и вовсе изолятами были бы.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 1, 2021, 15:07
Самое логичное, имхо, что-то такое: когда Западная Римская Империя рушилась, то часть древних басков воспользовалась этим и подчинила себе немалую часть древнебаскского ареала, выпилив остальные древнебаскские диалекты, т. е. современные баскские диалекты скорей всего потомки всего одного древнебаскского позднеримского времени, что-то такое. :umnik:
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Leo от Мая 1, 2021, 15:11
Самое логичное, имхо, что-то такое: когда Западная Римская Империя рушилась, то часть древних басков воспользовалась этим и подчинила себе немалую часть древнебаскского ареала, выпилив остальные древнебаскские диалекты, т. е. современные баскские диалекты скорей всего потомки всего одного древнебаскского позднеримского времени, что-то такое. :umnik:
то есть могли быть небаскские языки баскской семьи?
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 1, 2021, 15:12
то есть могли быть небаскские языки баскской семьи?
Это было бы логично. Но есть ли кандидаты на вымершие баскские - хз. Аквитанский? :???
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Tibaren от Мая 1, 2021, 15:14
есть у баскских сегодняшних диалектов диалектный континуум? я меня есть грамматики испанского и французского баскских. разница наверно как между русским и чешским
Сама грамматика отличается мало , радикальный контраст между диалектами испанской и французской стороны в лексике, просодии и фонетике в целом, вплоть до того, что они не взаимопонимаемы. И можно легко различить "испанца" и "француза", говорящих на эускара батуа.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Leo от Мая 1, 2021, 15:17
есть у баскских сегодняшних диалектов диалектный континуум? я меня есть грамматики испанского и французского баскских. разница наверно как между русским и чешским
Сама грамматика отличается мало , радикальный контраст между диалектами испанской и французской стороны в лексике, просодии и фонетике в целом, вплоть до того, что они не взаимопонимаемы. И можно легко различить "испанца" и "француза", говорящих на эускара батуа.
я слышал речь и тех и других - такой выраженный испанский и французский акцент соответственно, что впечатление что он у всех не первый а выученный не в юном возрасте
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Leo от Мая 1, 2021, 15:18
то есть могли быть небаскские языки баскской семьи?
Это было бы логично. Но есть ли кандидаты на вымершие баскские - хз. Аквитанский? :???
поможет только кофейная гуща :)
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 1, 2021, 15:18
И можно легко различить "испанца" и "француза", говорящих на эускара батуа.
А можно ли различить баскоязычного басконца и баскоязычного наваррца? Сами баски наверняка различат?
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Tibaren от Мая 1, 2021, 15:18
то есть могли быть небаскские языки баскской семьи?
Это было бы логично. Но есть ли кандидаты на вымершие баскские - хз. Аквитанский? :???
Скорее всего это так. Мэйнстрим склоняется к тому, что аквитанский и баскский - представители "васконской" семьи, куда возможно входили другие исчезнувшие языки.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Tibaren от Мая 1, 2021, 15:20
я слышал речь и тех и других - такой выраженный испанский и французский акцент соответственно,
Да, но при этом сами испанцы и французы распознают баска, говорящего на их языке.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 1, 2021, 15:20
куда возможно входили другие исчезнувшие языки.
вплоть до того, что язык античных васконов мог быть вымершим, как это ни странно на первый взгляд.
можно ли выявить, откуда современные баскские диалекты распространялись? :donno:
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Tibaren от Мая 1, 2021, 15:21
И можно легко различить "испанца" и "француза", говорящих на эускара батуа.
А можно ли различить баскоязычного басконца и баскоязычного наваррца? Сами баски наверняка различат?
Да, они различают.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Tibaren от Мая 1, 2021, 15:21
можно ли выявить, откуда современные баскские диалекты распространялись? :donno:
Вряд ли.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 1, 2021, 15:31
Вряд ли.
Эх. Не всегда получается как с латынью, у которой сравнительно мелкий Лациум. :(
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: alant от Мая 1, 2021, 17:33
есть у баскских сегодняшних диалектов диалектный континуум? я меня есть грамматики испанского и французского баскских. разница наверно как между русским и чешским
Сама грамматика отличается мало , радикальный контраст между диалектами испанской и французской стороны в лексике, просодии и фонетике в целом, вплоть до того, что они не взаимопонимаемы. И можно легко различить "испанца" и "француза", говорящих на эускара батуа.
То есть, когда встретятся на перевале два пастуха с разных сторон Пиреней, они будут не по-басски общаться?
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Tibaren от Мая 1, 2021, 17:39
На суржике батуе.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: zwh от Мая 1, 2021, 18:00
Вот на 6-летней давности инфу по теме наткнулся:
Цитировать
Загадочные баски оказались потомками первых земледельцев

17.09.2015

ДНК древних иберийцев указала на происхождение басков и подтвердила их генетическую изоляцию

Древняя ДНК с Иберийского полуострова, видимо, дает ответ на загадку народа басков, чье происхождение уже долгое время интригует археологов и лингвистов. Генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти — местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось. А вот откуда возник ни на кого не похожий язык басков, специалисты могут только предполагать.

Новые результаты получены при анализе полных геномов древней ДНК останков с Иберийского (Пиренейского) полуострова. Статья с результатами исследования, проведенного под руководством профессора шведского университета Уппсала Маттиаса Якобссона (Mattias Jakobsson), опубликована в журнале PNAS.

Шведские и испанские исследователи секвенировали полные геномы 8 останков людей из пещеры Эль Порталон в известном месте раскопок Съерра-де-Атапуэрка в Испании. Этот регион известен как место длительного обитания человека с палеолита до исторических времен. Останки, из которых была извлечена ДНК (четыре мужских и четыре женских индивида) относятся к медному веку (около 5500 лет назад) и бронзовому веку (около 3500 лет назад). Семь из них представляли собой фрагментарные останки и один – почти целый скелет мальчика. Ядерную ДНК из этих образцов секвенировали с покрытием от х0,01 до х4,08 (цифра показывает, сколько раз был прочитан каждый нуклеотид и указывает на надежность анализа древней ДНК – чем выше покрытие, тем выше надежность).

В ДНК восьми древних насельников Пиренееев определили гаплогруппы митохондриальной ДНК (мтДНК) и Y-хромосомы. Женские линии митохондриальной ДНК оказались характерными для ранних европейских земледельцев (К, J и X), охотников-собирателей (U5) или и тех, и других (Н). Y-хромосомы принадлежали к гаплогруппам H2 и I2a2a. Таким образом, генетические маркеры, передающиеся как по материнской, так и по отцовской линиям, демонстрировали смешение генофондов ранних европейских земледельцев, пришедших на Иберийский полуостров, с местными охотниками-собирателями, причем с участием обоих полов.

По данным секвенирования полных геномов обитателей пещеры Эль Порталон, другим древним геномам из разных частей Европы и геномам современных европейцев провели анализ главных компонент (РСА), который показал степень генетической близости разных групп древнего и современного населения.

На графике РСА видно, что генофонды охотников-собирателей, так же как и ранние земледельцев, четко группируются независимо от их географической локализации. Причем наиболее близко к охотникам-собирателям из Иберии, Скандинавии и Центральной Европы находятся современные северные европейцы. А к ранним земледельцам из Иберии, Скандинавии и Центральной Европы, наоборот, более близки современные южные европейцы.

Изучив предположительный состав предков в разных древних популяциях, авторы пришли к заключению, что люди из Атапуэрки несут значительный генетический след охотников-собирателей (так же, как и скандинавские неолитические земледельцы), и этим отличаются от земледельцев Центральной Европы (образцы NE1 и Штуттгарт). Они также обнаруживают сходство с расположенным неподалеку мезолитическим образцом Ла-Бранья.

Авторы полагают, что когда ранние земледельцы распространялись по Европе, то ассимилировали местные популяции охотников-собирателей, причем в разных регионах доля ассимилированного местного генетического компонента различалась. И этот процесс продолжался в течение нескольких тысячелетий.

Генетики использовали и возможности метода ADMIXTURE, показывающего спектр предковых популяций в геномах изучаемых популяций. В анализ были включены 16 древних популяций и множество современных – из Евразии и Северной Африки.

Как видно на рисунке, у всех современных популяций Иберийского полуострова основные два предковых компонента – это европейские земледельцы (розовый цвет) и европейские охотники-собиратели (голубой). И баски в этом отношении не отличаются от остальных популяций полуострова. Отличаются они в другом. У всех популяций, кроме басков и популяций Сардинии, имеются еще два предковых компонента – один маркирует современные популяции Кавказа и Центральной Азии (черный), а другой — современные популяции Северной Африки (желтый). А у басков и у населения Сардинии их нет. Эти две южноевропейские популяции в наиболее полном виде сохранили генетическое наследие ранних европейских земледельцев и местных охотников-собирателей.

Кроме того, именно баски оказались генетически ближе всего к людям из пещеры Эль Порталон в Атапуэрке. Так что происхождение генофонда этого загадочного народа пришлось пересмотреть. Баски все время считались изолированной популяцией, главным образом потому, что их язык (эускара) не состоит в родстве ни с одним другим языком ни в Европе, ни где-либо еще. Более того, басков считали реликтовой популяцией, сохранившейся с доаграрной Европы, с корнями, уходящими в палеолит. Однако новые данные значительно «омолодили» генофонд басков, показав, что немалая его часть получена от популяций ранних земледельцев.

Изоляция басков подтверждается генетически (отсутствием кавказско-азиатской и африканской примесей), и авторы объясняет это факт тем, что их популяцию обошли миграции – как времен Римской империи, так и вторжение мусульман из Северной Африки, начавшееся в 711 году.

А происхождение языка басков пока так и остается неясным. Исследователи не могут выдвинуть убедительную гипотезу, которая бы объясняла его непохожесть на остальные языки. Можно только предположить, что их язык сохранился либо от первых земледельцев, либо еще от древних охотников-собирателей и избежал влияния распространившихся по Европе индоевропейских языков.
Взято отсюдова (http://генофонд.рф/?page_id=4610).
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Leo от Мая 1, 2021, 18:02
есть у баскских сегодняшних диалектов диалектный континуум? я меня есть грамматики испанского и французского баскских. разница наверно как между русским и чешским
Сама грамматика отличается мало , радикальный контраст между диалектами испанской и французской стороны в лексике, просодии и фонетике в целом, вплоть до того, что они не взаимопонимаемы. И можно легко различить "испанца" и "француза", говорящих на эускара батуа.
То есть, когда встретятся на перевале два пастуха с разных сторон Пиреней, они будут не по-басски общаться?
у языков разный статус. у баскского испании официальный статус в автономных сообществах у баскского франции только право на факультативное изучение в школе
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: alant от Мая 1, 2021, 18:05
у баскского франции только право на факультативное изучение в школе
Нельзя так с изолятами обращаться  :down:
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Leo от Мая 1, 2021, 18:08
у баскского франции только право на факультативное изучение в школе
Нельзя так с изолятами обращаться  :down:
во франции это ещё привилигированное состояник. остальным ещё хуже. например у гасконского нет права на факультативное изучение. и власти предлагают гасконцам изучать имеющий такой статус родственный окситанский, но проблема, что гасконцы его не понимают....
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: jvarg от Мая 1, 2021, 18:19
у баскского франции только право на факультативное изучение в школе
Нельзя так с изолятами обращаться  :down:
во франции это ещё привилигированное состояник. остальным ещё хуже. например у гасконского нет права на факультативное изучение. и власти предлагают гасконцам изучать имеющий такой статус родственный окситанский, но проблема, что гасконцы его не понимают....
Фигня какая-то...
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 1, 2021, 18:21
Фигня какая-то...
Это всё языки виноваты. Они существуют, а люди не знают, что с ними делать.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Leo от Мая 1, 2021, 18:32
у баскского франции только право на факультативное изучение в школе
Нельзя так с изолятами обращаться  :down:
во франции это ещё привилигированное состояник. остальным ещё хуже. например у гасконского нет права на факультативное изучение. и власти предлагают гасконцам изучать имеющий такой статус родственный окситанский, но проблема, что гасконцы его не понимают....
Фигня какая-то...
по французски читаете?
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: jvarg от Мая 1, 2021, 19:10
по французски читаете?

При чем тут это?

Нет, не читаю. Предпочитаю испанский.

И что?
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 1, 2021, 19:11
Вот на 6-летней давности инфу по теме наткнулся:
Так опять клятая Атапуэрка, где исторические баски вроде бы не пробегали.
И почему люди уверены, что доисторические баски могли бегать по всей Испании как у себя дома? :???
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Leo от Мая 1, 2021, 19:13
по французски читаете?

При чем тут это?

Нет, не читаю. Предпочитаю испанский.

И что?
тогда нет смысла ссылаться на французские законы
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: jvarg от Мая 1, 2021, 19:15
Какое отношение имеют французские законы к баскам?
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 1, 2021, 19:16
Немножко языковых гасконцев живёт в Испании - аранцы: (wiki/en) Aranese_dialect (https://en.wikipedia.org/wiki/Aranese_dialect)
Наверное, они испанцы давно? :what:
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Leo от Мая 1, 2021, 19:18
Какое отношение имеют французские законы к баскам?
а как вы думаете, где живут баски?
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: jvarg от Мая 1, 2021, 19:21
Насчет языка не уверен, а вот ментально и внешне все баски это - армяне.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 1, 2021, 19:26
а вот ментально и внешне все баски это - армяне.
нет, цыгане. эрроминчела. :eat:
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: jvarg от Мая 1, 2021, 19:28
Цитировать
а как вы думаете, где живут баски?


Да как бы в Испании...

Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 1, 2021, 19:31
Да как бы в Испании...
В Испании живут испанцы. ::) Некоторые говорят по-баскски. :donno:
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: jvarg от Мая 1, 2021, 19:38
Да как бы в Испании...
В Испании живут испанцы. ::) Некоторые говорят по-баскски. :donno:

Угу. А в России живут русские. При этом, некоторые русские не очень на русском говорят, особенно если они из Басконии или Дагестана.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Leo от Мая 1, 2021, 19:39
Цитировать
а как вы думаете, где живут баски?


Да как бы в Испании...


и больше нигде?
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: jvarg от Мая 1, 2021, 19:43
Во Франции они почти ассимилировались
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Leo от Мая 1, 2021, 19:44
Во Франции они почти ассимилировались
пишут что треть говорит
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 1, 2021, 19:47
Во Франции они почти ассимилировались
Это просто понятие нации (что бы это ни значило) во Франции более довлеющее, чем в Испании.
Лично я скептично отношусь к нациям. Есть этносы, есть гражданство или подданство, нации вообще лишняя сущность. :eat:
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: jvarg от Мая 1, 2021, 19:48
В любом случае, это аналог наших кавказцев. Как по внешности, так и по менталитету.

И не любят их так же.

Это хорошо про Д'Артаньяна в книжке читать, а по жизни...
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 1, 2021, 19:49
Это хорошо про Д'Артаньяна в книжке читать, а по жизни...
А он разве баск? Вроде гасконец. :donno:
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: jvarg от Мая 1, 2021, 19:57
Это хорошо про Д'Артаньяна в книжке читать, а по жизни...
А он разве баск? Вроде гасконец. :donno:
Так это одно и то же.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: jvarg от Мая 1, 2021, 19:58
Маленький, чернявый, наглый...

Никого не напоминает?
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 1, 2021, 19:59
Так это одно и то же.
Нет. Гасконцы говорят на гасконском языке или диалекте романской группы.
Причём, вероятно, ещё с раннего средневековья. Они уже больше 1000 лет, а то и около 1500 лет, как не баски.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 1, 2021, 20:00
А может и не были басками в современном смысле никогда. Например, потомки аквитанов больше похоже на правду.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: jvarg от Мая 1, 2021, 20:00
Так это одно и то же.
Нет. Гасконцы говорят на гасконском языке или диалекте романской группы.
Причём, вероятно, ещё с раннего средневековья. Они уже больше 1000 лет, а то и около 1500 лет, как не баски.
По менталитету - кавказцы. Их так и воспринимают во Франции, до сих пор.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Tibaren от Мая 1, 2021, 20:07
Насчет языка не уверен, а вот ментально и внешне все баски это - армяне.
Осмелюсь спросить - вы их хоть раз видели и общались вживую? Я имею в виду не армян, если что.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 1, 2021, 20:08
Их так и воспринимают во Франции, до сих пор.
Я так подозреваю, что большинство французов даже не знают, что нет никаких кавказцев - это конгломерат народов с разными ментальностями и т. д.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Tibaren от Мая 1, 2021, 20:09
Во Франции они почти ассимилировались
Попутешествуйте на досуге по юго-западным районам Франции...
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Leo от Мая 1, 2021, 20:10
Их так и воспринимают во Франции, до сих пор.
Я так подозреваю, что большинство французов даже не знают, что нет никаких кавказцев - это конгломерат народов с разными ментальностями и т. д.
для французов аналог кавказцев в обществе это выходцы из северной Африки
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Tibaren от Мая 1, 2021, 20:10
Маленький, чернявый, наглый...
Гляньте хотя бы фотки басков в интернете.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 1, 2021, 20:13
Гляньте хотя бы фотки басков в интернете.
Да, среди басков попадаются большие, чуть не блондины, вежливые люди. :yes:
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Leo от Мая 1, 2021, 20:13
Цитировать
En 2016, l'enquête sociolinguistique du Pays basque a recensé 51 200 locuteurs bascophones de 16 ans et plus au Pays basque français, soit 20.5 % de la population auquel s'ajoute 9.3 % de bilingues passifs soit 23 300 personnes
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Leo от Мая 1, 2021, 20:57
Маленький, чернявый, наглый...

Никого не напоминает?
Боярский? ;D
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: alant от Мая 1, 2021, 21:54
Это хорошо про Д'Артаньяна в книжке читать, а по жизни...
А он разве баск? Вроде гасконец. :donno:
Так это одно и то же.
Одно слово: румын  :)
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Leo от Мая 1, 2021, 21:58
Это хорошо про Д'Артаньяна в книжке читать, а по жизни...
А он разве баск? Вроде гасконец. :donno:
Так это одно и то же.
Одно слово: румын  :)
у меня были соседи румыны и как-то они поделились со мной касательно своей нелюбви к цыганам, которых якобы в Румынии просто засилье. А потом я через месяц беседовал со знакомыми из Словакии и они стали рассказывать про цыган что-то похожее. Я им сказал, а вот мне мои румынские друзья то же самое рассказывали. Словаки так замолчали и говорят: а до этого мы были уверены что румыны и цыгане это синонимы :)
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: alant от Мая 1, 2021, 22:02
Это хорошо про Д'Артаньяна в книжке читать, а по жизни...
А он разве баск? Вроде гасконец. :donno:
Так это одно и то же.
Одно слово: румын  :)
у меня были соседи румыны и как-то они поделились со мной касательно своей нелюбви к цыганам, которых якобы в Румынии просто засилье. А потом я через месяц беседовал со знакомыми из Словакии и они стали рассказывать про цыган что-то похожее. Я им сказал, а вот мне мои румынские друзья то же самое рассказывали. Словаки так замолчали и говорят: а до этого мы были уверены что румыны и цыгане это синонимы :)
Похоже, смешивание румын и ромов это общеславянское  ;D
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Leo от Мая 1, 2021, 22:17
Это хорошо про Д'Артаньяна в книжке читать, а по жизни...
А он разве баск? Вроде гасконец. :donno:
Так это одно и то же.
Одно слово: румын  :)
у меня были соседи румыны и как-то они поделились со мной касательно своей нелюбви к цыганам, которых якобы в Румынии просто засилье. А потом я через месяц беседовал со знакомыми из Словакии и они стали рассказывать про цыган что-то похожее. Я им сказал, а вот мне мои румынские друзья то же самое рассказывали. Словаки так замолчали и говорят: а до этого мы были уверены что румыны и цыгане это синонимы :)
Похоже, смешивание румын и ромов это общеславянское  ;D
словаки ещё при коммунизме ездили на машине на море в болгарию, так проезжая румынию они закрывали на замки все двери и гнали стараясь не останавливаться
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: ta‍criqt от Мая 1, 2021, 22:25
Цитировать
Похоже, смешивание румын и ромов это общеславянское
— Молдовянам ни за что досталось. Но тут ещё культура постаралась, книжки, фильмы всякие.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: alant от Мая 1, 2021, 22:26
Это хорошо про Д'Артаньяна в книжке читать, а по жизни...
А он разве баск? Вроде гасконец. :donno:
Так это одно и то же.
Одно слово: румын  :)
у меня были соседи румыны и как-то они поделились со мной касательно своей нелюбви к цыганам, которых якобы в Румынии просто засилье. А потом я через месяц беседовал со знакомыми из Словакии и они стали рассказывать про цыган что-то похожее. Я им сказал, а вот мне мои румынские друзья то же самое рассказывали. Словаки так замолчали и говорят: а до этого мы были уверены что румыны и цыгане это синонимы :)
Похоже, смешивание румын и ромов это общеславянское  ;D
словаки ещё при коммунизме ездили на машине на море в болгарию, так проезжая румынию они закрывали на замки все двери и гнали стараясь не останавливаться
Зато, они не путали румын с болгарами.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Мая 1, 2021, 22:30
Зато, они не путали румын с болгарами.
Румелия была где-то в болгарских землях. Так что все они цыгане... :pop:
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Python от Июня 17, 2021, 03:27
Похоже, смешивание румын и ромов это общеславянское  ;D
Самоназвание у ромов случайно не ворованное?
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: злой от Июня 17, 2021, 06:39
Похоже, смешивание румын и ромов это общеславянское  ;D
Самоназвание у ромов случайно не ворованное?

Приманили сахарком и увели?  :green:
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: forest от Июня 17, 2021, 07:13
Зато, они не путали румын с болгарами.
Румелия была где-то в болгарских землях. Так что все они цыгане... :pop:
Римляне тоже.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: zwh от Июня 17, 2021, 08:35
Похоже, смешивание румын и ромов это общеславянское  ;D
Самоназвание у ромов случайно не ворованное?
Чё англофоны пишуть:
Цитировать
Romany (n.)
"a gypsy; the Gypsy language," 1812, romani, fem. of romano (adj.) "Gypsy," from rom, the Romany word for "man, husband, male, Gypsy" (plural roma), from Sanskrit domba-s ("with initial cerebral d, which confuses with r" [Klein]) "male member of a low caste of musicians."
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: RockyRaccoon от Июня 17, 2021, 13:14
Похоже, смешивание румын и ромов это общеславянское  ;D
Самоназвание у ромов случайно не ворованное?
Если только ещё в Индии своровали у касты "дома".
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Rusiok от Июня 17, 2021, 13:28
"дома"
[ɾ]oma?
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: RockyRaccoon от Июня 17, 2021, 14:08
"дома"
[ɾ]oma?
ḍoma, вариант ḍom.   [ḍ] там, церебральное. В большинстве европейско-цыганских диалектов перешло в [r].
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: RockyRaccoon от Июня 17, 2021, 14:14
Цитировать
                  Тема: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Фишка так легла. Ляг она чуть по-другому - может, в Европе была бы куча изолятов или семей, а ляг она по-третьему - и баскского б не осталось. Чуть-чуть, кстати, не дожал Франсиско наш Франко.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: ta‍criqt от Июля 7, 2021, 12:35
Цитировать
Может, если бы баскам не повезло ещё в древности с сохранением языка-изолята, их генетические потомки жили бы себе ещё лучше, припеваючи, без всяких лингвистических репрессий Франко, и ни о чём  таком не заморачивались.
— В таком случае они говорили бы на каком-то заковыристом наварроарагонесе и неизбежно получали бы тычки от хунтистов. К слову, арагонский до сих пор не получил прав каталонского, галисийского и баскского. В школах почти не учат тому, что это историческая нация. Даже в самой Наварре.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: ta‍criqt от Июля 7, 2021, 18:15
А вообще, скорее бы, соседи должны были бы завидовать эускадям, что у них есть такой изолированный язык, а они говорят на каком-то романском ширпотребе.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Июля 15, 2021, 11:29
Интересно всё-таки, когда баски окопались в своих землях. Учитывая, что на Пиренейский п-ов ещё в древности понаехали всякие индоевропейцы (лузитаны и разные кельты - кельтиберы, всякие там галлеки), то как это не зацепило предков басков? :3tfu:
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: ta‍criqt от Июля 15, 2021, 19:11
Цитировать
то как это не зацепило предков басков?
— А может, лузитаны и кельты не умели хозяйствовать в высокогорье. А ещё ведь были т.н. западноиберийские лигуры — вот кто́ они?
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: jvarg от Июля 16, 2021, 07:13
Интересно всё-таки, когда баски окопались в своих землях. Учитывая, что на Пиренейский п-ов ещё в древности понаехали всякие индоевропейцы (лузитаны и разные кельты - кельтиберы, всякие там галлеки), то как это не зацепило предков басков? :3tfu:

Так И.Е. изначально - степняки, в горы забираются редко и вынуждено.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: zwh от Июля 16, 2021, 09:00
Интересно всё-таки, когда баски окопались в своих землях. Учитывая, что на Пиренейский п-ов ещё в древности понаехали всякие индоевропейцы (лузитаны и разные кельты - кельтиберы, всякие там галлеки), то как это не зацепило предков басков? :3tfu:
А кельты точно индоевропейцы?
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: ta‍criqt от Августа 2, 2021, 13:41
Цитировать
А кельты точно индоевропейцы?
— Кельты или кельти́беры?

Задам ещё попутный вопрос: скорее всего, этруски и родственные им тирренцы притопали или приплыли в Европу позднее, чем это сделали васконики?
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 2, 2021, 14:55
скорее всего, этруски и родственные им тирренцы притопали или приплыли в Европу позднее, чем это сделали васконики?
Скорее всего, тирренская миграция была в неолите, если это вообще не местные охотники, что онеоличены были.
Генетики вон якобы не подтверждают всяких геродотов про позднюю миграцию этрусков, на форуме молгена писали:
Цитировать
No recent Anatolian ancestry in Etruscans. An upcoming paper claims this. The extra Near Eastern ancestry in Italy came in Roman imperial period and is not related to Etruscans. Herodotus was wrong.

Ещё не опубликован. Этруски местные а не мигранты железного века как о том твердил Геродот. Из БВ в Италию была массовая миграция в имперский период Рима. Но мы уже знали об этом.
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: jvarg от Сентября 2, 2021, 16:02
Интересно всё-таки, когда баски окопались в своих землях. Учитывая, что на Пиренейский п-ов ещё в древности понаехали всякие индоевропейцы (лузитаны и разные кельты - кельтиберы, всякие там галлеки), то как это не зацепило предков басков? :3tfu:
А кельты точно индоевропейцы?

Т.е., вы считаете кельтские языки неиндоевропейскими?
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: ta‍criqt от Сентября 3, 2021, 01:26
Цитировать
тирренская миграция была в неолите, если это вообще не местные охотники, что онеоличены были.
Генетики вон якобы не подтверждают всяких геродотов про позднюю миграцию этрусков,
— А много ли праиталики могли нахвататься у тех же ретов, пока пёрли в средние Апеннины? Есть ли какие-то общеиталийские тирренизмы с доаппенинского периода или на каковой можно списать их?
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: Nevik Xukxo от Сентября 8, 2021, 20:31
А много ли праиталики могли нахвататься у тех же ретов, пока пёрли в средние Апеннины?
А зачем им через ретов переться? Может, они через родственных себе венетов пёрли. :eat:
Название: Почему языковой изолят в Европе именно баски?
Отправлено: ta‍criqt от Сентября 8, 2021, 20:33
Цитировать
А зачем им через ретов переться? Может, они через родственных себе венетов пёрли.
— Вот бы ещё узнать следы венецианских полуфабрикатов этих...