- Саш, я здесь...
- Юль, принеси мне, пожалуйста...
"Ой, Вань, гляди-ка, попугайчики..."
Почему лингвисты старательно отказываются признавать новый звательный падеж? Он присутствует в речи, засвидетельствован в литературе, интуитивно оправдан. Лингвисты же относят его в список чего-то "разговорного", и насмерть отказываются изменять в своей системе грамматики. Ваше мнение.
А почему Вы только звательный вспомнили? Так ещё кучу других падежей можно понавыделять. См., например, http://ilyabirman.ru/meanwhile/2006/10/01/2/
Цитата: sonko от мая 20, 2013, 13:55
Почему лингвисты старательно отказываются признавать новый звательный падеж? Он присутствует в речи, засвидетельствован в литературе, интуитивно оправдан. Лингвисты же относят его в список чего-то "разговорного", и насмерть отказываются изменять в своей системе грамматики. Ваше мнение.
:fp:
Перечислите лингвистов, которые отказываются его «признать»?
Я вот думаю о том, может ли этот новый вокатив выполнять полноценную функцию звательного падежа? Ведь он используется только для имен. И пока плохо себе представляю, как он может перейти на другие существительные?
Тут еще обсуждали тему, где предполагалось, что есть звательные формы типа "дочь", "сын" и т.п. - тоже вокатив, но я с этим не согласен, о чем в теме говорилось....
Начальная или звательная форма? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,33205.0.html)
Цитата: From_Odessa от мая 20, 2013, 20:49
Ведь он используется только для имен.
мам, пап, ребят.
Цитата: Маркоман от мая 20, 2013, 20:51
мам, пап, ребят.
Да, я не прав.
Ладно, для достаточно узкого круга слов :)
Цитата: From_Odessa от мая 20, 2013, 20:53
Ладно, для достаточно узкого круга слов
Это связано с тем, что люди в качестве обращений регулярно используют не так много слов. Плюс для групп согласных это не работает (не скажешь же "бабушк").
Я думаю, что тут важнее, что эти формы не являются стилистически нейтральными, их можно употреблять только в неформальной обстановке и с людьми равного или более низкого статуса.
Цитата: Маркоман от мая 20, 2013, 20:56(не скажешь же "бабушк")
И всё же так говорят.
Цитата: Маркоман от мая 20, 2013, 20:56
Это связано с тем, что люди в качестве обращений регулярно используют не так много слов
В принципе, да.
Цитата: Маркоман от мая 20, 2013, 20:56
Я думаю, что тут важнее, что эти формы не являются стилистически нейтральными, их можно употреблять только в неформальной обстановке и с людьми равного или более низкого статуса.
Во! Точно! Когда-то я комментировал слова Вассермана о том, что в русском, как и в украинском (говоря о современном состоянии) есть звательный падеж, и как раз этот момент отмечал. Современный украинский вокатив, как и отмерший русский были нейтральными, а новый русский - нет. Сложно сказать, станет ли он когда-то нейтральным.
Цитата: engelseziekte от мая 20, 2013, 21:00И всё же так говорят.
Говорят! Я сам так говорю.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 20, 2013, 20:02
Перечислите лингвистов, которые отказываются его «признать»?
Ни в одном учебнике, которые попадались мне в руки, нет этих форм: мам, Саш, Свет, Вань. Их относят к разговорному стилю, а язык - это не разговор?
Цитата: sonko от мая 20, 2013, 21:15
Ни в одном учебнике, которые попадались мне в руки, нет этих форм: мам, Саш, Свет, Вань. Их относят к разговорному стилю, а язык - это не разговор?
Учебнике чего?
Русского языка. Эта звательная форма реально присутствует в речи, но специалисты по языку не желают обращать на нее никакого внимания. Почему - непонятно. Неужели так страшно ввести седьмой падеж, пусть для узкого круга, но всё-таки надо с ним как-то ведь разобраться
Вот кое-что по теме - http://www.gramota.ru/forum/veche/118213/
Замечательная ссылка, Odessa. Если факты не влезают в теорию, то тем хуже для фактов. "Мам, я сейчас!" Просторечие, и всё. И до свидания.
Если что, я просто скидываю все, что нашел более-менее нового по теме.
Цитироватьщё одна тенденция обособленного употребления новой звательной формы – несочетаемость имён в новой звательной формы в качестве однородных членов, соединённых союзом: «Маня и Вася! Домой обедать!» или «Мань! Вась! Домой обедать!», но не «Мань и Вась! Домой обедать!».
Сомнительно.
Цитата: DarkMax2 от мая 20, 2013, 21:59
Сомнительно.
Ну вообще похоже на правду все-таки.
Сомнительно - не то слово. Вы новое явление в языке пытаетесь загнать под старые мерки. И заявляете: нет, такого явления нет.
Цитировать— когда имя надо произнести громко, например, при окрике в лесу: «Ва-ня!», а не «Вань»;
Ва-ань?
Цитата: sonko от мая 20, 2013, 22:01
Сомнительно - не то слово. Вы новое явление в языке пытаетесь загнать под старые мерки. И заявляете: нет, такого явления нет.
"Вы" - это к кому обращение? В этой теме, по-моему, еще ни один человек ничего не загонял и т.д.
Цитировать— в случае, когда должны быть сообщены важные сведения, то есть обращение является действительным обращением, а не просто вокативным маркером. «Мам, я в магазин», но «Мама! Я выхожу замуж!»;
А это уже отсебятина какая-то. Видимо по себе меряют :)
Цитата: DarkMax2 от мая 20, 2013, 21:59
Сомнительно.
Ой. Я боюсь, что неправильно Вас понял. Что именно сомнительно в той цитате, по Вашему мнению?
Цитата: DarkMax2 от мая 20, 2013, 22:02
А это уже отсебятина какая-то. Видимо по себе меряют
Да, бредятина какая-то.
Цитата: From_Odessa от мая 20, 2013, 22:03
Цитата: DarkMax2 от мая 20, 2013, 21:59
Сомнительно.
Ой. Я боюсь, что неправильно Вас понял. Что именно сомнительно в той цитате, по Вашему мнению?
Мне ухо не коробит "Мань и Вась".
Цитата: DarkMax2 от мая 20, 2013, 22:04
Мне ухо не коробит "Мань и Вась".
А, тогда правильно понял... А по моим ощущением такое обращение совершенно неестественное, с союзом. Но раз у Вас другое чувство, значит, я ошибся, думая, что так ощущают все носители. А Вы уверены, что это не связано с тем, что формы "Мань" и "Вась" создают у Вас ощущение именительного падежа?
Цитата: DarkMax2 от мая 20, 2013, 22:04
Мне ухо не коробит "Мань и Вась".
Мне - коробит. Почему - не могу объяснить.
"Я приятеля стал вразумлять:
Паша, Пашенька, Пашка, Пашут,
если нам по чуть-чуть добавлять
то на кой тебе шут парашют?.."
Это уже классика. Обратите внимание на четвертое обращение. Ни в какую современную парадигму склонения оно сейчас не вписывается. Но бытует.
sonko
Может, это номинатив? Форма очень специфическая, интересно...
А вообще мне кажется, или Вы как-то агрессивно говорите? :) Никто, по-моему, и не возражал, что существует такое явление, представляющее собой вокатив с ограниченной сферой использования...
Подражание другим именам и словам. Димон - подражание Демону.
Цитата: DarkMax2 от мая 20, 2013, 22:23
Подражание другим именам и словам. Димон - подражание Демону.
А Пашут - чему подражание?
Цитата: From_Odessa от мая 20, 2013, 22:24
Цитата: DarkMax2 от мая 20, 2013, 22:23
Подражание другим именам и словам. Димон - подражание Демону.
А Пашут - чему подражание?
Джумшут? ;D
Или тут имелось в виду Пашута с нулевым окончанием? Типа разоблачение их теории про суффиксы? :)
Цитата: DarkMax2 от мая 20, 2013, 22:27
Или тут имелось в виду Пашута с нулевым окончанием?
Думаю, это.
Мишут - Михаил, тогда. Мишутка ж.
Пашут - от Пашута, как Машуль - от Машуля. Машенька, и т. п. Новый звательный в чистом виде.
Осталось только согласовать с иными словами (Шановні пані та панове). Дорогой Мишуль, а ты не хотел бы... ?
Любимая Оль?
самые популярные обращения в русском это "земляк" и "командир". шутка.
комрад ;)
Цитата: DarkMax2 от мая 20, 2013, 22:32
Осталось только согласовать с иными словами (Шановні пане та панове).
Шановні в звательном падеже стоит? :uzhos: На самом деле, эта украинская фраза - такая же несогласованная абракадабра, как и те русские, которые вы попытались составить. Просто привычная нам, вот и всё. ::)
Согласованно, но не в одинаковом падеже.
P.S. Исправил опечатку.
Цитата: Poirot от мая 20, 2013, 22:36
самые популярные обращения в русском это "земляк" и "командир". шутка.
"Братан" ещё... Самое интересное, что только собственные имена имеют звательную форму. "Сереж, ты меня слышишь?.." Но никаких правил употребления этой формы ни в каких справочниках и словарях вы не найдете. А почему?
Цитата: sonko от мая 20, 2013, 22:47
Самое интересное, что только собственные имена имеют звательную форму
Не только собственные, на первой странице уже об этом писали. Мам, пап, ребят и т.п.
Цитата: sonko от мая 20, 2013, 22:47
Но никаких правил употребления этой формы ни в каких справочниках и словарях вы не найдете. А почему?
Могу предположить, что это связано с тем, что употребление этих форм не включено в литературную норму, а в справочниках и учебниках описывается только она.
Оговорки:
1) Это предположение.
2) Ко мне претензии не стоит предъявлять, у меня как раз с литературной нормой отношения сложные, о чем можно судить по обсуждениям в других темах )
Цитата: sonko от мая 20, 2013, 13:55
Почему лингвисты старательно отказываются признавать новый звательный падеж?
По-моему, вам просто попались какие-то неправильные лингвисты.
Есть ли формы неовокатива от множественного числа, кроме «ребят»?
Цитата: Солохин от мая 20, 2013, 22:13
Цитата: DarkMax2 от мая 20, 2013, 22:04
Мне ухо не коробит "Мань и Вась".
Мне - коробит. Почему - не могу объяснить.
потому, что это употребимо только по отношению к человеку с именем Манивасий
Цитата: Маркоман от мая 20, 2013, 20:56Цитата: From_Odessa от мая 20, 2013, 20:53Ладно, для достаточно узкого круга слов
Это связано с тем, что люди в качестве обращений регулярно используют не так много слов. Плюс для групп согласных это не работает (не скажешь же "бабушк").
"бабушк" нет, но "баб", "бабусь" или "бабуль" - легко
Цитата: Python от мая 21, 2013, 10:57
Есть ли формы неовокатива от множественного числа, кроме «ребят»?
Должно кончаться на безударную /а/.
Ласковое
котят, например, можно себе представить.
Цитата: Python от мая 21, 2013, 10:57
Есть ли формы неовокатива от множественного числа, кроме «ребят»?
Девчат, н-р.
А почему бы не собрать все тенденции и реалии разговорного русского языка и не сварганить новорусский коланг?
Я всегда называл его родительным падежом множественного числа. Если честно, было бы замечательно, если бы был полный звательный падеж.
Так как мы формализуем этот новый падеж? Как опишем?
Вот для сравнения укр: (wiki/uk) Кличний_відмінок (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D1%96%D0%B4%D0%BC%D1%96%D0%BD%D0%BE%D0%BA)
Цитата: DarkMax2 от мая 21, 2013, 14:22А почему бы не собрать все тенденции и реалии разговорного русского языка и не сварганить новорусский коланг?
есть такой, и как раз с украинским произношением, что и требовалось - новобурсацькый (http://lingvoforum.net/index.php/topic,58285.0.html)
А при чём тут украинское произношение?
Цитата: DarkMax2 от мая 21, 2013, 14:41А при чём тут украинское произношение?
для большего приближения к
новорусскому в понимании подавляющей части ЛФ. На основе московского произношения от WM тоже неплохой новорусский конланг получится, только по части огласовок будет истинно семитским.
Но дело ведь не только в произношении.
Где он?
Цитата: DarkMax2 от мая 21, 2013, 15:21Где он?
тут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,58173.75.html)
Кстати, хочу отметить, что в Одессе этот вокатив, насколько я могу судить, не употребляется. Про Омск не скажу пока.
Цитата: Сензо от мая 21, 2013, 14:26
Я всегда называл его родительным падежом множественного числа.
:O
Цитата: Zhendoso от мая 21, 2013, 13:30
Цитата: Python от мая 21, 2013, 10:57
Есть ли формы неовокатива от множественного числа, кроме «ребят»?
Девчат, н-р.
Итак, подводя итоги,
новый звательный падеж распространяется на:
- собственные имена людей
(Света - Свет, Коля - Коль);- некоторые наиболее употребительные обращения к людям (коих набралось четыре:
мама - мам, папа - пап, ребята - ребят и
девчата - девчат (вариант
"бабушка - бабушк" отнесем к редукции речи или возьмем на заметку как недостаточно освоенный));
- собственно и всё.
Осталось отследить в литературе, когда впервые засвидетельствован этот падеж в письменной речи (Чехов? Маяковский? Шукшин?), и можно вносить в грамматики и учить по ним иностранцев.
Употребляется без определений. "Дорогая Свет" не говорят, но "Свет, ну-ка помоги" - правильно. "Ну, мам, ну пожалуйста..." - из речи детей.
Цитата: From_Odessa от мая 21, 2013, 15:49
Кстати, хочу отметить, что в Одессе этот вокатив, насколько я могу судить, не употребляется. Про Омск не скажу пока.
Никто не говорит
Вась,
Тань?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 18, 2013, 20:03
Никто не говорит Вась, Тань?
Говорят. Я удивлен, что я это там написал. Правильно было бы сказать, что употребляется относительно редко.
Цитата: sonko от июня 18, 2013, 19:58
- некоторые наиболее употребительные обращения к людям (коих набралось четыре: мама - мам, папа - пап, ребята - ребят и девчата - девчат (вариант "бабушка - бабушк" отнесем к редукции речи или возьмем на заметку как недостаточно освоенный));
нет такого - "бабушк". Есть "баб" и "бабуль".
Цитата: mrEasyskanker от июня 18, 2013, 21:48
нет такого - "бабушк"
Уже сто раз обсуждали: есть.
Цитата: sonko от июня 18, 2013, 21:57
Цитата: mrEasyskanker от июня 18, 2013, 21:48
нет такого - "бабушк".
это обсуждалось выше
вы про это:
Цитата: mrEasyskanker от мая 21, 2013, 11:09Цитата: Маркоман от мая 20, 2013, 20:56для групп согласных это не работает (не скажешь же "бабушк").
"бабушк" нет, но "баб", "бабусь" или "бабуль" - легко
?
Цитата: sonko от июня 18, 2013, 19:58
Итак, подводя итоги, новый звательный падеж распространяется на:
- собственные имена людей (Света - Свет, Коля - Коль);
- некоторые наиболее употребительные обращения к людям (коих набралось четыре: мама - мам, папа - пап, ребята - ребят и девчата - девчат (вариант "бабушка - бабушк" отнесем к редукции речи или возьмем на заметку как недостаточно освоенный));
- собственно и всё.
Мне кажется, проще сказать так:
1) слово должно часто употребляться в качестве обращения
2) и должно заканчиваться на безударное -а (возможно, есть ещё фонетические ограничения).
Цитата: Тайльнемер от июня 20, 2013, 16:04
2) и должно заканчиваться на безударное -а (возможно, есть ещё фонетические ограничения).
В русском не так много имён на ударный -
а:
Илья,
Лука,
Фома,
Фока,
Кузьма. При этом только
Илья употребительно, да и
Кузьма — эти оба в вокативе не меняют формы, но загвоздка в том, что может быть, вовсе и не из-за ударности окончания (в вокативе по идее ударение всё равно на корень переходит), а из-за неудобной концовки основы на CS: [л'й] и [з'м] — им на конце слова затруднительно оставаться.
Фока́? :???
Цитата: Poirot от июня 20, 2013, 20:01
всегда думал, что в имени этом ударение падает на первый слог
Я слышал отечество
Фоки́ч, поэтому решил присовокупить в списке для весу.
Цитата: Poirot от июня 20, 2013, 20:01всегда думал, что в имени этом ударение падает на первый слог
А я всегда, что на второй. Правда, я ни разу в жизни, пожалуй, его и не слышал, только в книгах встречал.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 20, 2013, 19:08
В русском не так много имён на ударный -а: Илья, Лука, Фома, Фока, Кузьма. При этом только Илья употребительно, да и Кузьма — эти оба в вокативе не меняют формы, но загвоздка в том, что может быть, вовсе и не из-за ударности окончания, а из-за неудобной концовки основы на CS: [л'й] и [з'м] — им на конце слова затруднительно оставаться.
Ещё есть нарицательные. Например,
ма́ма,
ребя́та имеют соответствующие формы, а, скажем,
жена́,
кореша́ — нет..
Цитата: Тайльнемер от июня 21, 2013, 05:24
Ещё есть нарицательные. Например, ма́ма, ребя́та имеют соответствующие формы, а, скажем, жена́, кореша́ — нет..
Какая ещё
кореша́? Это же мн. число к
ко́реш. :what:
:yes: Ребята — тоже множественное число, и что?
Цитата: Тайльнемер от июня 21, 2013, 13:03
:yes: Ребята — тоже множественное число, и что?
Вы в этом плане. Однако указанное мной ограничение на основы с конечной группой CS также имеет место быть.
Примечания.
Ребята — там старая форма мн. числа ср. рода, которая ещё с и.-е. времени могла выступать собирательной формой ед. числа ж. рода (ср.
братья, но ц.-сл.
братия, др.-русс.
господа — ед. число ж. рода «собрание господ», болг.
кола́ ж. рода «телега» < «колёса» (ст. форма мн. числа от
коло «колесо»), аналогично и в др. и.-е. языках. Сходство этих форм с формами ед. числа а-основ + их отличие от собственных форм ед. числа привело к тому, что в русском все имена на
-ата имеют форму вокатива.
Просто, новый вокатив не может перемещать ударение. Следовательно, если ударение на конечной гласной, то она не может исчезнуть.
Помню всегда избегал обрращений типа "мам, пап" считал их слишком фамильярными
Цитата: DarkMax2 от мая 20, 2013, 22:32
(Шановні пані та панове).
Я в свое время прикалывался тем что ставил в вокатив какие нибудь матюки или оскорбления. Забавно выглядело