Лингвофорум

Понятно, что тема уже обсосанная-пересосанная, затертая и перетертая, обговоренная до мозга костей и кончиков волос. Да и она общелингвистическая, а в разделе по русскому языку я создаю ее по той причине, что в основном при разговоре о литнорме мы говорим о РЯ, да и я не знаю, какова ситуация в других языках.

Так вот. Очевидно, что есть достаточно большое число людей, которые полагаю, что говорить нужно только так, как предписано различными словарями, грамматиками и т.п. Правда, их меньшинстве, ясно и то, что основной массе носителей это вообще все равно, а многих откровенно раздражает необходимость соотносить свою речь с какими-то прескриптивными данными. Но при этом все равно существует достаточно широкое представление о том, что есть "правильное говорение" и "неправильное говорение".

У нас на форуме, например, есть такой человек, как Margot. Это пример человека, который полагает, что правильно, культурно так, как предписано в словарях, и только так. К сожалению, поговорить с ней на эту тему сложно, потому что на определенном этапе при вопросе "почему верно так?" она либо отвечает в разрезе "теория правильна, потому что она верна", либо заканчивает разговор, объявляя его бессмысленным. Причина очевидна - для нее это просто аксиома, факт, не требующий толкований. А когда нечто принимается на веру, проанализировать это с носителем веры невозможно. Либо же Марго просто не хочет этого делать, что тоже возможно, учитывая, что она явно неглупый человек. В любом случае это важный пример и достаточно яркий, потому я и привел именно Марго, надеюсь, не в обиду ей. Так вот. Я сам в свое время очень серьезно следил за нормой, поправлял друзей и считал это чем-то значительным. Но позже у меня возникли серьезные сомнения, в частности, их посеяло чтение ЛФ.

Очевидно, что речь человека многое говорит о нем. И очевидно, что умение говорить, обращаться с языком - это очень важно. Но культура речи и литературная норма - это ведь не одно и то же. Они вообще могут быть не связаны. Культура речи - это умение использовать средство, коим является твой идиолект (и умение развивать его). А средство это может быть наполнено словами, ударениями и грамматическими формами, не входящими в литнорму. Однако это не мешает говорить красиво, выразительно и т.д. Так что не литнорма это определяет. Она может определить маркеры, по которым будем определяться, грамотная это речь или нет, но никакого прямого отношения к культурности речи это не имеет. Возможно, я ошибаюсь, и имеет. Прошу тогда тех, кто может, объяснить мне, какая тут связь между культурой речи и литературной нормой.

Кроме того, нередко говорится о том, что нормированным образом говорят образованные люди. Конечно, определенная связь тут действительно есть. Она состоит в том, что обучавшийся в школе, а затем в высшем учебном заведении человек часто имеет дело с какой-то литературой, с какими-то официально и/или научно оформленными данными, а они оформляются в соответствии с нормой, следовательно, он просто привыкает к ней. Но это просто следствие таких обстоятельств. К тому же очень легко себе представить, как образованный, умный человек, глубоко мыслящий и красиво, умело говорящий использует слово "буряк" (или говорит "свеклА"), произносит "алфАвит", "катАлог", "звОнит" и т.д., но от этого не перестает быть таким, каким я его описал. Эти вещи не коррелируют между собой. Мне, скажем, неестественно слышать те же "алфАвит" или "Арбуз" (вместо "арбУз"), но такие ощущения всегда возникают у носителя одного варианта, когда он слышит другой. И тому, кто привык к "Арбузу", "арбУз" тоже будет неестественен (предположим, что он второй вариант ранее никогда не слышал).

Об орфографии я не говорю, это отдельная тема.

Я не говорю, что литературная норма не нужна. Это сложный вопрос, с которым я еще не определился для себя. И я не говорю, что вообще не стоит рассматривать вопрос грамотности речи. Тоже пока не могу понять. Но есть ли что-то действительно разумное в прямо следовании принципу "правильно, культурно говорить так, как в словаре"? Вот это хочу понять. Я пока не вижу причин для этого. Ведь для носителя правильно то, что есть в его идиолекте. В речи носителя не может быть грамматической или орфоэпической ошибки (только случайная), могут быть лишь отклонения от вариаций в других идиолектах. И язык в своей реальной практике ведь существует в совокупности множества идиолектов, объединенных в диалектный континуум. Откуда здесь берется "правильно" и "не правильно" (о правописании опять же сейчас речь не идет)? Конечно, как заметила Марго, словари не из воздуха составляются. Однако в них немало и личных взглядов авторов, консерватизма и так далее. Вот, например, во многих современных словарях указан лишь вариант "обеспЕчение" и есть даже помета "не обеспечЕние". И в чем проблема варианта "обеспечЕние"? Почему человек, который его употребляет, говорит неграмотно, неправильно? Почему следование словарю в такой ситуации является показателем правильности, если данный вариант распространен широко и надрегионально и отвечает логике языка? Не говоря уже о том, что сама эта логика - достаточно смутный вопрос... Или проевший плешину глагол "ложить". Надрегиональный, грамматически обусловленный. Распространен не везде, но тоже надрегионально. Однако правильно "класть", а "ложить" употреблять неграмотно. Почему? Откуда взялся этот стандарт? Вот недавно Сонко написал, что "ложить - это деревенщина". Я удивился. Само это утверждение звучит странно, если учитывать то, что глагол сей использует уйма коренных жителей немаленьких городов. Или в данном случае "деревнщина" - это просто культурное понятие? Тогда опять же - и почему употребление "ложить" является признаком деревенщины?
И таких моментов - тысячи, если не больше.

Еще одна сторона - это официальные записи и речи. Там вроде бы тоже должен быть стандарт. Но до какой степени? Как с этим определится? Однако это вторично уже в моем вопросе. Главное - это о фундаментальном "правильно"/"не правильно". А существует это представление однозначно, причем у большей части людей. Во всяком случае, в русскоязычном мире.

Я думаю, что надо штудировать социолингвистику  :umnik:

Цитата: Чайник777 от мая 27, 2013, 16:16
Я думаю, что надо штудировать социолингвистику

В каком смысле?

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 16:38

Цитата: Чайник777 от мая 27, 2013, 16:16
Я думаю, что надо штудировать социолингвистику

В каком смысле?

Чтобы получить некоторые ответы. Ведь она изучает такие вопросы.

Цитата: Чайник777 от мая 27, 2013, 16:47
Чтобы получить некоторые ответы. Ведь она изучает такие вопросы

Пока что я там не отыскал ответов, они уходят куда-то в другую плоскость....

Литературная норма - это деловой стандарт, важный напр. для ведения бизнеса. Там где без него можно обойтись - не следует имхо требовать следования ему. :what:

Ну вот сегодня, например, ЕГЭ по русскому сдают. Не будь нормы, как экзаменуемому или проверяющему доказать свою правоту? А ЕГЭ - это уже не шутки, судьба человека решается как-никак.

Mewok kuwok

ЕГЭ в его нынешнем виде - следствие существования нормы и всего, что ее касается. Речь о самой причине.

Да в какой бы форме ни проходил экзамен по русскому, его нужно оценивать по каким-то критериям.

Ох, попробую написать свои дилетантские рассуждения. ::)

Вообще-то литературная норма не из воздуха бралась, а развивалась на основе идиома культурного и/или политического центра. Соответственно этот центр притягивал к себе людей из других регионов, которые стараясь влиться в элиту, переходили со своего диалекта на литературную норму. А уже их дети во всю высмеивали новых понаехавших, ибо литературная норма это престижно (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B6_%28%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29), а "деревенские говоры" - нет.

Да, ещё не стоит забывать о таком явлении как диглоссия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F), когда человек в одной ситуации говорит на диалекте, а в другой - на литературной норме.

На тему ударений. Есть вот такой сайт (http://www.udarenie.info/game/), кто считает что он говорит исключительно правильно советую попробовать, быстро развевает иллюзии. Вот у меня в примеру - переда´л (правильно - пе´редал), красиве´е (краси´вее), за´видно (зави´дно) и, самое интересное ко´жух (кожу´х). Не думал, что я такой чаплашка.  ::)

Mewok kuwok

Вы совершенно правы. Но при разных подходах это могут быть разные критерии. В частности, орфография и, возможно, пунктуация - это отдельный разговор, это необходимые стандарты для письменного отображения языка, которые необходимы для единообразия (это касается прежде всего орфографии). Это отдельная тема. Кроме того могут быть задания по культуре речи (их сложно разрабатывать, но это можно сделать), по умению пользоваться языком, разными вариациями, аналогичными структурами и так далее. Но вот, например, я знаю, что в ЕГЭ нынешнего года вроде бы есть задание, где нужно правильно определить, где расположено ударение в слове "включит". Правильный ответ - на второй слог (включИт), поскольку именно он определяется, как верный в орфоэпическом словаре. По сути, абитуриента ловят на том, что он может подумать о варианте "вклЮчит", который широко распространен среди русскоязычных. А это ведь не какое-то объективное заблуждение вроде того (постоянно привожу этот пример, наверное, достал уже всех им), что банан - это трава. Или что арбуз - это бахчевая культура. Нет, это всего лишь ошибка, вызванная столкновением с весьма частотным и очень даже отвечающим логике языка вариантом. Вы уверены, что таким образом необходимо проверять владение человеком русским языком (как родным) и решать его будущую судьбу? Я - нет. Можно еще привести примеры по такого рода заданиям.

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 17:25
На тему ударений. Есть вот такой сайт (http://www.udarenie.info/game/)

Этот сайт уже тут обсуждали  ;D

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 17:29
По сути, абитуриента ловят на том, что он может подумать о варианте "вклЮчит", который широко распространен среди русскоязычных. А это ведь не какое-то объективное заблуждение вроде того (постоянно привожу этот пример, наверное, достал уже всех им), что банан - это трава. Или что арбуз - это бахчевая культура. Нет, это всего лишь ошибка, вызванная столкновением с весьма частотным и очень даже отвечающим логике языка вариантом.

Да логика для решения таких заданий простая, как 2 пальца обоссать: выбери самый невероятный и никогда не слыханный в быту варьянт, он и окажется "правельным"  :D

Red Khan

Да, я тоже сказал о том, что литературная норма не из воздуха берется. Но здесь есть очень много вопросов. Очень хороший пример приводила Мария Каленчук. Я сам глянул - в орфоэпическом словаре 2005 года был указан вариант "нАлил", а "налИл" указывалось исключительно, как допустимое, хотя к тому времени "нАлил" было уже редкостью среди носителей русского, и это стало объективным следствием развития языка. Литературная норма в этом моменте явно отстала от развития живого языка, слишком отстала. Таких примеров немало. Я говорю прежде всего об орфоэпии, грамматике и лексике (когда новое значение у слова имеет уже широкое распространение, а в толковых словарях его еще, и оно, соответственно, неправильное с точки зрения литнормы). Литературная норма определяется на словари и другие кодифицирующие источники, а они, при всем уважении к авторам (я действительно их очень уважаю и представляю себе, какой это тяжкий труд умных и образованных людей), нередко включают в себя спорные моменты, вызванные позицией автора или авторов, которую можно подвергнуть сомнению. Пример - отсутствие в литературной норме глагола "ложить". Кроме того, спорным является вопрос о том, на что опираться при определении нормы - это тоже далеко не всегда однозначно. Но кроме этого тут присутствует и глобальный вопрос - почему мы вообще говорим о том, что человек говорит неправильно? В чем, например, его ошибка, когда он говорит "тортЫ" вместо "тОрты", усвоив этот вариант в процессе овладевания языком и коммуникаций? Потому что он не ознакомлен с нормой по этому вопросу? А о чем это свидетельствует? Почему это нередко называется бескультурием? Плохим знанием родного языка (это вообще очень мутное выражение - плохо знать родной язык)? Вот в этих моментах хочется разобраться побольше.

Кстати, хочу заметить, что не стоит думать, если кому-то так покажется, что я говорю от какой-то обиды или типа того. Я с нормой неплохо знаком, специально пробовал разные тесты проходить, пробный ЕГЭ - хорошие результаты. И, скажем, у меня в идиолекте есть "ложИть", "буряк", "паска", я говорю "тортЫ", "вклЮчит" и пр., но если надо, я знаю, как правильно. Конечно, далеко не все, но проблем у меня с нынешней литнормой нет, потому я не из-за этого все пишу.

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 17:25
Да, ещё не стоит забывать о таком явлении как диглоссия, когда человек в одной ситуации говорит на диалекте, а в другой - на литературной норме.

Это понятно. У меня друг со мной общается на русском языке, а с бабушкой своей из села - на суржике, и даже не замечает иногда, как регистр переключается. Хотя это билингвизм... Но суть та же самая в данном случае. Только я не понял, к чему это Вы )

Цитата: serge-kazak от мая 27, 2013, 16:56
Литературная норма - это деловой стандарт, важный напр. для ведения бизнеса

Кстати, давайте детальнее разберемся, как и в какой степени литнорма нужна для ведения бизнеса. Прошу привести примеры, если нетрудно :)

Хочу сразу отметить, что я не говорю о ненужности литературной нормы. Об этом на данный момент речи нет.

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 17:25
Есть вот такой сайт, кто считает что он говорит исключительно правильно советую попробовать

Вот опять-таки - правильно, не правильно... Я говорю "передАл", как и Вы, и не могу считать, что это неправильно, даже, если нормативно "перЕдал". А вообще тест сейчас пройду, спасибо. Хотя уже проходил такие, ошибки есть, и немало.

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 17:25
сть вот такой сайт

Прошел тест. Специально выбирал так, как говорю, даже, когда знал, что это неверно относительно нормы. Проиграл со счетом 4:6 :) Ошибки такие (слева верный ответ - справа мой):

сосредото´чение - сосредоточЕние
ку´хонный - кухОнный
дождала´сь - дождАлась
исче´рпать - исчерпАть
вруча´т - врУчат
пе´редал - передАл

А теперь 7-8 )))

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 17:25А уже их дети во всю высмеивали новых понаехавших, ибо литературная норма это престижно (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B6_%28%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29), а "деревенские говоры" - нет.
Да, ещё не стоит забывать о таком явлении как диглоссия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F), когда человек в одной ситуации говорит на диалекте, а в другой - на литературной норме.
На тему ударений. Есть вот такой сайт (http://www.udarenie.info/game/), кто считает что он говорит исключительно правильно советую попробовать, быстро развевает иллюзии. Вот у меня в примеру - переда´л (правильно - пе´редал), красиве´е (краси´вее), за´видно (зави´дно) и, самое интересное ко´жух (кожу´х). Не думал, что я такой чаплашка.  ::)

а как насчет тех литературных языков, где за норму брались как раз деревенские говоры? :???

Цитата: Чайник777 от мая 27, 2013, 17:40

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 17:25
На тему ударений. Есть вот такой сайт (http://www.udarenie.info/game/)

Этот сайт уже тут обсуждали  ;D

А не подскажете где, интересно было бы почитать.  :)

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 17:45
Я сам глянул - в орфоэпическом словаре 2005 года был указан вариант "нАлил", а "налИл" указывалось исключительно, как допустимое, хотя к тому времени "нАлил" было уже редкостью среди носителей русского, и это стало объективным следствием развития языка. Литературная норма в этом моменте явно отстала от развития живого языка, слишком отстала. Таких примеров немало.

Это скорее словари у нас традиционно отстают от жизни. Мария Каленчук, кстати, упоминала и причину - мол как только что-то новое вносится в словарь как сразу начинается крик на тему "злые люди искажают русский язык".

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 17:45
Пример - отсутствие в литературной норме глагола "ложить".

Кажется неправильные ударения в "ложить" и "звонить" нарушают какие-то законы языка.  :what:

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 17:45
Почему это нередко называется бескультурием? Плохим знанием родного языка (это вообще очень мутное выражение - плохо знать родной язык)? Вот в этих моментах хочется разобраться побольше.

Это скорее неумение выразить и записать свои мысли так, чтобы другие понимали тебя без напряжения. К примеру скудный словарный запас и грамматические ошибки.

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 17:45

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 17:25
Да, ещё не стоит забывать о таком явлении как диглоссия, когда человек в одной ситуации говорит на диалекте, а в другой - на литературной норме.

Это понятно. У меня друг со мной общается на русском языке, а с бабушкой своей из села - на суржике, и даже не замечает иногда, как регистр переключается. Хотя это билингвизм... Но суть та же самая в данном случае. Только я не понял, к чему это Вы )

Это я к тому, что можно совмещать норму и свой диалект. :)

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 18:47
Это я к тому, что можно совмещать норму и свой диалект. :)

:yes: В реальной жизни говорю на 2-х вариантах чувашского и трех - русского. Ничего, не умер еще.

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 17:50

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 17:25
сть вот такой сайт

Прошел тест. Специально выбирал так, как говорю, даже, когда знал, что это неверно относительно нормы. Проиграл со счетом 4:6 :) Ошибки такие (слева верный ответ - справа мой):

сосредото´чение - сосредоточЕние
ку´хонный - кухОнный
дождала´сь - дождАлась
исче´рпать - исчерпАть
вруча´т - врУчат
пе´редал - передАл

Выделенное у меня по норме. Если бы я "кухОнный" услышал в жизни я бы наверняка подумал что человек с Украины. :)

Цитата: mrEasyskanker от мая 27, 2013, 18:24
а как насчет тех литературных языков, где за норму брались как раз деревенские говоры? :???

А это какие?

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 18:51А это какие?

к примеру словацкий, хорватский, украинский, белорусский и др. Да и чешская литературная норма родилась в глубине веков из народного языка. В связи с этим непонятно, почему русские снобы, на которых намекает первый пост топика (не относится к Margot) считают соблюдение литературной нормы поводом задирать нос и презирать своевольных "деревенщин" ;D

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 18:47
Это скорее словари у нас традиционно отстают от жизни. Мария Каленчук, кстати, упоминала и причину - мол как только что-то новое вносится в словарь как сразу начинается крик на тему "злые люди искажают русский язык".

Ну так эти словари норму и определяют. В том числе.
А причина явно не только в этом. Если бы "нАлил" на "налИл", уверен, никаких протестов бы не было. Эти протесты имеют место тогда, когда сменяется то, что в обществе воспринимается, как показатель грамотности (типа род слова "кофе"). А туча других изменений проходит незамеченной.

Это, кстати, по-моему, не Каленчук сказала, а Максим Кронгауз. Но это неважно, конечно.

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 18:47
Кажется неправильные ударения в "ложить" и "звонить" нарушают какие-то законы языка.

Глагола "ложить" вообще нет в норме, дело даже не в ударении.
А со "звонить" как раз все нормально. Смещение ударения со "звонИт" на "звОнит" закономерно - это процесс, происходящий со многими глаголами.

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 18:47
Это скорее неумение выразить и записать свои мысли так, чтобы другие понимали тебя без напряжения. К примеру скудный словарный запас и грамматические ошибки.

Вот как раз неумение выражать свои мысли, неумение использовать многие средства языка, скудный словарный запас - да. Это культура речи. А вот "звонИт" и "звОнит" - тут культура в чем? Если в том, что кому-то это режет слух, то тут дело только в привычке. И если использовать исключительно норму, то это тоже может резать многим слух, потому что в их идиолекте это иначе. Норма тут ничем не лучше и не хуже других вариаций в плане привычности/непривычности.
Кстати, о каких грамматических ошибках Вы говорите? Носитель ведь грамматические ошибки в своем языке допускает редко. А вариативность грамматики - это опять же вариативность. Она в любом широко распространенном языке будет.

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 18:47
Это я к тому, что можно совмещать норму и свой диалект.

Можно, конечно. Но дело, кстати, еще в том, что когда Вы привели пример диглоссии, то там переключение с диалекта на другой диалект обычно происходит, просто второй - ближе к норме. Человек часто говорит ненормированно просто потому, что не подозревает, что это так. Скажем, говорит "тортЫ".

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 18:50
сли бы я "кухОнный" услышал в жизни я бы наверняка подумал что человек с Украины.

Это распространено именно в Украине? Я не знал. А почему Вы так думаете? У мены вот жена из Сибири, но она тоже говорит "кухОнный".

«Культура речи» — то, как принято говорить среди прослойки «культурных» людей.
Раньше ядром этой прослойки было московское и петербургское дворянство, потом советско-московская гуманитарная интелегенции, сейчас даже не знаю кто.

Цитата: mrEasyskanker от мая 27, 2013, 19:05

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 18:51А это какие?

к примеру словацкий, хорватский, украинский, белорусский и др. Да и чешская литературная норма родилась в глубине веков из народного языка. В связи с этим непонятно, почему русские снобы, на которых намекает первый пост топика (не относится к Margot) считают соблюдение литературной нормы поводом задирать нос и презирать своевольных "деревенщин" ;D

Я, если честно, хорошо не знаком с историй этих языков, но, если не ошибаюсь, современная украинская норма закрепилась благодаря украинским деятелям эпохи романтического национализма. Скорее всего остальные современные литературные нормы языков из списка - так же результаты той эпохи.
Нынешняя татарская норма, кстати, некая смесь первого и второго варианта, когда на старый литературный язык повлиял татарский диалект приказанья.

Цитата: Rwseg от мая 27, 2013, 19:44
«Культура речи» — то, как принято говорить среди прослойки «культурных» людей.

Это очень относительно. Особенно сейчас, как Вы отметили, когда плохо понятно, кто именно - культурные люди. И опять же - если в этой прослойке говорили бы "класть" и "жалюзИ", а некий человек говорил красиво, умело владея языком, но "ложить" и "жАлюзи", это не говорило бы о том, что у него низкая культура речи. Имею в виду, разумеется, не только два слова, а гораздо больше.

Цитата: Rwseg от мая 27, 2013, 19:44
«культурных» людей.

Хотя Вы кавычки поставили. Что Вы имели в виду?

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 19:47
современная украинская норма закрепилась благодаря украинским деятелям эпохи романтического национализма

Тоже не особо разбираюсь, но, если не ошибаюсь, в ее основу были положены диалекты Полтавщины, Сумщины и еще какого-то региона.

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 19:12
Вот как раз неумение выражать свои мысли, неумение использовать многие средства языка, скудный словарный запас - да. Это культура речи. А вот "звонИт" и "звОнит" - тут культура в чем?

Видимо потому что первое ассоциируется со вторым. Причём неумение выражать свои мысли именно на правильном литературном, а не на родной идиоме. Какой-нибудь крестьянин вполне мог бы очень красочно описать свой быт, с шутками-прибаутками и красочными выражениями ради которых современные фольклористы удавились бы, но вполне мог сказать "аблакат", "електричество", "звОнит".

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 19:12
Кстати, о каких грамматических ошибках Вы говорите?

Я хотел написать орфографические ошибки.  ::)

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 19:12

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 18:47
Это я к тому, что можно совмещать норму и свой диалект.

Можно, конечно. Но дело, кстати, еще в том, что когда Вы привели пример диглоссии, то там переключение с диалекта на другой диалект обычно происходит, просто второй - ближе к норме. Человек часто говорит ненормированно просто потому, что не подозревает, что это так. Скажем, говорит "тортЫ".

Просто у русских диглоссии уже и не встретишь. Может потому что чем меньше разница, тем труднее за ней следить.

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 19:12

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 18:50
сли бы я "кухОнный" услышал в жизни я бы наверняка подумал что человек с Украины.

Это распространено именно в Украине? Я не знал. А почему Вы так думаете? У мены вот жена из Сибири, но она тоже говорит "кухОнный".

Я встречал только у выходцев с Украины. Мне лично "кухОнный" режет слух. Хотя по опыты знаю, что у казанских тоже есть особенности, режущие слух выходцам из других регионов, например "нету" вместо "нет". :)

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 19:50

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 19:47
современная украинская норма закрепилась благодаря украинским деятелям эпохи романтического национализма

Тоже не особо разбираюсь, но, если не ошибаюсь, в ее основу были положены диалекты Полтавщины, Сумщины и еще какого-то региона.

Не потому ли что эти самые деятели оттуда? :)

Цитата: mrEasyskanker от мая 27, 2013, 19:05
к примеру словацкий, хорватский, украинский, белорусский и др. Да и чешская литературная норма родилась в глубине веков из народного языка.

хорваты до сих пор единый "правопис" утвердить не могут. а Европа от них требует.

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 20:02
Видимо потому что первое ассоциируется со вторым. Причём неумение выражать свои мысли именно на правильном литературном, а не на родной идиоме. Какой-нибудь крестьянин вполне мог бы очень красочно описать свой быт, с шутками-прибаутками и красочными выражениями ради которых современные фольклористы удавились бы, но вполне мог сказать "аблакат", "електричество", "звОнит".

Ассоциироваться у кого-то и может. Только я вот как раз об этом вопросе и говорю. К конкретным формам культура речи отношения не имеет. Вы с этим не согласны? И если бы обозначенный Вами крестьянин говорил разнообразно, красноречиво, умело, переключаясь на стили речи и т.д., "електричество" и "звОнит" его культуру речи не испортил бы никак. Только были бы непривычными для кого-то. Но и для него могли бы быть непривычны "звонИт" и "электричество в чужой речи.
Ладно, оставим ситуацию, когда человек говорит на резко отлично от наиболее распространенной формы диалекте. Тогда он может специально переходить на эту форму или его можно попросить об этом (но опять же - необязательно на полностью нормированный вариант, а именно на наиболее распространенный), потому что будет очевидно, что для почти всех или всех слушателей его речь будет непривычной, и это будет отвлекать от содержания. Но я не о таких случаях. Я говорю о ситуациях, когда у человека есть незначительные вариации вроде "звОнит" - "звонИт". И вот в таких случаях наличие в его идиолекте "жАлюзи", "звОнит", "ложить" может объявляться признаком некультурности речи. Но ведь культура-то речи не в этом. И опять же - почему он говорит "неправильно"? Ну да, с точки зрения нормы, но зачем это сравнение с ней не для конкретных ситуаций, а вообще?

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 20:02
Я хотел написать орфографические ошибки.

Это отдельная сфера, и вот ее вместе с пунктуацией можно оставить в стороне.

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 20:02
Просто у русских диглоссии уже и не встретишь. Может потому что чем меньше разница, тем труднее за ней следить.

Поясните подробнее, пожалуйста.

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 20:02
Я встречал только у выходцев с Украины

Подозреваю, что все же это просто так совпало. Опять же, моя жена. Но это один пример, может, исключение. Есть и косвенный показатель - в такие тесты обычно включают то, что и в России нередко встречается.

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 20:02
Мне лично "кухОнный" режет слух

Так же, как мне будет неестественно слышать "кУхонный". Или как мне немного неестественно, когда говорят/пишут "на Украине" и "с Украины" (а это уже грамматика). Или, когда вместо "ложить" используют "класть". И так далее. Это дело привычки, тут нет приоритетного варианта, может быть разве что более частотный.

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 20:02
Хотя по опыты знаю, что у казанских тоже есть особенности, режущие слух выходцам из других регионов, например "нету" вместо "нет".

Это "нету", полагаю, много где есть, и оно надрегиональное :)

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 20:03
Не потому ли что эти самые деятели оттуда?

Возможно. А Вы о каком периоде времени говорили?

Цитата: Poirot от мая 27, 2013, 20:13
хорваты до сих пор единый "правопис" утвердить не могут. а Европа от них требует.

Вы не могли бы об этом поподробнее? Очень интересно.

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 20:19

Цитата: Poirot от мая 27, 2013, 20:13
хорваты до сих пор единый "правопис" утвердить не могут. а Европа от них требует.

Вы не могли бы об этом поподробнее? Очень интересно.

подробностей не знаю. в местных новостях, которые я регулярно смотрю, сообщалось, что существует как минимум четыре системы правописания. например, "ne ću" и "neću", "pogreška" и "pogrješka". в настоящее время все эти варианты считаются правильными.

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 19:48
И опять же - если в этой прослойке говорили бы "класть" и "жалюзИ", а некий человек говорил красиво, умело владея языком, но "ложить" и "жАлюзи", это не говорило бы о том, что у него низкая культура речи.

Какая разница? Он говорит не как культурные люди → у него нет культуры речи.

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 19:48

Цитата: Rwseg от мая 27, 2013, 19:44«культурных» людей.

Хотя Вы кавычки поставили. Что Вы имели в виду?

В смысле «культурные» по принятой негласной договорённости. Так принято, что некто «культурный», а некто «некультурный», «некультурные» стремятся походить на «культурных», ибо последние имеют престиж. В школе и учат культуре речи, то есть говорить как «культурные люди», стремиться походить на них.
Естественно, можно быть милым, воспитанным, обходительным человеком и всё такое, но если ты не говоришь культурно, то ты некультурный с языковой точки зрения, ты не носитель социолекта «культурных людей». Это всё очень сложно и условно, как и вообще языковая норма. Тут чистая социология.
Сейчас именно и исчез тот ориентир, эта прослойка, люди не знают, на кого ориентироваться, нет культурных авторитетов, поэтому люди задаются вопросом, а почему нельзя «ложить» и т.п. Раньше было понятно — никакой дворянин «ложить» не говорил, поэтому это «некультурно», так нельзя говорить, иначе ты тупая деревенщина и место твоё в хлеву.

Цитата: Rwseg от мая 27, 2013, 20:44
Какая разница? Он говорит не как культурные люди → у него нет культуры речи.

Если привязать понятие "культура речи" к речи определенных людей, тогда, конечно, да.

Цитата: Rwseg от мая 27, 2013, 20:44
В смысле «культурные» по принятой негласной договорённости. Так принято, что некто «культурный», а некто «некультурный», «некультурные» стремятся походить на «культурных», ибо последние имеют престиж. В школе и учат культуре речи, то есть говорить как «культурные люди», стремиться походить на них.
Естественно, можно быть милым, воспитанным, обходительным человеком и всё такое, но если ты не говоришь культурно, то ты некультурный с языковой точки зрения, ты не носитель социолекта «культурных людей». Это всё очень сложно и условно, как и вообще языковая норма. Тут чистая социология.

С этой позиции, конечно, да.

Цитата: Rwseg от мая 27, 2013, 20:44
Сейчас именно и исчез тот ориентир, эта прослойка, люди не знают, на кого ориентироваться, нет культурных авторитетов, поэтому люди задаются вопросом, а почему нельзя «ложить» и т.п. Раньше было понятно — никакой дворянин «ложить» не говорил, поэтому это «некультурно», так нельзя говорить, иначе ты тупая деревенщина и место твоё в хлеву.

У меня этот вопрос возникает при любых раскладах. Почему дворянин говорит правильно, а кто-то другой - нет. Но, как Вы отметили, это возникающая социальная условность, и в этом плане сие, конечно, верно.

Цитата: Poirot от мая 27, 2013, 20:38подробностей не знаю. в местных новостях, которые я регулярно смотрю, сообщалось, что существует как минимум четыре системы правописания. например, "ne ću" и "neću", "pogreška" и "pogrješka". в настоящее время все эти варианты считаются правильными.

neću вроде правильней, нет? В песнях только такой вариант слышал/видел. Например в "Sedam rana", "Dobro moje". Это народный вариант?
Возможно, проблемы с нормами орфографии возникли из-за периода искусственного объединения языков

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 20:17
Ассоциироваться у кого-то и может. Только я вот как раз об этом вопросе и говорю. К конкретным формам культура речи отношения не имеет. Вы с этим не согласны? И если бы обозначенный Вами крестьянин говорил разнообразно, красноречиво, умело, переключаясь на стили речи и т.д., "електричество" и "звОнит" его культуру речи не испортил бы никак. Только были бы непривычными для кого-то. Но и для него могли бы быть непривычны "звонИт" и "электричество в чужой речи.
Ладно, оставим ситуацию, когда человек говорит на резко отлично от наиболее распространенной формы диалекте. Тогда он может специально переходить на эту форму или его можно попросить об этом (но опять же - необязательно на полностью нормированный вариант, а именно на наиболее распространенный), потому что будет очевидно, что для почти всех или всех слушателей его речь будет непривычной, и это будет отвлекать от содержания. Но я не о таких случаях. Я говорю о ситуациях, когда у человека есть незначительные вариации вроде "звОнит" - "звонИт". И вот в таких случаях наличие в его идиолекте "жАлюзи", "звОнит", "ложить" может объявляться признаком некультурности речи. Но ведь культура-то речи не в этом. И опять же - почему он говорит "неправильно"? Ну да, с точки зрения нормы, но зачем это сравнение с ней не для конкретных ситуаций, а вообще?

Потому что "правильно" сперва говорило московское и петербургское дворянство, в отличие от "мужичья", потом советско-московская гуманитарная интелегенция, в отличие от лимиты. Впрочем Rwseg уже всё расписал, мне добавить нечего.

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 20:17

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 20:02
Просто у русских диглоссии уже и не встретишь. Может потому что чем меньше разница, тем труднее за ней следить.

Поясните подробнее, пожалуйста.

Вы видимо никогда не сталкивались с диглоссией. А я вот сталкивался. Например когда татарин общается с тобой на вполне стандартном татарском, а потом в компании, узнав что кто-то из новознакомых мишарин, переходит на такое цоканье (мишаре вместо "ч" говорят "ц"), что вызывает бурный смех. Или когда турок, аспирант престижного университета, говорит на вполне стандартной стамбульской норме, но подняв трубку телефона начинает с кем-то из родных говорить на таком восточном диалекте, что кажется что это говорит малограмотный продавец с рынка. Похожих ситуаций с русским языком я не встречал, но я всё-таки родом из региона, где нет традиционных диалектов русского. Да и вообще, остались ли русские, говорящие, например, вот так (https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=kl0CfRPQ47s#t=171s)?

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 20:17

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 20:02
Хотя по опыты знаю, что у казанских тоже есть особенности, режущие слух выходцам из других регионов, например "нету" вместо "нет".

Это "нету", полагаю, много где есть, и оно надрегиональное :)

Возможно, но человек из Красноярска, попав в компанию казанских, именно эту особенность в первую очередь отмечал.  :)

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 20:17

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 20:03
Не потому ли что эти самые деятели оттуда?

Возможно. А Вы о каком периоде времени говорили?

О периоде романтический национализма, то есть от середины XIX до начала XX века.

Цитата: mrEasyskanker от мая 27, 2013, 21:13
neću вроде правильней, нет?

я, честно говоря, на письме ne ću не встречал ни разу.

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 21:17
Потому что "правильно" сперва говорило московское и петербургское дворянство, в отличие от "мужичья", потом советско-московская гуманитарная интелегенция, в отличие от лимиты. Впрочем Rwseg уже всё расписал, мне добавить нечего.

Если говорить исключительно о такой социальной причине, то да. А зачем нам тогда это сейчас, когда взгляд на соотношение слоев общества сильно изменился, как и вообще общественные отношения?

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 21:17
Вы видимо никогда не сталкивались с диглоссией

Судя по Вашему описанию, сталкивался. Как я уже писал, мой друг говорил со мной на чистом русском, тут ему позвонила бабушка из села, и он с ней заговорил на суржике мгновенно (или на диалекте украинского, мне сложно тут сказать). А когда я ему на это указал, он сразу не понял, о чем я, даже не заметил, что произошло. Это, конечно, "формально" не совсем то, о чем Вы говорите, потому что это было переключение между двумя разными языками, но поскольку они близкородственные и в Украине оба широко распространены, то переключение между близкой литературной форме одного и ярко отличной от литнормы форме другого - по сути, то же самое, о чем Вы говорили.
Но, по-моему, к моему вопросу это отношения не имеет :) В смысле, к вопросу темы.

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 21:17
Возможно, но человек из Красноярска, попав в компанию казанских именно эту особенность в первую очередь отмечал.

Я имел в виду, что оно встречается в разных регионах, но не во всех. Предполагаю :)

http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=нету (http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%ED%E5%F2%F3)

А теперь почти уверен.

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 21:17
О периоде романтический национализма, то есть от середины XIX до начала XX века.

Хм... Мне кажется, что на литнорму вроде бы Котляревский сильно повлиял, который, по-моему, был гораздо раньше. Надо позвать сюда специалистов по этому вопросу :)

Цитата: Poirot от мая 27, 2013, 21:22я, честно говоря, на письме ne ću не встречал ни разу.

стало быть, норма таки одна

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 21:17Да и вообще, остались ли русские, говорящие, например, вот так (https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=kl0CfRPQ47s#t=171s)?

ходю, видю, ла́виу, лавишь, ла́вица, дасть, ряка́, во́дисса, по озера́м, в озера́ха, су́шу иха, падымуть, поужай, вяжуть, наймау, вентеря́
:scl: украинский с белорусским курят в обнимку

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 21:26

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 21:17
Потому что "правильно" сперва говорило московское и петербургское дворянство, в отличие от "мужичья", потом советско-московская гуманитарная интелегенция, в отличие от лимиты. Впрочем Rwseg уже всё расписал, мне добавить нечего.

Если говорить исключительно о такой социальной причине, то да. А зачем нам тогда это сейчас, когда взгляд на соотношение слоев общества сильно изменился, как и вообще общественные отношения?

Почему изменился-то? Можно поспорить (только в другом разделе), насколько обесценилось понятие образованности конечно, но сам факт необходимости хотя бы номинального образования обществом ещё не отрицается.

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 21:26

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 21:17
Вы видимо никогда не сталкивались с диглоссией

Судя по Вашему описанию, сталкивался. Как я уже писал, мой друг говорил со мной на чистом русском, тут ему позвонила бабушка из села, и он с ней заговорил на суржике мгновенно (или на диалекте украинского, мне сложно тут сказать). А когда я ему на это указал, он сразу не понял, о чем я, даже не заметил, что произошло. Это, конечно, "формально" не совсем то, о чем Вы говорите, потому что это было переключение между двумя разными языками, но поскольку они близкородственные и в Украине оба широко распространены, то переключение между близкой литературной форме одного и ярко отличной от литнормы форме другого - по сути, то же самое, о чем Вы говорили.
Но, по-моему, к моему вопросу это отношения не имеет :) В смысле, к вопросу темы.

Имеет, но опосредственное. Вы же, например, написали:

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 17:50
Специально выбирал так, как говорю, даже, когда знал, что это неверно относительно нормы.

Так что у Вас волчанка диглоссия. :)

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 21:26

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 21:17
Возможно, но человек из Красноярска, попав в компанию казанских именно эту особенность в первую очередь отмечал.

Я имел в виду, что оно встречается в разных регионах, но не во всех. Предполагаю :)

Это только как первый вспомнившийся пример. Есть ещё и другие - "зачем" в значении "почему" или, к примеру, как бы Вы поняли предложение "У меня есть брат, сестра и братишка". :) А вообще я об этом вот здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,46532.msg1434331.html#msg1434331) писал.

Цитата: mrEasyskanker от мая 27, 2013, 21:37
ходю, видю, ла́виу, лавишь, ла́вица, дасть, ряка́, во́дисса, по озера́м, в озера́ха, су́шу иха, падымуть, поужай, вяжуть, наймау, вентеря́
:scl: украинский с белорусским курят в обнимку

Не далековато ли им до Рязани-то?

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 22:23
Почему изменился-то? Можно поспорить (только в другом разделе), насколько обесценилось понятие образованности конечно, но сам факт необходимости хотя бы номинального образования обществом ещё не отрицается.

Так литературная норма сейчас - это вовсе не речь образованных людей, в их идиолектах очень часто встречаются отклонения от нормы. Да и вообще, если брать образованных людей, то их речь бывает очень разной.

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 22:23
Так что у Вас волчанка диглоссия.

Да, но эта диглоссия вызвана самим существованием нормы в таком виде и отношении к ней, а я говорю о причине, а не о следствии :)

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 22:23
Это только как первый вспомнившийся пример. Есть ещё и другие - "зачем" в значении "почему" или, к примеру, как бы Вы поняли предложение "У меня есть брат, сестра и братишка". :) А вообще я об этом вот здесь писал.

Да я и не сомневаюсь, что у Вас там есть региональные особенности, которые непривычны для других носителей русского. Вы как-то странно об этом говорите, как будто сообщаете о каком-то особенном факте. Или мне кажется?

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 22:23
"У меня есть брат, сестра и братишка".

Подумал бы, что есть брат, сестра и маленький братик. Наверняка неправильно :) Что на самом деле имеется в виду?

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 22:23
"зачем" в значении "почему"

Где-то уже с таким сталкивался... Это во всех случаях? Например, "почему у человека не сохранился хвост?" = "зачем у человека не сохранился хвост?"?

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 22:23

Цитата: mrEasyskanker от мая 27, 2013, 21:37
ходю, видю, ла́виу, лавишь, ла́вица, дасть, ряка́, во́дисса, по озера́м, в озера́ха, су́шу иха, падымуть, поужай, вяжуть, наймау, вентеря́
:scl: украинский с белорусским курят в обнимку

Не далековато ли им до Рязани-то?

ну например:
рус. ловлю, укр. ловлю, бел. лаўлю и рязанск. ла́виу. Получается ближе к белорусскому, но от русского еще дальше, чем белорусский :???
Или тут:
рус. хожу, укр. ходжу, бел. хаджу и рязанск. ходю. Опять совсем другой язык.

Цитата: mrEasyskanker от мая 27, 2013, 18:24а как насчет тех литературных языков, где за норму брались как раз деревенские говоры? :???

«Деревней» будут считаться говоры других деревень. С украинским это именно так.

Цитата: mrEasyskanker от мая 27, 2013, 19:05Да и чешская литературная норма родилась в глубине веков из народного языка.

Это не помешало чешской норме расположиться в далеком отрыве от чешских же диалектов.

Цитата: mrEasyskanker от мая 27, 2013, 23:07

Offtop

@engelseziekte, у вас в подписи речь о русинах или о русских?

в сербском "словенски" имеет два значения: "славянский" и "словенский". а есть ещё "славенски" (тоже "славянский") и "словачки" ("словацкий"). короче, без пол-литра не разберёшь.

Цитата: Poirot от мая 27, 2013, 23:54
в сербском "словенски" имеет два значения: "славянский" и "словенский". а есть ещё "славенски" (тоже "славянский") и "словеначки" ("словацкий"). короче, без пол-литра не разберёшь.

еще русины и русские с толку сбивают. Иногда думаю, почему эсперанто делали на скудной романской группе, когда даже германская богаче на изводы, а славянская еще богаче германской, и лексическую базу по ней собирать куда легче.
А как выяснилось на предыдущей странице, еще и рязанский диалект можно выделить в отдельный язык.

Цитата: mrEasyskanker от мая 28, 2013, 00:00
еще русины и русские с толку сбивают.

да, есть такое. с румынами, римлянами и цыганами тоже не всё просто.

Цитата: Poirot от мая 28, 2013, 00:07

Цитата: mrEasyskanker от мая 28, 2013, 00:00
еще русины и русские с толку сбивают.

да, есть такое. с румынами, римлянами и цыганами тоже не всё просто.

кстати, лица цыган-ромалов указывают на родоначальство санскрита (называемого также ПИЕ) лучше всех научных трудов по этимологии ;D

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 22:33
Так литературная норма сейчас - это вовсе не речь образованных людей, в их идиолектах очень часто встречаются отклонения от нормы. Да и вообще, если брать образованных людей, то их речь бывает очень разной.

Ну это Вы смело сказанули. Я бы сказал что факт того, что не все говорят как в словарях, вызван во-первых массовостью и падением качества образования, а во-вторых заторможенностью словарей. Вот у меня, к примеру, пе´редал, краси´вее, зави´дно не режет слух и я согласен, что это норма. А то, что я говорю по другому, так это потому что чаплашка русский язык плохо знаю. :)

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 22:33

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 22:23
Так что у Вас волчанка диглоссия.

Да, но эта диглоссия вызвана самим существованием нормы в таком виде и отношении к ней, а я говорю о причине, а не о следствии :)

А причина какая? А то я уже и забыл. :)

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 22:33

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 22:23
Это только как первый вспомнившийся пример. Есть ещё и другие - "зачем" в значении "почему" или, к примеру, как бы Вы поняли предложение "У меня есть брат, сестра и братишка". :) А вообще я об этом вот здесь писал.

Да я и не сомневаюсь, что у Вас там есть региональные особенности, которые непривычны для других носителей русского. Вы как-то странно об этом говорите, как будто сообщаете о каком-то особенном факте. Или мне кажется?

Да это просто такой оффтоп. А если по теме - региональные особенности это собственно не норма и литературной нормой быть не может.

Цитата: Red Khan от мая 28, 2013, 00:23
Ну это Вы смело сказанули

Образованных (действительно образованных) людей сейчас немало, речь у многих из них сильно различается, причем и между собой, и относительно литературной нормы. Я действительно не проверял этого, потому утверждаю чисто умозрительно. Мне кажется, что в таких условиях назвать нынешнюю литературную норму речью образованных людей нельзя. Разве что речью тех, кто получил филологическое или лингвистическое образование - они эту норму специально изучают или регулярно с ней сталкиваются. Хотя это больше филологов касается, а с лингвистами тоже вопросы. Так что, повторюсь, не думаю, что сегодняшняя литнорма - это язык образованных людей. Это просто литнорма.

Цитата: Red Khan от мая 28, 2013, 00:23
Вот у меня, к примеру, пе´редал, краси´вее, зави´дно не режет слух и я согласен, что это норма. А то, что я говорю по другому, так это потому что чаплашка русский язык плохо знаю.

Чем Ваше "передАл" хуже, чем "перЕдал"? Чем Вы знаете хуже русский язык по сравнению с теми, кто говорит "перЕдал"? Вы только хуже них (и то не всех - только тех, кто знает, что так по норме, а не тех, кто просто так говорит) знакомы со стандартизированной версией языка. А так, чем это хуже? Оно будет непонятно кому-то из носителей? Нет. Оно неестественно для русского языка? Нет. Оно мало где встречается? Нет. Может, оно и менее частотное (я не знаю), но точно не редкое и не региональное. Это не знание языка. Это лишь знание того, какой вариант выбран стандартным.

Цитата: Red Khan от мая 28, 2013, 00:23
А причина какая? А то я уже и забыл.

Причина - сама норма :)

Цитата: mrEasyskanker от мая 27, 2013, 19:05

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 18:51А это какие?

к примеру словацкий

Почему, слава Богу, словаки не переходили на чешский для меня загадка

Цитата: mrEasyskanker от мая 27, 2013, 22:34

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 22:23

Цитата: mrEasyskanker от мая 27, 2013, 21:37
ходю, видю, ла́виу, лавишь, ла́вица, дасть, ряка́, во́дисса, по озера́м, в озера́ха, су́шу иха, падымуть, поужай, вяжуть, наймау, вентеря́
:scl: украинский с белорусским курят в обнимку

Не далековато ли им до Рязани-то?

ну например:
рус. ловлю, укр. ловлю, бел. лаўлю и рязанск. ла́виу. Получается ближе к белорусскому, но от русского еще дальше, чем белорусский :???
Или тут:
рус. хожу, укр. ходжу, бел. хаджу и рязанск. ходю. Опять совсем другой язык.

Для вас открытие что великорусский это по сути несколько языков сросшихся из за централизации государства?

Цитата: Pawlo от мая 28, 2013, 00:54
Почему, слава Богу, словаки не переходили на чешский для меня загадка

Так ведь мы это уже где-то здесь обсуждали. :)
До Первой Мировой войны в Словакии владычествовали венгры. Так что если словаки и переходили на какой-то другой язык, то это был венгерский.
В Чехословакии словаки не переходили на чешский, потому что чехов в Словакии всегда было очень мало, и повлиять на ситуацию они не могли. Да и пражское правительство не стремилось к чехизации - ни в довоенные, ни в коммунистические времена. Правда, до войны действовала концепция чехословакизма, по которой чехи и словаки считались единым народом, но это мало что меняло.
Так что для меня загадка - это существование словацких националистов (которые боролись с несуществующими угнетателями), а особенно таких отвратительных коллаборационистов, как Йозеф Тисо, Войтех Тука и Александр Мах.

Цитата: Alexi84 от мая 28, 2013, 01:32

В Чехословакии словаки не переходили на чешский, потому что чехов в Словакии всегда было очень мало, и повлиять на ситуацию они не могли. Да и пражское правительство не стремилось к чехизации - ни в довоенные, ни в коммунистические времена. Правда, до войны действовала концепция чехословакизма, по которой чехи и словаки считались единым народом, но это мало что меняло.

Значит таки можно было проводить такую политику которая бы не вытесняла.

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 21:17
Вы видимо никогда не сталкивались с диглоссией. А я вот сталкивался.

Обычная ситуация, кстати: посмотришь фильм, а потом вспоминаешь - по-русски он был или по-украински.
вспомнишь какую-то характерную фразу, и - ах да! украинский.
ну и переход на суржик в разговоре с суржикоязычным, совершенно автоматически.

Цитата: mrEasyskanker от мая 27, 2013, 21:37

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 21:17Да и вообще, остались ли русские, говорящие, например, вот так (https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=kl0CfRPQ47s#t=171s)?

ходю, видю, ла́виу, лавишь, ла́вица, дасть, ряка́, во́дисса, по озера́м, в озера́ха, су́шу иха, падымуть, поужай, вяжуть, наймау, вентеря́
:scl: украинский с белорусским курят в обнимку

:what:

Цитата: Elischua от мая 28, 2013, 02:17

Цитата: mrEasyskanker от мая 27, 2013, 21:37

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 21:17Да и вообще, остались ли русские, говорящие, например, вот так (https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=kl0CfRPQ47s#t=171s)?

ходю, видю, ла́виу, лавишь, ла́вица, дасть, ряка́, во́дисса, по озера́м, в озера́ха, су́шу иха, падымуть, поужай, вяжуть, наймау, вентеря́
:scl: украинский с белорусским курят в обнимку

:what:

О и да почти все эти формы есть в укр и бел говорах

Цитата: bellachiara от мая 28, 2013, 01:44

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 21:17
Вы видимо никогда не сталкивались с диглоссией. А я вот сталкивался.

Обычная ситуация, кстати: посмотришь фильм, а потом вспоминаешь - по-русски он был или по-украински.
вспомнишь какую-то характерную фразу, и - ах да! украинский.
ну и переход на суржик в разговоре с суржикоязычным, совершенно автоматически.

у меня наоборот трудно воспринимать дубляж фильма или мульфильма на 2 язщыке после того как посмотрел на 1. Независимо от того какой первый

Цитата: Pawlo от мая 28, 2013, 02:23

Цитата: bellachiara от мая 28, 2013, 01:44

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 21:17
Вы видимо никогда не сталкивались с диглоссией. А я вот сталкивался.

Обычная ситуация, кстати: посмотришь фильм, а потом вспоминаешь - по-русски он был или по-украински.
вспомнишь какую-то характерную фразу, и - ах да! украинский.
ну и переход на суржик в разговоре с суржикоязычным, совершенно автоматически.

у меня наоборот трудно воспринимать дубляж фильма или мульфильма на 2 язщыке после того как посмотрел на 1. Независимо от того какой первый

ну, у кого как

Цитата: Pawlo от мая 28, 2013, 02:21

Цитата: Elischua от мая 28, 2013, 02:17

Цитата: mrEasyskanker от мая 27, 2013, 21:37

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 21:17Да и вообще, остались ли русские, говорящие, например, вот так (https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=kl0CfRPQ47s#t=171s)?

ходю, видю, ла́виу, лавишь, ла́вица, дасть, ряка́, во́дисса, по озера́м, в озера́ха, су́шу иха, падымуть, поужай, вяжуть, наймау, вентеря́
:scl: украинский с белорусским курят в обнимку

:what:

О и да почти все эти формы есть в укр и бел говорах

Эти есть?

Цитата: mrEasyskanker от мая 27, 2013, 22:34

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 22:23

Цитата: mrEasyskanker от мая 27, 2013, 21:37
ходю, видю, ла́виу, лавишь, ла́вица, дасть, ряка́, во́дисса, по озера́м, в озера́ха, су́шу иха, падымуть, поужай, вяжуть, наймау, вентеря́
:scl: украинский с белорусским курят в обнимку

Не далековато ли им до Рязани-то?

ну например:
рус. ловлю, укр. ловлю, бел. лаўлю и рязанск. ла́виу. Получается ближе к белорусскому, но от русского еще дальше, чем белорусский :???
Или тут:
рус. хожу, укр. ходжу, бел. хаджу и рязанск. ходю. Опять совсем другой язык.

Есть и украинские наречия с формами вроде робйу, ловйу, ходю, возю, носю, летю и тп. Есть и такие украинские, где хожу, есть такие, где ходжу.
совсем другой язык...

Цитата: Pawlo от мая 28, 2013, 01:12

Цитата: mrEasyskanker от мая 27, 2013, 22:34

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 22:23

Цитата: mrEasyskanker от мая 27, 2013, 21:37
ходю, видю, ла́виу, лавишь, ла́вица, дасть, ряка́, во́дисса, по озера́м, в озера́ха, су́шу иха, падымуть, поужай, вяжуть, наймау, вентеря́
украинский с белорусским курят в обнимку

Не далековато ли им до Рязани-то?

ну например:
рус. ловлю, укр. ловлю, бел. лаўлю и рязанск. ла́виу. Получается ближе к белорусскому, но от русского еще дальше, чем белорусский
Или тут:
рус. хожу, укр. ходжу, бел. хаджу и рязанск. ходю. Опять совсем другой язык.

Для вас открытие что великорусский это по сути несколько языков сросшихся из за централизации государства?

конечно. В России бывал, но никогда таких искажений не слышал.
Теперь считаю, что в Рязанской области должен быть утвержден собственный национальный язык (рязанский) и основана независимая Республика Рязань. Иначе такая замечательная оригинальная культура окончательно вымрет :yes:

Цитата: mrEasyskanker от мая 28, 2013, 11:10
Теперь считаю, что в Рязанской области должен быть утвержден собственный национальный язык (рязанский) и основана независимая Республика Рязань. Иначе такая замечательная оригинальная культура окончательно вымрет :yes:

По моему проще воспользоваться идеей суржика и современными инфо-технологиями, возродив употребление рязанских языковых особенностей в масштабах всего русскоязычного мира. Чтобы каждый русскоязычный знал, что русскоязычные предыдущих эпох могли говорить в т.ч. и так. :???

Тут ещё момент, связанный с сепаратизмом, сбрасывать со счетов нельзя. Не будет единого стандарта, найдутся желающие насоздавать свои, местные. А там и до объявления самостоятельных языков со всеми вытекающими недалеко.

Цитата: serge-kazak от мая 28, 2013, 12:34По моему проще воспользоваться идеей суржика и современными инфо-технологиями, возродив употребление рязанских языковых особенностей в масштабах всего русскоязычного мира. Чтобы каждый русскоязычный знал, что русскоязычные предыдущих эпох могли говорить в т.ч. и так.

Москва не даст узаконить нормы рязанского литературного языка (РязЛЯ), так что выход один - собственная республика. Никаких компромиссов в виде суржика :yes:

Цитата: mrEasyskanker от мая 28, 2013, 12:53

Цитата: serge-kazak от мая 28, 2013, 12:34По моему проще воспользоваться идеей суржика и современными инфо-технологиями, возродив употребление рязанских языковых особенностей в масштабах всего русскоязычного мира. Чтобы каждый русскоязычный знал, что русскоязычные предыдущих эпох могли говорить в т.ч. и так.

Москва не даст узаконить нормы рязанского литературного языка (РязЛЯ), так что выход один - собственная республика. Никаких компромиссов в виде суржика :yes:

Вольная Великая Сеть и ее многонациональное казачье сообщество и не такие вещи узаконивали.   ;) Напишите воззвание ко всем вольным гражданам Великой Сети по поводу ваших тревог и забот, опишите там всё подробненько и размножьте на различных ресурсах - думаю люди вас услышат.

Цитата: serge-kazak от мая 28, 2013, 12:57Вольная Великая Сеть и ее многонациональное казачье сообщество и не такие вещи узаконивали. Напишите воззвание ко всем вольным гражданам Великой Сети по поводу ваших тревог и забот, опишите там всё подробненько и размножьте на различных ресурсах - думаю люди вас услышат.

:no: это не то.
Куда интереснее стать во главе карликового государства с собственной кормушкой, куда не будет совать пальцы Большой Брат. А для большего отличия национальным языком утвердим деревенский говор (http://pics.kz/i3/c6/8d/c68d86caf6ed25e2e8e634cf18879967.gif)

Цитата: Poirot от мая 27, 2013, 23:54
в сербском "словенски" имеет два значения: "славянский" и "словенский". а есть ещё "славенски" (тоже "славянский") и "словачки" ("словацкий"). короче, без пол-литра не разберёшь.

Вы имеете в виду, в сербско-хорватском? :)
По-сербски: славянский - slovenski, словенский - slovenački
По-хорватски: славянский - slavenski, словенский - slovenski.

Цитата: svarog от мая 28, 2013, 14:42
Вы имеете в виду, в сербско-хорватском?

видимо, да. словарь-то у меня с/х.

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 17:25
Вообще-то литературная норма не из воздуха бралась, а развивалась на основе идиома культурного и/или политического центра. Соответственно этот центр притягивал к себе людей из других регионов, которые стараясь влиться в элиту, переходили со своего диалекта на литературную норму. А уже их дети во всю высмеивали новых понаехавших, ибо литературная норма это престижно, а "деревенские говоры" - нет.

Да, ещё не стоит забывать о таком явлении как диглоссия, когда человек в одной ситуации говорит на диалекте, а в другой - на литературной норме.

Согласна. И это касается не только собственно диалектов и литературной нормы, но и вообще стилей речи. Явный пример: АМДФу недавно на работе говорили, что у него правильная литературная речь; то же самое говорил когда-то его институтский преподаватель-профессор. Да, выражать свои мысли ясно и четко, без эээканья-меееканья и речевых ошибок он может! Однако видели бы, как он играет в компьютерные игры или выражается, когда что-то у него не работает! Слесарь дядя Петя отдыхает! ;D

Драгана

Ну и при чем здесь разговор о литературной норме? Разве ставилось под сомнение то, что люди могут переключать вот такие "регистры"?

Уважаемый From_Odessa! Деревенщиной я назвал "ложить" только потому, что ни в каком анекдоте не могу представить себе, чтобы депутат государственной Думы обратился к президенту словами: "Уважаемый господин президент! Вот я ложу перед вами проект нового..."

Соответственно, я так тоже не говорю.

Ну а вы как хотите...

...И это совсем не по словарю. Речь не определяется словарем, так как словарь определяется речью. Здесь я с вами абсолютно согласен. Марго не права.

sonko

Вот здесь возникает вопрос: чем вызвано такое Ваше ощущение? Почему у Вас возникло чувство, что депутат вполне может сказать "я кладу доклад", а не "я ложу доклад"? Это, собственно, и есть центральный вопрос темы, вернее, его вариация.

Цитата: sonko от мая 29, 2013, 09:12
И это совсем не по словарю. Речь не определяется словарем, так как словарь определяется речью

Если это не по словарю, тогда получается, что такое ощущение от глагола "ложить" у Вас сформировалось исключительно по причине того, что он Вам непривычен. Другого объяснения я пока что не вижу.

А ведь Михал Сергеич говаривал "ложить" и ничего :)

Кстати, в "ложить" еще ударение вариативно, как я понимаю. Когда я говорю или пишу, то имею в виду "ложИть".

Когда Михаил Сергеич говорил "мЫшление", у меня всё внутри морщинилось, и по морщинам бегали мыши.

From Odessa, я не знаю, я просто изнутри чувствую, что правильно, а что неправильно. Это не от ума, и логикой вы здесь ничего не добьетесь.

Цитата: sonko от мая 29, 2013, 09:37
From Odessa, я не знаю, я просто изнутри чувствую, что правильно, а что неправильно. Это не от ума, и логикой вы здесь ничего не добьетесь.

Так это как раз то, о чем я говорил. Это чувство носителя. Вот только чувство носителя зависит от его идиолекта и того диалекта, в рамках которого он находится. Я так же само, как и Вы, чувствую, что правильно, а что нет, нутром. Но чувства эти могут у нас не совпадать (хотя в 95% случаев они наверняка совпадут), потому что у нас разные идиолекты и родной язык мы усвоили несколько по-разному. Это же касается различий в ощущениях носителей из разных регионов. Эти чувства могут меняться при переселении в другие места, при чтении книг, смотрении телевизора, общении с другими носителями и т.д., но это остается все равно конкретный идиолект. И то, что у Вас слово "ложить" вызывает внутреннее неприятие, означает лишь то, что для Вашего идиолекта оно чужеродно (и, вероятно, для окружающего Вас диалекта русского языка). Но к литературной норме это отношения не имеет.

Цитата: From_Odessa от мая 29, 2013, 09:48
Но к литературной норме это отношения не имеет.

Разумеется, не имеет. А вот про разницу чувствования вы правильно уловили. Все мы чувствуем немного по-разному. И все мы правы. Отсюда такие споры. Правильно говорить - это говорить так, как правильно говорят в той местности, где ты находишься.

Скажите, "посухеет" - правильная форма глагола?

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 11:27
У нас на форуме, например, есть такой человек, как Margot. Это пример человека, который полагает, что правильно, культурно так, как предписано в словарях, и только так. К сожалению, поговорить с ней на эту тему сложно, потому что на определенном этапе при вопросе "почему верно так?" она либо отвечает в разрезе "теория правильна, потому что она верна", либо заканчивает разговор, объявляя его бессмысленным. Причина очевидна - для нее это просто аксиома, факт, не требующий толкований. А когда нечто принимается на веру, проанализировать это с носителем веры невозможно. Либо же Марго просто не хочет этого делать, что тоже возможно, учитывая, что она явно неглупый человек. В любом случае это важный пример и достаточно яркий, потому я и привел именно Марго, надеюсь, не в обиду ей.

А вот Margot не права, потому что рассуждает так, как будто она в детстве читала орфоэпический словарь еще до того, как научилась говорить.

Цитата: sonko от мая 29, 2013, 09:54
Разумеется, не имеет

Вернее, имеет, в том плане, что она может влиять на идиолект и влияет часто сильно.

Цитата: sonko от мая 29, 2013, 09:54
А вот про разницу чувствования вы правильно уловили. Все мы чувствуем немного по-разному. И все мы правы. Отсюда такие споры. Правильно говорить - это говорить так, как правильно говорят в той местности, где ты находишься.

А, ну так мы с Вами мыслим сходным образом :) Кстати, даже в одной местности могут быть вариации. Собственно, они у двух разных носителей всегда есть, потому что разные идиолекты. Но нередко эти отличия увидеть сложно. Вообще же сложно сказать, что такое для носителя "правильно говорить" и "неправильно говорить", потому что даже, если человеку будет использовать слово, непривычное для данной местности, или непривычно ставит ударение, но его прекрасно понимают, то не скажешь ведь, что он неправильно говорит...
Другое дело, когда человек неправильно пишет, это да. Но и тут момент сей надо рассматривать серьезно, потому что не всегда отклонение от орфографических и пунктуационных правил проблема. Но все же здесь в целях единообразия важно следование конкретным правилам.

Но когда Вы говорили, что "ложить" - это деревенщина, а "в Украине" чистая политика, Вы это написали, как абсолютную истину, это так звучало. Хотя судя по тому, что Вы сейчас пишите, Вы наверняка прекрасно понимаете, что и первое, и второе может быть просто элементом идиолекта. И "ложить" может использовать всю жизнь живущий в городе высокообразованный, умный человек (это я не о себе, если что ))) ).

Цитата: sonko от мая 29, 2013, 09:58
Скажите, "посухеет" - правильная форма глагола?

Мне такой глагол вообще не знаком ) Посухеть? Это что значит? Стать сухим/стать более сухим?

Цитата: From_Odessa от мая 29, 2013, 11:18

Цитата: sonko от мая 29, 2013, 09:58
Скажите, "посухеет" - правильная форма глагола?

Мне такой глагол вообще не знаком ) Посухеть? Это что значит? Стать сухим/стать более сухим?

Это к вопросу о том, что между "правильно" и "неправильно" есть еще куча всякой всячины. И тут двойная логика не действует. Для меня правильным ответом на вопрос о "сухеет" было бы сказать: "допустимо". Например я могу представить себе диалог (мысленный эксперимент):

- Давай на след неделе, как потеплеет, а заодно и К***** с нами пойдёт...
- Тепло и так. Когда посухеет.
(Видимо, у них шли дожди.)

Нелитературная смешинка оживляет разговор. Неправильно так говорить? Да вроде неправильно... А можно так сказать? Да вроде можно...
(Я говорю лично от себя.)

вопрос ко всем: а что делать с прецеНдентами и инциНдентами? полстраны так говорит, если не больше, включая дикторов центрального ТВ.

Цитата: Poirot от мая 29, 2013, 11:45
вопрос ко всем: а что делать с прецеНдентами и инциНдентами? полстраны так говорит, если не больше, включая дикторов центрального ТВ.

А это упрек Самому Русскому Языку, который подстраивает под себя иностранное звучание.

sonko

Так это вообще немножко другое, это игры с родным языком :) Здесь носитель сознательно искажает то, что для него является нормальным. Мы же до того говорили о том, что для носителя нормально и "неправильность" чего он не замечает вообще. Как с теми же носителями идиолектов, включающих в себя глагол "ложить".

Цитата: From_Odessa от мая 29, 2013, 12:49
sonko

Так это вообще немножко другое, это игры с родным языком :) Здесь носитель сознательно искажает то, что для него является нормальным. Мы же до того говорили о том, что для носителя нормально и "неправильность" чего он не замечает вообще. Как с теми же носителями идиолектов, включающих в себя глагол "ложить".

Не знаю. Насторожиться при первом же замечании.

Я никогда не оказывался в их числе.

НЕТ ЛИТЕРАТУРНОЙ НОРМЫ
(см. заглавие темы)
Но есть литературные пределы.

Думаю, один из итогов таков.

Цитата: sonko от мая 29, 2013, 13:49
НЕТ ЛИТЕРАТУРНОЙ НОРМЫ
(см. заглавие темы)
Но есть литературные пределы.

Думаю, один из итогов таков.

Это что за пределы такие? Что Вы под ними подразумеваете?

Короче, каждый хочет писать как в своей деревне. Но это принципиально противоречит самой сути и понятиям языковой нормы и нормированного языка (наддиалектный, надтерриториальный вариант).

Цитата: Rwseg от мая 29, 2013, 17:35
Короче, каждый хочет писать как в своей деревне. Но это принципиально противоречит самой сути и понятиям языковой нормы и нормированного языка (наддиалектный, надтерриториальный вариант).

Ну, во-первых, писать - это отдельный разговор. Во-вторых, Вы уверены, что каждый? В-третьих, тут речь опять же не об этом шла. Вопрос больше стоял о том, в какие моменты и почему уместно говорить о правильном говорении относительно литературной нормы, насколько понятие "правильно" вообще применимо к речи носителя, ну а во вторую очередь уже о том, как и на базе чего формировать литнорму.

Цитата: Rwseg от мая 29, 2013, 22:31
Короче, каждый хочет писать как в своей деревне. Но это принципиально противоречит самой сути и понятиям языковой нормы и нормированного языка (наддиалектный, надтерриториальный вариант).

:+1: 

Цитата: Rwseg от мая 29, 2013, 22:31
Но это принципиально противоречит самой сути

Литературная норма - это математическая точка, абстракция. В действительности все говорят по-разному и должны так говорить.

Пример: в словаре зафиксировано одно из ударений: творог. Исследователи выходят в поля, по магазинам, рынкам, записывают всё это на свои диктофоны, считают потом, и узнают. Что 70 процентов говорит не так, как написано в словаре (а еще 25-ти процентам вообще на это плевать.) Вывод: народ говорит неправильно.

Мысленный эксперимент. Оружие лингвиста.

Цитата: sonko от мая 30, 2013, 08:13
Пример: в словаре зафиксировано одно из ударений: творог. Исследователи выходят в поля, по магазинам, рынкам, записывают всё это на свои диктофоны, считают потом, и узнают. Что 70 процентов говорит не так, как написано в словаре (а еще 25-ти процентам вообще на это плевать.

В каком смысле плевать? Они вообще это слово не говорят? :green:

Цитата: sonko от мая 30, 2013, 08:13
Мысленный эксперимент. Оружие лингвиста.

Не могу согласиться. Если я проведу мысленный эксперимент, то говорить "пойти до магазина" и называть то, что застегивается на куртке "замком" будет неправильно. Вывод из эксперимента - в Сибири неправильно говорят?

Цитата: From_Odessa от мая 30, 2013, 08:32
В каком смысле плевать? Они вообще это слово не говорят? :green:

Они никогда не задумывались, как говорить. Они и то, и то слышали с детства. Для них это безразлично.

Цитата: sonko от мая 30, 2013, 08:34
Они никогда не задумывались, как говорить. Они и то, и то слышали с детства. Для них это безразлично.

Ну так Вы же описали исследование, при котором лингвист слушает и записывают, как говорят, а не что об этом думают. В основном он и будет слушать тех, кому плевать, но важно в этом случае не их отношение к вопросу, а тот, как они говорят. Не задумываясь, они ставят ударение или на "твОрог", или на "творОг".

Цитата: From_Odessa от мая 30, 2013, 08:36
В основном он и будет слушать тех

Он будет слушать всех, потому что это машинка, аудиорегистратор.

Цитата: From_Odessa от мая 30, 2013, 08:33

Цитата: sonko от мая 30, 2013, 08:13
Мысленный эксперимент. Оружие лингвиста.

Не могу согласиться. Если я проведу мысленный эксперимент, то говорить "пойти до магазина" и называть то, что застегивается на куртке "замком" будет неправильно. Вывод из эксперимента - в Сибири неправильно говорят?

Результатом мысленного эксперимента всегда является внутреннее убеждение. В случае с Сибирью - неправильно - по отношению к чему? (Четко ставьте задачу.) Ничего абсолютно правильного и абсолютно неправильного нет. Я не касаюсь вопросов религии.

Цитата: sonko от мая 30, 2013, 08:42
Он будет слушать всех, потому что это машинка, аудиорегистратор.

Я говорю о том, что очевидно, что основная масса людей не задумывается о том, как говорить правильно, они просто говорят так, как привыкли по тем или иным причинам. Потому в исследование почти наверняка попадет основная масса тех, кому плевать. Но если это исследование частотности того или иного варианта (как Вы его описали), то какая разница, сколько из выборки людей важно, как они говорят, а скольким - нет? Другой разговор, если Вы хотите узнать причину, по которой они говорят так, а не иначе, и их отношение к этому вопросу. Но Вы описали иное исследование, которое этих целей не преследует.

Цитата: sonko от мая 30, 2013, 08:53
Результатом мысленного эксперимента всегда является внутреннее убеждение

А что это внутреннее убеждение может дать во многих лингвистических вопросах? Что мое внутреннее убеждение, вызванное мысленным экспериментом даст мне в вопросе частотности употребления глагола "ложить" или его региональной распространенности, если по моим ощущениям это полноценный глагол, не имеющий никаких оттенков, обыденный и нейтральный? Понятно, что иногда мысленный эксперимент действительно является инструментов лингвистического исследования, но никак не могу согласиться, что всегда. В том же вопросе с Сибирью ответ будет: неправильно по отношению к моему идиолекту и диалекту той местности, где я живу. А дальше куда я двинусь с этим мысленным экспериментом?

Цитата: sonko от мая 30, 2013, 08:53
Ничего абсолютно правильного и абсолютно неправильного нет

Конечно. Но в рамках той реальности, которая нам дана (каким бы образом она нам не давалась) есть разные степени абсолютности и относительности, вызванные самими особенностями этой реальности (даже, если ее творит наше сознание, мы этот процесс в основном не контролируем, и потому можем говорить о некоторых базовых условиях своего существования). Потому "1+1=2" - это утверждение близкое к абсолютности в этой реальности (или той части Вселенной, что нам доступна), потому что это описание свойства мира, каким он нам дан, до тех пор, пока мы не столкнемся с другими его вариациями или не научимся менять его основы. Это свойство состоит в том, что если два объекта воспринимаются или определяются, как однотипные, то прибавление одного ко второму увеличивает их количество до двух. И это сомнению можно не подвергать, это абсолютно для всех людей и всего доступного нам мира, до тех пор, пока мы его имеет в нашем восприятии именно таким. А вот вопрос правильности для носителя русского формы "ехай" - это вопрос гораздо большего порядка относительности, потому что в данном нам мире нет закономерностей и законов, которые делали бы ту или иную языковую форму объективно правильной.

Цитата: Zhendoso от мая 27, 2013, 18:49

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 18:47
Это я к тому, что можно совмещать норму и свой диалект. :)

:yes: В реальной жизни говорю на 2-х вариантах чувашского и трех - русского. Ничего, не умер еще.

А русского-то каких?

Цитата: I. G. от мая 30, 2013, 09:52
А русского-то каких?

C незнакомыми - на более-менее правильном литературном русском (который сильно улучшил в последнее время: што, их, у моего брата), со знакомыми русскоязычными - на местном просторечии (ихний, у меня у брата, ходимши, чо), с приятелями же из детства часто на жаргоне (шкура, коры, коцать, фуфел и т.п.).

Цитата: sonko от мая 30, 2013, 08:13
Вывод: народ говорит неправильно.

И кто же делает такой вывод?

Я уже высказывался, и повторюсь и в этой теме,
:)
просто чтобы застолбить её в списке "Новые ответы на ваши сообщения".

Проблема "литературной нормы" - это проблема консервации языка.
Язык меняется, причем он не улучшается, а просто меняется. Не развивается, а просто становится иным.
И это создает препятствие в преемственности культуры.

Плюс "литературной нормы" - в попытке сохранить преемственность. Минус "нормы" в том, что она бессильна выполнить свою задачу.
Сторонники нормы (как Маргот) - это люди, ощущающие ценность культурной преемственности. Противники нормы - реалисты.

Лично я в этом вопросе занимаю позицию наблюдателя.

Солохин

Вот тут я уверен, что Вы очень сужаете вопрос и смотрите на него просто неправильно. Не вообще, а в частностях. Иногда это подпадает под Вашу схему, а иногда - нет. Я уверен, что Марго и многие ее сторонники, если так можно выразиться, свою позицию занимают вовсе не из побуждения сохранить преемственность. А их "противники" далеко не всегда выступают именно против нормы вообще. Даже в этой теме речь шла в основном совсем о другом. Она шла о том, в какой степени правомерно говорить о правильности речи носителя и в каких ситуациях это уместно. А это не имеет отношения к тому, что Вы сказали.

Кроме того, касательно проблемы преемственности. Для того, чтобы язык изменился до такой степени, при которой поколение Х не сможет полноценно понимать своих предков, не сможет осознавать того, что они передают своими словами, чтобы язык предков стал чужим, с которого требуется перевод, должно пройти очень долгое время, сменяется масса поколений. Язык, непонятный поколению Х - это язык уже очень далеких предков. Как часто представители поколения Х сталкиваются с текстами (устно вообще никак) этих предков, как часто возникает эта проблема преемственности? Плюс ко всему преемственность идет еще и от поколения к поколению, потому бОльшую часть того, что предки в девятом колене передавали, новое поколение получает от предыдущего. Измененное, конечно, но преемственность ведь в куда большей степени идет по ступенькам, а не через несколько.

Цитата: From_Odessa от мая 30, 2013, 10:44Вот тут я уверен, что Вы очень сужаете вопрос и смотрите на него просто неправильно.

Давайте попробуем объясниться.

ЦитироватьДля того, чтобы язык изменился до такой степени, при которой поколение Х не сможет полноценно понимать своих предков, не сможет осознавать того, что они передают своими словами, чтобы язык предков стал чужим, с которого требуется перевод, должно пройти очень долгое время, сменяется масса поколений. Язык, непонятный поколению Х - это язык уже очень далеких предков. Как часто представители поколения Х сталкиваются с текстами (устно вообще никак) этих предков, как часто возникает эта проблема преемственности? Плюс ко всему преемственность идет еще и от поколения к поколению, потому бОльшую часть того, что предки в девятом колене передавали, новое поколение получает от предыдущего. Измененное, конечно, но преемственность ведь в куда большей степени идет по ступенькам, а не через несколько.

Дело в том, что само понятие "взаимопонимания" гораздо глубже, чем Вы сейчас очертили.
В какой степени нынешний школьник (даже очень развитый и умный) понимает язык Пушкина или Лермонтова?
Формально - да, понимает. Все или почти все слова более или менее знакомы. Но копни чуть глубже - и увидишь, что язык современного автора (каких-нибудь там Стругацких) вызывает в его душе несравненно больший резонанс.
Потому что школьник уже не владеет языком Пушкина. Мы уже говорим на ином языке, используем другие обороты для выражения тех же эмоций. А те же обороты у нас обозначают иные эмоции.
Нет глубокого контакта!
Таким образом, культурная преемственность УЖЕ нарушена.
И это лишь первые ласточки.

ЦитироватьЯ уверен, что Марго и многие ее сторонники, если так можно выразиться, свою позицию занимают вовсе не из побуждения сохранить преемственность. А их "противники" далеко не всегда выступают именно против нормы вообще. Даже в этой теме речь шла в основном совсем о другом. Она шла о том, в какой степени правомерно говорить о правильности речи носителя и в каких ситуациях это уместно. А это не имеет отношения к тому, что Вы сказали.

С учетом вышесказанного, я полагаю, что все-таки имеют.
Какие-то явления языка, которые казались совершенно естественными в XIX веке, когда утрясалась литературная норма, нам уже не кажутся естественными, потому что у нас уже оформились другие способы выражать те же чувства, а прежние средства выражения мы уже наполнили другим смыслом.

Солохин

Да, я уже понял, что Вы о другом. Но тогда, во-первых, надо заметить, что и я Вас понимаю не до конца, потому что наши идиолекты отличны. Во-вторых, такого рода понимание норма не способна сохранить, потому что каждое новое поколение из-за определенных изменений мира и из-за того процессов внутри самого языка изъясняется несколько иначе. И норма просто не в состоянии на это повлиять, потому что даже ее понимание меняется. Невозможно заставить всех людей использовать слова только с тем смыслом, который указан в толковом словаре, учитывая всего оттенки, использовать только те обороты и структуры, которые прописаны в грамматика. А даже, если Вы заставите, все равно это не поможет, поскольку восприятия этих слов и структур изменится так или иначе. Так что здесь дело не в норме, а в самом процессе изменений, причем даже не языка, а реальности в целом. Хотя Вы можете сказать, что норма способна этот процесс затормозить. И тут Вы, пожалуй, будете правы.

Хочу отметить, что на этот вопрос можно посмотреть с другой стороны. Литературная норма, особенно сейчас, когда настолько развито информационное пространство, унифицирует речь людей, "забирает" у них определенные диалектные особенности. А это ведет к тому, что они быстрее начинают не понимать на глубинном уровне своих родителей и бабушек и дедушек. Вот так литнорма, напротив, мешает преемственности. Одновременно с тем в этих самых диалектах могут за счет изолированности сохраняться черты, делающие их ближе к тому же Пушкину, чем литнорма, и она вновь это "отбирает". А еще многие явления в языке могли быть вызваны в свое время отклонением от тогдашней нормы, и сегодня она, сохраняя свои старые черты, "закрывает" от носителя те вариации. Так что это процесс в обе стороны.

Цитата: Солохин от мая 30, 2013, 11:00
С учетом вышесказанного, я полагаю, что все-таки имеют.

Не думаю. Такое осознанное отношение, как у Вас, скорее всего, встречается у единиц. Основной массой движет безоговорочная вера в постулат "верно только то, что в норме", "надо следовать словарю, иначе это уже неправильно (или жестче - не по-русски)" и т.д. и/или внушенное представление о том, что есть грамотные и культурные люди, а есть безграмотные и некультурные, и черта между ними (упор вот на это, а не на существование таких людей вообще) очень четкая, очевидная. Я полагаю, что основная масса "сторонников" именно этим мотивирована.

Кроме того, повторюсь, Вы как-то очень все сузили до сторонников нормы и ее противников. Тут же все гораздо шире. И могу только повторить вот эти свои слова:

Цитата: From_Odessa от мая 30, 2013, 10:44
Даже в этой теме речь шла в основном совсем о другом. Она шла о том, в какой степени правомерно говорить о правильности речи носителя и в каких ситуациях это уместно. А это не имеет отношения к тому, что Вы сказали.

Цитата: From_Odessa от мая 30, 2013, 11:25
Даже в этой теме речь шла в основном совсем о другом. Она шла о том, в какой степени правомерно говорить о правильности речи носителя и в каких ситуациях это уместно. А это не имеет отношения к тому, что Вы сказали.

тут я согласен.
Разговоры о "правильности" чаще всего бессмысленны.
Более логично было бы говорить о "нормативности" или "ненормативности" чьей-либо речи.

Нормативность, когда/если ей все следуют, консервирует язык и способствует взаимопониманию, в том числе (важный частный случай) сохранению преемственности поколений.

Тут ещё важно, что с развитием носителей информации и через 100, и через 500 лет люди смогут не только читать, но и слышать живую речь предков. Как мне кажется, процесс изменения языка должен серьёзно затормозиться по сравнению с предыдущими веками. Сейчас уже жить информационно обособленно практически невозможно, и скорее всего язык людей в разных концах страны будет стремиться к некоему общему диалекту.

Mewok kuwok

Я думаю, Вы правы в том, что в сегодняшних реалиях серьезных отклонений от нормы будет гораздо меньше. И действительно процесс может сильно затормозиться за счет возможности слышать речь. Так это или нет, можно будет понять лет через сто.

Цитата: From_Odessa от мая 30, 2013, 11:25
Хочу отметить, что на этот вопрос можно посмотреть с другой стороны. Литературная норма, особенно сейчас, когда настолько развито информационное пространство, унифицирует речь людей, "забирает" у них определенные диалектные особенности. А это ведет к тому, что они быстрее начинают не понимать на глубинном уровне своих родителей и бабушек и дедушек. Вот так литнорма, напротив, мешает преемственности. Одновременно с тем в этих самых диалектах могут за счет изолированности сохраняться черты, делающие их ближе к тому же Пушкину, чем литнорма, и она вновь это "отбирает". А еще многие явления в языке могли быть вызваны в свое время отклонением от тогдашней нормы, и сегодня она, сохраняя свои старые черты, "закрывает" от носителя те вариации. Так что это процесс в обе стороны.

Существует ли способ преодолеть все эти непреодолимые противоречия, найти такое решение, при котором бы и волки были сыты, и овцы - целы? Чисто теоретически - да, существует.
Этот выход: сознательное двуязычие.
То есть, человек должен владеть нормой, но не в ущерб диалекту.
То есть, диалект не должен считаться чем-то "неправильным", а должен иметь право на существование наряду с нормой.
И если вдуматься, не в этом ли смысл "литературного языка".

Не является ли "литературная норма" своеобразным "эсперанто" для различных диалектов и идиолектов русского языка?

Но если так, если мы осознаём необходимость для каждого человека ДВУХ языков, то вопрос о "норме" поворачивается совсем другой стороной.
"Литературная норма" в этом случае имеет право вообще не следовать за развитием языка, не обращать внимание на какие-то там факты реальной жизни!
Как и любой другой язык, она имеет право существовать по своим собственным внутренним законам.

Цитата: Mewok kuwok от мая 30, 2013, 11:49
с развитием носителей информации и через 100, и через 500 лет люди смогут не только читать, но и слышать живую речь предков

Хм... Глядя на нынешнюю ситуацию с письменной грамотностью, что-то я сомневаюсь в том, что они смогут эту речь, как минимум, читать. Плюс какое-то потрясающее непонимание даже самых очевидных (казалось бы) этимологических моментов. Суммарно это (несоблюдение/игнорирование орфографии плюс нечувствование даже самой ближней этимологии) ведёт к стремительному изменению языка.

...Впрочем, тут возникает такой момент, что, видимо, в наше время изменения разговорного языка в большей степени привязываются к субкультурам. И я могу понимать разговорную речь, скажем, выпускника (хорошей) школы этого или прошлого года, или даже нынешнего десятиклассника лучше, чем в своё время понимал речь сверстников своего старшего (!) двоюродного брата, но относившихся к другой субкультуре, или чем речь своих сверстников/одноклассников в школе с языковым уклоном (что автоматически означает принадлежность большинства из них к другой субкультуре).

...Что же касается собственно сабжевой темы - то я отличаюсь крайне злобной нетерпимостью (на подсознательном уровне) к тем, кто говорит не так, как я. И эта нетерпимость совершенно не зависит от того, является ли это "не так, как я", нарушением литературной нормы, или это сама литературная норма и есть.

Цитата: Toman от мая 30, 2013, 13:19
...Впрочем, тут возникает такой момент, что, видимо, в наше время изменения разговорного языка в большей степени привязываются к субкультурам. И я могу понимать разговорную речь, скажем, выпускника (хорошей) школы этого или прошлого года, или даже нынешнего десятиклассника лучше, чем в своё время понимал речь сверстников своего старшего (!) двоюродного брата, но относившихся к другой субкультуре

Подростковый сленг - это временное. Просто как сейчас вперемежку с современными ток-шоу и новостями нам показывают старые советские фильмы, снятые 40-50 лет назад, так и в будущем будут показывать фильмы 200-300 летней давности.

Цитата: Солохин от мая 30, 2013, 12:43
"Литературная норма" в этом случае имеет право вообще не следовать за развитием языка, не обращать внимание на какие-то там факты реальной жизни!
Как и любой другой язык, она имеет право существовать по своим собственным внутренним законам.

Так и есть в некоторых обществах: разговорный язык считается "испорченным" по умолчанию.

Цитата: Mewok kuwok от мая 30, 2013, 14:16

Цитата: Toman от мая 30, 2013, 13:19
...Впрочем, тут возникает такой момент, что, видимо, в наше время изменения разговорного языка в большей степени привязываются к субкультурам. И я могу понимать разговорную речь, скажем, выпускника (хорошей) школы этого или прошлого года, или даже нынешнего десятиклассника лучше, чем в своё время понимал речь сверстников своего старшего (!) двоюродного брата, но относившихся к другой субкультуре

Подростковый сленг - это временное. Просто как сейчас вперемежку с современными ток-шоу и новостями нам показывают старые советские фильмы, снятые 40-50 лет назад, так и в будущем будут показывать фильмы 200-300 летней давности.

И много у нас народ довоенных фильмов смотрит?

Цитата: Red Khan от мая 30, 2013, 16:35
И много у нас народ довоенных фильмов смотрит?

Смотря какой фильм и как часто его (фильм) ему (народу) показывают.

Цитата: Mewok kuwok от мая 30, 2013, 16:37

Цитата: Red Khan от мая 30, 2013, 16:35
И много у нас народ довоенных фильмов смотрит?

Смотря какой фильм и как часто его (фильм) ему (народу) показывают.

Примеры?

Цитата: Red Khan от мая 30, 2013, 16:52
Примеры?

Золушка (47й), Подкидыш, Александр Невский (во время войны) - первое что приходит на ум. можно и ещё вспомнить, если поднапрячься.

Цитата: Mewok kuwok от мая 30, 2013, 16:55

Цитата: Red Khan от мая 30, 2013, 16:52
Примеры?

Золушка (47й), Подкидыш, Александр Невский (во время войны) - первое что приходит на ум. можно и ещё вспомнить, если поднапрячься.

Интересен был бы опрос среди тех, кому <30 знают ли они эти фильмы.

Ошибка. АН - 1938, оказывается

Цитата: Red Khan от мая 30, 2013, 17:01
Интересен был бы опрос среди тех, кому <30 знают ли они эти фильмы.

Будут им показывать - будут знать. Пока им теорему Пифагора не рассказали в школе, они тоже о ней понятия не имели.

Цитата: Mewok kuwok от мая 30, 2013, 17:02

Цитата: Red Khan от мая 30, 2013, 17:01
Интересен был бы опрос среди тех, кому <30 знают ли они эти фильмы.

Будут им показывать - будут знать. Пока им теорему Пифагора не рассказали в школе, они тоже о ней понятия не имели.

К телевизору привязывать или в школе предмет ввести?

Цитата: Mewok kuwok от мая 30, 2013, 14:16
Просто как сейчас вперемежку с современными ток-шоу и новостями нам показывают старые советские фильмы, снятые 40-50 лет назад, так и в будущем будут показывать фильмы 200-300 летней давности.

Крайне маловероятно. Разве что китайские...

Цитата: Чайник777 от мая 30, 2013, 14:17

Цитата: Солохин от мая 30, 2013, 12:43"Литературная норма" в этом случае имеет право вообще не следовать за развитием языка, не обращать внимание на какие-то там факты реальной жизни!
Как и любой другой язык, она имеет право существовать по своим собственным внутренним законам.

Так и есть в некоторых обществах: разговорный язык считается "испорченным" по умолчанию.

Это нехорошо.
При нормальном двуязычии ни один из двух языков не считается испорченным.

То же самое и с литературным языком. Мы должны осознать, что он у нас уже отделился от разговорного, что мы уже де-факто двуязычны. И различать формы, свойственные тому и другому языку.
В идеале - ввести в школе предмет "разговорный русский язык" (где преподается местный диалект, в каждом регионе свой) наряду с предметом "литературный русский язык".

Цитата: Mewok kuwok от мая 30, 2013, 14:16
Подростковый сленг - это временное.

Да нет, я даже не про сленг говорил, а чисто про фонетику. Говорят-то они (представители субкультур, о которых я говорил, что трудно понять их разговорный язык), допустим, бОльшую часть времени обычными словами, теми же самыми, которые и я бы сказал. Да и большая часть сленга довольно тривиальна, либо известна. Только вот как они их произносят... Проблема в том, что прекрасно знакомые слова частенько трудно узнать в их произношении. И так произносят многие люди даже на несколько лет старше меня или сверстники (давно уже не подростки - но они и сейчас так говорят). Тогда как многие нынешние подростки (школьники) говорят нормально, разборчиво (сленг при этом присутствует, но он не составляет такой уж проблемы). При этом первые проявляют тенденцию ещё и писать так, как они говорят (то есть глотая бОльшую часть слов), и если они сами друг друга при этом, видимо, прекрасно понимают, то тот, кто сам в своей речи так не глотает всё, эту их орфографию понять может примерно так же плохо, как и их устную речь.

И это касается не только глотания слогов. Вот, например, недавняя здешняя тема, где народ пробовал писать по-русски в некой якобы фонетической орфографии. Но безударные "я" и "е" там все почему-то редуцировали до "и". И в результате мне было очень трудно прочитать написанное таким образом - даже при правильной постановке ударения слово просто не опознаётся - другой фонемный состав. Даже безударное "и" для меня не имеет ничего общего с "е" или "я" (примерно так же, как безударное "у" не имеет ничего общего "о" или "а", а написание типа "бульница" пригодно только для грубого пародирования окающего говора). Если бы безударные "я", "е", "и" записывались бы как "е" - было бы без проблем прочитать. Даже если бы там было "я" - тоже было бы не так трудно - яканье и то как-то более привычно.

Так вот, если народ с такими отличиями в произношении будет и писать с таким вольным отношением к орфографии, то на выходе можно за несколько поколений получить в лучшем случае нечто вроде французского произношения и орфографии. И ожидать примерно такую же взаимопонятность, как между тем же французским и латынью.

Цитата: Toman от мая 30, 2013, 17:41Проблема в том, что прекрасно знакомые слова частенько трудно узнать в их произношении.

Есть такой эффект.

Цитата: Солохин от мая 30, 2013, 10:34


Плюс "литературной нормы" - в попытке сохранить преемственность. Минус "нормы" в том, что она бессильна выполнить свою задачу.

Кажется, то что Вы определили плюсом, лучше заменить на взаимопонятность-универсальность. Ну так чтоб первым делом

Да, преемственность - это просто частный случай взаимопонятности/универсальности.
Способность понимать мысли и чувства предков, выраженные в их словах. Чтобы не считать их чучелами из кунсткамеры.
Это и есть подлинная культурная преемственность.

Цитата: Солохин от мая 30, 2013, 22:02
Да, преемственность - это просто частный случай взаимопонятности/универсальности.
Способность понимать мысли и чувства предков, выраженные в их словах. Чтобы не считать их чучелами из кунсткамеры.
Это и есть подлинная культурная преемственность.

ИМХО, преемственность скорее приятный бонус тут. Литнорма - прежде всего для современников..

Цитата: Валер от мая 30, 2013, 22:07Литнорма - прежде всего для современников..

Если бы так было, она не была бы консервативной, и не произошло бы того спора, в котором мы с Вами тут и участвуем.
Сам факт её неистребимого консерватизма показывает, что соображения удобства для современников - это только один из факторов.

Цитата: Солохин от мая 30, 2013, 22:12

Цитата: Валер от мая 30, 2013, 22:07Литнорма - прежде всего для современников..

Если бы так было, она не была бы консервативной, и не произошло бы того спора, в котором мы с Вами тут и участвуем.
Сам факт её неистребимого консерватизма показывает, что соображения удобства для современников - это только один из факторов.

Норма уже как таковая проявляется консерватизмом