У кого есть, пусть поделится знаниями и ссылками на особенности испанских диалектов (особенно фонетику, но словарь и грамматика тоже не помешали бы). В частности, я часто слышу там то опускание s после гласной, то произношение y и ll как какого-то шипящего...
ссылками не обладаю, зато есть богатый личный опыт. мой сосед - колумбиец, и там все, как вы говорите:
mismo [mi:mo]
esta esperando [ta:perando]
yo [(d)źo]
llaves [(d)źaes]
yo quiero comer [źok'erokomè]
que quieres tomar [kek'eretomà]
Могу лишь добавить, что так (с некоторыми вариантами) говорят во всей Латинской Америке и частично в Испании. Хотя, конечно, это все не диалектные особенности, а естественные процессы редукции в разговорной речи (хотя испанский до того беден фонетически, что создается впечатление, что если еще что-то редуцировать, то они друг друга понимать не перестанут...)
Мне очень нравится книга Г. В. Степанова
"Испанский язык в странах Латинской Америки" (хотя ей уже и 40 лет, но фонетика там дана очень неплохо)
Есть неплохие словари: Kubaspanisch-Deutsch
(Ulrich Florian und Fernando Martínez)
и Wörterbuch der regionalen Umgangssprache in Lateinamerika. Amerikaspanisch-Deutsch, Deutsch-Amerikaspanisch
В Испанско-русском словаре под ред. Б. П. Нарумова тоже значительно представлена американская лексика, можно глянуть и в Diccionario Salamanca de la lengua española.
Цитата: LeoМне очень нравится книга Г. В. Степанова
"Испанский язык в странах Латинской Америки" (хотя ей уже и 40 лет, но фонетика там дана очень неплохо)
Есть неплохие словари: Kubaspanisch-Deutsch
(Ulrich Florian und Fernando Martínez)
и Wörterbuch der regionalen Umgangssprache in Lateinamerika. Amerikaspanisch-Deutsch, Deutsch-Amerikaspanisch
В Испанско-русском словаре под ред. Б. П. Нарумова тоже значительно представлена американская лексика, можно глянуть и в Diccionario Salamanca de la lengua española.
Ты б ещё подсказал, где это великолепие достать - совсем хорошо было бы... Спасибо.
Цитата: Станислав СекиринТы б ещё подсказал, где это великолепие достать - совсем хорошо было бы... Спасибо.
Ты будешь смеяться - но очень просто:
есть 2 способа:
1) Все библиотеки время от времени обновляют свой фонд и списанные книги выставляют на продажу у входа за 1-2 или max. 3 евро. Иногда потрёпанный переплёт. Но книжкой пользоваться можно, а переплёт обновить не самая большáя проблема.
2) Перекопировать книгу в бибилиотеке какого-либо университета. Это разрешается, там есть специальные копирователи для книг, и там есть дешёвые карты для копирования.
(Напр. какая-либо мне нужная книга, толстая, неудобного формата и ценой в 200 евро, обходилась в результате в 10 евро).
Опять же, правда, проблема с переплётом.
Кстати, под испанскими диалектами ты имел в виду диалекты Испании или диалекты испанского языка ?
Цитата: LeoТы будешь смеяться - но очень просто:
есть 2 способа:
1) Все библиотеки время от времени обновляют свой фонд и списанные книги выставляют на продажу у входа за 1-2 или max. 3 евро. Иногда потрёпанный переплёт. Но книжкой пользоваться можно, а переплёт обновить не самая большáя проблема.
2) Перекопировать книгу в бибилиотеке какого-либо университета.
Понял! Скоро побегу искать в университетскую... :D Заодно гляну, есть ли там чтось по языку каталонских евреев.
Цитата: Leo
Кстати, под испанскими диалектами ты имел в виду диалекты Испании или диалекты испанского языка ?
И то и другое. В собственно испанских диалектах я не слышал ни "жа" (ya), ни "шамар" (llamar), ни "аманесер" (amaneсer) с отчётливым s - может просто слушал мало? Но слова вроде "э(неясный звук)пехо" (espejo), или "этрейя" (estrellas) - в изобилии.
А ещё мне нравится произношение в ладино - напр., "абашо" вместо "абахо"...
Цитата: Станислав СекиринА ещё мне нравится произношение в ладино - напр., "абашо" вместо "абахо"...
ладино - он как законсервированный старокастильский - он сохраняет средневековые [ж] и [ш] которые в испанском перешли впоследствии в [х].
Цитата: andrewsiakладино - он как законсервированный старокастильский.
Просто великолепно сказано! Хотя, конечно, нельзя забывать и про семитские слова вроде "маасе" или "нешама", наличествующие в нём.
Когда испанцы слышат песню на ладино:
Ла мужер де Тэрах кеда преньяда и т. д.
- они говорят: это - португальский,
а португальцы говорят: это - испанский :)
(для наглядности - песня с середины :))
(пер. : "Жена Фарраха была беременной...")
Вопрос к испанофилам!
На радио который раз слышу отпадную испанскую песню. Медленная. Очень мелодичная. В стиле румбы. Поёт мужчина очень мягким бархатным голосом.
Слова на слух с начала:
Тьемпо тедехеас кеа тьемпо
Теажудо ольвидар эс амор
Ольвидаре долор
Си те вас
************* теасперар (или теаманесер?)
**************конпласер
джанаимпортариа **********
всё, не помню больше
Могла что-нибудь перепутать и спутать с другими строчками :_1_02
Если узнаете, напишите кто поёт. Потому как название, по всей видимости - Tiempo.
В интернете текста не нашёл, автор очень вряд ли из самой Испании, если судить по всем этим "джа". По "записи со слуха" разобрал:
Время (неясно) время,
Помогаю тебе забыть (неясно) любовь
Забуду (?) боль
Если уходишь
(неясно, "te asperar" не знаю, есть "te aspirar" - вдыхать тебя и "te esperar" - ожидать тебя, а "amanecer" - это светать)
С радостью (con placer)
Уже не имело бы значения (?)
Что, может, сделаем темку для помощи в понимании песен? У меня как раз есть пара песен на ирландском, смысл которых хотелось бы знать.
Ещё немного о теасперар.
Почитывая недавно тексты песен на ладино, наткнулся вдруг на следующее:
ЦитироватьVa buxcate otro amor,
aharva otras puertas,
aspera otro ardor,
que para mi sos muerta...
Мой словарь испанского такого слова не знает, а ладинского у меня нет.
Цитата: Станислав СекиринЧто, может, сделаем темку для помощи в понимании песен? У меня как раз есть пара песен на ирландском, смысл которых хотелось бы знать.
Вот вот. Например, последний молдавский хит в Европе - "Dragostea din tei" ("Любовь под липой").
...vrei să pleci dar nu mă, nu mă iei ... :wink:
Вообще-то я расчитывала, что вы мне подскажете исполнителя песни, а текст я бы сама сумела найти и расшифровать - написаноое как-то лучше понимается.
Цитата: andrewsiakпоследний молдавский хит в Европе - "Dragostea din tei" ("Любовь под липой").
Так это молдавский??? Я по MTV видела их клип (кстати, про липу там ничего не было) и всё гадала, на каком языке поют. Сначала думала, что на венгерском, но к концу почему-то решила, что это румынский. Оказывается, не так уж и ошибалась :)
Цитата: YanickТак это молдавский??? Я по MTV видела их клип (кстати, про липу там ничего не было) и всё гадала, на каком языке поют. Сначала думала, что на венгерском, но к концу почему-то решила, что это румынский. Оказывается, не так уж и ошибалась :)
Ну да, молдавский (или румынский). Вот текст:
haiducii - Dragostea din tei ( ma-ia-hii )
( ma-ia-huu )
( ma-ia-hoo )
( ma-ia-haa-haa )
alo, salut, sunt eu, un haiduc,
şi te rog, iubirea mea, primeşte fericirea,
alo, alo, sunt eu Picasso,
ţi-am dat beep, şi sunt voinic,
dar să ştii nu-ţi cer nimic.
vrei să pleci dar nu mă, nu mă iei,
nu mă, nu mă iei, nu mă, nu mă, nu mă iei
chipul tău şi dragostea din tei,
mi-amintesc de ochii tăi
te sun, să-ţi spun, ce simt acum,
alo, iubirea mea, sunt eu, fericirea.
alo, alo, sunt iarăşi eu, Picasso,
ţi-am dat beep, şi sunt voinic,
dar să ştii nu-ţi cer nimic
vrei să pleci dar nu mă, nu mă iei,
nu mă, nu mă iei, nu mă, nu mă, nu mă iei
chipul tău şi dragostea din tei,
mi-amintesc de ochii tăi
Или, в кириллице (молдавской):
ало, салут, сунт еу, ун хайдук,
ши те рог, юбиря мя, примеште феричиря,
ало, ало, сунт еу Пикассо,
ць-ам дат бип, ши сунт воиник,
дар сэ штий нуць чер нимик.
врей сэ плечь дар ну мэ, ну мэ ей,
ну мэ, ну мэ ей, ну мэ, ну мэ, ну мэ ей
кипул тэу ши драгостя дин тей,
мь-аминтеск де окий тэй
те сун, сэць спун, че симт акум,
ало, юбиря мя, сунт еу, феричиря.
ало, ало, сунт ярэшь еу, Пикассо,
ць-ам дат бип, ши сунт воиник,
дар сэ штии нуць чер нимик
врей сэ плечь дар ну мэ, ну мэ ей,
ну мэ, ну мэ ей, ну мэ, ну мэ, ну мэ ей
кипул тэу ши драгостя дин тей,
мь-аминтеск де окий тэй
И перевод на итальянский - наиболее близкий к молдавскому из всех романских (чего по тексту особенно не скажешь...):
Titolo Tradotto: L'Amore Sotto Il Tiglio
Pronto, ciao, sono io, un cavaliere,
E ti prego, amore mio, ricevi la felicità.
Pronto, pronto, sono io Picasso,
Ti ho fatto uno squillo e sono carino,
Ma sappi che non ti chiedo niente.
Vuoi andartene ma non mi, non mi prendi con te,
Non mi, non mi prendi con te, non mi, non mi prendi con te.
Il tuo viso e l'amore sotto il tiglio,
Mi ricordano i tuoi occhi.
Ti chiamo, per dirti, quello che sento, adesso,
Pronto, amore mio, sono io, la felicità.
Pronto, pronto, sono di nuovo io, Picasso,
Ti ho fatto uno squillo e sono carino,
Ma sappi che non ti chiedo niente.
Цитата: Станислав СекиринМой словарь испанского такого слова не знает, а ладинского у меня нет.
Ладинско-английский от Hippocrene даёт на asperar просто wait, а Ладинско-английский от Sephardic House - wait, expect и далее:
aspera un poko=wait a minute
asperate=wait
el asperar me mata= I hate waiting
aspera kon ojos de papel=expect impatiently
Блин ну почему всё так плохо с испанским??
Он вообще скоро без согласных окажется.
Вот у португальского нет такой тенденции?
нет, с потугалbским, слава богу, все в порядке ;)
Это хорошо. Я вот в школе испанский изучал. Слов знал не много, но грамматика казалась простой. А сейчас послушал испанцев и прочитал о произношении поподробнее и тоскливо стало. Сейчас вот думаю, хочется какой-нибудь романский язык изучать но попроще. насколько я понимаю французкий мне не осилить. Может посоветуете простой романский язык??
italiano
А вот насколько грамматика итальянского похожа на грамматику испанского (я имею в виду общие принципы)?
Отличия, которые мне почему-то бросились в глаза, это отсутствие 2 глаголов "быть" в итальянском, и отсутствие разделения вспомогательных глаголов на "быть" и "иметь" в испанском. Ну ещё различие по множ. числу: в испанском: западнороманского типа, в итальянском - восточного. В остальном, разница небольшая. :)
А мне запомнилось чередование гласных основы при спряжении глаголов в испанском, которого нет в итальянском, и управление прямым дополнением при помощи предлога "а", чего тоже нет в итальянском. А в остальном действительно разница небольшая. После итальянского испанский пошел мне как по маслу, а потом я так же благополучно его почти забыла. :(
Еще одно существенное отличие в грамматике: в итальянском совершенное прошедшее время (passato composto) образуется с помощью глагола "быть" или "иметь" + причастие прош. времени, а в испанском (preterito) - это время постое, с добавлением особых окончаний, без вспомагательного глагола.
Цитата: andrewsiakЕще одно существенное отличие в грамматике: в итальянском совершенное прошедшее время (passato composto) образуется с помощью глагола "быть" или "иметь" + причастие прош. времени, а в испанском (preterito) - это время постое, с добавлением особых окончаний, без вспомагательного глагола.
В испанском перфект тоже только составной, а то время, о котором вы пишете - прошедшее неопределённое, совсем как в английском.
А вот в португальском - да именно так, как вы ошибочно написали про испанский, есть простой перфект, который и используется преимущественно; хотя есть там и составной. Но португальский вообще тяготеет к использованию простых (неаналитических) временных форм.
Цитата: AnonymousЦитата: andrewsiakЕще одно существенное отличие в грамматике: в итальянском совершенное прошедшее время (passato composto) образуется с помощью глагола "быть" или "иметь" + причастие прош. времени, а в испанском (preterito) - это время постое, с добавлением особых окончаний, без вспомагательного глагола.
В испанском перфект тоже только составной, а то время, о котором вы пишете - прошедшее неопределённое, совсем как в английском.
Добавлю, что отличие между итальянским перфектом (passato prossimo) и испанским (preterito perfecto) в том, что в итальянском два вспомогательных глагола (essere и avere), а в испанском только один (haber). Аналогом же испанского простого прошлого preterito indefinido в итальянском является такое же простое прошлое passato remoto.
А эти два языка у Вас не путались?
Aqija, а по-моему, они все разные, чем больше учишь, тем больше это замечаешь. Разные по духу, по душе :)
Это понятно, но вот у меня иногда бывает так, что говоря на одном языке, я могу вставить слово на другом. В школе изучала французский, который благополучно забыла, сейчас изучаю испанский и хочу начать еще и итальянский. Боюсь, что при параллельном изучении буду их путать.
Цитата: AgijaЭто понятно, но вот у меня иногда бывает так, что говоря на одном языке, я могу вставить слово на другом. В школе изучала французский, который благополучно забыла, сейчас изучаю испанский и хочу начать еще и итальянский. Боюсь, что при параллельном изучении буду их путать.
Это не страшно, т. к. языки - взаимопонимаемые. Как правило слова одного языка бытуют в той или иной форме по меньшей мере в диалектах другого языка. Я в итальянском часто говорю "voy" вместо "vado", а в испанском наоборот: "lontano" вместо "lejos". И ничего, народ поправляет улыбаясь :).
(значительно хуже, когда путаешь иврит и арабский) :(
Спасибо, успокоили. Решила отправляться на штурм итальянского.
Цитата: andrewsiakссылками не обладаю, зато есть богатый личный опыт. мой сосед - колумбиец, и там все, как вы говорите:
mismo [mi:mo]
esta esperando [ta:perando]
yo [(d)źo]
llaves [(d)źaes]
yo quiero comer [źok'erokomè]
que quieres tomar [kek'eretomà]
Могу лишь добавить, что так (с некоторыми вариантами) говорят во всей Латинской Америке и частично в Испании. Хотя, конечно, это все не диалектные особенности, а естественные процессы редукции в разговорной речи (хотя испанский до того беден фонетически, что создается впечатление, что если еще что-то редуцировать, то они друг друга понимать не перестанут...)
Обычно на месте редуцированного "S" остаётся придыхание.
P.S.Испанская фонетика ничуть не беднее например английской. :no:
ЦитироватьОбычно на месте редуцированного "S"
остаётся придыхание.
P.S.Испанская фонетика ничуть не беднее
например английской.
Гласные: в английском это [A:]
[{] [e] - [3:] [V] [i:] [Q] [O:] [u:], в дифтонгах ещё бывает [a]. В испанском - [a] [e]
- . Как видим, в английском их заметно побольше.
Согласные: в английском это [d] [D] [f] [g] [N] [h] [j] [k] [l] [m] [n] [p] [r] [t] [tS] [v] [w] [z] [Z] [dZ] [T]. В испанском - [j] [w] [p] [m] [F] [n] [N] [J] [f] [k] [g] - [G] [t] [d] [D] [T] [L]
[r] [rr] [tS] [веляризованое j из слова hielo] [dZ]. Тут уже английский уступает. Кроме того, [n] и [l] в испанском, в зависимости от следующей за ними согласной, ещё могут становиться глухими или слоговыми (по оч. непроверенным слухам).
Ударение: в английском бывает побочное, в испанском - нет.
НО! Это всё касается "обычного" испанского, недиалектного.
/Цитата делается квадратными скобками, а не треугольными - Цитировать, и не нужно выключать BBCode.
rawonam/[/color]
Ага, спасибо.
Станислав Секирин/
Цитата: GnomikkP.S.Испанская фонетика ничуть не беднее например английской. :no:
На мой взгляд. индоевропейская фонетика вообще не слишком богатая.
По сравнению с абхазской, наверное, никакая фонетика не покажется слишком богатой. :):):)
Где-то читал, что благодаря богатству абхазской фонетики абхазец практически на любом языке говорит без акцента.
Ну, в абхазском с гласными проблема... :_1_12
Да.
ЦитироватьФонетика А. я. характеризуется бедностью вокализма (фонемы «а» и «э» с широким фонетическим варьированием)...
А почитать Фазиля Искандера, так там и Теймыр, и Кязым, и Гогола, и Жужуна...
ЦитироватьГде-то читал, что благодаря богатству абхазской фонетики абхазец практически на любом языке говорит без акцента.
Видел эту статью) На самом деле это утверждение сильно преувеличено
ЦитироватьНу, в абхазском с гласными проблема.
Это правда
ЦитироватьФонетика А. я. характеризуется бедностью вокализма (фонемы «а» и «э» с широким фонетическим варьированием)...
Это так, но если изображать русскими буквами, то это гласные "а" и "ы".
ЦитироватьА почитать Фазиля Искандера, так там и Теймыр, и Кязым, и Гогола, и Жужуна...
Это как раз таки засчёт широкого фонетического варьирования гласных. На основе слияния гласных "а" и "ы" с полусогласными "й" и "w" и благодаря некоторым другим сочетания возникают другие гласные.
А Кязым и Гогола, вообще состоят из основных гласных (Кьазым, Гwагwала - по-абхазски произносится так)
Цитата: andrewsiakссылками не обладаю, зато есть богатый личный опыт. мой сосед - колумбиец, и там все, как вы говорите:
mismo [mi:mo]
esta esperando [ta:perando]
yo [(d)źo]
llaves [(d)źaes]
yo quiero comer [źok'erokomè]
que quieres tomar [kek'eretomà]
Могу лишь добавить, что так (с некоторыми вариантами) говорят во всей Латинской Америке и частично в Испании. Хотя, конечно, это все не диалектные особенности, а естественные процессы редукции в разговорной речи (хотя испанский до того беден фонетически, что создается впечатление, что если еще что-то редуцировать, то они друг друга понимать не перестанут...)
Это верно подмечено, что Y и LL в ЛА произносятся как аффриката. Знакомый мексиканец из Монтеррея совершенно отчетливо произносил их как
[ jʑ͡ ] ( jź).
Часто замечаю, что мексиканцы слово trabajo произносят не так как испанцы, а именно не [трабахо] а [трабаhо] и вот эта h почти не слышна и получается почти что трабао. Что это? В других странах подобное есть?
Цитата: arzawaЧасто замечаю, что мексиканцы слово trabajo произносят не так как испанцы, а именно не [трабахо] а [трабаhо] и вот эта h почти не слышна и получается почти что трабао. Что это? В других странах подобное есть?
:yes: во всей Латинской Америке.
Цитата: StoneAssЭто верно подмечено, что Y и LL в ЛА произносятся как аффриката. Знакомый мексиканец из Монтеррея совершенно отчетливо произносил их как [ jʑ͡ ] ( jź).
Какая же это аффриката?
Цитата: RawonaMЦитата: StoneAssЭто верно подмечено, что Y и LL в ЛА произносятся как аффриката. Знакомый мексиканец из Монтеррея совершенно отчетливо произносил их как [ jʑ͡ ] ( jź).
Какая же это аффриката?
Ну, может, не совсем аффриката, т. к. первый согласный не взрывной, но произносится слитно - даже не знаю как это чудо назвать...
Скажите, в каком-нибудь диалекте испанского, кроме ладино, говорят muncho вместо mucho?
От испаноязычных я такого не слышала, но когда говорю так иногда, меня понимают...
Цитата: andrewsiak от мая 17, 2005, 14:42
Цитата: arzawaЧасто замечаю, что мексиканцы слово trabajo произносят не так как испанцы, а именно не [трабахо] а [трабаhо] и вот эта h почти не слышна и получается почти что трабао. Что это? В других странах подобное есть?
:yes: во всей Латинской Америке.
А j оказывается читается как х, а не h? Для меня это открытие. Потому что сама испанского не учила, а как любой латиноамериканский сериал включишь, что проскакивает из-под перевода, чего слегка поднаберешься - я так и думала, что j - как h! Что просто замена букв произошла - буква h не читается, а звук h обозначается как j... ну так действительно говорят!
Цитироватьво всей Латинской Америке.
А послушать Ману Чао (чилиец), так там отчётливо слышится х.
Цитата: andrewsiak от мая 17, 2005, 14:42
Цитата: arzawaЧасто замечаю, что мексиканцы слово trabajo произносят не так как испанцы, а именно не [трабахо] а [трабаhо] и вот эта h почти не слышна и получается почти что трабао. Что это? В других странах подобное есть?
:yes: во всей Латинской Америке.
Не во всей.
Цитата: Апсуа от мая 12, 2007, 10:25
Ману Чао (чилиец)
:what:
Ману - испанец с галицийскими и баскскими корнями :yes:
да, ладно? А где он родился? :)
Цитата: Апсуа от мая 24, 2007, 21:50
да, ладно? А где он родился? :)
Во Франции :yes:
Да, спасибо, прочитал на Википедии: отец галисиец, мать - басконка. Родился под Парижем.
Почему же я был абсолютно уверен, что он чилиец??? Может из-за обложки альбома... А Bixo похоже на галисийском? Я думал, это он сознательно коверкает слова, чтоб поприкалываться
Цитата: Апсуа от мая 26, 2007, 12:02
Почему же я был абсолютно уверен, что он чилиец??? Может из-за обложки альбома...
Может потому, что он Латинскую Америку любит :)
ЦитироватьМожет потому, что он Латинскую Америку любит
Да, видимо, это одна из причин. Но почему именно Чили? :D :what:
Ещё у него seseo
Цитата: Апсуа от мая 26, 2007, 20:07
Но почему именно Чили? :D :what:
Ну, мало ли... индивидуальная цепь ассоциаций :)
Цитата: Апсуа от мая 26, 2007, 20:10
Ещё у него seseo
Ага. Я всегда считала, что это seseo он использует специально, что-то типа реверанса в сторону Лат. Америки и т.п. Но это, наверное, лишь моя индивидуальная цепь ассоциаций :)
Цитата: Апсуа от мая 26, 2007, 12:02
А Bixo похоже на галисийском?
В моём словаре такого слова нет, может baixo?
ЦитироватьНу, мало ли... индивидуальная цепь ассоциаций
да, похоже на то:)
ЦитироватьВ моём словаре такого слова нет, может baixo?
Bixo - название песни. Вот текст
O bixo do coco entro en minha casa
e minha cabeza puxose a abalar
o bixo do coco entro en minha casa
levouse toda minha ilusion
levouse os cartos, levouse a mulher
deixo tormenta , nada de comer
o bixo do coco entro en minha casa
mirome a os olhos, e a meiga falo
cuando a cabeza fode
hasta ya reventar
cuando a cabeza fode
o bixo vai pegar
o bixo do coco entro en minha casa
e minha cabeza puxose a abalar
o bixo do coco entro en minha casa
levouse toda minha ilusion
levouse os cartos, levouse a mulher
deixo tormenta , nada de comer
bixo do coco entro en minha casa
mirome a os olhos, e a meiga falo
cuando a cabeza fode
hasta ya reventar
cuando a cabeza fode
o bixo vai pegar
bixo do coco mandome matar
bixo do coco mandome a cadea
bixo do coco quito libertad
bixo do coco deixome aquelado
bixo do coco...bixo do coco...
o bixo do coco entro en minha casa
e minha cabeza puxose a abalar
o bixo do coco entro en minha casa
levouse toda minha ilusion
levouse os cartos, levouse a mulher
deixo tormenta , nada de comer
bixo do coco entro en minha casa
mirome a os olhos, e a meiga falo...
А вот здесь можно скачать http://www.mp3real.ru/mp3/manu_chao/esperanza/02_manu_chao_bixo.php
Так на каком всё-таки языке эта песня? Галисийский это, или один из вариантов португальского, или вообще смесь?
А то вот тут http://www.songmeanings.net/lyric.php?lid=67410 (http://www.songmeanings.net/lyric.php?lid=67410), к примеру, мнения разделились (в том числе и о том, что этот самый bixo означает).
Одна из моих любимых песен Ману, несмотря на незнание вышеупомянутых деталей :) Очень характерная для него.
ЦитироватьОдна из моих любимых песен Ману, несмотря на незнание вышеупомянутых деталей Очень характерная для него.
:UU: Из эсперансы мне ещё Denia очень нравится
Цитата: Апсуа от мая 27, 2007, 21:52
:UU: Из эсперансы мне ещё Denia очень нравится
:UU: Denia, да, мне тоже очень! А ещё Mr Bobby. И La marea. И Mi vida. И Homens. И Infinita tristeza. И... короче говоря, весь альбом чудесный :)
Вот бы еще транскрипцию Denia найти, хотя бы приблизительную...
Цитата: Апсуа от мая 27, 2007, 21:04
ЦитироватьВ моём словаре такого слова нет, может baixo?
Bixo - название песни. Вот текст
А вот здесь можно скачать http://www.mp3real.ru/mp3/manu_chao/esperanza/02_manu_chao_bixo.php
Фонетика по большей части галисийская. Только р на конце не произносит и в слове entro - р "французская". Орфография - сплав галисийской и португальской, например minha - вместо miña, olho - вместо ollo.
Язык галисийский, но некоторые слова кастильские:
ya - вместо xa
libertad - liberdade
Nikolaus, спасибо! Значит, все-таки смесь. Типичный Ману, короче говоря ;up:
Цитата: ginkgo от мая 27, 2007, 23:14
Nikolaus, спасибо! Значит, все-таки смесь. Типичный Ману, короче говоря ;up:
Дружба народов ;-) (так зовётся мой уни)
Nikolaus, спасибо!
В Латинской Америке, особенно в Центральной Америке, часто встречается, что S на конце слов вообще не произносят. Более того, самые "граматеи" ещё и пишут так, как произносят. Скажут что-нибудь вроде "Que dice?" вместо "Que haces"... и сидишь, соображаешь Кто там что делает? :??? Оказывается, насчёт тебя спрашивают. :D
А как вам нравится то, что некоторые произносят S как
- ? Встречается в разных регионах. Знаю, что в Аргентине точно встречается... и в Мексике в каких-то прибрежных регионах. Вместо "vas a buscarla" скажут "vaj a bujcarla" ... :what:
Цитата: "Ana_Ka" от
Скажут что-нибудь вроде "Que dice?" вместо "Que haces"
No puedo creerlo.
"Que hace" вместо "Que haces" :-[
"Que dice" вместо "Que dices"
Ещё в Центральной Америке в -ido опускают d... Даже пишут иногда так. Просто -ao. (Amado -> amao)
В Венесуэле, в Доминиканской респ...
И J у них точно как h. :)
А вот в Мексике, например, не так... По крайней мере, не везде. Всё, что я от них слышала, было с Х и не с H... :???
В испанских диалектах каких-нибудь сохраняется звук [z] как фонема?
:??? По-моему нет. Разве что иногда у некоторых в речи проскакивает [z] в таких словах, как mismo [mizmo]... Но сознательно они его вряд ли скажут.
Кстати, это достаточно забавно, как испаноговорящим объясняют этот звук, когда они учат другой язык. Говорят: "попробуйте изобразить жжужжащую пчёлку". ;D
Итальянцы звук
- тоже забавно учатся произносить. Как рассказывала одна итальянка, их заставляют открывать рот и резко выдыхать. ;D
Цитата: Ana_Ka от марта 30, 2009, 14:12
Итальянцы звук тоже забавно учатся произносить. Как рассказывала одна итальянка, их заставляют открывать рот и резко выдыхать.
Так в итальянском же есть [z]. Почему им его сложно тогда произносить?
Может, Ana Ka имела в виду английский h? Его в итальянском вроде нет.
Цитата: Hworost от марта 30, 2009, 14:30
Может, Ana Ka имела в виду английский h? Его в итальянском вроде нет.
Зато в испанском он есть :)
Цитата: Антиромантик от марта 30, 2009, 14:42
Цитата: Hworost от марта 30, 2009, 14:30
Может, Ana Ka имела в виду английский h? Его в итальянском вроде нет.
Зато в испанском он есть :)
В испанском есть "х", а "h" — это уже диалектное.
Итальянцы так учатся произносить X, которого у них нет. Там почему-то не написалось..
Ещё в Пуэрто-Рико "слабую r" (которая не в начале слов и не двойная на письме) иногда произносят вообще как L
:)
У меня есть достаточно много латиноамериканской музыки... из разных стран, во многих песнях очень заметны особенности испанского той или иной страны. Кому интересно, могу поделиться... ;)
Есть даже одна и та песня, исполненная пуэрториканцами и аргентинцами (вернее, конечно, это две песни). Очень забавно слышать то же самое, но с другим акцентом :)
Делись коль не против :yes:
Цитата: Ana_Ka от марта 30, 2009, 16:02
Итальянцы так учатся произносить X, которого у них нет.
Да, это точно. Например, они (итальянцы) говорят "ямака" вместо "ямаха". А кто-то, уже не помню кто, говорит "ямаа".
Цитата: Pawlo от июля 18, 2009, 16:29
Делись коль не против :yes:
Скоро сделаем ))
Цитата: arzawa от июля 19, 2009, 06:43
А кто-то, уже не помню кто, говорит "ямаа".
Французы, может? Однажды слышала, как один француз по-английски говорил. had произносил, как "ад" :)
Цитата: Pawlo от июля 18, 2009, 16:29
Делись коль не против :yes:
Вот, наконец-то загрузилось О_о (пароль 211)
http://www.turbobit.ru/bnducrqbge3s.html
Загрузила несколько песен...
Argentina
Bolivia
Colombia
Puerto Rico
Dominicana
Venezuela
Guatemala
México
España
Там, где Боливия, первая часть песни на кечуа... Чтоб не смущало, если что... :)
Большое спасибо ;up:
А вот интересно, насколько диалектные особенности произношения мешают пониманию живой речи? Вот у португальцев, насколько я знаю, ситуация довольно радикальная - бразильский португальский в плане фонетики отличается очень сильно, вплоть до того что португальские фильмы и передачи в Бразилии показывают с субтитрами, и наоборот.
Насколько аналогичные эффекты сильны в латиноамериканском испанском?
Особенности произношения влияют не сильно, они не настолько сильны, чтобы было непонятно. Непонятно им бывает друг друга чаще всего из-за некоторых выражений, лексики, которые употребляют лишь в каком-то определённом регионе. Также есть множество слов, которые могут значить немного разные вещи в разных странах. Ещё + в Испании употребляется vosotros и соответственно глаголы склоняются с этим местоимением определённым образом. В Лат.Америки же этого давно нет. Для некоторых очень дико слышать глаголы, как estáis, coméis, comed и т.д.... О_о Многие вообще не понимают, что это...
Фильмы часто, если они переведены на пиренейский испанский, на латинский специально не переводят, показывают так. Но большинству латиноамериканцам это очень не нравится)))) Но некоторые переводят и на латиноамериканский (обычно это т.н. "нейтрайльный акцент"... По-поему сам акцент ближе к мексиканскому, но все выражения и лексика используются такие, что понятно абсолютно всем латиноамериканцам).
Кстати насчёт португальского. По фонетике бразильский и европейский португальский отличаются сильнее. Я однажды спрашивала оджного бразильца, что он думает о европеской португальском. (ну то, что он им очень не нравится, это упустим) Сказал, что он вообще многого понять не может из-за акцента. И что ему испанский понять легче, чем европейискй португальский. )))
Симпсоны, например, есть переведённые и на латиноамериканский, и на европейский испанский ))
Если я не ошибаюсь, испанский вообще контролируется одной организацей la RAE и её отростками в разных испаноязычных странах. А португальский контролируется разными организациями в Португалии и в Бразилии... о_О
Цитата: Ana_Ka от июля 26, 2009, 05:56
Если я не ошибаюсь, испанский вообще контролируется одной организацей la RAE и её отростками в разных испаноязычных странах.
И как, успешно? Многих уже расстреляли за порчу языка? :)
Цитата: Апсуа от мая 27, 2007, 21:04
А вот здесь можно скачать http://www.mp3real.ru/mp3/manu_chao/esperanza/02_manu_chao_bixo.php
Обман и развод на бабки.
Цитата: Ana_Ka от июля 25, 2009, 05:12
Вот, наконец-то загрузилось О_о (пароль 211)
http://www.turbobit.ru/bnducrqbge3s.html
И тут развод на бабки.
ЦитироватьВот, наконец-то загрузилось О_о (пароль 211)
http://www.turbobit.ru/bnducrqbge3s.html
ЦитироватьИ тут развод на бабки.
там можно выбрать вариант, "качать бесплатно". По крайней мере, я спокойно скачал
а у меня заглохло на 51 проценте. напрочь. второй раз. а пройти процедуру просмотра рекламы, ожидания у меня не хватит духу.
Почему нельзя было просто так отдать, ну, как я, например? Если есть что у меня отдаю напрямую, без всякой этой рекламной мерзости. а то и вируса можно словить.
короче, не удалось скачать. а так хотелось :(
Цитата: Апсуа от мая 12, 2007, 10:25
А послушать Ману Чао (чилиец)
Когда это Ману стал чилийцем?
Цитата: addewyd от июля 26, 2009, 20:15
короче, не удалось скачать. а так хотелось :(
Если вам Ману Чао нужен - я могу залить на файлообменник.
ДА, хочу.
С мое стороны.. щас запакую испанцев в rar и дам ссылку.
Bixo.mp3
http://www.onlinedisk.ru/file/185821/ (http://www.onlinedisk.ru/file/185821/)
Вот, качайте прямо с моего компа
http://91.146.43.155/_a.rar
а ещё загляните на мой сайт. там hashevet отжигают )))
да... я всегда думал, что я знаю испанский...
Но, блин, я ж Рафаэля слушал.
Цитата: addewyd от июля 26, 2009, 20:15
короче, не удалось скачать. а так хотелось :(
да я загрузила тоже не с первого раза)) Но, думаю, это из-за инета...не знаю. Могу попробовать на другой обменник загрузить.
Ману Чао не чилиец, он испанец, родившийся и живущий во Франции... Если кого-то интересует, у меня тоже есть :)
Тем, кого интересуют различные акценты испанского, должны быть интересны эти видео:
http://www.youtube.com/watch?v=YF5d196fjsU (http://www.youtube.com/watch?v=YF5d196fjsU) Cuatro acentos (español de España, puertoriqueño, argentino y méxicano)
http://www.youtube.com/watch?v=ozcx2-YRGgI (http://www.youtube.com/watch?v=ozcx2-YRGgI) Acentos de Colombia
http://www.youtube.com/watch?v=UiCVduP9g48 (http://www.youtube.com/watch?v=UiCVduP9g48) Como hablan en México, en la Argentina y en el Chile...)
http://www.youtube.com/watch?v=KxauV-xchyc (http://www.youtube.com/watch?v=KxauV-xchyc) Uruguay, Argentina, Chile. :yes:
По Ману Чао в музыке материал выкладывайте.
Ещё прикольное видео. Диалог мексиканца и испанки =)))
http://www.youtube.com/watch?v=ufqJOkUMYD4 (http://www.youtube.com/watch?v=ufqJOkUMYD4)
Цитата: Антиромантик от июля 27, 2009, 07:52
По Ману Чао в музыке материал выкладывайте.
Mano Negra - Casa Babylon http://rapidshare.com/files/261177641/05.rar.html (http://rapidshare.com/files/261177641/05.rar.html)
Ещё 4 песни http://rapidshare.com/files/261179849/33.rar.html (http://rapidshare.com/files/261179849/33.rar.html)
Короче, что я мучаюсь.... :D http://www.taringa.net/posts/musica/825004/Manu-Chao.html (http://www.taringa.net/posts/musica/825004/Manu-Chao.html)
Удачи
Это НЕ ману Чао. Ещё несколько песен в дополнение к акцентам. http://www.turbobit.ru/zx86p60i4gpq.html (http://www.turbobit.ru/zx86p60i4gpq.html) (пароль 211)
Puerto Rico
Argentina
España
Из испанских песен две андалусийские. Акцент Андалусии характеризуется тем, что не различаются Z (C) и S и произносятся как [θ] (сие явление называется "ceceo"). Также андалусийцы часто произносят Ch как Ш. Здесь этот акцент не так сильно выражен, но всё равно заметен. :) В песне Pa' Madrid обратите внимание на то, как он прозносит слово Noche (ноше) в некоторых случаях. Звук S он произносит, но путает произношение S и Z: detrás [detraθ], historia [iθtoria], simple caricia [simple karisia], pongamos [pongamoθ]. Часто вообще не произносит конечные S.
Аргентинский акцент комментировать не буду...
Пуэрто-риканский... ну во-первых достачно быстрый темп (быстрее, чем у многих других акцентов. Но в песнях это не всегда заметно). Ещё из самых явных признаков - произношение J как [h], путание [r] и [l] (dormir [dolmil] ). Произношение S на конце слогов на выдохе, тоже напонимает [h].
И ещё много англицизмов и любовь пуэрториканцев просто вставлять английские слова и выражения в свою речь (особенно в песни).
Цитата: Ana_Ka от июля 29, 2009, 03:35
Аргентинский акцент комментировать не буду...
Почему? :)
Цитата: ginkgo от июля 29, 2009, 20:48
Цитата: Ana_Ka от июля 29, 2009, 03:35
Аргентинский акцент комментировать не буду...
Почему? :)
Не знаю... Показалось это излишним. О нём и так много говорят. К тому же ещё об этом было в видео, ссылки на которые я поместила... :)
Вот ещё очень познавательно о различных говорах Перу (целый фильм) :) :).
http://www.youtube.com/watch?v=rroXCqvC1Ek (http://www.youtube.com/watch?v=rroXCqvC1Ek) 1 parte
http://www.youtube.com/watch?v=AFc4cozqbzo (http://www.youtube.com/watch?v=AFc4cozqbzo) 2 parte
http://www.youtube.com/watch?v=e422ikwENLk (http://www.youtube.com/watch?v=e422ikwENLk) 3 parte
Цитата: Ana_Ka от июля 30, 2009, 04:44
Не знаю... Показалось это излишним. О нём и так много говорят. К тому же ещё об этом было в видео, ссылки на которые я поместила... :)
Ясно. Просто я подумала, вдруг он вам так не нравится, что и комментировать сил нет :)
А вообще, огромное вам спасибо за ссылки, сама я не догадалась (или, вернее, руки не дошли) на ютюбе поискать чего испанского.
А акцент мой любимый - перуанский лименьо. Вот примерно как тот ученый в фильме про говоры Перу говорит, - обожаю :)
Цитата: ginkgo от августа 3, 2009, 00:25
А акцент мой любимый - перуанский лименьо. Вот примерно как тот ученый в фильме про говоры Перу говорит, - обожаю :)
хммм, даааа, я сейчас общаюсь с одним перуанцем из Лимы, так я от одного его произношения тащусь как удав. Прям аж плющит, таак нравится. ::) Раньше как то спокойно относилась к испанскому, да нравился всегда, но такого восторга от его звучания не было, пока не услышала перуанский вариант. Его бы слушала и слушала. :=
У меня сейчас тема на устном экзамене будет про испанский в Перу, тоже по этой же причине выбрала.
ПОэтому большое спасибо за ссылки, тоже пригодится. :UU:
Цитата: Финт Ушами от сентября 16, 2009, 23:26
хммм, даааа, я сейчас общаюсь с одним перуанцем из Лимы, так я от одного его произношения тащусь как удав. Прям аж плющит, таак нравится. ::) Раньше как то спокойно относилась к испанскому, да нравился всегда, но такого восторга от его звучания не было, пока не услышала перуанский вариант. Его бы слушала и слушала. :=
Очень вас понимаю, у меня тоже примерно так и было :) :UU: Хотя нет, восторг был с самого начала, еще когда кассеты к учебнику слушала, с кастильским литературным. Но когда услышала лименьо.. все европейские варианты поблекли :)
Где-то у меня есть аудио с записью интервью Марио Варгаса Льосы для BBC... Раньше на BBC много такого добра было, но потом пропало. Очень интересное интервью само по себе, ну и сама речь :) Если вам интересно, могу поискать и выложить где-нибудь.
Конечно интересно!!!
У нас в универе преподают носители испанского из разных стран и вот ни один из этих вариантов (Испания разные регионы,Уругвай, Парагвай, Эквадор), которые я от них слышала, меня так не впечатлил, хотя, конечно, они свои акценты сглаживали в пользу стандартного испанского, т е натурального там было не так много, но все же иногда проскакивало у них по привычке. В след. семестре у нас новый преподаватель из Аргентины, пойду его еще послушаю. Но не думаю, что меня еще что-то так впечатлит, как лименьо. Балдею от него.
Где-нить в ЛатАмерике ещё осталось ceceo (thetheo) ?
Цитата: Leo от сентября 17, 2009, 00:40
Где-нить в ЛатАмерике ещё осталось ceceo (thetheo) ?
Доводилось общаться с 50-летним гватемальцем, у которого единственными возможными реализациями /s/ были θ (перед гласными) и h (иначе).
Цитата: Vertaler от сентября 17, 2009, 10:10
Цитата: Leo от сентября 17, 2009, 00:40
Где-нить в ЛатАмерике ещё осталось ceceo (thetheo) ?
Доводилось общаться с 50-летним гватемальцем, у которого единственными возможными реализациями /s/ были θ (перед гласными) и h (иначе).
Ну это скорее влияние майясской группы, чем исконно испанское, нет ?
Цитата: ginkgo от сентября 16, 2009, 23:45
Но когда услышала лименьо.. все европейские варианты поблекли :)
А что там такое? Можете кинуть ссылку на какой-нибудь пример такой речи? Может на ютубе? :-[
Цитата: Чайник777 от сентября 17, 2009, 19:58
А что там такое? Можете кинуть ссылку на какой-нибудь пример такой речи? Может на ютубе? :-[
Ну, нравится просто :) Мелодичный очень, произношение конкретных звуков приятно моему слуху. У меня сейчас цейтнот, но в ближайшее время поищу, что у меня есть, и постараюсь интервью выложить.
Цитата: Leo от сентября 17, 2009, 00:40
Где-нить в ЛатАмерике ещё осталось ceceo (thetheo) ?
А почему "осталось"? :??? Ceceo - это произношение всех z (c) и s как /th/... Встречается во многих странах ЛА :yes: . Но это как-то непоследовательно... Встречается наряду с seseo. Нельзя назвать страну, где бы все так говорили, ceceo на небольших территориях в некоторых странах. Иногда бывает так, что некоторые говорят /s/, а некоторые /th/ в одной и той же стране. Не знаю, с чем это связано... Возможно, эти люди из другого региона страны, может, просто шепелявят )))
Цитата: Финт Ушами от сентября 16, 2009, 23:26
Цитата: ginkgo от августа 3, 2009, 00:25
А акцент мой любимый - перуанский лименьо. Вот примерно как тот ученый в фильме про говоры Перу говорит, - обожаю :)
хммм, даааа, я сейчас общаюсь с одним перуанцем из Лимы, так я от одного его произношения тащусь как удав. Прям аж плющит, таак нравится. ::) Раньше как то спокойно относилась к испанскому, да нравился всегда, но такого восторга от его звучания не было, пока не услышала перуанский вариант. Его бы слушала и слушала. :=
У меня сейчас тема на устном экзамене будет про испанский в Перу, тоже по этой же причине выбрала.
ПОэтому большое спасибо за ссылки, тоже пригодится. :UU:
Вот досада, а я кроме того фильма нигде его не слышала ((( И перуанцев знакомых нет. :(
О, я тоже хочу, чтоб у меня экзамены были по диалектам испанского... Это куда надо поступить? :-[
http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/Gramáticas/Gramática española/Ceceo-Seseo.htm
О ceceo... немного :)
ЦитироватьО, я тоже хочу, чтоб у меня экзамены были по диалектам испанского... Это куда надо поступить? :-[
Это надо в Германии учиться:-)
Мы сами выбираем темы, которые хотим сдавать на этом устном экзамене (из предлагаемых преподавателем. Преподавателей, у кого хотим сдавать, тоже сами выбираем). Я выбрала испанку (из Каталонии), которая интересуется/занимается билингвизмом, поэтому как дополнительную тему (главная тема это один из разделов лингвистики, я взяла фонетику) я должна была выбрать какую-нибудь страну или регион, где есть билингвизм. Ну я и выбрала Перу по вышеуказанной причине, как вовремя я услышала речь перуанца:-), а то мучалась, что бы выбрать:-).
Можно было или просто по языку делать или с точки зрения социолингвистики. Я выбрала второе (книги, по которым мы готовимся, выбираем и ищем тоже сами. Но некоторые преподаватели дают список, моя не дала ничего.) Вот сижу учу:-)
ПС Минусы в этом тоже есть, особенно, если сам книги выбираешь-идешь на экзамен и не знаешь то ли учил, что от тебя ждут или нет. И что спросят тоже не знаешь, всё что угодно по твоей теме.
ЦитироватьА что там такое? Можете кинуть ссылку на какой-нибудь пример такой речи?
Встречала его описание как "нейтральное." Я не знаю, что в нем такого, просто нравится.
Я тут еще вычитала, что в нашем универе, в латинском сообществе вице-президент-перуанец из Лимы. Надо будет на их встречи походить, послушать. :green:
Финт Ушами, а вы где учитесь, если не секрет? :)
Цитата: Ana_Ka от сентября 18, 2009, 15:12
Финт Ушами, а вы где учитесь, если не секрет? :)
Не поняла вопроса. В Германии я учусь в университете. Или конкретно город нужен? На севере, западная Германия.
ПС закончила болтать с перуанцем по скайпу-мммм, мало, еще хочу:-) Он бы еще ничего не спрашивал, а сам говорил бы, говорил. Вообще супер было бы:-)
Кстати, женщины же по-другому говорят (вчера в своей книжке прочитала пару примеров), а я ни разу перуанок не слышала. Интересно, намного отличается или так же красиво. ::)
Вот, загрузила интервью с Варгасом Льосой (http://rapidshare.com/files/282745998/entrevistaMarioVargasLlosa.mp3.html) на рапиду, 10 скачиваний :)
Спасибо ;up:, послушал. Честно говоря, кастильский мне больше нравится. :(
Это точно limeño?
Цитата: Чайник777 от сентября 21, 2009, 00:45
Честно говоря, кастильский мне больше нравится. :(
Это точно limeño?
Ну примерно так и другие образованные лименьо говорят, которых я слышала. Именно это - мое любимое произношение. (Интересно, что скажет Финт Ушами :) )
В кастильском некоторые особенности мне не нравятся, особенно - как они произносят ch (по-японски так...). И вообще он суше как-то звучит. Но - cada uno a su gusto :)
Цитата: Финт Ушами от сентября 18, 2009, 16:20
Кстати, женщины же по-другому говорят (вчера в своей книжке прочитала пару примеров), а я ни разу перуанок не слышала. Интересно, намного отличается или так же красиво. ::)
Как по-другому? А вы не могли бы эти примеры тут привести?.. интересно!
Цитата: ginkgo от сентября 21, 2009, 01:07
Цитата: Чайник777 от сентября 21, 2009, 00:45
Честно говоря, кастильский мне больше нравится. :(
Это точно limeño?
Ну примерно так и другие образованные лименьо говорят, которых я слышала. Именно это - мое любимое произношение. (Интересно, что скажет Финт Ушами :) )
В кастильском некоторые особенности мне не нравятся, особенно - как они произносят ch (по-японски так...). И вообще он суше как-то звучит. Но - cada uno a su gusto :)
Ага, оно. Мне кажется, что мне именно интонация нравится, как-то тянут они что ли. И произношение "д" и некоторых других тоже.
Примеры я попозже посмотрю и напишу, сейчас некогда искать, но там ничего особенного, пара примеров из фонетики были и все.
PS "Por ejemplo en Lima, no es insólito-especialmente para las mujeres-articular la Y con una leve africación."
Цитата: Финт Ушами от сентября 21, 2009, 01:51
Ага, оно. Мне кажется, что мне именно интонация нравится, как-то тянут они что ли. И произношение "д" и некоторых других тоже.
Да! Слегка тянут гласные, и интонация мелодичнее. Мне тоже интонация нравится, и слабый "d". И еще заднеязычный [ŋ], и шепелявенький "s" (в отличие от слишком остро-резкого мексиканского, например), и "ch", и "yo", "e", "о"... Да всё!! :)
Цитата: ginkgo от сентября 21, 2009, 02:09
Цитата: Финт Ушами от сентября 21, 2009, 01:51
Ага, оно. Мне кажется, что мне именно интонация нравится, как-то тянут они что ли. И произношение "д" и некоторых других тоже.
Да! Слегка тянут гласные, и интонация мелодичнее. Мне тоже интонация нравится, и слабый "d". И еще заднеязычный [ŋ], и шепелявенький "s" (в отличие от слишком остро-резкого мексиканского, например), и "ch", и "yo", "e", "о"... Да всё!! :)
Говорят, как будто мяукают:-) На ударных слогах особенно:-) por ejeeeeemplo:)
Сегодня еще с 2 познакомиласъ и с одним поболтала, но он уже 10 лет в Каталонии живет.
А перуанки не хотят общаться со мной.
Цитировать
"Por ejemplo en Lima, no es insólito-especialmente para las mujeres-articular la Y con una leve africación."
Ага, Eva Ayllón так произносит! Обожаю!
http://www.youtube.com/watch?v=M0kpmGaqzO0 (http://www.youtube.com/watch?v=M0kpmGaqzO0)
Цитата: Финт Ушами от сентября 21, 2009, 02:14
А перуанки не хотят общаться со мной.
Сделайте профиль мужского пола :green:
Господа, позвольте сунуться в калашный ряд :)
Недавно смотрел передачу с участием разных испаноязычных участниов, и в очередной раз поразило насколько четко и ясно произносят и выговаривают все буквы мексиканцы. Нет у них карибского слаобошевеления языком с проглатыванием S и D, нет этих непривчных аргентинских и чилийских прибамбасов, нет испанских излишеств.
По мне так только гватемальцы, эквадорцы и боливийцы (с перуанцами пока незнаком) говорят на сносном языке, близком к мексиканскому. А мексиканский, судя по населению, уже стал стандартным испанским.
Сеньоры и сеньориты - ответьте por favor - согласны ли ли вы, что мексиканский звучит лучше остальных? По крайней мере для русского уха?
Цитата: Leo от сентября 17, 2009, 10:13
влияние майясской группы
θ вместо s — влияние «майясской группы»?
Цитата: Ali Baba от января 16, 2010, 06:03
Сеньоры и сеньориты - ответьте por favor - согласны ли ли вы, что мексиканский звучит лучше остальных? По крайней мере для русского уха?
Не соглашусь. Сейчас общаюсь с одинм мексиканцем по скайпу (каждый день общаемся), так у него очень чётко местами "джо" прослушивается.
Кроме того, мы как раз сейчас анализируем мексиканский акцент с помощью программы ПРААТ (у нас 5 часов записи разговоров мексиканцев из разных городов: чтение текста, свободная речь и вопросник) и там тоже хватает отклонений (одних вариантов Х у них 3 штуки), также присутствует и аспирация С, и несколько вариантов Р, и б, д и компания межвокальные тоже меняются.
Во вторник будем свои результаты представлять, потом могу подробнее написать, какие отклонения мы нашли.
Я сейчас делю курс по сравнительной фонетике ЛА с Мадридским вариантом. Начинаем с Мексики, потом будут все остальные страны.
ПОсмотрим, к какому выводу придём, где самый чистое произношение.
У нас этот курс ведут 3 профессора одновременно (2 фонетиста и один лингвист), хммм забавно наблюдать, когда они начинают спорить по какому-либо вопросу, а начинают они почти всегда.))
ПС Знаю венесуэльцев-она из столицы, произношение кажется чистым (если сильно не прислушиваться), а он из другого города-ндааа, небо и земля (аспирация С так и прёт).
PSS aa да, поделиться радостью забыла- в конце февраля еду в Перу на 2 месяца на практику!! Урааа, буду свои любимый лименьё целых 2 месяца каждый день слушать!!!
Цитата: Хворост от января 16, 2010, 07:36
Цитата: Leo от сентября 17, 2009, 10:13
влияние майясской группы
θ вместо s — влияние «майясской группы»?
А вы как думаете ? :)
Финт Ушами если бы здесь поделились со своими наблюдениями, было бы очень приятно это видеть!
Цитата: Aleksey от января 16, 2010, 15:53
Финт Ушами если бы здесь поделились со своими наблюдениями, было бы очень приятно это видеть!
Обязательно поделюсь.
PS Ещё вспомнила....
но мало того, что каждый латиноамериканец считает, что именно его испанский самый чистый)) Но венесуэлец мне свою мысль пояснил, говорит, что словарный запас у них самый чистый. ХАха три раза, он мне постоянно такие словечки выдает, типично венесуэльские, ну или, на худой конец, латиноамериканские, я их потом ни в одном словаре найти не могу)))
Перуанец тоже как-то загадочное слово употребил (по смыслу догадалась, что это болельщики-фанаты футбольные), в словаре нет, спросила у мексиканца, тоже не знает.
Но каждый уверен, что его язык самый "чистый.":-)
Ещё к этому....
на нашем курсе мы слушали пример аргентинского произношения из Буэнос Айреса. В качестве подопытного записали речь одного из наших профессоров. ПОнятно, что в аргентинском есть аспирация С и это как одно из явлений и хотели записать. НО наш проф сопротивлялся и утверждал, что у него чистое произношение и что он не подойдёт для этой цели, что он не произносит С с аспирацией.
Перед тем, как включить нам запись нам это сообщили, типа: подопытный утверждает, что он произносит С стандартную, без аспирации, а сейчас мы послушаем так ли это.))) Он, конечно, старается её стандартно произносить, но это у него не всегда получается.)) Никогда не спрашивайте у носителей языка, как они произносят какой-либо звук-они вам скажут всё наоборот, в чём мы и убедились в очередной раз.))
У нас в группе колумбиец и парагвайка (как их правильно называют?)-их тоже периодически допрашивают, скажи это слово, а теперь это.) У них тоже с первой попытки "дж" проскользнуло.
Кстати, по нашим записям, так хорошо слышно, что люди в разных ситуациях по-разному произносят одни и те же звуки (логично и все это знают, но интересно именно на практике это слышать)- в опроснике Резника (задаются вопросы с предугадываемыми ответами, чтобы определенные звуки услышать. Например: какое число идёт после 7, он отвечает "очо") они говорят один звук, а когда свободный разговор, можно услышать другое произношение в том же самом слове. На опроснике они более сконцентрированы на произношении, а особенно, когда повторяют или ошибаются. Интересно так.
По поводу Парагвая-у нас немка заменяет аргентинца на одном курсе и как-то говорит: а вы заметили, что наша новая преподавательница из Парагвая с очень сильным акцентом говорит? Парагваец, который давно здесь, его акцент уже не так сильно слышно, а вот если закрыть глаза и начать слушать Ангелику, то можно вообще не разобрать, что она говорит, у нее все согласные одинаково произносятся, привыкать надо к ее речи. :green:
Просто такой рандом, нас на лекциях испанского учили, что стандарт испанского в Европе это: ce/ci - /θ/, z - /θ/, v читается как /b/ или /β/ в начале слов и после гласных, это микс из диалектов или настоящий стандарт?
Это настоящий стандарт европейского испанского.
Мы также на курсе фонетики (обычная фонетика, основной курс) учили.
Цитата: Финт Ушами от января 16, 2010, 18:04
Это настоящий стандарт европейского испанского.
Мы также на курсе фонетики (обычная фонетика, основной курс) учили.
И мы :)
Познакомился с сальвадорцем. Много чего интересного рассказывает про свою страну. Себя называет метисом (мезтисо). В принципе, говорит что они все там метисы (кто более кто менее), но есть и чистокровные европейцы и индейцы. Разницы между гондурасцами и сальвадорцами он не видит. Тем более, что значительная часть Гондураса заселена сальвадорцами. Жена у него из Гондураса и никаких языковых отличий у нее нет. Хотя латиносов из других стран он сразу определяет по акценту (произношению). Правда, добавляет, что в песнях уже акцент (произношение) не может определить. Например кубинцы употребляют только им известные словечки "коhоне" и "махагуа". К культуре майя у него трепетное отношение. С его слов я понял, что латиносы считают испанцев ворами. Он говорит, что первые 100-150 лет испанцы не завозили семьи колонистов и армия сожительствовала с индейцами. Потом церковь завозмущалась и стали поощрять семейное переселение.
Цитата: Финт Ушами от января 16, 2010, 13:13
ПОсмотрим, к какому выводу придём, где самый чистое произношение.
Какие-то странные цели .. :-\
О какой "чистоте" вы говорите?
Цитата: Чайник777 от января 20, 2010, 22:11
Цитата: Финт Ушами от января 16, 2010, 13:13
ПОсмотрим, к какому выводу придём, где самый чистое произношение.
Какие-то странные цели .. :-\
О какой "чистоте" вы говорите?
Вы прям так всё дословно понимаете? Я в курсе, что не бывает ни "чистого" произношения, ни "правильного" языка.
Если мы сравниваем мадридское произношение со всеми остальными, то понятно, что имеется в виду-какое произношение наиболее близкое к мадридскому.
Наша группа ещё не закончила (не успели все), но по первым результатам-да, близкое к мадридскому (если не считать сесео, например).
Цитата: Финт Ушами от января 20, 2010, 22:26
Вы прям так всё дословно понимаете? Я в курсе, что не бывает ни "чистого" произношения, ни "правильного" языка.
Вы, кажется, восприняли моё сообщение как наезд, которым оно не было :).
А как понимают "чистоту" или "чистое произношение" латиноамериканцы, например, профессор, не признаваший у себя аспирации? Неужели они стремятся подражать мадридскому произношению?
Цитата: Чайник777 от января 20, 2010, 23:22
Цитата: Финт Ушами от января 20, 2010, 22:26
Вы прям так всё дословно понимаете? Я в курсе, что не бывает ни "чистого" произношения, ни "правильного" языка.
Вы, кажется, восприняли моё сообщение как наезд, которым оно не было :).
А как понимают "чистоту" или "чистое произношение" латиноамериканцы, например, профессор, не признаваший у себя аспирации? Неужели они стремятся подражать мадридскому произношению?
Ну вот это я и имела в виду, что каждый из них считает свое (своей страны) произношение "чистым", неважно какое оно)).
А уж мадридское они точно "грязным" считают.)) Их передёргивает даже от соотечественников, которые, побывав в Европе, возвращаются с европейским прозношением.
А уж как они друг друга передразнивают это вне конкуренции.
ПС Видели, наверное, в интернете опросы среди латиноамериканцев, какое произношение они считают самым лучшим? Сами создают и сами голосуют.))
Цитата: andrewsiak от июля 26, 2004, 14:21
Еще одно существенное отличие в грамматике: в итальянском совершенное прошедшее время (passato composto) образуется с помощью глагола "быть" или "иметь" + причастие прош. времени, а в испанском (preterito) - это время постое, с добавлением особых окончаний, без вспомагательного глагола.
Пассато компосто! Чуть со стула не упал со смеху! :D :E: :E: :E: :E:
Цитата: Ana_Ka от марта 30, 2009, 14:12
Итальянцы звук - тоже забавно учатся произносить. Как рассказывала одна итальянка, их заставляют открывать рот и резко выдыхать. ;D
Слышали, как им даются стечения согласных и Ш перед гласными?
"Гуде?" "Отукуда?" и: "Сто Ви сказзалли?"
Зато Ш, если могут, они произносят с шиком, с душой: "ШШШШоппингэ"
Кстати, сальвадорец очень даже удивился, что перуанское произношение "очень красивое" или даже "самое красивое" в Латинской Америке. Его мнение на этот счет: самое красивое произношение - это колумбийское.
Цитата: Финт Ушами от января 20, 2010, 23:42Ну вот это я и имела в виду, что каждый из них считает свое (своей страны) произношение "чистым", неважно какое оно)).
А как для непредвзятого, не испорченного влиянием никакого испанского диалекта, российского (русского) уха?
Мне так казалось бы, что диалект, фонетика которого наиболее близка к русскому, и будет самым благозвучным, а это, наверно, мексиканско-гватемальский и андийский?
Вы уж меня строго не судите, я не лингвист, а любитель :)
Да, когда речь идет о "диалекте страны", я имею ввиду общепринятый "стандартный диалект страны", на котором говорят, например, дикторы ТВ и радио. Понятно, что народ говорит иначе, особенно, если страна большая, или народ очень разнородный, как например, в той же Боливии или Мексике.
Да, еще - если б было всеиспанскоязычное народное голосование, кто говорит лучше, то мексиканцы-то уж точно победили бы!
Цитата: Ali Baba от января 23, 2010, 02:20
Да, еще - если б было всеиспанскоязычное народное голосование, кто говорит лучше, то мексиканцы-то уж точно победили бы!
А мне кажется - баски.
Цитата: arzawa от января 23, 2010, 00:06
Кстати, сальвадорец очень даже удивился, что перуанское произношение "очень красивое" или даже "самое красивое" в Латинской Америке. Его мнение на этот счет: самое красивое произношение - это колумбийское.
А чего удивляться? О вкусах не спорят :)
Колумбийское тоже красивое. Во всяком случае в песнях! Впрочем, не думаю, что я смогла бы его отличить от перуанского...
Цитата: Ali Baba от января 23, 2010, 02:20
Мне так казалось бы, что диалект, фонетика которого наиболее близка к русскому, и будет самым благозвучным
Странная мысль :-\ Почему вы так думаете?
Цитата: Ali Baba от января 16, 2010, 06:03
Сеньоры и сеньориты - ответьте por favor - согласны ли ли вы, что мексиканский звучит лучше остальных? По крайней мере для русского уха?
Для меня мексиканский звучит резковато, как раз из-за этих слишком четко выговариваемых согласных и свистящих резких s. Мне "проглатывание" d и аспирированные s ласкают слух гораздо больше.
Цитата: Финт Ушами от января 16, 2010, 13:13
aa да, поделиться радостью забыла- в конце февраля еду в Перу на 2 месяца на практику!! Урааа, буду свои любимый лименьё целых 2 месяца каждый день слушать!!!
Здорово!! Рада за вас! Надеюсь, вы нам расскажете потом и о Перу и о его языке и вообще :)
Цитата: ginkgo от января 23, 2010, 22:18
аспирированные s ласкают слух гораздо больше.
А где такое? Что-то я нечасто слышал о аспирации s ...
Или вы о переходе s -> h ?
Цитата: Чайник777 от января 23, 2010, 23:01
Или вы о переходе s -> h ?
Ну да.. эт я для краткости :) Т.е. аспирация вместо s.
Цитата: arzawa от января 23, 2010, 00:06
Кстати, сальвадорец очень даже удивился, что перуанское произношение "очень красивое" или даже "самое красивое" в Латинской Америке. Его мнение на этот счет: самое красивое произношение - это колумбийское.
Ну, во-первых, мы тут писали про "Лименьё", а не про перуанское произношение- это две большие разницы.
Во-вторых, какое колумбийское произношение имеет он в виду? Боготинское, наверное. Не знаю, слышала, что оно красивое, но никого оттуда не знаю пока.
А вот с колумбийцем с побережья познакомилась неделю назад- к его прозношению так и не могу привыкнуть. Мне не нравится-постоянная аспирация С очень сильная, а в некоторых случаях он ее вообще не произносит (тиене фрио? и думаешь потом это он тебе или про кого-то говорит). В общем, я не в восторге от колумбийского с побережья.
Цитата: Ali Baba от января 23, 2010, 02:20
Цитата: Финт Ушами от января 20, 2010, 23:42Ну вот это я и имела в виду, что каждый из них считает свое (своей страны) произношение "чистым", неважно какое оно)).
А как для непредвзятого, не испорченного влиянием никакого испанского диалекта, российского (русского) уха?
Мне так казалось бы, что диалект, фонетика которого наиболее близка к русскому, и будет самым благозвучным, а это, наверно, мексиканско-гватемальский и андийский?
Тут по этой теме уже видно, что каждому своё нравится - кому-то лименьё, кому-то мексиканское, кому-то колумбийское. Хотя все русскоговорящие.
Единственное мнение латиноамериканцев, которое у них совпадает, это что аргентинское произношение им всем (большинству) не нравится, постоянно смеются над ними.
Цитата: ginkgo от января 23, 2010, 22:33
Цитата: Финт Ушами от января 16, 2010, 13:13
aa да, поделиться радостью забыла- в конце февраля еду в Перу на 2 месяца на практику!! Урааа, буду свои любимый лименьё целых 2 месяца каждый день слушать!!!
Здорово!! Рада за вас! Надеюсь, вы нам расскажете потом и о Перу и о его языке и вообще :)
Спасибо, конечно расскажу!
Ах да, они написали, что возможно будут поездки в другие страны ЛА. Я очень на это надеюсь, хотелось бы и другие страны посмотреть и их испанский послушать.
Вчера ходили в наш испанский центр смотретъ фильм аргентинского производства.
Фильм показывали с субтитрами. ПОказалось интересным, что в фильме актеры использовали восео, а в титрах всегда писали на стандартном испанском.
Тот же самый сальвадорец утверждает, что местное слово "cacharpa" синоним "мачете", по мнению сальвадорцев имеет китайское происхождение. А слово "un tuco" означающее "частица" происходит из одного из индейских языков. На сколько это может быть правдой?
Цитата: Финт Ушами от января 24, 2010, 00:56
ПОказалось интересным, что в фильме актеры использовали восео, а в титрах всегда писали на стандартном испанском.
По-видимому, титры для неаргентинцев, на всякий случай :)
Цитата: arzawa от января 25, 2010, 21:05
Тот же самый сальвадорец утверждает, что местное слово "cacharpa" синоним "мачете", по мнению сальвадорцев имеет китайское происхождение. А слово "un tuco" означающее "частица" происходит из одного из индейских языков. На сколько это может быть правдой?
RAE, как обычно, без лишних подробностей:
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&TIPO_BUS=3&LEMA=tuco (http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&TIPO_BUS=3&LEMA=tuco)
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&TIPO_BUS=3&LEMA=cacharpa (http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&TIPO_BUS=3&LEMA=cacharpa)
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltObtenerHtml?LEMA=cacharpas&SUPIND=0&CAREXT=10000&NEDIC=No#0_1 (http://buscon.rae.es/draeI/SrvltObtenerHtml?LEMA=cacharpas&SUPIND=0&CAREXT=10000&NEDIC=No#0_1)
:-\
А спросите-ка сальвадорца об этих значениях, интересно, в ходу ли они...
Спросил. Не знает других значений. Даже "старая машина" ему не знакомо. Насчет "tuco" - он нe нашел близких значений, кажется только 5 и то с натяжкой. Он уточнил, что ето именно часть чего-то, что было когда-то целым. Но не те части из которых можно собрать что-то цельное.
Arzawa, спасибо. Интересно. Что-то типа "обломков", получается? Да, 5 подходит хотя бы с натяжкой. Короче, словарям надо не доверять :)
tuco
1 (http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&TIPO_BUS=3&LEMA=tuco)
Цитировать6. m. C. Rica y Nic. Trozo de madera, hierro u otro material.
7. f. Ec. y Nic. Trozo de madera.
Цитата: ginkgo от января 25, 2010, 22:13
А спросите-ка сальвадорца об этих значениях, интересно, в ходу ли они...
Так это и любого русского попроси перечислить все значения какого-либо русского слова, он и не всегда ответит...
Цитата: Ванько от января 27, 2010, 07:26
Trozo de madera, hierro u otro material.
Trozo - слишком обще, необязательно "часть чего-то, что было когда-то целым". Поэтому со значением 5 совпадение больше, имхо. Впрочем, большой недостаток словаря RAE в отсутствии примеров и контекстов. Очень ограниченная польза от него поэтому.
Цитата: Ванько от января 27, 2010, 07:31
Так это и любого русского попроси перечислить все значения какого-либо русского слова, он и не всегда ответит...
Я вовсе не просила перечислять все значения какого-либо слова, я просила оценить употребительность неких описанных значений. Вполне посильная задача для нейтива. Разумеется, со скидкой на субъективность.
По идее, одним только словарям (даже самым хорошим) тут доверять нельзя, а собирать знания нужно, комбинируя словари, оценки нейтивов и самостоятельно найденные употребления в контексте.
Как я понял Хуана, очень близко к tuco значение русского слова "осколок". И еще он сказал, что если от дерева отпилить полено, то ето тоже будeт уже tuco. Обещал он мне написать на испанском одну историю, которую ему рассказал один сальвадорец, попавший в смешную ситуацию в Гватемале, из-за разного понимания одних и тех же слов. Хотя Хуан мне сказал, что не очень в это верит.
Arzawa, если напишет, будет интересно почитать. А если б он еще примеры употребления слова tuco привел... :=
La palabra tuco
En mi pueblo la jente la usa como si fuera un pedaso de cual quier cosa por ejamplo:
*tengo un tuco de palo.
Tambien la utilisa para referirse a algo queno sibre por ejemplo:
*yo manejo un carro que esta muy malo roto feo biejo me disen tu manejas un tuquero de carro.
Arzawa, еще раз спасибо (и Хуану передайте!).
(queno sibre = que no sirve?)
Да, он говорит, что тоже самое. Он вообще пишет как говорит. А "б" и "в" не различает.
Цитата: arzawa от февраля 1, 2010, 15:52
Он вообще пишет как говорит. А "б" и "в" не различает.
Я заметила :) Но всё понятно - и это главное.
Цитата: ginkgo от февраля 3, 2010, 23:32
Цитата: arzawa от февраля 1, 2010, 15:52
Он вообще пишет как говорит. А "б" и "в" не различает.
Я заметила :) Но всё понятно - и это главное.
Это ещё ничего, у меня знакомый из Венесуелы тоже пишет так, как говорит, только у него ещё похлеще он algo как halgo пишет, я даже не сразу поняла, что это за слово. Он где надо h не пишет, а где не надо, там пишет.
С нашим анализом мы подходим к концу, но вывод, я думаю, примерно одинаковый для всех стран. Проблема в том, что записи у нас, которые мы используем для сравнения с мадридским произношением, людей с высшим образованием, среднего класса и т д.
А те феномены, которые описываются в книгах и лингвистических атласах, обычно можно найти у людей низших классов, из деревень, без образования, а любой образованный латиноамериканец говорит достаточно приближённо к мадридскому произношению.
Единственное это сесео, аспирация С и Б, Д релахадас-это можно у них услышать. А сильных отличий в виде ротацизма, например, мы так и не нашли пока. Или та же асибиляция.
По этому поводу зато наш аргентинец на другой паре достаточно популярно объяснил на своём примере, просто рассказал о себе и своём городке (это просто так рассказывал, без провязки к семинару по фонетике, но как раз в тему получилось).
Он и другие жители обычно делают асибиляцию, НО как только идут в университет, они перестают так говорить, т к это для них признак низшего класса и, конечно, они от этого пытаются избавиться и говорят "тр" стандартно. Что он нам и продемонстрировал (что он оба варианта знает и может так говорить) Вот и весь секрет.
Зря мы анализировали их всех (все информанты, живут в Германии, приехали учиться или работать. Можно сделать вывод, что к низшему классу они явно не принадлежат. Да и для интервью тоже, скорее всего старались "правильно" говорить. Даже при чтении текста и свободном рагзоворе уже слышно разницу иногда, тк когда видят текст, то читают правильно, а свободно уже другой вариант произношения проскакивает)
Осталось одно занятие и страны Андинос и Рио де ла Плата.
PS А ещё я еду в Мадрид на 5 дней до моей поездки в Перу!! Урааа! Столько счастья и сразу)))
Цитата: Финт Ушами от февраля 7, 2010, 11:42
говорят "тр" стандартно.
Можете немного пояснить или привести пример :-[?
Цитата: Чайник777 от февраля 8, 2010, 00:00
Цитата: Финт Ушами от февраля 7, 2010, 11:42
говорят "тр" стандартно.
Можете немного пояснить или привести пример :-[?
Нормально это как есть, а асибиляция это когда что-то похожее на "тж" или "трж", я это воспроизвести не могу)) Т е говорят не "трабахо" а "тжабахо," примерно так.
¡Gracias, Финт Ушами!
Цитата: Финт Ушами от февраля 7, 2010, 11:42
PS А ещё я еду в Мадрид на 5 дней до моей поездки в Перу!! Урааа! Столько счастья и сразу)))
Вот ведь везет некоторым! ;up: Поздравляю :=
Расска Хуана все еще пишется. Переживает, что его не так поймут, и что он не верит в правдивость рассказчика, и что тема там довольно щекотливая. Попросил его надиктовать что-нибудь чтобы порадовать вас его сальвадорским произношением. Однако он честно признался, что за 10 лет в Америке утерял свое оригинальное произношение, так как старается говорить "правильно". А сальвадоеское произношение выделяется тем, что в нем тянут слова.
Цитата: arzawa от февраля 9, 2010, 19:42
Расска Хуана все еще пишется. Переживает, что его не так поймут, и что он не верит в правдивость рассказчика, и что тема там довольно щекотливая.
Ну, заинтриговал! Скажите, что мы будем воспринимать это with a pinch of salt :) Впрочем, хозяин - барин...
Цитата: arzawa от февраля 9, 2010, 19:42
А сальвадоеское произношение выделяется тем, что в нем тянут слова.
Красиво, небось...
Цитата: ginkgo от февраля 9, 2010, 20:53
Цитата: arzawa от февраля 9, 2010, 19:42
Расска Хуана все еще пишется. Переживает, что его не так поймут, и что он не верит в правдивость рассказчика, и что тема там довольно щекотливая.
Ну, заинтриговал! Скажите, что мы будем воспринимать это with a pinch of salt :) Впрочем, хозяин - барин...
Цитата: arzawa от февраля 9, 2010, 19:42
А сальвадоеское произношение выделяется тем, что в нем тянут слова.
Красиво, небось...
На ютюбе можно найти всё)))
http://www.youtube.com/watch?v=DeDcH_7JatA
У нас Сальвадор и Гондурас тоже были в группе Центральной АМерики.
Сегодня закончили и след. группу послушали, Перу (ЛИма) и Колумбия (Богота). Ну, в принципе, отличий не нашли, кроме того, что из Лимы более ближе к мадридскому говорили, НО, как я уже когда-то писала, в Лиме есть отличия в произношении мужчин и женщин.
У нас были проанализированы женские варианты и у них не было интервокальных д релахадас, которые мне так нравятся в лименьё. А у боготинцев было и у мужчины и у женщины, поэтому их признали как более отличающимся произношением. С чем я не согласна, т к знаю, что в Лиме такой же вариант произношения как в Боготе есть (у мужчин точно). А так, да, они очень похожи по звучанию, я бы не отличила на слух, наверное.
Также было упомянуто то, что я писала выше- районы побережья у этих стран ( и не только) имеют совсем другое произношение, со столичным не имеющее ничего общего.
Colombia
http://www.youtube.com/watch?v=ozcx2-YRGgI&feature=PlayList&p=CF830C1E86A87253&index=0
Perú
http://www.youtube.com/watch?v=bJCURKofhD0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=PddAiS0lNwI&feature=related
Кстати, как произносить х в мадридском варианте?, я так и не понял о_о
Цитата: Финт Ушами от февраля 9, 2010, 21:46
На ютюбе можно найти всё)))
Конечно, можно. Только связь у меня мееедленная. Спасибо за ссылки, послушаю обязательно со временем.
Цитата: Финт Ушами от февраля 9, 2010, 21:46
У нас были проанализированы женские варианты и у них не было интервокальных д релахадас
А интересно, сколько человек вы прослушали-проанализировали? Эх, как я жалею, что не пошла изучать испанистику, когда была такая возможность... :'(
Цитата: Финт Ушами от февраля 9, 2010, 21:46
А у боготинцев было и у мужчины и у женщины, поэтому их признали как более отличающимся произношением.
Отличающимся от чего, от мадридского? Вроде как в Мадриде это самое "д" съедают только так, нет? (Сужу по фильмам, песням и упоминаниям в литературе, сама в Мадриде, к сожалению, не была... Но могу и путать :))
Цитата: Финт Ушами от февраля 9, 2010, 21:46
районы побережья у этих стран ( и не только) имеют совсем другое произношение, со столичным не имеющее ничего общего.
Лима как бы тоже на побережье :) А еще у меня есть друг из Трухильо, говорит так же, как лименьос. Правда, он в Лиме уже лет 10 живет, не знаю, может, из-за этого :) С его слов я знаю, что произношение сильно отличается в горах и в сельве.
ginkgo
1 Проанализировали мы мало народу, поэтому это всё непрезентативно. В принципе цель была сравнить с мадридским (научиться это делать) и просто сказать совпадает с тем, что пишут в книгах, атласах или наши информанты по-другому говорят. Для хорошего анализа этого совсем недостаточно, даже примерно картину не показывает. Но всё равно интересно, кто что нашёл.
2 В мадридском "официально" ( т е как нас на фонетике учили) у Д , например, есть всего 2 аллофона плозив и фрикатив.
Вот тут тот мадридский, с которым мы сравнивали (правда, как раз подходящих слов я не вижу, потом посмотрю, когда время будет, есть ещё отдельные файлы, если кто хочет, может поискать сам тут же). На сонограммах это выглядит по-разному, т е у латиноамериканцев практически или как 2 гласные или как дифтонг.
http://www.ipds.uni-kiel.de/kjk/pub_exx/kk2009_4/spanish/spa_madrid.html
3 Имеется в виду, где индиос живут))) Столица она всё-таки столица.
Aleksey
На той же странице можно все звуки прослушать (мадридский вариант, и там же можно найти аргентинский, про который я писала, что проф отказывается, что у него аспирация есть)
Off
Это не в эту тему, но т к на том же семинаре нам показывали, то сюда и выложу. Видео как работают голосовые связки при артикуляции звонких согласных ( была введена камера с лампочкои через нос) ;up:
http://www.ipds.uni-kiel.de/kjk/pub_exx/kk2009_2/test_video2.avi
У меня сейчас экзамены, поэтому отвечаю по быстрому как могу, извиняюсь если что.
Цитата: Aleksey от февраля 9, 2010, 21:54
Кстати, как произносить х в мадридском варианте?, я так и не понял о_о
В каком слове, например?
перед соглаcными (extranjero)
Цитата: Финт Ушами от февраля 9, 2010, 23:11
Для хорошего анализа этого совсем недостаточно, даже примерно картину не показывает. Но всё равно интересно, кто что нашёл.
Ясно, в учебных целях. Да, очень интересно, представляю!
Цитата: Финт Ушами от февраля 9, 2010, 23:11
В мадридском "официально" ( т е как нас на фонетике учили) у Д , например, есть всего 2 аллофона плозив и фрикатив.
Так и учили, что фрикатив? Не аппроксимант? Просто если сравнить с фрикативом в греческом (δ), то испанский даже в самом литературном варианте гораздо слабее звучит. На мой слух, во всяком случае.
Цитата: Финт Ушами от февраля 9, 2010, 23:11
У меня сейчас экзамены, поэтому отвечаю по быстрому как могу, извиняюсь если что.
Viel Glück :)
И спасибо за линки :)
Цитата: Aleksey от февраля 9, 2010, 23:33
перед соглаcными (extranjero)
Как s (эстранхэро).
(а я подумала, что речь о звуке [ x ] :) )
Цитата: ginkgo от февраля 9, 2010, 23:48
Quote from: Aleksey on Today at 23:33Цитироватьперед соглаcными (extranjero)
Как s (эстранхэро).
(а я подумала, что речь о звуке [ x ] :) )
О, спасибо, между гласными кс/гз или только кс?
Цитата: ginkgo от февраля 9, 2010, 23:37
Цитата: Финт Ушами от февраля 9, 2010, 23:11
В мадридском "официально" ( т е как нас на фонетике учили) у Д , например, есть всего 2 аллофона плозив и фрикатив.
Так и учили, что фрикатив? Не аппроксимант? Просто если сравнить с фрикативом в греческом (δ), то испанский даже в самом литературном варианте гораздо слабее звучит. На мой слух, во всяком случае.
Цитата: Финт Ушами от февраля 9, 2010, 23:11
У меня сейчас экзамены, поэтому отвечаю по быстрому как могу, извиняюсь если что.
Viel Glück :)
И спасибо за линки :)
Да, так и учили, фрикатив, не аппроксимант ( у нас фонетику вела испанка, вроде можно доверять:-))
Danke!!
Aleksey
Здесь разговор как раз об этой букве и ее вариантах в различных испаноговорящих странах))
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=585643
Скажем, что я не такой продвинутый, чтобы читать тексты на таком уровне :-[ но большое спасибо за линк! пригодится скоро думаю.
Цитата: Aleksey от февраля 10, 2010, 00:03
Скажем, что я не такой продвинутый, чтобы читать тексты на таком уровне :-[ но большое спасибо за линк! пригодится скоро думаю.
Извиняюсь, сеичас не могу перевести, времени нет, может кто другой краткое содержание напишет (в принципе там слова написаны где и кто и как говорит, если текст не читать, а только примеры и смотреть из какой страны пишет человек)
Ничего страшного, думал минимум пойму, а так очень читабельно (особенно когда вижу знакомые слова :))
Цитата: Aleksey от февраля 9, 2010, 23:59
О, спасибо, между гласными кс/гз или только кс?
"Официальная" транскрипция в моих словарях [γs]. Но, естественно, в живой речи в разных регионах все это вариируется нещадно. На мой взгляд (слух), главное - произносить все это не слишком звонко и не слишком сильно (не как во французском)... этакий легкий призвук g/γ перед s. То же и в позиции перед согласным: легкий к-образный призвук не сильно мешает, главное, чтобы он был очень легким, практически без смычки. Всё имхо на мой слух :)
Цитата: Финт Ушами от февраля 9, 2010, 23:59
Да, так и учили, фрикатив, не аппроксимант ( у нас фонетику вела испанка, вроде можно доверять:-))
Вовсе не обязательно :) В том смысле, что называть испанские аппроксиманты фрикативами - старая добрая традиция в испаноязычной литературе (просто для противопоставления смычным). Но если прислушаться, то звучат там именно аппроксиманты, особенно если сравнить с греческими. Хотя, возможно, зависит от спикера и региона, но сколько я ни слушала испанской речи - аппроксиманты там, хоть тресни! ::)
Цитата: ginkgo от февраля 10, 2010, 00:27
Цитата: Финт Ушами от февраля 9, 2010, 23:59
Да, так и учили, фрикатив, не аппроксимант ( у нас фонетику вела испанка, вроде можно доверять:-))
Вовсе не обязательно :) В том смысле, что называть испанские аппроксиманты фрикативами - старая добрая традиция в испаноязычной литературе (просто для противопоставления смычным). Но если прислушаться, то звучат там именно аппроксиманты, особенно если сравнить с греческими. Хотя, возможно, зависит от спикера и региона, но сколько я ни слушала испанской речи - аппроксиманты там, хоть тресни! ::)
ПОсмотрю потом.
Цитата: Финт Ушами от февраля 10, 2010, 00:07
Извиняюсь, сеичас не могу перевести, времени нет, может кто другой краткое содержание напишет
У меня нет времени даже прочитать... Вообще, я сейчас, по идее, переводом должна заниматься. Срочным ](*,) Или спать идти... А тут ЛФ... :green:
Цитата: ginkgo от февраля 10, 2010, 00:33
Цитата: Финт Ушами от февраля 10, 2010, 00:07
Извиняюсь, сеичас не могу перевести, времени нет, может кто другой краткое содержание напишет
У меня нет времени даже прочитать... Вообще, я сейчас, по идее, переводом должна заниматься. Срочным ](*,) Или спать идти... А тут ЛФ... :green:
Ага, я тоже типа готовлюсь к экзамену, а тут уведомления об ответах на ЛФ приходят, ну как не зайти))
Про аппроксиманты тут (мельком посмотрела, потом почитаю)
Цитата: Финт Ушами от февраля 10, 2010, 00:35
Ага, я тоже типа готовлюсь к экзамену, а тут уведомления об ответах на ЛФ приходят, ну как не зайти))
:)
Экзамен - дело серьезное, уведомления надо отключать :umnik:
Спасибо за файл, тоже потом почитаю.
Цитата: ginkgo от февраля 10, 2010, 00:47
Цитата: Финт Ушами от февраля 10, 2010, 00:35
Ага, я тоже типа готовлюсь к экзамену, а тут уведомления об ответах на ЛФ приходят, ну как не зайти))
:)
Экзамен - дело серьезное, уведомления надо отключать :umnik:
Спасибо за файл, тоже потом почитаю.
Ага, особенно если их 2 в один день и ещё один на след. день. И ни один с испанским ничего общего не имеет)).
Всё, ушла, ушла.
Про аппроксиманты: я думаю, нам это так для простоты дали-типа пустъ будут фрикативы, как в книжках писали. Если будет возможность и не забуду я спрошу у нашей Нурии, почему так дала.
Цитата: Финт Ушами от февраля 10, 2010, 01:02
Всё, ушла, ушла.
Я тоже :)
Ни пуха!
Про аппроксиманты спросите при случае, интересны разные мнения.
Un amigo contava que cuando iba de emigrante para estados unidos y em un lugar que paso llego a una casa en el campo y estava un senor y el lepregunto que sile podria dar algo de comer el senor le contesto siclaro mi hija esta culiando cuando termine le ba adar 2 pescosones pero para mientras le boy asacar 2 pedos. Entonses el cuenta que penso que esta sucediendo que mieba hacer esta jente a el le daban ganas de correr cuando salio el senor de la casa y le traia 2 pedasos de cala basa en tonses el penso atrabes que los dos pedes que le abjan dicho era calabasa i lo de su hija culiando era que estaba haciendo tartillas y alas tillas less llamaban pescosones entonses seconio 2 pedos y 2 pescosones,
Gracias Juan
Еле разобрал что он здесь написал. Может есть уже и мои ошибки. Все что заметил сам, это то, что пунктуации нет.
Так, я сегодня у нашего профа аргентинца спросила про аппроксиманты и фрикативы. Да, фрикативы это традиционное обозначение, а аппроксиманты это уже новое явление, теперь их туда относят, но у нас в уни придерживаются пока старой классической нормы, поэтому так научили.
В общем, я уже съездила в Перу, вернулась в Германию и опять уехала в Перу. Сейчас нахожусь в Лиме. Теперь по моему личному опыту: аспирацию здесь чаще слышу, чем думала раньше. Перед "рр" букву "с" многие почти или совсем не произносят (например, часто слышу: ма ррапидо). Явление, про которое мне говорил наш проф аргентинский (что в ЛА есть тенденция к использованию комистеС, мандастеС, т е 2 лицо ед ч в прош. времени-добавляют С, как в настоящ. времени)-да, это тоже часто слышу, причем слышу от одних и тех же людей оба варианта (комисте-комистеС и тд).
Финт Ушами, с возвращением на форум! Надо же, вот только пару дней назад думала, "где там, интересно, Финт Ушами, вернулась ли уже из Перу?" А вы прямо-таки мои мысли услышали! :)
Цитата: Финт Ушами от сентября 15, 2010, 19:43
комистеС, мандастеС, т е 2 лицо ед ч в прош. времени-добавляют С, как в настоящ. времени)-да, это тоже часто слышу, причем слышу от одних и тех же людей оба варианта (комисте-комистеС и тд).
Точно! Такое слышала тоже от них.
Цитата: ginkgo от сентября 15, 2010, 20:07
Финт Ушами, с возвращением на форум! Надо же, вот только пару дней назад думала, "где там, интересно, Финт Ушами, вернулась ли уже из Перу?" А вы прямо-таки мои мысли услышали! :)
Цитата: Финт Ушами от сентября 15, 2010, 19:43
комистеС, мандастеС, т е 2 лицо ед ч в прош. времени-добавляют С, как в настоящ. времени)-да, это тоже часто слышу, причем слышу от одних и тех же людей оба варианта (комисте-комистеС и тд).
Точно! Такое слышала тоже от них.
О, спасибо, очень приятно, что меня еще помнят. Я ведь не так много пишу тут.
Да уж и вернулась и опять уехала в Перу. Так что если кому что интересно узнать о перуанском испанском, буду рада ответить.
Цитата: Финт Ушами от сентября 15, 2010, 22:38О, спасибо, очень приятно, что меня еще помнят.
Помнят, помнят! Ты еще про Перу расскажи, не только про испанский. Ездила ли по стране, заезжала ли в Амазонию, если да, то понравилось или уж слишком большой дискомфорт. Ну и про Мачу Пикчу пару слов, про Титикаку. :=
Цитата: Ali Baba от сентября 23, 2010, 04:41
Цитата: Финт Ушами от сентября 15, 2010, 22:38О, спасибо, очень приятно, что меня еще помнят.
Помнят, помнят! Ты еще про Перу расскажи, не только про испанский. Ездила ли по стране, заезжала ли в Амазонию, если да, то понравилось или уж слишком большой дискомфорт. Ну и про Мачу Пикчу пару слов, про Титикаку. :=
ПО стране я ещё не ездила, всё время в Лиме сижу. В марте один раз в Ику на семинар ездила и всё. Пустыню по дороге увидела:-) В пятницу еду сначала в Пиуру (север Перу), а потом в Эквадор, у меня тур. виза заканчивается, надо выехать из страны и назад въехать.
В тур. местах типа МАчу Пикчу не была еще, не заработала:-)
У меня были билеты на 19 октября назада, но я не полетела, остаюсь здесь до января примерно (теперь обратных билетов нет, так что точно еще не знаю когда назад)
Спасибо!!
Я на выходных ездила в Эквадор, визу продлять (каждые 90 дней надо выезжать из страны, чтобы штамп в паспорт поставили и можно ещё 90 дней спокойно в Перу находиться). Так что посмотрела чуть чуть север Перу, город Пиуру. Ну и Эквадор, город Гуаякиль. Было очень интересно. Разница в испанском сразу чувствуется - и интонация и произношение ("с" практическо только аспирированная у всех) и слова. Жаль, времени мало было.
Если кому интересно, то здесь можно кое-что почитать о моей перуанской жизни и впечатлениях:-) Ну и фоток парочку посмотреть там же можно.
Про Эквадор там же напишу попозже.
http://sama-po-tebe.livejournal.com/?s2id=48936564
Финт Ушами, и как вам перуанский испанский там на месте, столь же прекрасен? :)
Тоже хочу в Перу..
Цитата: ginkgo от ноября 6, 2010, 16:14
Финт Ушами, и как вам перуанский испанский там на месте, столь же прекрасен? :)
Тоже хочу в Перу..
Уже привыкла, конечно. Но и лименьё не у всех. В Лиме же народ со всех регионов, так что и произношение разное. Но всё равно тащусь. Нравится мне их слушать всех.
Приезжайте! У нас тут лето скоро:-)
Буду первый раз новый год летом справлять:-)
PS Llosa то нобелевскую премию в литературе получил, слышали, я думаю уже. Перуанцы радуются. И жалеют, что когда он в президенты баллотировался они его не выбрали. Ну об этом они уже второй раз жалеют, т к они вместо него какого-то бандита ( по их словам) выбрали и потом страдали всей страной.
Цитата: Финт Ушами от ноября 6, 2010, 16:49
Но всё равно тащусь. Нравится мне их слушать всех.
Представляю себе :)
Цитата: Финт Ушами от ноября 6, 2010, 16:49
Приезжайте! У нас тут лето скоро:-)
Я бы с удовольствием, но много же всяких "pero".. Может, когда-нибудь все же получится..
Цитата: Финт Ушами от ноября 6, 2010, 16:49
Буду первый раз новый год летом справлять:-)
:) Под пальмами на пляже! Не укладывается это у меня в голове, как мне ни описывали (те же перуанцы), что это всё как раз новогоднее настроение создает, - у меня когнитивный диссонанс :)
Вспоминается старый мультфильм про Деда Мороза то ли в Африке, то ли еще где-то в жарких краях.
Рассказывали, что там принято на новый год с каждым ударом часов съедать по одной виноградине, на счастье.
Цитата: Финт Ушами от ноября 6, 2010, 16:49
Llosa то нобелевскую премию в литературе получил, слышали, я думаю уже.
Ага.
ЦитироватьРассказывали, что там принято на новый год с каждым ударом часов съедать по одной виноградине, на счастье.
Про это не слышала.
Меня тут жёлтыми трусами пугают. Говорят- не отвертишься, на Новый год подарим жёлтые трусы и в новогоднюю ночъ ты должна быть в них. Вот это да, их традиция. Жёлтый цвет счастье приносит или удачу, поэтому продают всё жёлтое и в новогодную ночь у всех жёлтое нижнее бельё. Некоторые, чтобы больше счастья привалило, одеваются полностью в жёлтое.
Так что жду жёлтые трусы:-) Может купаёьник попросить жёлтый и на пляж, новый год справлять??: :smoke:
Ещё по улицам с чемоданами ходят - это к путешествиям:-)
Цитата: Финт Ушами от ноября 6, 2010, 17:26
на Новый год подарим жёлтые трусы и в новогоднюю ночъ ты должна быть в них. Вот это да, их традиция.
Да, про это мне тоже рассказывали :)
Цитата: Финт Ушами от ноября 6, 2010, 17:26
Может купаёьник попросить жёлтый и на пляж, новый год справлять??: :smoke:
:=
Цитата: Финт Ушами от ноября 6, 2010, 17:26
Ещё по улицам с чемоданами ходят - это к путешествиям:-)
Это как? В новогоднюю ночь, что ли?
Цитата: ginkgo от ноября 6, 2010, 18:45
Цитата: Финт Ушами от ноября 6, 2010, 17:26
Ещё по улицам с чемоданами ходят - это к путешествиям:-)
Это как? В новогоднюю ночь, что ли?
ага, вечером, если я правильно помню.Надо просто пару кварталов побродить и домой можно. ещё каких то кукол делают и сжигают... надо ещё раз поспрашивать всё, а то уже забыла.
Кстати, у пиурчан и у эквадорцев интонация прикольная, тянут слова и медленнее говорят, чем те, кто из Лимы.
Правда, я их мало слышала, чтобы сказать, что прям у всех такая интонация. Но перуанцы утверждают, что у северных да, такая и они над ними подшучивают по этому поводу.
Цитировать«Такое предложение. Находим Скрипача, летим к местному правительству... Говорим, кто мы, откуда... Они нам гравицаппу дают, а мы организуем взаимовыгодную торговлю — вы нам штаны трусы жёлтые, а мы вам КЦ сколько хотите».
«Жёлтые штаны трусы — два раза ку!»
(wiki/ru) Цветовая_дифференциация_штанов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D1%84%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2)
:E: :E: :E:
кто такие
пиурчане?
Цитата: Алалах от ноября 6, 2010, 18:51
кто такие пиурчане?
Это я так жителей Пиуры обозвала, не знаю как правильно их назвать (город Пиура, на севере Перу). Кстати, красивый город, мне понравился.
вы бы нам приоткрыли окно в ваше Перу: фотографии, заметки, интересности и т.д. Пусть вам блог выдадут.
Цитата: Алалах от ноября 6, 2010, 19:05
вы бы нам приоткрыли окно в ваше Перу: фотографии, заметки, интересности и т.д. Пусть вам блог выдадут.
Если есть интерес-я не против.
Финт Ушами, а в Трухильо не заезжали? У меня один знакомый оттуда родом был. Тоже вроде бы тоже очень красивые там есть памятники архитектуры и вообще.
Цитата: Финт Ушами от ноября 6, 2010, 19:08
Если есть интерес-я не против.
Конечно, есть!
вот вам ссылка для заявки Личные блоги на Лингвофоруме #0 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,15440.0.html)
Цитата: ginkgo от ноября 6, 2010, 19:11
Финт Ушами, а в Трухильо не заезжали? У меня один знакомый оттуда родом был. Тоже вроде бы тоже очень красивые там есть памятники архитектуры и вообще.
Нет, Трухильё мы не проезжали. Проезжали Чиклайо-т е мимо ехали, только из окна посмотрела и всё. И в Пиуре немного погуляли, тк автобус надо было ждать следующий.
Алалах
Gracias!!
Цитата: Финт Ушами от ноября 6, 2010, 16:49
Llosa то нобелевскую премию в литературе получил, слышали, я думаю уже. Перуанцы радуются. И жалеют, что когда он в президенты баллотировался они его не выбрали. Ну об этом они уже второй раз жалеют, т к они вместо него какого-то бандита ( по их словам) выбрали и потом страдали всей страной.
Фухимори, что ли?
Кто из знающих подскажет такую вещь. Часто слышу различное произношение звуков , [ч] например в словах si, chica. Один вариант -пишу транскрипцию русскими звуками- [чи], [чика]. Другой - [тци], [тцика]. Это диалекты испанского или же проторечие какое-нибудь? Спасибо)
Цитата: Яник от июня 29, 2011, 14:23
Кто из знающих подскажет такую вещь. Часто слышу различное произношение звуков , [ч] например в словах si, chica. Один вариант -пишу транскрипцию русскими звуками- [чи], [чика]. Другой - [тци], [тцика]. Это диалекты испанского или же проторечие какое-нибудь? Спасибо)
То, что Вам кажется "тцика" - это особенность кастильского произношения (уверенно утверждаю в отношении Кастильи-ла-Манчи, Арагона и Галисии). Чика - это, например, в Аргентине.
Si как "тци" не слышал, уверен, что Вы путаете. Произносится с чистейшей русской [с] в мексиканском, шепеляво произносится в той же Кастилии.
О, я наконец-то вживую услышала это Lamdacismo!!! От доминиканца. Звучит как русские дети, когда р еще не выговаривают и вместо нее произносят Л. Интересно так, но у него это только в определенных позициях в словах, например, всегда в конце слова "калол" вместо "калор" и т д.
Цитата: Финт Ушами от июля 11, 2011, 00:03
О, я наконец-то вживую услышала это Lamdacismo!!! От доминиканца. Звучит как русские дети, когда р еще не выговаривают и вместо нее произносят Л. Интересно так, но у него это только в определенных позициях в словах, например, всегда в конце слова "калол" вместо "калор" и т д.
Отменить Дом.Респ!!!! Ладно ахпирасьон, шеизмо - прелесть, сесео так вообще уже в порядковещье. НО ЛАМДАИЗМО!
Цитата: cumano от июля 11, 2011, 15:21
Отменить Дом.Респ!!!!
ЦитироватьMy fellow Americans, I'm pleased to tell you today that I've signed legislation that will outlaw Russia forever. We begin bombing in five minutes.
:)
Цитата: cumano от июля 11, 2011, 15:21
Цитата: Финт Ушами от июля 11, 2011, 00:03
О, я наконец-то вживую услышала это Lamdacismo!!! От доминиканца. Звучит как русские дети, когда р еще не выговаривают и вместо нее произносят Л. Интересно так, но у него это только в определенных позициях в словах, например, всегда в конце слова "калол" вместо "калор" и т д.
Отменить Дом.Респ!!!! Ладно ахпирасьон, шеизмо - прелесть, сесео так вообще уже в порядковещье. НО ЛАМДАИЗМО!
Оно есть во многих странах ЛА, просто я раньше про него только в теории слышала и читала. Также как и ротасизмо.
Pues, en Andalucía también mucha gente suele confundir "r" y "l"
Цитата: iberista от июля 12, 2011, 14:03
Pues, en Andalucía también mucha gente suele confundir "r" y "l"
¡ai! ¡Q horrible!
Цитата: iberista от июля 12, 2011, 14:03
Pues, en Andalucía también mucha gente suele confundir "r" y "l"
Ну не зря по одной из теорий латиноамериканский кастелльяно развивался из андалузийского.
Цитата: Финт Ушами от сентября 15, 2010, 22:38
Так что если кому что интересно узнать о перуанском испанском, буду рада ответить.
О, и вам спасибо за предложение! :) Скажите, пожалуйста, какие звуки в испанском этого региона произносят на месте букв "y" и "ll"? Так же, как в кастильском, или соотношение иное?
Цитата: Тася от июля 14, 2011, 20:36
Цитата: Финт Ушами от сентября 15, 2010, 22:38
Так что если кому что интересно узнать о перуанском испанском, буду рада ответить.
О, и вам спасибо за предложение! :) Скажите, пожалуйста, какие звуки в испанском этого региона произносят на месте букв "y" и "ll"? Так же, как в кастильском, или соотношение иное?
там, в основном, yeísmo. Редко можно услышать что-то наподобие "дж," но оно не так сильно выражено. Перуанский испанский достаточно "нейтральный", особенно в столице. В Куско (уже скорее всего писала, но повторюсь) уже больше можно услышать. Мне понравился один дядька в такси с нами ехал и повторял "сой кукеньё".
К сожалению, ни с кем из билингвов (с кечуа и испанским) не встретила, у них должно быть интересное призношени, учитывая, что в кечуа одних только гласных на 2 меньше и проч. Надо в провинцию ехать.
Ждите октября - думаю, что много интересног0 смогу рассказать. И про местное население и про испанский в разных странах. Плюс контакт с португальским (мы по границе с Бразилией поедем).
Цитата: Финт Ушами от июля 14, 2011, 21:58
К сожалению, ни с кем из билингвов (с кечуа и испанским) не встретила, у них должно быть интересное призношение, учитывая, что в кечуа одних только гласных на 2 меньше и проч. Надо в провинцию ехать.
Ждите октября - думаю, что много интересного смогу рассказать. И про местное население и про испанский в разных странах. Плюс контакт с португальским (мы по границе с Бразилией поедем).
;up: := С нетерпением жду интересных лингвистических весточек, а они, судя по сабжу, действительно должны быть любопытными. И заранее Вам спасибо! :)
К слову, припомнился сейчас один сон, который мне приснился около полугода назад. Как будто бы работаю в группе над каким-то лингвистическим проектом, связанным вроде как именно с Южной Америкой, в том числе с местными индейскими языками. Причём времени до его полного завершения у нас остаётся не так много - помнится, настойчиво пыталась донести это до людей. И вот запечатлился в сознании фрагмент: мы разложили на полу карту, что-то сосредоточенно рассматриваем, что-то активно обсуждаем... ::) Счастливый был сон, искренне счастливый. Проснулась с улыбкой)))
Дорогая Финт Ушами, хотелось бы также поинтересоваться грамматическими деталями перуанского испанского, а именно тем, имеются ли какие-нибудь яркие отличия с традиционным испанским в функционировании системы времён?)
Цитата: Тася от июля 15, 2011, 07:04
Дорогая Финт Ушами, хотелось бы также поинтересоваться грамматическими деталями перуанского испанского, а именно тем, имеются ли какие-нибудь яркие отличия с традиционным испанским в функционировании системы времён?)
Я слышала только те, которые, в принципе, можно услышать и в других странах ЛА - использование Pretérito Indefinido вместо Pretérito Perfecto. Добавление "с" в окончании Pretérito Indefinido 2-ого л. ед.ч.
В Лиме "интересного" мало:-( Надо с местным населением из провинций общаться, чтобы услышать настоящий перуанский испанский. Остальные стараются нейтрально говорить
Такой вопрос - моя практика в сентябре будет с испанцем родом из Мурсии. Чего можно ожидать?
Цитата: Штудент от июля 22, 2011, 14:02
Такой вопрос - моя практика в сентябре будет с испанцем родом из Мурсии. Чего можно ожидать?
ceceo
Кстати, а в испанских facultades de letras как относятся к региональным особенностям речи студентов? Активно вышибают диалекты из мозгов? Или наоборот?
Нашла в инете :green:
ЦитироватьПоздравляем всех, кто затратил два, а то и все пять лет своей жизни на изучение испанского языка. К тем, кто прошел курс ускоренного обучения, да и просто потратил свои кровные на самоучитель, это тоже, кстати, относится.
В Аргентине все это бесполезно. Но не все так плохо. Не так уж трудно выучить аргентинский язык. Это может занять всего несколько минут.
Для примера возьмем следующую фразу на испанском:
Oye, ¿quien eres tú? Vienes aquí a coger mujeres en la calle y bailar tango con ellas. (Эй, ты кто такой? Приехал сюда цеплять женщин на улице и танцевать с ними танго?)
Однако, если вы говорите так, то к вам в лучшем случае будут относиться, как к глупому туристу, а то и вообще, как к недочеловеку из недоразвитой соседней страны. Следующие 12 простых шагов помогут вам нормально понимать аргентиносов и их язык.
1. Заменяем слово oye на 1000% аргентинское слово – che. Никто не в курсе, откуда оно взялось, но многие говорят, что это слово-команда на языке местных индейцев, которые уже просто вымерли.
Che, ¿quien eres tú? Vienes aquí a coger mujeres en la calle y bailar tango con ellas.
2. Согласно аргентинским правилам приличия, дабы выразить дружелюбие и уважение, после слова che всегда добавляется слово boludo. Ближайший аналог по-нашему – «засранец», или «дурилка». Что-то среднее, в общем.
Che boludo, ¿quien eres tú? Vienes aquí a coger mujeres en la calle y bailar tango con ellas.
3. Слово quien всякий высокообразованный аргентинец нашего компьютерного века пишет вот так – kien.
Che boludo, ¿kien eres tú? Vienes aquí a coger mujeres en la calle y bailar tango con ellas.
4. Заменяем "eres tu" на sos vos. К сожалению (вашему) все те испанские глагольные формы, которые вы так прилежно зубрили по учебнику теперь официально упразднены. Аргентинцы используют иную форму обращения (vos вместо tu), поэтому и окончания глаголов также меняются. Радуйтесь, вам придется учить заново всего-то 25000 окончаний!
Che boludo, ¿kien sos vos? Vienes aquí a coger mujeres en la calle y bailar tango con ellas.
5. Vienes тоже придется заменить на venís. Снова вам не повезло. Личное местоимение vos полностью меняет формы глаголов предложения.
Che boludo, ¿kien sos vos? Venís aquí a coger mujeres en la calle y bailar tango con ellas.
6. Выбрасываем aqui, и ставим на его место слово aca. Слово aqui слишком испанское, а на испанском говорят в Чили, Мексике, Колумбии и других еще более диких странах.
Che boludo, ¿kien sos vos? Venís acá a coger mujeres en la calle y bailar tango con ellas.
7. Тут у вас появляется неплохой выбор. Можете заменить "coger mujeres" («съем» в Испании и Латинской Америке) на recoger mujeres, что будет более правильным в Аргентине. Еще вариант – "buscar" (искать) женщин, что полностью отражает те мизерные шансы на знакомство того, кто плохо владеет местной речью.
С другой стороны, можно оставить и "coger mujeres". В конце концов, наверняка вы не откажетесь заняться любовью с симпатичной девушкой прямо на месте знакомства.
Однако, все-таки если хотите быть чуть более деликатным, замените "coger" на "buscar".
Che boludo, ¿kien sos vos? Venís acá a buscar mujeres en la calle y bailar tango con ellas.
(И еще добрый совет. ВСЕГДА заменяйте "coger" на "tomar" или "agarrar", когда хотите сказать, что собираетесь «взять» автобус чтобы поехать куда-то. В испаноязычных странах можно говорить и так, но в аргентине вам ответят примерно так: «ну, давай, попробуй через выхлопную трубу»)
8. Слово "mujeres" слишком скучное и формальное, поэтому нормальный аргентинец не опустится до его употребления. Самое то – слово "minas" (телки), что одновременно указывает на то глубокое уважение, которое питает истинный аргентинец к женскому полу.
И эта - самая цыганская, самая андалузская:
Si mi corazon tuviera Если б в сердце моем было
birieritas e cristar, стеклянное окно,
te asomaras у lo vieras ты заглянула б и увидела,
gotas de sangre llorar. как я плачу кровавыми
слезами.
cristar? e?
Цитата: htmlbot от мая 3, 2020, 05:24
И эта - самая цыганская, самая андалузская:
Si mi corazon tuviera Если б в сердце моем было
birieritas e cristar, стеклянное окно,
te asomaras у lo vieras ты заглянула б и увидела,
gotas de sangre llorar. как я плачу кровавыми
слезами.
cristar? e?
Cristal, в андалузском же регулярно l на r меняют.
"e" -- сокращенная форма "de".
Цитата: chelas от мая 4, 2020, 21:57
Cristal, в андалузском же регулярно l на r меняют.
Да там в этом испанском по разным диалектам то r на l, то l на r, сами еще не запутались все менять? ;D
https://www.youtube.com/watch?v=3ivOsypgzdE
Чтец из Испании начитывает аудиокнигу. B и V произносит, отлично их различая.
Хотя barbara произнёс как В, но, в основном, различно произносит.
Колумбиец начитывает книжку:
https://www.youtube.com/watch?v=ZoZrih412v0
Согласных выкидывает много. Novela как "нуэла" произнёс.
Хорошо, что есть субтитры.
Цитата: fulushou3 от мая 5, 2020, 15:25
B и V произносит, отлично их различая.
B и v различает? Может, еще и ll как ль да d не смазывает (четко как д без чего-то похожего на th) и s не сшепелявливает, как латинос, а не испанец?)))
Цитата: fulushou3 от мая 5, 2020, 16:01
Колумбиец начитывает книжку:
Нажёвывает, скорее.
Цитата: Драгана от мая 7, 2020, 08:46
Цитата: fulushou3 от мая 5, 2020, 15:25
B и V произносит, отлично их различая.
B и v различает? Может, еще и ll как ль да d не смазывает (четко как д без чего-то похожего на th) и s не сшепелявливает, как латинос, а не испанец?)))
Поторопился, всё-таки он б и в использует в качестве равноценной замены, но реже, вроде, чем обычный испанец (vida 5 к 1 прочитал как в). Обнадежил меня тем, что в начале книги из verdad не сделал берды.
Цитата: fulushou3 от мая 5, 2020, 15:25
B и V произносит, отлично их различая.
Позиционно же, как по учебнику.
Как раз нет (ну так мне показалось вначале), реально V и в начале звучало именно там, где V. И Б, там где Б. Чаще чем у обычного испанца, всё же, я думаю человек образованный, рассказывает про Вольтера, Венецию , еще про кого-то в буквами В/Б в имени-фамилии-названии (ну куча слов у него там в текстах начитанных подобных), воленс-неволенс научился их различать.
А с чего бы это носителю балеарской каталы́ или валенсьи́ не́ различать /b/ с /v/? Может, конечно, чтец не из этих, но это одна из причин.
Цитата: fulushou3 от июня 2, 2020, 18:12
Как раз нет (ну так мне показалось вначале), реально V и в начале звучало именно там, где V. И Б, там где Б. Чаще чем у обычного испанца, всё же, я думаю человек образованный, рассказывает про Вольтера, Венецию , еще про кого-то в буквами В/Б в имени-фамилии-названии (ну куча слов у него там в текстах начитанных подобных), воленс-неволенс научился их различать.
О боже...
О каком «V» у Вас вообще речь? Это [v] или что?
Я слушаю, как чтец по Вашей ссылке произносит adversario, voluntarismo и ничего, что отличалось бы от известных описаний, не слышу.
Ну лень мне раскладку переключать сто раз, что там трудного с этими Б и В.
Я слушал минут пять одну из аудиокниг (не ту конктретно, на которую ссылку дал) - за это время он абсолютно все интернациональные слова (имена, геолокации и пр.) и большую часть обычных произнёс, словно их различая, речь не про то, что эти буквы были в разном положении (в начале слова, после М и пр. по правилам). Потом да, vida, произнёс отчётливо как Бида. И т.д. Я, между прочим, про это написал позже. Хватит может обсуждать моё сообщение: слушайте книги, неплохой чтец.
Цитата: fulushou3 от июня 2, 2020, 19:41
Хватит может обсуждать моё сообщение: слушайте книги, неплохой чтец.
Слушаюсь, господин. Покорнейше прошу простить Вашего неумного слугу!
Цитата: urandibak от июня 2, 2020, 19:44
Цитата: fulushou3 от июня 2, 2020, 19:41
Хватит может обсуждать моё сообщение: слушайте книги, неплохой чтец.
Слушаюсь, господин. Покорнейше прошу простить Вашего неумного слугу!
:D
Просто одно сообщение написал, а теперь папку в почте от уведомлений до конца жизни чистить. Эх. :wall:
Это очень неприятно, но они же отключаются? Или вам нужно, чтобы они были?
Ну так, раздваиваюсь между любопытством по теме и раздражением от переполненности почтового ящике. Извините, если было грубо.
Зачем нужны оповещения, если есть https://lingvoforum.net/index.php?action=unreadreplies ?
Интересный монолог на колумбийском диалекте, рассказывающий об особенностях говора побережья, "costeño", из города Картахена:
https://www.youtube.com/watch?v=NI9lRDW_x2E
Цитата: chelas от июля 21, 2020, 04:45
Интересный монолог на колумбийском диалекте, рассказывающий об особенностях говора побережья, "costeño", из города Картахена:
https://www.youtube.com/watch?v=NI9lRDW_x2E
Про "golpeado" я раньше не слышал.
Еще он все время вместо entontes говорит "tonces".
Цитата: chelas от июля 21, 2020, 04:50
Цитата: chelas от июля 21, 2020, 04:45
Интересный монолог на колумбийском диалекте, рассказывающий об особенностях говора побережья, "costeño", из города Картахена:
https://www.youtube.com/watch?v=NI9lRDW_x2E
Про "golpeado" я раньше не слышал.
Еще он все время вместо entontes говорит "tonces".
"tonces" везде говорят
ЦитироватьИтальянский проще испанского
ЦитироватьВ испанском только составной перфект
Хоспаде, откуда вы такие умники берётесь? :fp:
Это и подобные перлы это просто писец, как освобожусь поудаляю всю эту дичь. :down:
Не знаете - не пишите, или ставьте тег "имхо", ¿Está claro?/È chiaro?
Есть ли среди испанских диалектов потомки мосарабского?
ЦитироватьЕсть ли среди испанских диалектов потомки мосарабского?
— если принять, что всамделишный мусараби был арагонской ветви, то только братские арагонские диалекты, а в западноиберийской зоне они лишь стали субстратом.
Цитата: tacriqt от сентября 9, 2020, 12:48
а в западноиберийской зоне они лишь стали субстратом.
и как это отразилось в лексике, фонетике и грамматике западноиберийских идиомов?
Цитироватьи как это отразилось в лексике,
— пожалуй, только это в самом деле. Остальное — ну какая разница, диглоссия же была, но арагонские черты письменного мусарабского едва ли сильно въелись в южнокастильщину, ештременьщину и южнопортугалщину. Если бы южный кастильский из-за этого законсервировался, в нём не появилось бы, как в наварро-арагонской зоне тенденция к сохранению -
s на конце слога — можно было бы пофантазировать.
И нужно отрешетить влияние письменного мусарабского от влияния мусульманского кастильского и мусульманского португальского, для начала б. А для этого надо знать, как арабо-берберизмы передавались в староарагонском, старокаталансковаленсьянском и старозападных иберийских.
Как повлиял церковнославянский на диалекты Могилёва и Гродно, к примеру? (В смысле синтаксиса, фонетики, употребления причастий)?
На юге Португалии принято отождествлять сохранение интервокальной -n- с влиянием мусарабского. Получается, что тамошние писцы восстанавливали звучание из соотнесения с арагонскими когнатами, в которых всё это сохранялось. Теория о том, что искусственный мусульмано-португальский (несобственномусарабский) письменный язык сохранял -n- в интервокале, кажется, хороша лишь по отношению к письменности, читали-то по своему(?). А в случае с южнопортугальскими архаичными по сохранению диалектами влияние мусарабского кажется притянутым за -n- — оно бы и так там сохранилось.
И, если окажется, что литнорма мавританской Португалии бралась действительно с n-оберегающего юга, то речь о совпадении рефлексов, а не о навязывании.
ЦитироватьЕсли бы южный кастильский из-за этого законсервировался, в нём не появилось бы, как в наварро-арагонской зоне тенденция к сохранению -s на конце слога
— двусмысленько сказано, правда? Имелось в виду, что южнокастильские идиомы, долго и дольше всех находившиеся во влиянии мосарабского, не выказывают особенной архаичности в сохранении -V
s.(C)/-V
s# .
Поэтому гораздо более доступно поразмыслить, почему именно арагоноидный романсе стал основой для общеиберийского
старослава литературного койне. Сдаётся, что андалузские Кирилл ϗ Методий работали ʼколо Сарагосы или где-то там ещё.
Цитата: tacriqt от сентября 28, 2020, 18:04
Поэтому гораздо более доступно поразмыслить, почему именно арагоноидный романсе стал основой для общеиберийского старослава литературного койне. Сдаётся, что андалузские Кирилл ϗ Методий работали ʼколо Сарагосы или где-то там ещё.
А есть ли данные о мосарабско-романских диалектах? Есть ли в них следы дороманских языков Испании (лузитанского, кельтиберского, тартессийского, иберийского)?
ЦитироватьА есть ли данные о мосарабско-романских диалектах? Есть ли в них следы дороманских языков Испании (лузитанского, кельтиберского, тартессийского, иберийского)?
— Есть, конечно. Целые массивы данных. Только лучше говорить о языках, как упоминалось выше (мосарабско-арагонский, проживший очень долго — чуть ли не до начала XVIII века, мосарабско-валенсийский, мосарабско-мурсийский, мосарабско-южнопортугальский, мосарабский Гранады — это из наиболее фрутальных по наследию, от остальных осталось меньше.)
Много хорошего на иберороманских.
https://comum.rcaap.pt/bitstream/10400.26/2383/1/Vestígios_romance_Mocarábico_Portugal_AM1_1992.pdf (https://comum.rcaap.pt/bitstream/10400.26/2383/1/Vest%C3%ADgios_romance_Mocar%C3%A1bico_Portugal_AM1_1992.pdf)
Здесь упоминается и майоркский алхамьядо.
Русскоязычной литературы по ним мало, чего стоит упоминание о явлении в Языках Мира:
ЦитироватьОтдельные строки в средневековой арабоязычной лирике Пиренейского п-ова фиксируют романские слова в арабской графике.
и какой же из них учить лучше?
Цитата: homarano от июля 7, 2021, 12:24
и какой же из них учить лучше?
Какой больше нравится.
Мне кажется более универсальным и понятным и без лишних наворотов мексиканский.
Цитата: Драгана от июля 17, 2021, 23:11
Цитата: homarano от июля 7, 2021, 12:24
и какой же из них учить лучше?
Какой больше нравится.
Мне кажется более универсальным и понятным и без лишних наворотов мексиканский.
ну и опять же численность говорящих играет роль . Хотя не надо забывать что-то сша тоже есть свой вариант испанского
Чисто с эдукативной точки зрения надо выбирать диалект с разделением /θ/ и /s/. То есть, какой-то северокастильский. А ещё лучше — кантабрийский или астурийский, так как там имеют привычку по астурлеонски проговаривать пишущееся ‹h›: ḥierro, ḥuevo (а перед [u] оно вообще переходит в [x]). Запоминать, где пишется ce, ci, z или s, а также h будет куда легче. А потом можно перейти хоть на аргентинский, хоть на андалусийский, хоть на мексиканский.
Конечно, без восео и привычки использовать простое прошедшее говорить по-аргентински вроде бы, не особо толково, но всё-таки иногда можно идти и от прононса, кривляние всегда полезно.
сегодня общался с одним венесуэльцем. речь очень правильная и легко понятная. но изобилует диалектным произношением, что напрягало
примеры мимо mismo, мамено más o menos
Цитироватьмамено más o menos
— Ну и прекрасно. Венесуэльцы тоже любят дебучить.
Цитата: tacriqt от июля 18, 2021, 04:19
Чисто с эдукативной точки зрения надо выбирать диалект с разделением /θ/ и /s/.
соглашусь. я, собственно, поэтому и продолжаю их тщательно проговаривать :)
Цитата: tacriqt от июля 18, 2021, 04:19
Конечно, без восео
восео не сложно освоить, там никакой высшей математики.
Цитироватьвосео не сложно освоить, там никакой высшей математики.
— Да сложность здесь как раз ни при чём. Просто люди часто не знают, где его раздобыть и едут туда со своими устед.
Цитата: tacriqt от июля 22, 2021, 11:05
Просто люди часто не знают, где его раздобыть и едут туда со своими устед.
ту, а не устед же.
а зачем его раздобывать, если его можно на месте подхватить, если надо? Там, скорее, лексика местная может вызвать вопросы. Всякие boludo и прочие.
Цитироватьту, а не устед же.
— Местами семантика слетает по аналогии с португальским você, в том же Уругвае. Да и вообще чужаки побаиваются тукать направо и налево.
Вот частично описана ситуация в Уругвае:
ЦитироватьEm algumas regiões, de fato, o voseo é a forma amplamente utilizada; contudo, há de se ter em conta que o tuteo e até o ustedeo convivem com aquela variante. No que concerne ao estudo específico da fronteira, Steffen afirma que ainda está em aberto a possível influência do português do Rio Grande do Sul em relação ao tratamento no Uruguai – especialmente no norte deste país.
<...>Com você foi julgado como mais íntimo ou de confiança.<...>Além disso, seria interessante que se analisasse também a influência do português na variedade fronteiriça – por exemplo, será que o uso de com você sofre algum tipo de influência do uso con usted?
Цитата: chelas от июля 21, 2020, 04:50
Цитата: chelas от июля 21, 2020, 04:45
Интересный монолог на колумбийском диалекте, рассказывающий об особенностях говора побережья, "costeño", из города Картахена:
https://www.youtube.com/watch?v=NI9lRDW_x2E
Про "golpeado" я раньше не слышал.
Еще он все время вместо entontes говорит "tonces".
Да нет, entonces он произносит. Послушайтe внимательней. Я отчетливо слышу entonces. Просто дело в интонации. На втором слоге он резко повышает голос
Цитата: Ardito от ноября 11, 2021, 16:39
Да нет, entonces он произносит
Он и так и так говорит.
Что касается колумбийских и карибских диалектов, помню, Гарсиа Маркес в репортаже "СССР: 24 000 0000 квадратных километров без единой рекламы Кока-Колы" рассказывал, как в Москве у него и его друзей был владевший испанским русский водитель Миша.Так его научили шоферскому жаргону Барранкильи. Еще не без ироничной гордости говорил, что Миша теперь совершенно уникальный в Союзе специалист, кроме него этот жаргон не знает никто. Это 57-ой, год, Всемирный фестиваль студентов и молодежи в Москве
Цитата: tacriqt от июля 22, 2021, 11:22
Да и вообще чужаки побаиваются тукать направо и налево.
Не чужаки, а представители определённых культур. В первую очередь азиаты с их жутким количеством градаций вежливости. Но и многие русские тоже. Хотя на меня за это даже пытались обидеться.
ЦитироватьВ первую очередь азиаты с их жутким количеством градаций вежливости. Но и многие русские тоже.
— По идее, французы тоже должны: у них и соцдистанцию чтут, и вы-ты хорошо разведено без вымерших членов, как в английском. А так, конечно, большинству кастильских варьедад не хватает португальского образа средней вежливости: артикль+имя собеседника+3 лицо гл. Вот это, по-моему, всем будет комфортно, даже вьетнамцам и русскоязычным.
Цитата: tacriqt от ноября 12, 2021, 04:41
артикль+имя собеседника+3 лицо гл. Вот это, по-моему, всем будет комфортно, даже вьетнамцам и русскоязычным.
Всё равно второе лицо понадобится.
— Сударь изволит наконец выйти из туалета?
— ...
— Я к сударю обращаюсь!
— Ну вот и обращайся к нему, а мне не мешай.;D
Цитата: Ardito от ноября 11, 2021, 17:35
Еще не без ироничной гордости говорил, что Миша теперь совершенно уникальный в Союзе специалист, кроме него этот жаргон не знает никто.
А кто ж тогда его научил?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2021, 08:50
Цитата: tacriqt от ноября 12, 2021, 04:41
артикль+имя собеседника+3 лицо гл. Вот это, по-моему, всем будет комфортно, даже вьетнамцам и русскоязычным.
Всё равно второе лицо понадобится.
— Сударь изволит наконец выйти из туалета?
— ...
— Я к сударю обращаюсь!
— Ну вот и обращайся к нему, а мне не мешай.
;D
Но ведь по-португальски тут будет все равно третье лицо?
Então dirija-se a ele (ao senhor?) e não me incomode!
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2021, 08:51
Цитата: Ardito от ноября 11, 2021, 17:35
Еще не без ироничной гордости говорил, что Миша теперь совершенно уникальный в Союзе специалист, кроме него этот жаргон не знает никто.
А кто ж тогда его научил?
Понятно же, что единственный в
СССР
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2021, 08:50
Цитата: tacriqt от ноября 12, 2021, 04:41
артикль+имя собеседника+3 лицо гл. Вот это, по-моему, всем будет комфортно, даже вьетнамцам и русскоязычным.
Всё равно второе лицо понадобится.
— Сударь изволит наконец выйти из туалета?
— ...
— Я к сударю обращаюсь!
— Ну вот и обращайся к нему, а мне не мешай.
;D
Но вообще то, про что говорит tacriqt, это не сударь, а именно имя собеседника, и, кажется, это почти уникальная для португальского языка конструкция. Например, преподаватель может спросить студента "как бы на Вы", но не применяя никаких местоимений или эквивалентных им слов типа "o senhor":
- O João faltou à aula porquê? (Почему вы, Жуан, отсутствовали на занятии?)
Это (в Португалии) более формальное обращение, чем você, но менее формальное, чем "o senhor".
Цитата: chelas от ноября 12, 2021, 11:41
- O João faltou à aula porquê? (Почему вы, Жуан, отсутствовали на занятии?)
Это (в Португалии) более формальное обращение, чем você, но менее формальное, чем "o senhor".
— Почему Василий не сделал домашнее задание.Как шутливое обращение можно в русском.
Цитировать— Почему Василий не сделал домашнее задание.
Как шутливое обращение можно в русском.
— В шутку можно и от первого: — Егорий почивать желает.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2021, 12:27
— Почему Василий не сделал домашнее задание.
Как шутливое обращение можно в русском.
Ну разве что шутливое :-)
Цитата: chelas от ноября 12, 2021, 12:32
Ну разве что шутливое :-)
Не «разве что», а в школах не редкость:
Коля ворон считает, да?
ЦитироватьКоля ворон считает, да?
— А если
вот Коля или
этот Коля — совсем почти что оно.
Это вопрос "типа к классу".
Цитата: Bhudh от ноября 12, 2021, 17:40
Это вопрос "типа к классу".
Это слишком сложное построение. В реальности кто из детей о таком думает? Все воспринимают это просто как ироническое обращение, обозначающее, что ученик делает что-то не то, а учителю в лом его оговаривать.
Переход в [ʧ] из [s̠t] может быть вызван арабско-мусарабским влиянием:
ЦитироватьЦитировать— Asimilación de /št/ > /č/ — >q.š.yl.h< "Castilla", doc. LVIII,8. Este
fenómeno es característico del dialecto granadino
.
Вопрос, в какой из солянки мусарабских языков это попало первым.
Утащено с соседнего фора:
Цитироватьв дебуккализации конечной -s у большой (и постоянно растущей) части населения. Поэтому наблюдается частичная омонимия ед.ч. и мн.ч., когда la manzana и la(s) manzana(s) или niño против niño(s) произносятся одинаково. Когда процесс онемения -s охватит всё население, даже не сомневаюсь, что в языке произойдет какая-то перестройка, которая восстановит различие ед. и мн.ч., так как оно слишком фундаментально, чтобы позволить такую омонимию
— Что тут можно сказать? Мурсийские и восточноандалусские диалекты это давно решили тембровой окраской, открытостью-закрытостью и т.д. Даже в тех диалектах, где проходит полная дебуккализация, местами сохраняется ʕ или ħ-образная коартикуляция конечных гласных.
Цитата: tacriqt от ноября 12, 2023, 00:38Когда процесс онемения -s охватит всё население, даже не сомневаюсь, что в языке произойдет какая-то перестройка, которая восстановит различие ед. и мн.ч., так как оно слишком фундаментально
Да прямо там фундаментально. Если речь не идёт о точном количестве, то не так уж оно и фундаментально.
"Он повернул на улицу и увидел кафе". По умолчанию понятно, что оно как бы одно, но а если, например, это туристическая улица, и там этих кафе пруд пруди? "Он повернул на улицу и увидел кафе, которые заполняли собой всю эту улицу".
"Вешалка для пальто" - это вешалка на одного пальтá или для нескольких пóльт?
Цитата: tacriqt от ноября 12, 2023, 00:38произойдет какая-то перестройка, которая восстановит различие ед. и мн.ч.
С артиклем что-нибудь изобретут, наверняка ещё и в разных ареалах по-разному. А у существительных будут совпадать формы, как во французском (лё магаза
н, ле магаза
н) и частично в итальянском (у заимствованных и "усечённых" слов в частности - la città, le città; il bar, i bar). Не верю я в новообразования именной морфологии в романских языках.
Цитата: tacriqt от ноября 12, 2023, 00:38— Что тут можно сказать? Мурсийские и восточноандалусские диалекты это давно решили тембровой окраской, открытостью-закрытостью и т.д. Даже в тех диалектах, где проходит полная дебуккализация, местами сохраняется ʕ или ħ-образная коартикуляция конечных гласных.
Подозреваю, что они её не решили, а в них она изначально и не возникала. Просто после исчезновения "s" позиционные отличия в качестве гласного в открытом и закрытом слоге приобрели фонематический статус.
ЦитироватьПросто после исчезновения "s" позиционные отличия в качестве гласного в открытом и закрытом слоге приобрели фонематический статус.
— Тут такая штука, что что́ не появляется от /s/, может появиться от /χ/, а для этого надо отслушать все хэкающие диалекты от ка́нтабро и мадриленьо до Монтевидео и огнеземельцев.