Транскрипция английских слов русскими буквами в составленных П.С.Палласом "Сравнительных слловарях всех языков и наречий", ч. 1-2., СПб, 1787-1789.
1. Богъ - Годъ
2. Небо - Г̧éвенъ
3. Отецъ - Фадеръ
4. Мать - Моѳеръ
5. Сынъ - Сонъ
6. Дочь - Дáтеръ
7. Брат - Броѳеръ
8. Сестра - Систеръ
9. Мужъ - Г̧узбендъ
10. Жена - Ввеифъ
11. Дѣва - Вирджинъ
12. Мальчикъ - Бой
13. Дитя - Чаилдъ
14. Человѣкъ - Мянъ
15. Люди - Менъ, Пипель
16. Голова - Г̧эдъ
17. Лицо - Фясъ
18. Носъ - Нозъ
19. Ноздри - Нострилсъ
20. Гласъ - Еи
21. Брови - Эйбровъ
22. Ресницы - Эилидсъ, Эилашъ
23. Ухо - Иръ
24. Лоб - Форьг̧едъ
25. Волосъ - Г̧ярь
26. Щоки - Чиксъ
27. Ротъ - Мауѳъ
28. Горло - Ѳротъ
29. Зубъ - туѳъ
30. Язык - Тонгъ
31. Борода - Бярдъ
32. Шея - Некъ
33. Плечо - Шоулдеръ
34. Локоть - Элбо
35. Рука - Г̧яндъ
36. Пальцы - Фингеръ
37. Ногти - Нялсъ
38. Брюхо - Белли
39. Спина - Бякъ
40. Нога - Футъ
А Паллас описал принципы этой транскрипции? Без принципов эта транскрипция мало что показывает.
Г̧ и Ѳ очевидны.
Вообще-то, он однозначно показывает что в 18м веке делабиализация еще не прошла. Что, в общем, точно отражает данные исторической фонетики по другим источникам.
Цитата: वरुण от мая 29, 2013, 19:58
Вообще-то, он однозначно показывает что в 18м веке делабиализация еще не прошла.
Однозначно бы это показывало в том случае, если бы так эти слова записал бы какой-нибудь не имеющий образования моряк после посещения лондонских питейных заведений.
А так — какой-то русский кабинетный лингвист считал, что английские слова нужно произносить подобным образом. Естественно ожидать, что его представления в какой-то мере консервативны.
Цитата: Hellerick от мая 29, 2013, 20:32
Цитата: वरुण от мая 29, 2013, 19:58
Вообще-то, он однозначно показывает что в 18м веке делабиализация еще не прошла.
Однозначно бы это показывало в том случае, если бы так эти слова записал бы какой-нибудь не имеющий образования моряк после посещения лондонских питейных заведений.
А так — какой-то русский кабинетный лингвист считал, что английские слова нужно произносить подобным образом. Естественно ожидать, что его представления в какой-то мере консервативны.
Ещё раз: требуется описание системы этой транскрипции — если читать эту транскрипцию так, как принято читать буквы в русском письме, там получается очень много форм, вообще никогда в английском языке не существовавших.
Можно только один сделать вывод: устный английский Паллас знал поверхностно.
Цитировать
4. Мать - Моѳеръ
Цитировать
5. Сынъ - Сонъ
Цитировать
7. Брат - Броѳеръ
Тут влияние орфографии.
Цитировать
3. Отецъ - Фадеръ
Почему не «Фаѳеръ»?
Цитировать
6. Дочь - Дáтеръ
Тут что-то непонятное.
Цитировать
9. Мужъ - Г̧узбендъ
Либо орфография, либо из северного диалекта.
Цитировать
10. Жена - Ввеифъ
Орфография + некий æɪ-кающий акцент
Цитировать
11. Дѣва - Вирджинъ
Цитировать
17. Лицо - Фясъ
Орфография.
Цитировать
25. Волосъ - Г̧ярь
Цитировать
31. Борода - Бярдъ
Что-то странное.
Цитировать
21. Брови - Эйбровъ
Орфография.
Цитировать
22. Ресницы - Эилидсъ, Эилашъ
То же самое. Почем не «Эиляшъ»?
Цитировать
34. Локоть - Элбо
Тут почему-то не «Элбовъ».
Цитировать
36. Пальцы - Фингеръ
Где множественное число?
Цитировать
37. Ногти - Нялсъ
Опять орфография.
Цитата: Rwseg от мая 29, 2013, 22:53
Почему не «Фаѳеръ»?
Звонкое dh прислышалось ему.
Цитата: Rwseg от мая 29, 2013, 22:53
Тут что-то непонятное.
а, которое вверх ногами?
А что? Газбенд же.
Цитата: DarkMax2 от мая 29, 2013, 22:58
Звонкое dh прислышалось ему.
В моѳеръ и броѳеръ оно глухое? :o
Цитата: DarkMax2 от мая 29, 2013, 23:00
а, которое вверх ногами?
Как оно может быть в d
aughter? :o
Цитата: DarkMax2 от мая 29, 2013, 23:00
æ?
Может быть. Тогда он путает /æ/ и /ɛ/. Надо поискать, есть ли в каких диалектах /ɛə/ → /æə/.
Цитата: Rwseg от мая 29, 2013, 23:26
В моѳеръ и броѳеръ оно глухое?
Не различаю :)
Цитата: Devorator linguarum от мая 29, 2013, 16:30
20. Гласъ - Еи
Почему не "ай"? Что тогда вообще с фонетикой было? Я сомневаюсь, что она прям дико отличалась от РП начала 20 века, по крайней мере в плане вокализма.
Цитата: Devorator linguarum от мая 29, 2013, 16:30
3. Отецъ - Фадеръ
4. Мать - Моѳеръ
5. Сынъ - Сонъ
6. Дочь - Дáтеръ
7. Брат - Броѳеръ
8. Сестра - Систеръ
Фатерь
Матерь
Дотерь
Братерь
Сестерь
:)
Цитата: DarkMax2 от мая 29, 2013, 23:27
Не различаю
Фии эстоонээтс илли финн? Или мосэт, би мэхиканэс? ;D
Цитата: -Dreame- от мая 29, 2013, 23:29
очему не "ай"? Что тогда вообще с фонетикой было? Я сомневаюсь, что она прям дико отличалась от РП начала 20 века, по крайней мере в плане вокализма.
Да всё нормально там было. Это ПалласЪ намудрилЪ.
Цитата: Rwseg от мая 29, 2013, 23:33
Да всё нормально там было. Это ПалласЪ намудрилЪ.
Тоже так думаю.
Цитата: mrEasyskanker от мая 30, 2013, 00:01
почему не Гāдъ? :???
Тогда AmE не было ещё толком.
Цитата: -Dreame- от мая 30, 2013, 00:02Тогда AmE не было ещё толком.
таки говорили
год? :???
Цитата: mrEasyskanker от мая 30, 2013, 00:06
таки говорили год? :???
Ну наверное всё-таки ближе к такому произношению было. :donno:
Цитата: Devorator linguarum от мая 29, 2013, 16:30
14. Человѣкъ - Мянъ
17. Лицо - Фясъ
не
мэ́нъ и не
фэисъ, а именно
мянъ и
фясъ? :-\
Цитата: -Dreame- от мая 29, 2013, 23:29
Цитата: Devorator linguarum от мая 29, 2013, 16:30
20. Гласъ - Еи
Почему не "ай"? Что тогда вообще с фонетикой было? Я сомневаюсь, что она прям дико отличалась от РП начала 20 века, по крайней мере в плане вокализма.
Прямо отличалась именно в плане вокализма. Правда, эти формы типа
ввеифъ достаточно архаичны, но надо сказать что в 18 веке английские диалекты сильно различались, и шотландские диалекты обладали достаточной архаичностью. Насколько были разнообразны диалекты, можно судить по тому что сейчас в английском масса исключений - их причина в диалектной раздробленности английского языка.
Либо он слышал живую английскую речь, и тогда либо его запись была сильно диалектной, либо ï еще не перешло из [æi] в [ai] (то есть этот переход состоялся на век позже чем считается), либо он читал старый французский трактат об английском произношении примерно полуторовековой давности.
Но могу точно сказать - это он не выдумал, такие вещи выдумать невозможно.
Мянъ - вполне нормальное графическое отображение [æ]. Во многих диалектах английского, в том числе в северной Англии, монофтонгизация ā не произошла, и поэтому там естественно
Фясъ.
"монофтонгизация ā" дифтонгизация ā
41. Колѣно - Ни
42. Кожа - Скинъ
43. Мясо - Флешъ
44. Кость - Боонъ
45. Кровь - Блодъ
46. Сердце - Г̧артъ
47. Молоко - Милкъ
48. Слухъ - Г̧иринг̧ъ
49. Зрѣнiе - Сеитъ
50. Вкусъ - Тестъ
51. Обонянiе - Смелинг̧ъ
52. Осязанiе - Филинъ
53. Голосъ - Воисъ
54. Имя - Нямъ
55. Крикъ - Крей
56. Шумъ - Нойзъ
57. Вопль - Клеморъ
58. Слово - Вербъ
59. Сонъ - Слипъ
60. Любовь - Ловъ
ЦитироватьПаллас...
Петер Симон Паллас сроду не был западнее Лейдена. Лингвистикой не занимался, а свой сравнительный словарь, касающийся английского, составлял по данным Бакмейстера.
Короче, немного прояснилось. Словарь составлял не Паллас, а по крупицам собирался со всего мира через корреспондентов, претензии к ним. К тому же не известно, кем и как проверялись и редактировались эти присланные записи. Сомневаюсь, что делал это лично Паллас.
Цитата: Shaliman от мая 30, 2013, 17:43
Петер Симон Паллас сроду не был западнее Лейдена.
Паллас жил пару лет в Англии, значит, язык должен был знать, пусть и с акцентом. Так что не он виноват тут, пусть и под его именем создавался словарь.
Цитата: Shaliman от мая 30, 2013, 17:43
по данным Бакмейстера.
Это который «Логин Иванович»?
Есть словари 18 века с произношением:
Французский: http://books.google.com/books?id=o7xRAAAAcAAJ
Английский: http://archive.org/details/criticalpronounc00walkrich
Можете сами проверить, всё осталось почти тем же. Никаких фяс, бярд в принципе быть не могло, это просто бряд. :)
Что действительно точно отличается, так это долгие монофтонги /e:/ и /o:/ на месте /eɪ/ и /əʊ/.
Цитата: Rwseg от мая 30, 2013, 20:48
Можете сами проверить, всё осталось почти тем же. Никаких фяс, бярд в принципе быть не могло, это просто бряд. :)
Что действительно точно отличается, так это долгие монофтонги /e:/ и /o:/ на месте /eɪ/ и /əʊ/.
Народ, вы описание системы транскрипции нашли? О чём речь ведёте? :fp:
Как понимаю, Ъ в русском XVIII века еще существовал, раз в транскрипцию попал...
Цитата: Rwseg от мая 30, 2013, 20:48
Есть словари 18 века с произношением:
Французский: http://books.google.com/books?id=o7xRAAAAcAAJ
Это словарь 1761 года, как раз когда Паллас был в Англии.
ЦитироватьАнглийский: http://archive.org/details/criticalpronounc00walkrich)
это словарь 1809 года - 50 лет разницы. Чуете? Да и в начале даже указанны разница между английским (то есть лондонским) и ирландским произношением. На другие диалект он забил.
ЦитироватьМожете сами проверить, всё осталось почти тем же. Никаких фяс, бярд в принципе быть не могло, это просто бряд. :)
Ничего подобного, читайте французский словарь.
1. Для НЕМЦА Палласа русский гласный
я вполне звучало как английское [æ]. На смягчение согласного он не обращал внимания.
2. Во французском тексте англ. o как фр. огубленное å с надписной О, англ. u как ŏ с надписной U, анг. ā как ē' (не дифтонг), ī как фр. aï, ō как ô.
Так что всё синхронно, и особых расхождений нет, надо всё таки учитывать что словарь составлялся для русскоязычных и немцем без каких либо фонетических алфавитов.
Цитата: piton от мая 30, 2013, 21:42
Как понимаю, Ъ в русском XVIII века еще существовал, раз в транскрипцию попал...
нет конечно, в словаре все слова написаны по правилам тогдашней русской орфографии, без фонетических изысков.
А как на самом деле звучали эти слова в XVIII веке? Уж английский-то язык ведь наверняка изучен досконально.
Уверен, что у лингвистов есть четкий ответ на этот вопрос.
Цитата: Солохин от мая 30, 2013, 21:49
А как на самом деле звучали эти слова в XVIII веке? Уж английский-то язык ведь наверняка изучен досконально.
Уверен, что у лингвистов есть четкий ответ на этот вопрос.
Так вот и звучали, о тогдашнем звучании делаются вывод только по иностранным источникам, в основном французским. И еще из отображения заимствований. Магнитофонов не было.
И еще из соотношений диалектных слов, это реже и спорнее, так как в английском языке всегда было масса разных диалектов.
Цитата: वरुण от мая 30, 2013, 21:52о тогдашнем звучании делаются вывод только по иностранным источникам, в основном французским
Неужели все так плохо?!
Значит, и о звучании русского мы тоже знаем в основном от немцев?
Цитата: Солохин от мая 30, 2013, 21:58
Цитата: वरुण от мая 30, 2013, 21:52о тогдашнем звучании делаются вывод только по иностранным источникам, в основном французским
Неужели все так плохо?!
Почему плохо? Английское произношение описано весьма неплохо, благодаря тому что французы постарались, чего нет у других языков. Плохо не это - в какой-то момент английское произношение оторвалось от письменности, в других языках мы по письму можем понять как это звучало, в английском нет. Впрочем, малограмотные люди и потом писали с фонетическими ошибками, а не по правилам, но эти малограмотные еще были и носителями специфических диалектов.
Цитата: वरुण от мая 30, 2013, 22:05Английское произношение описано весьма неплохо, благодаря тому что французы постарались
Стоп. А французское произношение мы, в свою очередь, узнаем по английским описаниям? или оно не менялось?
Даже если оно зафискировано в написании (предположим, французы писали так, как говорили). Откуда мы знаем, как они читали свои письмена? от английских лингвистов той эпохи?
Ничего не поделаешь. ни магнитофонов ни фонологии тогда небыло.
Весьма много предположений, особенно что касается дат.
И все вот это
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dc/Great_Vowel_Shift.svg/733px-Great_Vowel_Shift.svg.png)
известно только благодаря французам и другим иностранным наблюдателям?
Цитата: piton от мая 30, 2013, 21:42
Как понимаю, Ъ в русском XVIII века еще существовал, раз в транскрипцию попал...
Существовал как письменный знак. Звук, им обозначаемый, исчез за шесть столетий до XVIII века.
Русские его везде пихали автоматически. В польскую кириллицу даже.
Цитата: Солохин от мая 30, 2013, 22:16
И все вот это
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dc/Great_Vowel_Shift.svg/733px-Great_Vowel_Shift.svg.png)
известно только благодаря французам и другим иностранным наблюдателям?
Говорят, местами у Шекспира рифма поехала.
Цитата: Rwseg от мая 30, 2013, 20:48
Есть словари 18 века с произношением:
Французский: http://books.google.com/books?id=o7xRAAAAcAAJ
Английский: http://archive.org/details/criticalpronounc00walkrich
Можете сами проверить, всё осталось почти тем же. Никаких фяс, бярд в принципе быть не могло, это просто бряд. :)
Что действительно точно отличается, так это долгие монофтонги /e:/ и /o:/ на месте /eɪ/ и /əʊ/.
ага, так значит все-таки прав Паллас :???
Цитата: वरुण от мая 30, 2013, 22:05в какой-то момент английское произношение оторвалось от письменности
судя по дате записей Палласа, произошло это сравнительно недавно :-\
Цитата: DarkMax2 от мая 30, 2013, 22:45
Цитата: Солохин от мая 30, 2013, 22:16
И все вот это
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dc/Great_Vowel_Shift.svg/733px-Great_Vowel_Shift.svg.png)
известно только благодаря французам и другим иностранным наблюдателям?
Говорят, местами у Шекспира рифма поехала.
размер наверно тоже?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2013, 21:24
Народ, вы описание системы транскрипции нашли? О чём речь ведёте?
Бессистемность. :eat:
Цитата: वरुण от мая 30, 2013, 21:44
это словарь 1809 года - 50 лет разницы. Чуете? Да и в начале даже указанны разница между английским (то есть лондонским) и ирландским произношением. На другие диалект он забил.
:fp: Это словарь Уокера 1791 года. В начале же идёт речь о словаре ирландца Шеридана 1780 года.
Я дал ссылку на Уокера, потому что этот словарь более-менее.
Цитата: वरुण от мая 30, 2013, 21:44
Ничего подобного, читайте французский словарь.
Вообще-то это я́ тут дал ссылку на словарь. Вы думали, я не читал его?
Цитата: वरुण от мая 30, 2013, 21:44
1. Для НЕМЦА Палласа русский гласный я вполне звучало как английское [æ]. На смягчение согласного он не обращал внимания.
В beard ему тоже /æ/ послышалось? Уолкер, значит, врёт что там /fe:s/?
Цитата: वरुण от мая 30, 2013, 21:52
Так вот и звучали, о тогдашнем звучании делаются вывод только по иностранным источникам, в основном французским.
:fp: В 18 веке было минимум 4 словаря произношения.
Цитата: mrEasyskanker от мая 30, 2013, 22:45
судя по дате записей Палласа, произошло это сравнительно недавно
Господа-товарищи, вы совсем что ли все? :fp: Вы ставите какие-то записи непонятно, кем собранные, непонятно, как услышанные, непонятно, как записанные, выше целых словарей, составленных самими англичанами? :wall:
Цитата: Rwseg от мая 30, 2013, 23:12Господа-товарищи, вы совсем что ли все? :fp: Вы ставите какие-то записи непонятно, кем собранные, непонятно, как услышанные, непонятно, как записанные, выше целых словарей, составленных самими англичанами? :wall:
во-первых, почему выше (они наоборот подтверждают друг друга), во-вторых, почему непонятно кем (П.С.Паллас "Сравнительные словари всех языков и наречий", ч. 1-2., СПб, 1787-1789), в-третьих, зачем так нервничать на пустом месте?
Цитата: DarkMax2 от мая 30, 2013, 22:45
Цитата: Солохин от мая 30, 2013, 22:16
И все вот это
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dc/Great_Vowel_Shift.svg/733px-Great_Vowel_Shift.svg.png)
известно только благодаря французам и другим иностранным наблюдателям?
Говорят, местами у Шекспира рифма поехала.
Эта табличка тоже местами «поехала».
Цитата: Солохин от мая 30, 2013, 22:16
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dc/Great_Vowel_Shift.svg/733px-Great_Vowel_Shift.svg.png)
Интересно как туда-сюда скачут:
ɛːi → ɛː → ei,
ou̯ → o̞ː → ou̯,
ɤ → ʌ̈ → ʌ.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2013, 06:38Эта табличка тоже местами «поехала».
В смысле - что она отчасти неправильная? А где правильная информация?
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 09:01
Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2013, 06:38Эта табличка тоже местами «поехала».
В смысле - что она отчасти неправильная? А где правильная информация?
Я это тоже хотел заявить. Я несколько другое читал. Тут в некоторых местах другие восстанавливают другие звуки, ведь эти промежуточные стадии восстанавливаются по косвенным признакам, и вообще говоря допускается некоторый валюнтаризм ([ǝı],[ʌ̈]..).
"Правильной" информации нету. Чтоб ее получить нужна машина времени.
не знал, что в XV веке англичане руководствовались правилом "как слышится, так и пишется". А что могло привести к таким изменениям фонетики?
Эту таблицу в школе нужно детям показывать! Я в детстве очень удивлялся, что у читается у них как а.
Цитата: mrEasyskanker от мая 31, 2013, 12:38
не знал, что в XV веке англичане руководствовались правилом "как слышится, так и пишется". А что могло привести к таким изменениям фонетики?
По легенде: портовые алкаши :)
Цитата: DarkMax2 от мая 31, 2013, 12:40По легенде: портовые алкаши :)
тогда всё понятно :yes: наши гопники тоже имеют большой потенциал к изменению фонетики языка
Цитата: mrEasyskanker от мая 31, 2013, 12:42
Цитата: DarkMax2 от мая 31, 2013, 12:40По легенде: портовые алкаши :)
тогда всё понятно :yes: наши гопники тоже имеют большой потенциал к изменению фонетики языка
http://vk.com/video96270366_161158412
Цитата: DarkMax2 от мая 31, 2013, 12:45http://vk.com/video96270366_161158412
напоминает фонетическую запись WM'а. Он как раз москвич :???
Цитата: वरुण от мая 31, 2013, 13:00
Цитата: mrEasyskanker от мая 31, 2013, 12:38
не знал, что в XV веке англичане руководствовались правилом "как слышится, так и пишется". А что могло привести к таким изменениям фонетики?
Почему вы думаете что перед этим английский не менялся также стремительно? Нет, он менялся еще круче и еще неузноваемей, просто с 16 века орфография практически перестала меняться. И на это есть свои причины.
нижний порог таблички - XV век. Поэтому за период до XV века я пока не думал.
Цитата: mrEasyskanker от мая 31, 2013, 12:38
не знал, что в XV веке англичане руководствовались правилом "как слышится, так и пишется". А что могло привести к таким изменениям фонетики?
Почему вы думаете что перед этим английский не менялся также стремительно? Нет, он менялся еще круче и еще неузнаваемей, просто с 16 века орфография практически перестала меняться. И на это есть свои причины.
Каковы причины?
Цитата: DarkMax2 от мая 31, 2013, 12:40
Эту таблицу в школе нужно детям показывать! Я в детстве очень удивлялся, что у читается у них как а.
что-что?
Продолжение Палласовых транскрипций.
61. Боль - Пенъ, Смерть
62. Трудъ - Пэнсъ
63. Работа - Воркъ
64. Сила - Форсъ
65. Мочь - Поуръ
66. Власть - Оѳорити
67. Бракъ - Мяррïэдже
68. Жизнь - Лайфе
69. Ростъ - Гровѳъ, Вэксъ
70. Духъ - Спирит, Гоостъ
71. Смерть - Деѳъ
72. Стужа - Коолдъ
73. Кругъ - Сиркелъ, Роундъ
74. Шаръ - Глообъ, Баалъ
75. Солнце - Сунъ
76. Мѣсяцъ - Мунъ
77. Звѣзда - Стяръ
78. Лучъ - Бимъ, Ря
79. Вѣтрь - Виндъ
80. Вихрь - Уйрлвиндъ
Так и не понял, над чем ржут в этой теме. :(
Цитата: Чайник777 от мая 31, 2013, 13:33
Цитата: Devorator linguarum от мая 31, 2013, 13:29
69. Ростъ - Гровѳъ, Вэксъ
Что за вэкс? :???
Мне попадалось только в сочетании
waxing moon, как противоположность
waning moon.
В каком веке R перестал произноситься как в русском? По viаsаt history прокручивали песни на древнеанглийском вродь и там слышно четкое Ррр
Цитата: SIVERION от мая 31, 2013, 13:44
По viаsаt history прокручивали песни на древнеанглийском вродь и там слышно четкое Ррр
Я хочу эти магнитофонные записи сделанные древними англичанами. Какая всё таки цивилизованная страна, уже у древних англичан существовали магнитофоны. :tss:
Цитата: DarkMax2 от мая 31, 2013, 12:40Эту таблицу в школе нужно детям показывать! Я в детстве очень удивлялся, что у читается у них как а.
:+1:
А для этого детям надо по-нормальному объяснять фонетику. И учить знакам транскрипции.
И это было бы
очень полезно.
Цитата: Чайник777 от мая 31, 2013, 13:22Цитата: DarkMax2 от мая 31, 2013, 12:40Эту таблицу в школе нужно детям показывать! Я в детстве очень удивлялся, что у читается у них как а.
что-что?
В смысле u читается как ʌ (cup, but...)
По школьной легенде, ʌ - это "а"
Цитата: SIVERION от мая 31, 2013, 13:44
В каком веке R перестал произноситься как в русском? По viаsаt history прокручивали песни на древнеанглийском вродь и там слышно четкое Ррр
В конце XV еще произносился.
https://soundcloud.com/university-of-leicester/what-would-richard-iii-have?in=university-of-leicester/sets/richard-iii
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:20
Цитата: DarkMax2 от мая 31, 2013, 12:40Эту таблицу в школе нужно детям показывать! Я в детстве очень удивлялся, что у читается у них как а.
:+1:
А для этого детям надо по-нормальному объяснять фонетику. И учить знакам транскрипции.
И это было бы очень полезно.
А что, не объясняют, не учат? (Я в "английской" школе учился, и у нас, разумеется, объясняли и учили...)
Цитата: SIVERION от мая 31, 2013, 13:44
В каком веке R перестал произноситься как в русском? По viаsаt history прокручивали песни на древнеанглийском вродь и там слышно четкое Ррр
Ben Jonson remarked that [r] began to sound 'firm in the beginning of the words and more liquid in the middle and ends'.
Цитата: Lodur от мая 31, 2013, 14:28А что, не объясняют, не учат?
Не знаю, как в Москве, а в Клину, например, явно не учат.
Ну, то есть, знакомые мне дети совсем не понимают эти значки.
Может, дети виноваты?
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:33
Цитата: Lodur от мая 31, 2013, 14:28А что, не объясняют, не учат?
Не знаю, как в Москве, а в Клину, например, явно не учат.
Ну, то есть, знакомые мне дети совсем не понимают эти значки.
Может, дети виноваты?
Ну, в первом классе сыну тоже не давали транскрипцию, начали со второго давать (видать, метода сейчас такая). Так что я его сам обучал.
А я учился в Запорожье... Но в те времена английский в обычных школах вообще то ли с четвёртого, то ли с пятого класса начинался. Думаю, сразу с транскрипцией, но точно не знаю. :donno:
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:20
Цитата: DarkMax2 от мая 31, 2013, 12:40Эту таблицу в школе нужно детям показывать! Я в детстве очень удивлялся, что у читается у них как а.
:+1:
А для этого детям надо по-нормальному объяснять фонетику. И учить знакам транскрипции.
И это было бы очень полезно.
Для большинства человеков это лишняя информация, зазря забивающая мозг. У них будет ощущения, что им объясняют, у них будет ощущение, что их грузят.
У нас в английском учебнике была табличка с объяснением принципов произношения английских гласных, но учитель не сошла нужным на ней останавливаться.
Цитата: Lodur от мая 31, 2013, 14:28
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:20
Цитата: DarkMax2 от мая 31, 2013, 12:40Эту таблицу в школе нужно детям показывать! Я в детстве очень удивлялся, что у читается у них как а.
:+1:
А для этого детям надо по-нормальному объяснять фонетику. И учить знакам транскрипции.
И это было бы очень полезно.
А что, не объясняют, не учат? (Я в "английской" школе учился, и у нас, разумеется, объясняли и учили...)
Английский у меня был с младшей школы. Толку ноль. Выучил только в ВУЗе.
Цитата: DarkMax2 от мая 31, 2013, 14:52
Смерть, видимо, нечаянно затесалась.
Ничего не нечаянно. Я выше написал английское слово, гляньте в словарях. :)
Цитата: Lodur от мая 31, 2013, 14:30
Цитата: mrEasyskanker от мая 31, 2013, 14:25
Цитата: Devorator linguarum от мая 31, 2013, 13:2961. Боль - Пенъ, Смерть
ЩИТО?
pain, smart
разве smart звучит как
смерть и имеет значение "боль"? Так-то это "нарядный, изящный" и звучит как
смāртъ
Цитата: Lodur от мая 31, 2013, 14:57
Цитата: DarkMax2 от мая 31, 2013, 14:52
Смерть, видимо, нечаянно затесалась.
Ничего не нечаянно. Я выше написал английское слово, гляньте в словарях. :)
Интересные значения: страдания, ум. :) Горе от ума прямо :)
Цитата: mrEasyskanker от мая 31, 2013, 15:08разве smart звучит как смерть и имеет значение "боль"? Так-то это "нарядный, изящный" и звучит как смāртъ
http://en.wiktionary.org/wiki/smart#Etymology_2
http://etymonline.com/?term=smart
Цитата: Lodur от мая 31, 2013, 13:30
Так и не понял, над чем ржут в этой теме. :(
Ну забавно слова в такой транскрипции выглядят. Я чисто над графикой ржу.
Цитироватьfrom Proto-Indo-European *(s)merd- ("to bite, sting")
вот тут "Иван Васильевич меняет профессию" вспомнилось
Цитата: Lodur от мая 31, 2013, 15:21
http://en.wiktionary.org/wiki/smart#Etymology_2
http://etymonline.com/?term=smart
Окей, я понял, что русскому боль - то англичанину смерть :yes:
Цитата: Lodur от мая 31, 2013, 14:28
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:20
Цитата: DarkMax2 от мая 31, 2013, 12:40Эту таблицу в школе нужно детям показывать! Я в детстве очень удивлялся, что у читается у них как а.
:+1:
А для этого детям надо по-нормальному объяснять фонетику. И учить знакам транскрипции.
И это было бы очень полезно.
А что, не объясняют, не учат? (Я в "английской" школе учился, и у нас, разумеется, объясняли и учили...)
Нас тоже учили транскрипции. Но давали значки чисто списком — этот значок произносится так, этот так... — какой-то сумбурный набор разрозненных звуков.
Я стал смотреть на них совсем другим взглядом после того, как в первый раз увидел трапецию с координатами ряд—подъём—огублённость. Всё сразу встало на свои места.
Было бы здорово, если бы нам на уроке английского нарисовали такую трапецию, но никто так делать не будет, потому что там много «лишних» звуков надо нарисовать, чтобы увидеть систему.
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:23
По школьной легенде, ʌ - это "а"
По англотранскрипционной легенде это [ʌ], а на деле чаще что-то более переднее, типа [ɐ]:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/08/California_English_vowel_chart.svg/220px-California_English_vowel_chart.svg.png) (http://dialectblog.com/wp-content/uploads/2011/03/rp.gif)
На уроках английского было МФА, но его толком не объясняли. Только механически переписывали в словари-тетрадки.
Цитата: DarkMax2 от мая 31, 2013, 17:36
На уроках английского было МФА
С трапецией?
У нас просто были значки IPA в учебнике без всякого устного или письменного объяснения.
Помню, среди учеников был спор, как читать «Е вверх ногами». Вроде бы, сошлись на том, что это [ё].
Цитата: mrEasyskanker от мая 31, 2013, 00:03
почему выше (они наоборот подтверждают друг друга)
Чем подтверждают? Что говорили
фадеръ эндъ моѳеръ ловъ датеръ эндъ сонъ?
Цитата: mrEasyskanker от мая 31, 2013, 00:03
почему непонятно кем (П.С.Паллас "Сравнительные словари всех языков и наречий", ч. 1-2., СПб, 1787-1789)
Мы уже поняли, что собирал не Паллас, а библиотекарь Бакмейстер (в латинском предисловии к словарю это написано).
Цитата: mrEasyskanker от мая 31, 2013, 00:03
зачем так нервничать на пустом месте?
Потому что, кажется, тут решили восстанавливать английское произношение 18 века по кириллическому транслиту.
Цитата: Rwseg от мая 31, 2013, 18:20Чем подтверждают? Что говорили фадеръ эндъ моѳеръ ловъ датеръ эндъ сонъ?
подтверждают кардинальные фонетические изменения, произошедшие в английском за довольно короткое время.
Цитата: Rwseg от мая 31, 2013, 18:20Потому что, кажется, тут решили восстанавливать английское произношение 18 века по кириллическому транслиту.
это только кажется. Тем более палласовские принципы транскрипции до конца не понятны.
Цитата: Тайльнемер от мая 31, 2013, 16:52после того, как в первый раз увидел трапецию с координатами ряд—подъём—огублённость, всё сразу встало на свои места.
Было бы здорово, если бы нам на уроке английского нарисовали такую трапецию, но никто так делать не будет, потому что там много «лишних» звуков надо нарисовать, чтобы увидеть систему.
:+1:
Вот в том-то и дело, что ради системности частенько нужно бывает потерпеть немного "лишнего".
Цитата: mrEasyskanker от мая 31, 2013, 18:29
подтверждают кардинальные фонетические изменения, произошедшие в английском за довольно короткое время.
Опять же спрашиваю, вы реально считаете, что в конце 18 века говорили
фадеръ эндъ моѳеръ ловъ датеръ эндъ сонъ? :fp: А потом резко стали по-современному? Что это не
надмозг ошибка? :o
Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2013, 06:38
Эта табличка тоже местами «поехала».
Кстати, какие ошибки по вашему мнению?
Цитата: Rwseg от мая 31, 2013, 19:21
Цитата: mrEasyskanker от мая 31, 2013, 18:29
подтверждают кардинальные фонетические изменения, произошедшие в английском за довольно короткое время.
Опять же спрашиваю, вы реально считаете, что в конце 18 века говорили фадеръ эндъ моѳеръ ловъ датеръ эндъ сонъ? :fp: А потом резко стали по-современному? Что это не надмозг ошибка? :o
fxd
середине
Цитата: Rwseg от мая 31, 2013, 19:21
Опять же спрашиваю, вы реально считаете, что в конце 18 века говорили фадеръ эндъ моѳеръ ловъ датеръ эндъ сонъ? :fp: А потом резко стали по-современному? Что это не надмозг ошибка? :o
а как бы вы сами записали услышанное, не имея современной системы транскрипции, а имея только русскую кириллицу образца XVIII века? Если заметили, я сам поражался такой записи, пока немного не разобрался в вопросе - переубедили трапеции. А в вопросе я не разбираюсь - вот тут можете поставить 10 фейспалмов, 50 моргунчиков и выкинуть стул в окно от избытка эмоций, но меня этот вопрос как-то не касался по жизни, я совершенно случайно набрел на него в этой теме.
Цитата: Rwseg от мая 31, 2013, 19:25Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2013, 06:38Эта табличка тоже местами «поехала».
Кстати, какие ошибки по вашему мнению?
Я тоже спрашивал это и тоже жду ответа.
Ау, Wolliger Mensch, где вы?
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 22:16
Цитата: Rwseg от мая 31, 2013, 19:25Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2013, 06:38Эта табличка тоже местами «поехала».
Кстати, какие ошибки по вашему мнению?
Я тоже спрашивал это и тоже жду ответа.
Ау, Wolliger Mensch, где вы?
Я здесе. Я не могу сказать, какие ошибки, так как не знаю, какие основания у этой таблицы. Есть некоторые вещи, которые выглядят так, что для них требуется непременное письменное свидетельство, так как они противоречат гражданину Оккаму.
Цитата: Rex от мая 31, 2013, 19:56
fxd середине
1787 — середина?
Цитата: mrEasyskanker от мая 31, 2013, 22:12
а как бы вы сами записали услышанное, не имея современной системы транскрипции, а имея только русскую кириллицу образца XVIII века?
От этого словаря-курьёза, написанного немцами полностью на кириллическом транслите, я ничего не ожидаю.
Я просто в шоке и не ожидал, что форумчане будут на полном серьёзе утверждать и обсуждать, что в английском того времени говорили /ˈson/, /ˈfæs/, /ˈbærd/, /ˈfadər/, /ˈmoðər/, /ˈdatər/ и тому подобную чушь.
Цитата: Rwseg от июня 1, 2013, 20:33
Цитата: Rex от мая 31, 2013, 19:56
fxd середине
1787 — середина?
Сказано же, Паллас был в Англии в 1760, тогда и слышал английскую речь. 1760 - это середина или конец?
ЦитироватьЦитата: mrEasyskanker от мая 31, 2013, 22:12
а как бы вы сами записали услышанное, не имея современной системы транскрипции, а имея только русскую кириллицу образца XVIII века?
От этого словаря-курьёза, написанного немцами полностью на кириллическом транслите, я ничего не ожидаю.
Я просто в шоке и не ожидал, что форумчане будут на полном серьёзе утверждать и обсуждать, что в английском того времени говорили /ˈson/, /ˈfæs/, /ˈbærd/, /ˈfadər/, /ˈmoðər/, /ˈdatər/ и тому подобную чушь.
А вы знаете как тогда звучали русские фонемы? Насколько они отличались от тогдашних английских? Поэтому, записи Палласа от 1760 в общем совпадают с тем как указанно во французском словаре от 1761 года. Они совпадают насколько это вообще возможно в тогдашних графических системах и диалектах, и не надо нагнетать.
Цитата: वरुण от июня 1, 2013, 20:59
Сказано же, Паллас был в Англии в 1760, тогда и слышал английскую речь. 1760 - это середина или конец?
Вы так и не прочитали предисловие? Европейские языки собирал библиотекарь Бакмейстер. Реальный уровень участия Палласа в составлении словаря неизвестен.
Цитата: वरुण от июня 1, 2013, 20:59
А вы знаете как тогда звучали русские фонемы? Насколько они отличались от тогдашних английских?
Английская фонетика 18 века — это не тайна за семью печатями. Кроме произносительных словарей тех времён, есть современные исследования по теме.
По русскому то же самое.
Цитата: वरुण от июня 1, 2013, 20:59
Поэтому, записи Палласа от 1760 в общем совпадают с тем как указанно во французском словаре от 1761 года. Они совпадают насколько это вообще возможно в тогдашних графических системах и диалектах, и не надо нагнетать.
Никто тут не спорит по поводу «правильных» вариантов типа
бой, систеръ, чаилдъ, мянъ, мауѳъ, туѳъ и т.д. Спор об очевидных ошибках, которые надо рассматривать как ошибки, а не как источники по английскому произношению.
Фясъ говорит ничего кроме как об ошибке, а не о том, что сдвиг гласных так и не произошел ещё. И т.п.
ЦитироватьФясъ говорит ничего кроме как об ошибке, а не о том, что сдвиг гласных так и не произошел ещё.
Если бы сдвиг гласных не произошел, то обозначалось бы
фасъ. Не?
81. Буря - Стормъ
82. Дождь - Рянъ, Шоурь
83. Градъ - Г̧ялъ
84. Молнiя - Леитнингъ
85. Снѣгъ - Сно
86. Ледъ - Аисъ
87. День - Дя
88. Ночь - Неитъ
89. Утро - Морнинъ
90. Вечеръ - Ивенингъ
91. Лѣто - Суммеръ
92. Весна - Спрингъ
93. Осень - Г̧ярвестъ, Атумнь
94. Зима - Уинтеръ
95. Годъ - Iиръ
96. Время - Теимъ
97. Земля - Эрѳъ, Ляндь
98. Вода - Вватеръ
99. Море - Си
100. Рѣка - Риверъ, Стримь
если принять я=эй/э, то в принципе всё как в современном, за исключением нескольких странных вещей
Цитата: mrEasyskanker от июня 4, 2013, 15:25
... за исключением нескольких странных вещей
А именно?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 4, 2013, 15:28
Цитата: mrEasyskanker от июня 4, 2013, 15:25
... за исключением нескольких странных вещей
А именно?
84. Молнiя - Леитнингъ
85. Снѣгъ - Сно
88. Ночь - Неитъ
90. Вечеръ - Ивенингъ
91. Лѣто - Суммеръ
96. Время - Теимъ
98. Вода - Вватеръ
Цитата: mrEasyskanker от июня 4, 2013, 15:35
Цитата: Wolliger Mensch от июня 4, 2013, 15:28
Цитата: mrEasyskanker от июня 4, 2013, 15:25
... за исключением нескольких странных вещей
А именно?
84. Молнiя - Леитнингъ
85. Снѣгъ - Сно
88. Ночь - Неитъ
90. Вечеръ - Ивенингъ
91. Лѣто - Суммеръ
96. Время - Теимъ
98. Вода - Вватеръ
[ləɪtnɪŋg], [snɔ:], [nəɪt], [i:vənɪŋg], [sʊmər], [təɪm], [wɒ:tər], например. :)
Цитата: mrEasyskanker от июня 4, 2013, 15:35
Цитата: Wolliger Mensch от июня 4, 2013, 15:28
Цитата: mrEasyskanker от июня 4, 2013, 15:25
... за исключением нескольких странных вещей
А именно?
Ничего странного не вижу.
Цитировать85. Снѣгъ - Сно
Именно так и говорили в 18 веке (сноо), (сноу) стали говорить в 19 веке. Автор нигде не различает долготу.
Цитировать84. Молнiя - Леитнингъ
88. Ночь - Неитъ
96. Время - Теимъ
Ну да, у автора [æ] - обозначается как
я (произношения [еi] появится только в 19 веке), а
еи обозначает либо [ɛi], либо даже [ei]. Всё конечно совершенно архаично даже для середины 18 века, подозреваю что автор описывал диалект Северной Англии, а не Лондона.
Цитировать91. Лѣто - Суммеръ
Это к пред замечанию, но согласуется с французскими записями.
Цитировать90. Вечеръ - Ивенингъ
Ну а кто сказал что в середине 18 века -е- должно было уже выпасть? Рано еще. Вот как раз и подтверждение что не выпало.
Цитировать98. Вода - Вватеръ
А вот это неизвестно произошло ли уже тогда переход wa- > [wo]. Получается что не произошел еще.
Есть большое подозрение, что в словарике представлен не лондонский диалект: [hærvest], [dæɪ].
Цитата: वरुण от июня 4, 2013, 16:08
Цитировать90. Вечеръ - Ивенингъ
Ну а кто сказал что в середине 18 века -е- должно было уже выпасть? Рано еще. Вот как раз и подтверждение что не выпало.
Смущают еще пара примеров на странное сохранение гласного в конце слова.
Цитировать
67. Бракъ - Мяррïэдже
68. Жизнь - Лайфе
Цитата: Devorator linguarum от июня 4, 2013, 18:09
Смущают еще пара примеров на странное сохранение гласного в конце слова.
Цитировать
67. Бракъ - Мяррïэдже
68. Жизнь - Лайфе
Да, в слове [laɪf] < др.-англ. [li:f] < прагерм. *līƀan конечный гласный исчез ещё в дописьменную эпоху, а конечный *ƀ в связи с этим оглушился.
Такое ощущение, что вот эти слова
Цитировать67. Бракъ - Мяррïэдже
68. Жизнь - Лайфе
69. Ростъ - Гровѳъ, Вэксъ
70. Духъ - Спирит, Гоостъ
71. Смерть - Деѳъ
72. Стужа - Коолдъ
73. Кругъ - Сиркелъ, Роундъ
74. Шаръ - Глообъ, Баалъ
вообще из другой оперы. Либо они составлены из другого диалекта, либо из другого источника, либо на пол века позже, либо другим человеком, либо ...
Цитата: वरुण от июня 4, 2013, 18:48
Такое ощущение, что вот эти слова
Цитировать67. Бракъ - Мяррïэдже
68. Жизнь - Лайфе
69. Ростъ - Гровѳъ, Вэксъ
70. Духъ - Спирит, Гоостъ
71. Смерть - Деѳъ
72. Стужа - Коолдъ
73. Кругъ - Сиркелъ, Роундъ
74. Шаръ - Глообъ, Баалъ
вообще из другой оперы. Либо они составлены из другого диалекта, либо из другого источника, либо на пол века позже, либо другим человеком, либо ...
Другая транскрипция, но язык тот же, только первые две формы странные, остальные [grɔwθ], [wæks], [spɪrɪt], [gɔ:st], [deθ], [kɔ:ld], [sɪrkəl], [rəund], [glɔ:b], [bɒ:l].
Цитата: वरुण от июня 4, 2013, 16:08
85. Снѣгъ - Сно
Именно так и говорили в 18 веке (сноо), (сноу) стали говорить в 19 веке.
LOL. Так говорили века с 14 как минимум. OE snāw.
Тема совершенно ни о чем на самом деле. П.С. Паллас толком не знал ни английской ни русской фонетики. Пользовался совершенно нерегулярной транскрипцией из третьих рук. Ей-богу, лучше бы обсудить его физическую эскпедицию, да куда там. :(
Цитата: O. G. от июня 4, 2013, 19:07
Цитата: वरुण от июня 4, 2013, 16:08
85. Снѣгъ - Сно
Именно так и говорили в 18 веке (сноо), (сноу) стали говорить в 19 веке.
LOL. Так говорили века с 14 как минимум. OE snāw.
Фэйсепальмом по лол.
āw > ɔu > ǫu > ǫ: > o:u > ou > ou̯
Цитата: वरुण от июня 4, 2013, 19:26Фэйсепальмом по лол.
āw > ɔu > ǫu > ǫ: > o:u > ou > ou̯
Вы сами все эти формы слышали, своими ушами?
Цитата: Lodur от июня 4, 2013, 19:29
Цитата: वरुण от июня 4, 2013, 19:26Фэйсепальмом по лол.
āw > ɔu > ǫu > ǫ: > o:u > ou > ou̯
Вы сами все эти формы слышали, своими ушами?
Так написано в исторических грамматиках английского языка, а они составлялись на основе синхронных грамматик (французких и тд.) тех времен. И тд.
Цитата: वरुण от июня 4, 2013, 19:39
Цитата: Lodur от июня 4, 2013, 19:29
Цитата: वरुण от июня 4, 2013, 19:26Фэйсепальмом по лол.
āw > ɔu > ǫu > ǫ: > o:u > ou > ou̯
Вы сами все эти формы слышали, своими ушами?
Так написано в исторических грамматиках английского языка, а они составлялись на основе синхронных грамматик (французких и тд.) тех времен. И тд.
Но:
гровѳъ с [ɔw], как я понимаю.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 4, 2013, 20:28
Цитата: वरुण от июня 4, 2013, 19:39
Цитата: Lodur от июня 4, 2013, 19:29
Цитата: वरुण от июня 4, 2013, 19:26Фэйсепальмом по лол.
āw > ɔu > ǫu > ǫ: > o:u > ou > ou̯
Вы сами все эти формы слышали, своими ушами?
Так написано в исторических грамматиках английского языка, а они составлялись на основе синхронных грамматик (французких и тд.) тех времен. И тд.
Но: гровѳъ с [ɔw], как я понимаю.
Я уже писал, что формы с 67 по 74 явно из другого времени из другого диалекта записанные другим человеком. Это не просто другая транслитерация, а источник другой, основные возможно писал Паллас, а эти писал Бакмейстер.
По здравому размышлению, формы с 67 по 74 возможно писаны Бакмейстером из какого-то французского источника Лондонского диалекта 1780х годов. Например, англоговорящего француза , возможно, письменного. На это указывает орфография: использование ï, э, понимание твердых согласных и долгих гласных.
Цитата: वरुण от июня 4, 2013, 19:39Так написано в исторических грамматиках английского языка, а они составлялись на основе синхронных грамматик (французких и тд.) тех времен. И тд.
Когда вывешивают вот такие "простыни" с шестью переходами, да ещё без привязки к каким-либо конкретным временам, и пытаются с их помощью что-то доказать (да ещё фейспальм оппоненту поставить), меня это как-то в ступор вводит. У вас там первая форма, как я понимаю - реконструированная прагерманская. Говорить о каких-либо "синхронных" французских грамматиках с какого века можно? Прямо с XI века нашей эры?
Цитата: वरुण от июня 4, 2013, 16:08
А вот это неизвестно произошло ли уже тогда переход wa- > [wo]. Получается что не произошел еще.
Произошёл. Просто автор видит "double v" — пишет «вв», видит "a" — пишет «а», «я», «э» по вкусу, видит "ng" — пишет «нг», видит "o" — пишет «о» (
воркъ,
поуръ,
роундъ), видит "i" — пишет «и» (
сиркелъ) и т.д. Вот вся и причина. Искать архаизмы, диалектизмы и проч. просто смешно.
Цитата: Lodur от июня 4, 2013, 21:13
Цитата: वरुण от июня 4, 2013, 19:39Так написано в исторических грамматиках английского языка, а они составлялись на основе синхронных грамматик (французких и тд.) тех времен. И тд.
Когда вывешивают вот такие "простыни" с шестью переходами, да ещё без привязки к каким-либо конкретным временам, и пытаются с их помощью что-то доказать (да ещё фейспальм оппоненту поставить), меня это как-то в ступор вводит. У вас там первая форма, как я понимаю - реконструированная прагерманская. Говорить о каких-либо "синхронных" французских грамматиках с какого века можно? Прямо с XI века нашей эры?
На глупый лол и фэйспалм.
Первая форма др.-английская, далее идут формы получившиеся из нее в разное время. Вы плохо знает историю английского языка, до 14-го века писали чисто фонетически поэтому другие источники не особо нужны. Да, я не писал времена переходов потому-что это и не требовалось, ну и потому-что с 15-го века их определение является вопросом исследований плюс минус века, вопрос же был именно о том как он изменялся, о времени вопроса небыло.
Цитата: Rwseg от июня 4, 2013, 21:17
Цитата: वरुण от июня 4, 2013, 16:08
А вот это неизвестно произошло ли уже тогда переход wa- > [wo]. Получается что не произошел еще.
Произошёл. Просто автор видит "double v" — пишет «вв», видит "a" — пишет «а», «я», «э» по вкусу, видит "ng" — пишет «нг», видит "o" — пишет «о» (воркъ, поуръ, роундъ), видит "i" — пишет «и» (сиркелъ) и т.д. Вот вся и причина. Искать архаизмы, диалектизмы и проч. просто смешно.
Придумывайте что хотите. Это не имеет никакого значения.
Цитата: Hellerick от мая 31, 2013, 14:44
Для большинства человеков это лишняя информация, зазря забивающая мозг. У них будет ощущения, что им объясняют, у них будет ощущение, что их грузят.
А без транскрипции вообще не поймешь, как что читать.
Не XVIII век, но почти в тему. :)
Цитата: Rwseg от июня 4, 2013, 21:17
Произошёл. Просто автор видит "double v" — пишет «вв», видит "a" — пишет «а», «я», «э» по вкусу, видит "ng" — пишет «нг», видит "o" — пишет «о» (воркъ, поуръ, роундъ), видит "i" — пишет «и» (сиркелъ) и т.д. Вот вся и причина. Искать архаизмы, диалектизмы и проч. просто смешно.
Да, некоторые графические методы переняты, а в других, наоборот, «ничего общего» в оригиналом — что ж вы над этими местами транскрипции не постебались? Будьте последовательны. С другой стороны, ваше «видит "a" — пишет «а», «я», «э»» лишь подтверждает, что было стремление отразить произношение.
Цитата: Lodur от июня 4, 2013, 21:44
Не XVIII век, но почти в тему. :)
Уже было. Произношение у них ужасное — чуваки либо не открывали исторической грамматики английского, либо осознанно халтурят. В обоих случаях — в топку. :no:
Цитата: वरुण от июня 4, 2013, 21:22до 14-го века писали чисто фонетически
На МФА? ;)
Цитата: Lodur от июня 4, 2013, 21:47
На МФА? ;)
Что это за оборот такой
на МФА? Пишут, ведь, не
на алфавите, а
алфавитом или
с помощью алфавита. :what:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 4, 2013, 21:46Уже было. Произношение у них ужасное — чуваки либо не открывали исторической грамматики английского, либо осознанно халтурят. В обоих случаях — в топку. :no:
Они вообще как-то невнятно говорят... Тем не менее, сам по себе их "ход мыслей" интересен. О воплощении идеи не мне судить.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 4, 2013, 21:49
Цитата: Lodur от июня 4, 2013, 21:47
На МФА? ;)
Что это за оборот такой на МФА? Пишут, ведь, не на алфавите, а алфавитом или с помощью алфавита. :what:
"на+кириллице" (https://www.google.ru/search?q="%D0%BD%D0%B0+%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B5")
Цитата: Lodur от июня 4, 2013, 21:52
Цитата: Wolliger Mensch от июня 4, 2013, 21:46Уже было. Произношение у них ужасное — чуваки либо не открывали исторической грамматики английского, либо осознанно халтурят. В обоих случаях — в топку. :no:
Они вообще как-то невнятно говорят... Тем не менее, сам по себе их "ход мыслей" интересен. О воплощении идеи не мне судить.
Им до Аткинсона далеко, да.
Цитата: kemerover от июня 4, 2013, 21:55
"на+кириллице" (https://www.google.ru/search?q="%D0%BD%D0%B0+%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B5")
Какое это сюда имеет отношение? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 4, 2013, 22:01
Цитата: kemerover от июня 4, 2013, 21:55
"на+кириллице" (https://www.google.ru/search?q="%D0%BD%D0%B0+%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B5")
Какое это сюда имеет отношение? :what:
Ну кириллица это алфавит, не?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 4, 2013, 21:49Что это за оборот такой на МФА? Пишут, ведь, не на алфавите, а алфавитом или с помощью алфавита. :what:
Согласен, неправильно. Звыняйтэ.
Так нам вообще известно реальное английское произношение 18 в. или нет? Было бы чудесно, если бы кто-нибудь из знатоков английской фонетики 18 века привёл бы для сравнения с вариантами из Палласа транскрипции этого английского произношения 18 в., какое оно там должно было быть.
Цитата: kemerover от июня 4, 2013, 22:03
Цитата: Wolliger Mensch от июня 4, 2013, 22:01
Цитата: kemerover от июня 4, 2013, 21:55
"на+кириллице" (https://www.google.ru/search?q="%D0%BD%D0%B0+%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B5")
Какое это сюда имеет отношение? :what:
Ну кириллица это алфавит, не?
Господи. Кемерян, речь идёт о
слове алфавит, а не о всяких разных алфавитах. :fp:
Цитата: Devorator linguarum от мая 31, 2013, 13:29
69. Ростъ - Гровѳъ, Вэксъ
70. Духъ - Спирит, Гоостъ
Вот, а говорили, что ер в русском помер в. XII веке.
И видно, что хорошо понимали разницу буквы и звука.
Цитата: piton от июня 4, 2013, 23:13
Цитата: Devorator linguarum от мая 31, 2013, 13:29
69. Ростъ - Гровѳъ, Вэксъ
70. Духъ - Спирит, Гоостъ
Вот, а говорили, что ер в русском помер в. XII веке.
И видно, что хорошо понимали разницу буквы и звука.
В XII веке он только начал померать, окончательно помер в XIV веке. А писали в конце по орфографии.
Цитата: piton от июня 4, 2013, 23:13
Цитата: Devorator linguarum от мая 31, 2013, 13:29
69. Ростъ - Гровѳъ, Вэксъ
70. Духъ - Спирит, Гоостъ
Вот, а говорили, что ер в русском помер в. XII веке.
И видно, что хорошо понимали разницу буквы и звука.
1. Какое отношение к процитированному вами имеет исчезновение слабого
ъ в древнерусском?
2. Какое отношение к процитированному вами имеет понимание разницы между звуком и буквой?
Наконец, 3. Какая связь между этими двуми вашими предложениями? :what:
Цитата: वरुण от июня 4, 2013, 23:18
В XII веке он только начал померать, окончательно помер в XIV веке.
Да что вы... (http://www.kolobok.us/smiles/standart/swoon2.gif)
Цитата: Wolliger Mensch от июня 4, 2013, 23:21
Да что вы... (http://www.kolobok.us/smiles/standart/swoon2.gif)
Це ж Варуна. Он знает о лингвистике больше всех лингвистов вместе взятых. :tss:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 4, 2013, 23:20
3. Какая связь между этими двуми вашими предложениями?
Связи нет. Это две законченные мысли.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 4, 2013, 23:20
2. Какое отношение к процитированному вами имеет понимание разницы между звуком и буквой?
Никакого. Это вывод из прочитанной темы.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 4, 2013, 23:20
Какое отношение к процитированному вами имеет исчезновение слабого ъ в древнерусском?
Здесь вот самое прямое. Ъ воспринимался в 18 в. как реально существующий звук, поскольку в одних словах он слышался, в других нет. Навряд ли его заметили бы в англ, если бы в русском не было аналогичного.
Цитата: वरुण от июня 4, 2013, 21:24
Придумывайте что хотите. Это не имеет никакого значения.
Ах да, я забыл. Я думал, это вы́ выдумываете особенности фонетики английского 18 века из кривых записей на кириллице, когда фонетика английского 18 века давно известна и изучена вдоль и поперёк, что ни в каких кириллических записях не нуждается.
Главное, что кривую транскрипцию в этом словаре критиковали не только и не столько в отношении английского, но в отношении всех языков.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 4, 2013, 21:44
а в других, наоборот, «ничего общего» в оригиналом — что ж вы над этими местами транскрипции не постебались? Будьте последовательны.
Я последователен, там где ошибки, я сказал. Что в многом нет ошибок, я тоже сказал. Можно предположить, что часть слов из неких записей со слуха (там, где правильно), часть слов транслитерированы из словаря на основе поверхностных знаний автора об английском чтении и произношении.
Цитата: Lutsko от июня 4, 2013, 22:13
Так нам вообще известно реальное английское произношение 18 в. или нет? Было бы чудесно, если бы кто-нибудь из знатоков английской фонетики 18 века привёл бы для сравнения с вариантами из Палласа транскрипции этого английского произношения 18 в., какое оно там должно было быть.
Кроме /eɪ/ и /əʊ/ и потери ротацизма всё почти то же самое, говорили уже.
Цитата: वरुण от июня 4, 2013, 21:22
На глупый лол и фэйспалм.
Цитата: वरुण от июня 4, 2013, 19:26
ǫu > ǫ:
Варуна, вы такой умный. ::) Покажите, пожалуйста, пример стяжения ЕМЕ дифтонга, обозначавшегося на письме ow (вроде grow, know). Только не у Палласа, конечно, а в 'достоверных источниках'.
Цитата: piton от июня 4, 2013, 23:43
Ъ воспринимался в 18 в. как реально существующий звук, поскольку в одних словах он слышался, в других нет. Навряд ли его заметили бы в англ, если бы в русском не было аналогичного.
Старообрядцами какими-нибудь с их хомовым пением может и воспринимался. Но это люди особого склада ума, вы же сами понимаете. :)
И потом писал-то не русский, а немец, у которого самого с русским произношением было не ошен гут
Цитата: piton от июня 4, 2013, 23:43
Здесь вот самое прямое. Ъ воспринимался в 18 в. как реально существующий звук, поскольку в одних словах он слышался, в других нет. Навряд ли его заметили бы в англ, если бы в русском не было аналогичного.
Приведите примеры его «замечания» в английском.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 5, 2013, 07:05
Приведите примеры его «замечания» в английском
Для
бестолковых повторяю
Цитировать
69. Ростъ - Гровѳъ, Вэксъ
70. Духъ - Спирит, Гоостъ
Это особенность современной науки, кстати. Если факты противоречат теории - тем хуже для фактов.
Цитата: O. G. от июня 5, 2013, 05:12
Цитата: piton от июня 4, 2013, 23:43воспринимался в 18 в. как реально существующий звук, поскольку в одних словах он слышался, в других нет. Навряд ли его заметили бы в англ, если бы в русском не было аналогичного.
Старообрядцами какими-нибудь с их хомовым пением может и воспринимался. Но это люди особого склада ума, вы же сами понимаете
Сейчас нет. А вот учебники пишут, что в церковной службе на Закарпатье звук произносится. Подробностей только не знаю.
Цитата: piton от июня 5, 2013, 09:56
Это особенность современной науки, кстати. Если факты противоречат теории - тем хуже для фактов.
piton, хорош стебаться, поверят же еще некоторые. Непалатализованность же лишь показывает.
Цитата: Rwseg от июня 5, 2013, 02:14
Цитата: Lutsko от июня 4, 2013, 22:13
Так нам вообще известно реальное английское произношение 18 в. или нет? Было бы чудесно, если бы кто-нибудь из знатоков английской фонетики 18 века привёл бы для сравнения с вариантами из Палласа транскрипции этого английского произношения 18 в., какое оно там должно было быть.
Кроме /eɪ/ и /əʊ/ и потери ротацизма всё почти то же самое, говорили уже.
Я вам советую не позориться. Судя по всему вы ровным счетом ничего не знаете ни про диалекты ни про времена ни про всё, даже это вы узнали только что.
Вот некоторые факты
Цитата: Rwseg от июня 2, 2013, 00:24
Фясъ говорит ничего кроме как об ошибке, а не о том, что сдвиг гласных так и не произошел ещё. И т.п.
Когда произошла дифтонгизация монофтонга, Вы об этом понятия не имели .
Цитата: Rwseg от июня 4, 2013, 21:17
Цитата: वरुण от июня 4, 2013, 16:08
произошёл ли уже тогда переход wa- > [wo]. Получается что не произошел еще.
Произошёл. Просто автор видит "double v" — пишет «вв», видит "a" — пишет «а», «я», «э» по вкусу, видит "ng" — пишет «нг», видит "o" — пишет «о» (воркъ, поуръ, роундъ), видит "i" — пишет «и» (сиркелъ) и т.д. Вот вся и причина. Искать архаизмы, диалектизмы и проч. просто смешно.
Вы понятия не имеете, что вы несете.
Вот как описывают грамматики 18 века звук в этом слове, он звучит так как глубокий французский а в слове pâte "тесто", и только в конце 18 начинают и в 19 веке сравнивают его с фр. botte "сапог".
Так что не позорьтесь, а лучше возьмите книгу по исторической фонетике английского языка и штудируйте её. Матчать надо знать, это и на O.G. распространяется (к стати внимательно посмотрите на картинку на предыдущих страницах, всё строго по науке и источникам ow).
Цитата: वरुण от июня 5, 2013, 11:49Вот как описывают грамматики 18 века звук в этом слове, он звучит так как глубокий французский а в слове pâte "тесто", и только в конце 18 начинают и в 19 веке сравнивают его с фр. botte "сапог".
А откуда известно, как во французском звучало â в слове "pâte" в XVIII веке? Из синхронных итальянских грамматик? Или немецких?
Цитата: Lodur от июня 5, 2013, 13:42
Цитата: वरुण от июня 5, 2013, 11:49Вот как описывают грамматики 18 века звук в этом слове, он звучит так как глубокий французский а в слове pâte "тесто", и только в конце 18 начинают и в 19 веке сравнивают его с фр. botte "сапог".
А откуда известно, как во французском звучало â в слове "pâte" в XVIII веке? Из синхронных итальянских грамматик? Или немецких?
Это точно известно - огубленным оно не было. Этак можно привязываться к чему угодно, ошельмовывать всё что угодно.
Цитата: वरुण от июня 5, 2013, 13:46Этак можно привязываться к чему угодно, ошельмовывать всё что угодно.
Я не привязываюсь, пытаюсь понять причины вашей уверенности. О фальсификации гипотез в науке слышали?
Цитата: piton от мая 30, 2013, 21:42
Как понимаю, Ъ в русском XVIII века еще существовал, раз в транскрипцию попал...
Наоборот скорее всего и ятя уже в позднем рседневековье не было не то что редуцированых
Цитата: Lodur от июня 5, 2013, 14:30
Цитата: वरुण от июня 5, 2013, 13:46Этак можно привязываться к чему угодно, ошельмовывать всё что угодно.
Я не привязываюсь, пытаюсь понять причины вашей уверенности. О фальсификации гипотез в науке слышали?
У меня нет основания не доверять академическим лингвистам, иначе вообще все фриками окажутся. 8-)
Цитата: Lodur от мая 31, 2013, 14:41
Цитата: Солохин от мая 31, 2013, 14:33
Цитата: Lodur от мая 31, 2013, 14:28А что, не объясняют, не учат?
Не знаю, как в Москве, а в Клину, например, явно не учат.
Ну, то есть, знакомые мне дети совсем не понимают эти значки.
Может, дети виноваты?
Ну, в первом классе сыну тоже не давали транскрипцию, начали со второго давать (видать, метода сейчас такая). Так что я его сам обучал.
А я учился в Запорожье... Но в те времена английский в обычных школах вообще то ли с четвёртого, то ли с пятого класса начинался. Думаю, сразу с транскрипцией, но точно не знаю. :donno:
Я учил с 5. Нифига не давали. Я еще удивлялся не проще ли простой кирилиецей написать
Цитата: वरुण от июня 5, 2013, 11:49
Матчать надо знать, это и на O.G. распространяется (к стати внимательно посмотрите на картинку на предыдущих страницах, всё строго по науке и источникам ow).
Источники картинки такие научные, да. Кстати, вам не приходило в голову начать опросы на форуме касательно английского языка, кто как слышит? Желательно у слабо владеющих английским. Уверяю, вы сделаете массу чудесных открытий в области фонетики. :)
Цитата: वरुण от июня 5, 2013, 11:49
Вот как описывают грамматики 18 века звук в этом слове, он звучит так как глубокий французский а в слове pâte "тесто", и только в конце 18 начинают и в 19 веке сравнивают его с фр. botte "сапог".
А вот из записей начала 19 в., сделанных самими англичанами в Зап. Йоркшире: I winna go blundering again (S. Barring-Gould, Yorkshire Oddities, Incidents and Strange Events. London, Methuen, 1900, 5th Edition, pp 235-237).
В общем, вместо полета фантазии над сомнительным источником лучше почитать об особенностях GVS и связанных с ним фонетических процессах в разных диалектных группах.
P.S. Вы так и не ответили, на основании чего был сделан вывод, что в слове know в 18 в. не произносили дифтонг. На основании мнения француза из Бордо? Во французском того времени нисходящих дифтонгов не было, это так, в качестве информации. :)
Цитата: O. G. от июня 5, 2013, 18:08
Цитата: वरुण от июня 5, 2013, 11:49
Матчать надо знать, это и на O.G. распространяется (к стати внимательно посмотрите на картинку на предыдущих страницах, всё строго по науке и источникам ow).
Источники картинки такие научные, да. Кстати, вам не приходило в голову начать опросы на форуме касательно английского языка, кто как слышит? Желательно у слабо владеющих английским. Уверяю, вы сделаете массу чудесных открытий в области фонетики. :)
Еслиб это была бы только эта картинка, то забить на нее. Я беру свои данные из более надежных источников, а на эту картинку я сослался потому-что вы должны были бы ее видеть, если глаза есть.
ЦитироватьP.S. Вы так и не ответили, на основании чего был сделан вывод, что в слове know в 18 в. не произносили дифтонг. На основании мнения француза из Бордо? Во французском того времени нисходящих дифтонгов не было, это так, в качестве информации. :)
Я это ответил по другому дифтонгу, но для вас повторю еще раз. Так написано во всех грамматиках 18 века, впрочем вы на них хотите забить так как себя считаете знающей больше всех, ну тогда отрицать вы сможете, в северной Англии и в США и сейчас произносят o:, там никогда, еще раз никогда, не произносили ou, Все ou там это влияние литературного языка.
Вообще, дифтонгизация монофтонгов æ: и o: произошла не ранее конца 18 го века, это подтверждают все источники, и сомневаться в этом не приходится. Справедливости ради надо заметить, что английский всегда был чрезвычайно диалектнораздробленным языком, и поэтому там был нортурбирийский диалект где наоборот не было монофтонгизации дифтонга ou, он до сих пор не совпал с исходным ǫ:. Там всё сложно, вы как все незнающие люди представляете себе английский язык каким-то монолитом, тогда как это не так. Изучайте матчать, там всё это гораздо лучше изложено.
Можно так сказать никакой английской фонетики 18го века не существовало, били разные периоды этого века и разные диалекты.
Цитата: वरुण от июня 5, 2013, 18:59вы как все незнающие люди представляете себе английский язык каким-то монолитом, тогда как это не так.
Мне казалось, что этим занимаетесь вы...
Цитата: Lodur от июня 5, 2013, 19:14
Цитата: वरुण от июня 5, 2013, 18:59вы как все незнающие люди представляете себе английский язык каким-то монолитом, тогда как это не так.
Мне казалось, что этим занимаетесь вы...
Стоп. Приведите пример где я писал что он монолитен и не говорил об диалектах. За базар...
Цитата: वरुण от июня 5, 2013, 19:16Стоп. Приведите пример где я писал что он монолитен и не говорил об диалектах. За базар...
Да вот же:
Цитата: वरुण от июня 4, 2013, 19:26āw > ɔu > ǫu > ǫ: > o:u > ou > ou̯
Цитата: Lodur от июня 5, 2013, 19:20
Цитата: वरुण от июня 5, 2013, 19:16Стоп. Приведите пример где я писал что он монолитен и не говорил об диалектах. За базар...
Да вот же:
Цитата: वरुण от июня 4, 2013, 19:26āw > ɔu > ǫu > ǫ: > o:u > ou > ou̯
Ничего подобного, где там написано что это во всех английских диалектах, где написано что он монолитен? За базар отвечать надо, а не домысливать того что не написано.
Lodur. ваше желание подложить мне свинью заставляет вас не видеть тексты сообщений?
Цитата: वरुण от июня 5, 2013, 18:59
в северной Англии и в США и сейчас произносят o:, там никогда, еще раз никогда, не произносили ou, Все ou там это влияние литературного языка.
Вы бы съездили да послушали. А пока вот, чтоб диахрония с синхронией не путались :)
ЦитироватьThe glide of diphthong [oʊ] is weakened and sometimes reduced to a monophthongal [o ] in unstressed syllables, as in radio [ˈɹeɪdio], and before voiceless consonants, as in boat [bot], coat [kot].
Цитата: वरुण от июня 5, 2013, 11:49
Я вам советую не позориться. Судя по всему вы ровным счетом ничего не знаете ни про диалекты ни про времена ни про всё, даже это вы узнали только что.
Это вы своему отражению в зеркале говорите?
Цитата: वरुण от июня 5, 2013, 11:49
Когда произошла дифтонгизация монофтонга, Вы об этом понятия не имели .
А вы имели, угу.
Историю английского языка я как бы уже почти 10 лет назад учил.
Цитата: वरुण от июня 5, 2013, 11:49
Так что не позорьтесь, а лучше возьмите книгу по исторической фонетике английского языка и штудируйте её.
Ну да. Это же лично я́ дал ссылки на словари, о которых вы слыхом не слыхивали, но на которые вы сейчас так рьяно ссылаетесь, высокомерно обличая меня в невежестве. Так что получше вас знаю. Я мог бы дать ссылку на пару книг, рассматривающих тему, но не буду давать вам удовольствия опять обличать окружающих в невежестве и повышать своё ЧСВ. Лучше позволю вам делать всё новые и новые неведомые открытия в английской исторической фонетике. Всё равно кроме форумчан, вас никто не прочтёт, зачем мне стараться-то опровергать?
Кстати, уважаемый Деванагаркин, раз все окружающие невежды, а вы тут спец, можно поинтересоваться вашим учёным званием и списком научных работ по фонетике английского? :smoke:
Цитата: वरुण от июня 5, 2013, 18:59
монофтонгов æ: и o: произошла не ранее конца 18 го века
Монфтонг /æ:/ в конце 18 века. Ох. :fp:
Цитата: O. G. от июня 5, 2013, 19:44
Цитата: वरुण от июня 5, 2013, 18:59
в северной Англии и в США и сейчас произносят o:, там никогда, еще раз никогда, не произносили ou, Все ou там это влияние литературного языка.
Вы бы съездили да послушали. А пока вот, чтоб диахрония с синхронией не путались :)
ЦитироватьThe glide of diphthong [oʊ] is weakened and sometimes reduced to a monophthongal [o ] in unstressed syllables, as in radio [ˈɹeɪdio], and before voiceless consonants, as in boat [bot], coat [kot].
Это победа местных диалектных особенностей над чужеродными литературного языка.
И потом, там написано
Цитата: वरुण от июня 5, 2013, 18:59
Вообще, дифтонгизация монофтонгов æ: и o: произошла не ранее конца 18 го века, это подтверждают все источники, и сомневаться в этом не приходится.
То есть, в конце 18го века он уже произошла, но может не во всех диалектах. А то что вы обрезали слово
дифтонгизация , изменив сказанное, очень хорошо показывает вашу сущность и уровень знаний, способность к дискуссии.
Цитата: Rwseg от июня 5, 2013, 19:48
Цитата: वरुण от июня 5, 2013, 11:49
Я вам советую не позориться. Судя по всему вы ровным счетом ничего не знаете ни про диалекты ни про времена ни про всё, даже это вы узнали только что.
Это вы своему отражению в зеркале говорите?
Цитата: वरुण от июня 5, 2013, 11:49
Когда произошла дифтонгизация монофтонга, Вы об этом понятия не имели .
А вы имели, угу.
Историю английского языка я как бы уже почти 10 лет назад учил.
Цитата: वरुण от июня 5, 2013, 18:59
монофтонгов æ: и o: произошла не ранее конца 18 го века
Монфтонг /æ:/ в конце 18 века. Ох. :fp:
Вот учились на кол, одна каша в голове у вас.
А вот то что вы вычеркнули слово
дифтонгизация в
Цитата: वरुण от июня 5, 2013, 18:59
Вообще, дифтонгизация монофтонгов æ: и o: произошла не ранее конца 18 го века, это подтверждают все источники, и сомневаться в этом не приходится.
изменив смысл сказанного, что дифтонгизация произошла в конце 18 века (может не во всех диалектах), говорит очень о многом о вас, и ваших знаниях, и показывает ваш низкий уровень.
Цитата: वरुण от июня 5, 2013, 19:23Ничего подобного, где там написано что это во всех английских диалектах, где написано что он монолитен?
Тогда о чём было это сообщение? Я сразу написал, что без привязки ко времени (и месту, что тоже подразумевалось), это табличка ни о чём. А вы сказали, что так "во всех исторически грамматиках написано". :donno:
Цитата: वरुण от июня 5, 2013, 19:23Lodur. ваше желание подложить мне свинью заставляет вас не видеть тексты сообщений?
Как вы думаете, откуда взялось моё желание "подложить вам свинью"? Почему у меня не возникает желание "подложить свинью", например, Меншу? Не вы ли сами себе её подложили?
Цитата: Lodur от июня 5, 2013, 20:30
Цитата: वरुण от июня 5, 2013, 19:23Ничего подобного, где там написано что это во всех английских диалектах, где написано что он монолитен?
Тогда о чём было это сообщение? Я сразу написал, что без привязки ко времени (и месту, что тоже подразумевалось), это табличка ни о чём. А вы сказали, что так "во всех исторически грамматиках написано". :donno:
Все правильно, именно так написано в исторических грамматиках, это английский язык - то есть норма языка. Есть еще многочисленные диалекты, которые многих сбивают.
ЦитироватьЦитата: वरुण от июня 5, 2013, 19:23Lodur. ваше желание подложить мне свинью заставляет вас не видеть тексты сообщений?
Как вы думаете, откуда взялось моё желание "подложить вам свинью"? Почему у меня не возникает желание "подложить свинью", например, Меншу? Не вы ли сами себе её подложили?
Менш ничего и не утверждал в этой теме.
Цитата: वरुण от июня 5, 2013, 19:53
Вот учились на кол, одна каша в голове у вас.
Да, вам ничего не остаётся, как оскорблять оппонентов. Заметьте, я лишь высказывал сомнения в компетенции Палласа и авторов словаря. Вы же начали тут откровенные наезды и оскорбления на меня.
Цитата: वरुण от июня 5, 2013, 18:59Вообще, дифтонгизация монофтонгов æ: и o: произошла не ранее конца 18 го века, это подтверждают все источники, и сомневаться в этом не приходится.
Давайте так, пятёрочник-акадэмиг вы наш. Дайте мне пруф (автор, название, страница), что там был /æ:/ вместо /e:/. И почему только в одном слове face?
Цитата: Rwseg от июня 5, 2013, 22:58
Цитата: वरुण от июня 5, 2013, 18:59Вообще, дифтонгизация монофтонгов æ: и o: произошла не ранее конца 18 го века, это подтверждают все источники, и сомневаться в этом не приходится.
Давайте так, пятёрочник-акадэмиг вы наш. Дайте мне пруф (автор, название, страница), что там был /æ:/ вместо /e:/. И почему только в одном слове face?
Во первых,
я дал вид что восстанавливаться у Палласа, который является более архаическим, промежуточные стадии я не выписывал. Во вторых, в отчасти северной Англии и отчасти в США он до сих пор произносится как æ: в некоторых словах, как и в некоторых диалектах Лондона, где он позже перешел в [æɪ].
Да, в южноанглийских диалектах и в литературном языке он перешел æ: > e: > eɪ. Вот средний в списке и был в 18 веке в южных диалектах.
Про face это вы стали возражать, приведите еще примеры.
Тут с вами ..., лучше прочтите Бруннера, История английского языка. И не пытайтесь подловить, история английской фонетики и его диалектов вещь архисложная и в одном предложении ее не сформулируешь.
101. Волны - Вявесъ
102. Песокъ - Сандъ
103. Глина - Леймъ, Клэ
104. Пыль - Дустъ
105. Грязь - Диртъ
106. Гора - Маунтянъ
107. Берегъ - Коостъ, Шооръ
108. Холмъ - Г̧илъ
109. Долина - Вялли
110. Воздухъ - Эръ
111. Паръ - Вяпоръ, Эксг̧яляшьонь
112. Огонь - Фейръ
113. Жаръ - Г̧ïитъ
114. Глубина - Депѳъ
115. Высота - Г̧еиѳъ
116. Ширина - Бредѳъ
117. Длина - Ленгѳъ
118. Дира* - Г̧олъ
119. Яма - Питъ
120. Ровъ - Дичъ
* Судя по переводам на другие языки, имеется в виду дыра.
121. Камень - Стонъ
122. Золото - Гулдъ
123. Серебро - Силверъ
124. Соль - Салтъ
125. Чудо - Вондеръ, Мирякле
126. Лѣсъ - Форестъ, Вудъ
127. Трава - Г̧ербъ, Грясь
128. Дерево - Три
129. Колъ - Пелъ, Полъ, Стэке
130. Зелень - Гринсъ
131. Дубъ - Оокъ
132. Пень - Трункъ, Стумпъ
133. Листьи - Ливезъ
134. Плоды - Фрю̂тсъ
135. Кора - Бяркъ
136. Корень - Рутъ
137. Сукъ - Багъ, Бренжъ
138. Поле - Фïйлдъ
139. Лугъ - Мидо
140. Жито - Корнъ
Новые примеры разрывают старые теории об использованной системе транскрипции.
Цитата: Devorator linguarum от июня 6, 2013, 17:45
— It'll mebbe rain.
— Mebbe.
— An' mappen 't 'ull no.
— Mappen.
— Hev' ye ony brains fur to sell?
— That depen's.
:)
Perched upon a bust of Pallas just above my chamber door -
Perched, and sat, and nothing more.
Цитата: Drundia от июня 6, 2013, 18:43
Новые примеры разрывают старые теории об использованной системе транскрипции.
:D
Новые примеры вообще полностью совпадают со старыми, совпадение полное. Всё подтверждается на 100%.
Цитата: वरुण от июня 5, 2013, 23:39
Во первых, я дал вид что восстанавливаться у Палласа, который является более архаическим, промежуточные стадии я не выписывал.
Что-то у вас с грамматикой не то. Нервничаете?
Цитата: वरुण от июня 5, 2013, 23:39
Во вторых, в отчасти северной Англии и отчасти в США он до сих пор произносится как æ: в некоторых словах, как и в некоторых диалектах Лондона, где он позже перешел в [æɪ].
Вы мне пруф дайте лучше. Вы же тут акадэмиг. Просветите нас.
Цитата: वरुण от июня 5, 2013, 23:39
Да, в южноанглийских диалектах и в литературном языке он перешел æ: > e: > eɪ. Вот средний в списке и был в 18 веке в южных диалектах.
Зачем вы повторяете то, что я́ вам пытался доказать?
Цитата: वरुण от июня 5, 2013, 23:39
Про face это вы стали возражать, приведите еще примеры.
Какие примеры? В остальных идёт е/э (
пенъ и что там ещё было). И тут ВНЕЗАПНО
фясъ.
Цитата: वरुण от июня 5, 2013, 23:39
лучше прочтите Бруннера, История английского языка.
Зачем мне читать
его? Я английских авторов предпочитаю. И у них всё противоречит написанному/нафантазированному вами. Они тоже неучи, ничего не знают, у них каша в голове, они позорятся (и как вы там меня ещё оскорбляли?).
Цитата: वरुण от июня 4, 2013, 16:08произошёл ли уже тогда переход wa- > [wo]. Получается что не произошел еще.
Цитата: वरुण от июня 5, 2013, 11:49
Вот как описывают грамматики 18 века звук в этом слове, он звучит так как глубокий французский а в слове pâte "тесто", и только в конце 18 начинают и в 19 веке сравнивают его с фр. botte "сапог".
Ещё раз. Давайте пруф, что переход произошёл лишь в начале 19 века.
И дайте мне пруф, почему beard = бярдъ. Это пока только те слова, что мне запомнились. Могу весь список предоставить. :eat:
141. Рожь - Рей
142. Овесъ - Отосъ
143. Виноград - Веине, Тряпе
144. Рыба - Фишъ
145. Червь - Вормъ
146. Муха - Флеа
147. Звѣрь - Ди́ръ, Бистъ
148. Быкъ - Оксъ
149. Корова - Коу
150. Баранъ - Рямъ
151. Рогъ - Г̧орнъ
152. Конь, Лошадь - Г̧орзъ
153. Свинья - Г̧огъ, Соу
154. Собака - Догъ, Г̧оундь
155. Котъ - Кятъ
156. Мышь - Моузе
157. Птица - Бирдъ, Фауль
158. Перо - Пенъ, Квилъ
159. Пѣтель* - Кокъ
160. Яицо - Егъ
* То бишь петух.
161. Курица - Г̧енъ
162. Гусь - Гузе
163. Утка - Докъ
164. Голубь - Пиджэнъ, Довъ
165. Соха - Плоу
166. Борона - Г̧ярро
167. Межа - Лимитсъ
168. Домъ - Г̧оузъ
169. Дверь - Дуръ
170. Дворъ - Кортъ, Ѣрдь
171. Городъ - Ситти, Таунъ, Боро
172. Очагъ - Г̧эрдъ
173. Мѣра - Межю̂ръ
174. Кадь - Тобъ, Кяскъ, Бяррелъ
175. Топоръ - Г̧эчетъ, Эксъ
176. Поясъ - Гирдель, Сашь
177. Гвоздь - Нялъ
178. Возъ - Кяртъ, Кяртъ-Лóдъ
179. Хлѣбъ - Брéддъ, Лóфъ
180. Вино - Ввайнъ
So on I go :)
Git out wi' cakey oil nonsense, you'm tellin' properly waik an' cabby. I niver zeed nor yerd jis' a pair of old sillies in all my life.
Цитата: O. G. от июня 7, 2013, 18:22
So on I go :)
Git out wi' cakey oil nonsense, you'm tellin' properly waik an' cabby. I niver zeed nor yerd jis' a pair of old sillies in all my life.
O my God! :o Look who's here! := What have you been up to? :o Where have you disappeared?
Сәлам, минем дустым :)
I've been so busy with some lemon and monkey business. And now I've got a lack of spare time, but I hope it will be over soon. :)
181. Яствы - Мийтъ, Дишесъ, Виттелсь
182. Тать, Воръ - Ѳи́фъ
183. Латы, Доспѣхъ - Г̧ярнесь, Кырасъ
184. Сторожъ - Ввачмянъ, Сентинелъ
185. Брань - Чайдингъ, Квярель
186. Драка - Фрай, Куффингь, Фейтингь
187. Бѣда - Ди́стресъ, Мизери
188. Побѣда - Ви́ктори
189. Война - Ввáръ
190. Воинъ - Соджïэръ, Варрïоръ
191. Лѣнь - Лязинесъ, Айделнесъ, Слоѳъ
192. Ладъ - Г̧армони́, Конкордъ
193. Родины - Бирѳь
194. Полъ - Боттомъ, Флýръ, Сóль
195. Пашня - Экеръ, Фи́лдъ
196. Иго - Iоке
197. Судно - Вéссель, Шипъ
198. Китъ - Ввялъ
199. Свѣтъ - Лейтъ
200. Громъ - Ѳундеръ
Цитата: Devorator linguarum от июня 6, 2013, 17:45
138. Поле - Фïйлдъ
Цитата: Devorator linguarum от июня 8, 2013, 17:01
195. Пашня – Экеръ, Фи́лдъ
Цитата: वरुण от июня 6, 2013, 20:01
Новые примеры вообще полностью совпадают со старыми, совпадение полное. Всё подтверждается на 100%.
Ну как, уважаемый Варуна, все сходится на 100%? Или на 146%? :)
Цитата: O. G. от июня 10, 2013, 21:37
Цитата: Devorator linguarum от июня 6, 2013, 17:45
138. Поле - Фïйлдъ
Цитата: Devorator linguarum от июня 8, 2013, 17:01
195. Пашня – Экеръ, Фи́лдъ
Цитата: वरुण от июня 6, 2013, 20:01
Новые примеры вообще полностью совпадают со старыми, совпадение полное. Всё подтверждается на 100%.
Ну как, уважаемый Варуна, все сходится на 100%? Или на 146%? :)
Да так. Или вы подкатываете? Тогда как вы читаете предыдущею дискуссию? Там выше было уже установлено что писало двое причем на основе разных диалектов и разных времен с разной системой транслитерации.
Цитата: वरुण от июня 10, 2013, 21:47
Там выше было уже установлено что писало двое причем на основе разных диалектов и разных времен с разной системой транслитерации.
Это просто прекрасно. Тогда расскажите, пожалуйста, какого времени произношение отражает 'Фïйлдъ'?
Цитата: O. G. от июня 10, 2013, 21:53
Цитата: वरुण от июня 10, 2013, 21:47
Там выше было уже установлено что писало двое причем на основе разных диалектов и разных времен с разной системой транслитерации.
Это просто прекрасно. Тогда расскажите, пожалуйста, какого времени произношение отражает 'Фïйлдъ'?
Эта форма явно из языка "Бакмейстера" (того же что я отметил для 67-74 форм Английская фонетика 18 в. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,58509.msg1702027.html#msg1702027), там же я предположил что он относится к лондонскому языку 1780х гг. переданных через французское посредничество (то есть французом, или из французской транслитерации).
Вообще конечно странно что там стоит й, должно было бы Фïилдъ - но вот за такие вещи и ругали этот словарь. Но надо заметить что буквы "й" и "и" в 18 веке мало различались в использовании, "й" тогда за букву не считалось, а была неким модификацией обычной "и".
Цитата: O. G. от июня 10, 2013, 21:53
Цитата: वरुण от июня 10, 2013, 21:47
Там выше было уже установлено что писало двое причем на основе разных диалектов и разных времен с разной системой транслитерации.
Это просто прекрасно. Тогда расскажите, пожалуйста, какого времени произношение отражает 'Фïйлдъ'?
ий там — для [i:], как в болгарской передаче.
201. Молодъ - Ióнгъ
202. Старъ - Олдъ, Эншïентъ, Стя́ле
203. Здоровъ - Заундъ, Г̧éллѳи
204. Высоко - Г̧ай
205. Низко - Ло, Неддеръ
206. Велико - Грéтъ
207. Мало - Литтелъ, Смаллъ
208. Бѣло - Ввайтъ
209. Черно - Блякъ, Дяркъ, Свярѳи
210. Красно - Рéддъ, Рудди
211. Зелено - Гри́нь
212. Остро - Шарпъ, Пейкедь
213. Сыро - Моистъ, Ветъ; Рá, Крю̂дъ
214. Легокъ - Лейтъ
215. Толстъ - Гросъ, Ѳи́къ, Кóорсе
216. Добро - Ввелъ, Гудъ
217. Хорошо - Ввелъ, Гýдъ, Бю̂тосъ, Чармингъ, Фейнь
218. Лѣпо - Фяръ, Претти
219. Благъ - Бенейнъ, Блесдъ
220. Зло - Бядъ, Иллъ
221. Дурно - Бя́ддъ, Угли
222. Худо - Бяддъ, Иввелъ, Слейтъ
223. Скоро - Зунь, Квикъ, Свифтъ, Спи́ди
224. Тихо - Сло, Зофтъ, Квейетли
225. Живо - Алейвъ, Ливели
226. Радъ - Глядъ, Мерри, Фроликъ
227. Ясти (Ѣсть, Кушать) - и́тъ
228. Пить - Дринккъ
229. Пѣть - Сингь
230. Бить - Вить
231. Спать - Сли́пь
232. Лечь - Лей
233. Взять - Тя́кь
234. Лю̂бить - Ловь
235. Носить - Бéрь, Ввéрь; Кярри
236. Возить - Кярри, Кондуктъ, Конвей
237. Рѣзать - Кутъ
238. Сѣять - Сó
239. Пахать - Тилль-де-граундъ, Плó
240. Скрыть - Г̧ейдь
241. Лить - Поурь
242. Варить - Бойль, Кукь
243. Есть (Бываетъ) - Ись
244. Дай (Давай) - Ги́ввь
245. Стой - Стопъ, Стя, Стяндь
246. Иди (Пади, Ступай) - Го, Марчь
247. Я - Эй
248. Ты - Ѳау, Ѳи
249. Онъ - Г̧и
250. Она - Ши
251. Мы - Вви
252. Вы - ю̂, Iи
253. Они - Ѳей
254. Им - Ѳемъ
255. Что - Вватъ
256. Чѣмъ - Бей вватъ-ми́нсъ
257. Кѣмъ (Кто) - Г̧у; Бейг̧у
258. Да - Iисъ, Аи
259. Нѣтъ - Но
260. Гдѣ - Вверъ
261. Здѣсь - Г̧и́рь
262. Тамъ - Ѳеръ, Iондерь
263. Подъ - Ундеръ, Белоо
264. Надъ (На) - Оверъ, Упъ, Упонъ
265. Во (Въ) - Иннъ, Инто
266. Когда - Ввеннъ
267. Теперь (Нынѣ) - Нау, Прéзентли
268. Прежде - Бефóръ, Формерли
269. Послѣ - Афтеръ, Афтервардсъ, Пастъ
270. Какъ - Г̧аý, Ась
271. Безъ (Кромѣ) - Ввиѳаутъ, Безéйдъ
272. Или (Либо) - óръ
273. Вотъ - Зи, Лýкъ Ѳéре
На сием слове Палласов словарь кончается, но в приложении к нему еще присовокуплены числительные:
Вванъ, Ту, Ѳри, Фóръ, Файфъ, Сиксъ, Сéввенъ, Эйтъ, Найнъ, Теннъ, Г̧ундертъ, Ѳаузендъ.
ѲИ ЭНДЪ
Цитата: Devorator linguarum от июня 22, 2013, 15:13
270. Какъ - Г̧аý, Ась
Так ,,Ась?" — это английское заимствование? :D