Казанское ханство пало в 1552
Астраханское - в 1556
Терское казачье войско организовано в 1577, а вообще гребенские казаки, по всей видимости, появились чуть пораньше.
С чего, собственно? Откуда, как и зачем русские так быстро проникли в такую даль?
Это при том, что западнее не было ещё Белгородской черты, Орёл с трудом основан в 1566, до Белгорода ещё полвека. Впрочем, здесь сдерживала уже явно опасность от крымских татар, а вовсе не от локальных кочевников.
Кстати, куда они все делись? Огромный треугольник между Крымом, Рязанью и Каспием когда-то был полон всяких половцев, и ведь не осталось ни следа.
Примерно в это же время Кабарда принимает протекторат России. Власть царского правительства в степи в то время ограничивалась редкими городами и острогами, остальная территория принадлежала вольным казакам и кочевникам.
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 18:00
Огромный треугольник между Крымом, Рязанью и Каспием когда-то был полон всяких половцев, и ведь не осталось ни следа.
Эти территрии сами по себе плохо пригодны для кочевого скотоводства, только как летовки. Зимой кочевники все равно откочевывали на юг, к Каспию, где было мало снега. Но вообще они использовались кочевниками (ногайцами, затем калмыками) довольно долго, вплоть до начала массового заселения крестьянами Черноземья - это где-то 18-й век уже.
Очень много крымских татар и ногайцев эмигрировало вроде в Турцию.
Цитата: bvs от апреля 26, 2013, 18:23
Эти территрии сами по себе плохо пригодны для кочевого скотоводства, только как летовки. Зимой кочевники все равно откочевывали на юг, к Каспию, где было мало снега. Но вообще они использовались кочевниками (ногайцами, затем калмыками) довольно долго, вплоть до начала массового заселения крестьянами Черноземья - это где-то 18-й век уже.
С устройством зимовок, типа Шаруканя, когда-то население справлялось. Сравнить хотя бы Донец и Дон во времена "полку Игорева".
Кстати, к 1570-м годам относится и окончательное формирование донцев со "столицой" в Раздорской - это тоже очень глубоко на юг. В общем, получается, что в 16 в. русских сдерживали в основном набеги крымцев с их великолепной базой, а кочевнический мир в северной половине степи деградировал.
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 18:29
Очень много крымских татар и ногайцев эмигрировало вроде в Турцию.
Ногайцы - поздние пришельцы, они перешли Волгу тоже во 2-й половине 16 в.
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 18:00
Кстати, куда они все делись? Огромный треугольник между Крымом, Рязанью и Каспием когда-то был полон всяких половцев, и ведь не осталось ни следа.
Всякие половцы частью вошли в состав иных народов, частью тупо вымерли. Ведь к XVI в. степи между Волгой и Днепром были уже не цветущей землей со множеством городов и иными оседлыми поселениями, а по большей части натуральным "диким полем".
Потому что путь заселения был по Волге, вдоль берега Каспия и к Тереку. А не прямо через степь.
В общем, кажется, что монгольское нашествие опустошило не только Русь (прежде всего южную полосу), оно ещё и серьёзным образом подорвало половцев, до того грозной силой блокировавших весь юг Руси, по сути оставив их только на окраинах в рефугиумах. Ведь что происходит, например, на западе Степи? Неожиданно после постоянного позднедревнерусского отступления на север оживают места и города, о которых перед монголами еле помнили (типа Полтавы). Князь Витовт доводит свои владения до моря. Появляется Молдавское княжество, начинает населяться молдаванами Бессарабия. И лишь с окончательным вызреванием Крымского ханства приходит конец этой степной лафе (пусть и скудной из-за разорения Руси и малости населения для полноценной экспансии).
Аввалюшка, жестоко запретить Казаку доступ в этот раздел, где такая тема! :'(
Цитата: Rwseg от апреля 26, 2013, 19:00
Потому что путь заселения был по Волге, вдоль берега Каспия и к Тереку. А не прямо через степь.
Это понятно, левый берег Терека входил в покорённое Астраханское ханство.
Цитата: I. G. от апреля 26, 2013, 19:02
Аввалюшка, жестоко запретить Казаку доступ в этот раздел, где такая тема! :'(
Да, не мешало бы...
А то сейчас трэш начнётся на все оставшиеся 10 страниц...
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 19:03
Цитата: Rwseg от апреля 26, 2013, 19:00Потому что путь заселения был по Волге, вдоль берега Каспия и к Тереку. А не прямо через степь.
Это понятно, левый берег Терека входил в покорённое Астраханское ханство.
Это на ваш вопрос:
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 18:00
Откуда, как и зачем русские так быстро проникли в такую даль?
о том куда делись половцы:
их монголы первыми смели. щас там калмыки живут. а в те времена ногаи еще. в начале 17 века южней Рязани крепости начали строить для защиты от крымцев и ногаев
Цитата: Rwseg от апреля 26, 2013, 19:07
Это на ваш вопрос:
Всё равно весьма внушаеть, особенно в свете того, что данные особенности истории этого периода почему-то крайне невнятно проговариваются в популярной литературе.
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 18:47Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 18:29
Очень много крымских татар и ногайцев эмигрировало вроде в Турцию.
Ногайцы - поздние пришельцы, они перешли Волгу тоже во 2-й половине 16 в.
Они не пришельцы, пришельцы те, кто их объединил в Ногайскую Орду (мангыты).
Донские и запорожские казаки укрывались от врагов на островах своих больших рек. А где спасались гребенцы?
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 19:40
Они не пришельцы, пришельцы те, кто их объединил в Ногайскую Орду (мангыты).
(wiki/ru) Ногайские_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)
все эти идиомы западнее Волги - наследие экспансии ногайцев на запад.
Цитата: alant от апреля 26, 2013, 19:41
Донские и запорожские казаки укрывались от врагов на островах своих больших рек.
Что-то вы слишком обобщаете. Даже Сечь вовсе не постоянно располагалась на Хортице...
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 19:43
Цитата: alant от апреля 26, 2013, 19:41
Донские и запорожские казаки укрывались от врагов на островах своих больших рек.
Что-то вы слишком обобщаете. Даже Сечь вовсе не постоянно располагалась на Хортице...
Хортица - не единственный остров на Днепре.
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 19:43
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 19:40
Они не пришельцы, пришельцы те, кто их объединил в Ногайскую Орду (мангыты).
(wiki/ru) Ногайские_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)
все эти идиомы западнее Волги - наследие экспансии ногайцев на запад.
Средневековые "ногайцы" или точнее "ногайские татары" и язык кучки современных ногайцев - это не одно и то же. Да и если рассматривать современность, то в степном (ногайском) диалекте крымско-татарского нет переходов ш>c или ч>ш, свойственных казахскому.
Казахи и ногайцы никогда не "разделялись", это два разных народа, оказавших сильное влияние друг на друга.
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 19:56
Казахи и ногайцы никогда не "разделялись", это два разных народа, оказавших сильное влияние друг на друга.
С какого года политический термин ногайцы, ногаи стал этническим?
Языковые общности не формируются "сами по себе", потому что им так захотелось, они результат какого-то миграционного процесса.
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 19:56
Казахи и ногайцы никогда не "разделялись", это два разных народа, оказавших сильное влияние друг на друга.
Сказать так ничего не сказать. Эти общности сформировались намного позднее.
Предполагать, будто ногайцы - прямые потомки западных половцев, нет оснований.
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 20:00
Предполагать, будто ногайцы - прямые потомки западных половцев, нет оснований.
Так смешалось всё. Вот степной Крым с XVII в. заселен этими ногаями, а до того пустовал, что ли?
Кстати, слышал мысль, что терские казаки вообще потомки ... хазар.
Цитата: piton от апреля 26, 2013, 20:13
Так смешалось всё. Вот степной Крым с XVII в. заселен этими ногаями, а до того пустовал, что ли?
В любом смешении есть какая-то доминанта, под которую все подстраиваются. А вообще кочевникам вовсе не обязательно смешиваться, они намного быстрее и проще освобождают территорию, во всей истории множество примеров.
Цитата: piton от апреля 26, 2013, 20:14
Кстати, слышал мысль, что терские казаки вообще потомки ... хазар.
Ну конечно ;D
А поляки - сарматов
Что до того, зачем русские пошли так далеко, то это философский вопрос. Западная Сибирь присоединена при Борисе Годунове, а в 60-х годах XVII в. в русские оказались на р. Камчатке. Названа в честь некого Камчатова. Это меня больше впечатляет.
Про хазар это Гумилев писал. Не только терские, он и донцов тоже считал потомками хазар.
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 20:17
Цитата: piton от апреля 26, 2013, 20:14Кстати, слышал мысль, что терские казаки вообще потомки ... хазар.
Ну конечно ;D
А поляки - сарматов
Понятно, что смешно. Но там имелось в виду, что в основе войска было древнее христианское население. ХЗ.
Цитата: bvs от апреля 26, 2013, 20:20
Про хазар это Гумилев писал. Не только терские, он и донцов тоже считал потомками хазар.
Да, реквестирую в тред сами знаете кого. Порадоваться ещё одному божественному прозрению Любимого Гениального Автора.
Цитата: piton от апреля 26, 2013, 20:21
Но там имелось в виду, что в основе войска было древнее христианское население. ХЗ.
Бритвой Оккама по горлу, в колодце это "древнее" лежит, можешь посмотреть.
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 20:00
Предполагать, будто ногайцы - прямые потомки западных половцев, нет оснований.
Прямые потомки :yes: только с сильным казахским влиянием, не только языковым. Другое дело, что не они одни являются в той или иной степени потомками западных половцев. Потомков много (в первую очередь, языковых), но все они подверглись тому или иному влиянию, в случае с ногайцами, казахскому.
И ведь неслучайно же bvs описал ногайское кочевье по Дикому полю. Это именно экстенсивное кочевание по "казахскому" типу, а не половецкая система зимовок и укреплённых степных "городов".
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 20:25
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 20:25
Прямые потомки :yes:
Пруф?
Какой пруф, машину времени? Генетика у ногайцев совершенно отлична от казахcкой, никаких казахских жузов и названий племен у ногайцев нет, средневековые языковые данные не "ногайские", и вообще, язык - это не народ, ваше отрицание ногайцев, как потомков половцев, только на языке и базируется.
Искандар, Алишка, может, знает что, он ведь оттуда. Пригласите его в обсуждение. :)
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 20:36
Какой пруф, машину времени?
Не знаю, переход ногайцев через Волгу историчен, язык - хорошее подтверждение, ваша "генетика" и прочие загадочные соображения сами по себе висят в воздухе. И жузы здесь вообще причём? Племена? Современные ногайцы - это хорошо обкромсанный локальный остаток прежних ногаев.
И в любом случае факт дезинтеграции и деградации когда-то мощного половецкого образования налицо. Ногаи выглядят на их фоне просто жалко.
Цитата: -Dreame- от апреля 26, 2013, 20:42
Искандар, Алишка, может, знает что, он ведь оттуда. Пригласите его в обсуждение. :)
Конечно, рыба - лучший ихтиолог :yes:
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 20:17
А вообще кочевникам вовсе не обязательно смешиваться, они намного быстрее и проще освобождают территорию, во всей истории множество примеров.
Любые народы появляются в результате смешиваний и взаимных влияний. А территории просто так никто не освобождает - это миф, порядком уже надоевший, кстати.
Ногайцы - потомки золотоордынских (и хорезмских) кочевников, казахи - потомки кочевников другого улуса, Чагатайского.
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 20:47
Любые народы появляются в результате смешиваний и взаимных влияний. А территории просто так никто не освобождает - это миф, порядком уже надоевший, кстати.
Освобождает и ещё как.
Это казуистика, я уже сказал, что всегда есть доминанта, а разрозненные неожиданные "присоединенцы" роли не играют.
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 20:47
Ногайцы - потомки золотоордынских (и хорезмских) кочевников, казахи - потомки кочевников другого улуса, Чагатайского.
Как это доказывает автохтонность ногайцев на западе?
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 20:46
Конечно, рыба - лучший ихтиолог :yes:
Да не, почему, он просто историей родного края увлекается.
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 20:46
переход ногайцев через Волгу историчен
Ногайцы с самого начала, до перехода через Волгу, являются западными половцами или смесью западных с восточными, а уж после...
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 20:24
Бритвой Оккама по горлу, в колодце это "древнее" лежит, можешь посмотреть.
Что такого? Еще в XVIII в. Кавказ был христианским, осетины, так, жалкое
подобие остаток. Да и на севере Азербайджана тоже христиане когда-то были.
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 20:50
Это казуистика, я уже сказал, что всегда есть доминанта, а разрозненные неожиданные "присоединенцы" роли не играют.
Хорошо сказано. ;up: Так и с финно-уграми у русских было. Если и были, то немногочисленные и растворились в большой массе славян. :dayatakoy: А то всякие тут время от времени любят пообсирать происхождение того или иного народа. Тюрко-мусульманина нашего хотя бы вспомните.
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 20:51
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 20:47
Ногайцы - потомки золотоордынских (и хорезмских) кочевников, казахи - потомки кочевников другого улуса, Чагатайского.
Как это доказывает автохтонность ногайцев на западе?
Есть и более впечатляющие примеры дрейфа названия.
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 20:56
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 20:46
переход ногайцев через Волгу историчен
Ногайцы с самого начала, до перехода через Волгу, являются западными половцами или смесью западных с восточными, а уж после...
С 13 по 16 век кто жил в европейских степях, на каком языке говорил?
Цитата: alant от апреля 26, 2013, 21:02
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 20:56
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 20:46
переход ногайцев через Волгу историчен
Ногайцы с самого начала, до перехода через Волгу, являются западными половцами или смесью западных с восточными, а уж после...
С 13 по 16 век кто жил в европейских степях, на каком языке говорил?
На языке "Кипчакского словаря" Гаркавца.
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 21:07
Цитата: alant от апреля 26, 2013, 21:02
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 20:56
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 20:46
переход ногайцев через Волгу историчен
Ногайцы с самого начала, до перехода через Волгу, являются западными половцами или смесью западных с восточными, а уж после...
С 13 по 16 век кто жил в европейских степях, на каком языке говорил?
На языке "Кипчакского словаря" Гаркавца.
Имя, назови их имя сестра :)
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 20:46
И в любом случае факт дезинтеграции и деградации когда-то мощного половецкого образования налицо. Ногаи выглядят на их фоне просто жалко.
Вопрос насколько оно было мощным. Если сравнивать с временами расцвета Орды, жалко выглядят как раз половцы, которых неоднократно громили русские князья. Зимовки у них были, да, но это не говорит о многочисленности. После Тимурова погрома Орда уже не оправилась, а только деградировала и распадалась, депопуляция на этом фоне выглядит естественной. Ногайцы сформировались в междуречье Волги и Яика, основная их масса бежала на запад после разгрома калмыками в 1630-х годах, кстати никакой ассимиляции не было, а было именно вытеснение. По сути, калмыки после этого заняли их место, а большая часть переселилась в пределы Крымского ханства.
Цитата: bvs от апреля 26, 2013, 21:16
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 20:46
И в любом случае факт дезинтеграции и деградации когда-то мощного половецкого образования налицо. Ногаи выглядят на их фоне просто жалко.
Вопрос насколько оно было мощным. Если сравнивать с временами расцвета Орды, жалко выглядят как раз половцы, которых неоднократно громили русские князья. Зимовки у них были, да, но это не говорит о многочисленности. После Тимурова погрома Орда уже не оправилась, а только деградировала и распадалась, депопуляция на этом фоне выглядит естественной. Ногайцы сформировались в междуречье Волги и Яика, основная их масса бежала на запад после разгрома калмыками в 1630-х годах, кстати никакой ассимиляции не было, а было именно вытеснение. По сути, калмыки после этого заняли их место, а большая часть переселилась в пределы Крымского ханства.
Как сарматы вытеснили скифов в Крым.
Цитата: piton от апреля 26, 2013, 20:57
Что такого? Еще в XVIII в. Кавказ был христианским, осетины, так, жалкое подобие остаток. Да и на севере Азербайджана тоже христиане когда-то были.
И что? Кто-нибудь из них русскими стал?
Цитата: bvs от апреля 26, 2013, 21:16
Если сравнивать с временами расцвета Орды
Какова была ситуация с кочевым населением во времена этого расцвета?
Цитата: bvs от апреля 26, 2013, 21:16
жалко выглядят как раз половцы, которых неоднократно громили русские князья.
А что толку? Давление половцев было стабильно серьёзным, запустение южной полосы Руси - прогрессирующим.
Ага, вы так легко можете различать скифов и сарматов? Учитывая то, что это группы народов.
Кстати, технический вопрос. Как гребенские казаки туда попали и как потом сношались с остальным русским миром? В смысле каким транспортом: по привычке на челнах от Астрахани по Каспию и дальше по Тереку? Проезжал я в Кизляре этот Терек, с виду отвратительная для судоходства река.
Цитата: heckfy от апреля 26, 2013, 21:45
Ага, вы так легко можете различать скифов и сарматов? Учитывая то, что это группы народов.
Главное, что они друг друга хорошо отличали.
Цитата: bvs от апреля 26, 2013, 21:16
После Тимурова погрома Орда уже не оправилась, а только деградировала и распадалась, депопуляция на этом фоне выглядит естественной.
Так всё-таки Тимур виноват? Здесь его уже называли квазисоюзником Руси.
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 21:50
Проезжал я в Кизляре этот Терек, с виду отвратительная для судоходства река
Яуза когда-то судоходной была.
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 21:50
Проезжал я в Кизляре этот Терек, с виду отвратительная для судоходства река.
Всё меняется. Кто сейчас поверит, что Яуза у Мытищ или Лама у Волоколамска были важными торговыми артериями? Там в наши дни не всякая байдарка-то пройдёт.
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 21:42
Давление половцев было стабильно серьёзным, запустение южной полосы Руси - прогрессирующим.
Разве это запустение не с монголов началось? Во всяком случае, набегов половцев в Залесской Руси практически не было, тогда как при Орде они стали регулярными.
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 21:42
Какова была ситуация с кочевым населением во времена этого расцвета?
Судя по тому, что ордынцы держали в подчинении Русь, Балканы, регулярно устраивали набеги в Закавказье, хорошая. Тот же Мамай, например даже не всей территорией к западу от Волги управлял, а русские князья ему подчинялись. Ни при половцах, ни в 15-м веке такое уже было невозможно (подчинение Большой Орде было по сути номинальным).
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 21:54
Так всё-таки Тимур виноват? Здесь его уже называли квазисоюзником Руси.
Помимо физического уничтожения населения в ходе войны, Тимур разгромил поволжские города, которые были становым хребтом государства.
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 19:56
Казахи и ногайцы никогда не "разделялись", это два разных народа, оказавших сильное влияние друг на друга.
Нуу, не скажите, у нас казахи и ногайцы друг без друга жизни не представляють
Цитата: bvs от апреля 26, 2013, 22:31
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 21:54
Так всё-таки Тимур виноват? Здесь его уже называли квазисоюзником Руси.
Помимо физического уничтожения населения в ходе войны, Тимур разгромил поволжские города, которые были становым хребтом государства.
Города Золотой Орды и некоторые вопросы экономической географии государства (http://annales.info/volga/egorov/03.htm)
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 19:52
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 19:43Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 19:40Они не пришельцы, пришельцы те, кто их объединил в Ногайскую Орду (мангыты).
(wiki/ru) Ногайские_языки
все эти идиомы западнее Волги - наследие экспансии ногайцев на запад.
Средневековые "ногайцы" или точнее "ногайские татары" и язык кучки современных ногайцев - это не одно и то же.
Но они преемственны.
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 19:40
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 18:47Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 18:29Очень много крымских татар и ногайцев эмигрировало вроде в Турцию.
Ногайцы - поздние пришельцы, они перешли Волгу тоже во 2-й половине 16 в.
Они не пришельцы, пришельцы те, кто их объединил в Ногайскую Орду (мангыты).
Сложность еще в том, что восточные группы ногайцев и антропологически практически не отличаются от казахов, обладая очень выраженными чертами монголоидного комплекса. Что касается западных групп, то затруднительно сказать без дополнительных данных, является их антропотип (весьма европеоидный) следствием адыгского или же старого западнокыпчакского субстрата. Первое объяснение, впрочем, проще.
А вы уверены, что за Волгу мигрировали ТОЛЬКО мангыты?..
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2013, 05:58
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 19:52
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 19:43Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 19:40Они не пришельцы, пришельцы те, кто их объединил в Ногайскую Орду (мангыты).
(wiki/ru) Ногайские_языки
все эти идиомы западнее Волги - наследие экспансии ногайцев на запад.
Средневековые "ногайцы" или точнее "ногайские татары" и язык кучки современных ногайцев - это не одно и то же.
Но они преемственны.
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 19:40
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 18:47Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 18:29Очень много крымских татар и ногайцев эмигрировало вроде в Турцию.
Ногайцы - поздние пришельцы, они перешли Волгу тоже во 2-й половине 16 в.
Они не пришельцы, пришельцы те, кто их объединил в Ногайскую Орду (мангыты).
Сложность еще в том, что восточные группы ногайцев и антропологически практически не отличаются от казахов, обладая очень выраженными чертами монголоидного комплекса. Что касается западных групп, то затруднительно сказать без дополнительных данных, является их антропотип (весьма европеоидный) следствием адыгского или же старого западнокыпчакского субстрата. Первое объяснение, впрочем, проще.
А вы уверены, что за Волгу мигрировали ТОЛЬКО мангыты?..
Можно, наверно, определить генетическую близость Крымских татар и ногайцев.
Цитата: bvs от апреля 26, 2013, 21:16
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 20:46
И в любом случае факт дезинтеграции и деградации когда-то мощного половецкого образования налицо. Ногаи выглядят на их фоне просто жалко.
Вопрос насколько оно было мощным. Если сравнивать с временами расцвета Орды, жалко выглядят как раз половцы, которых неоднократно громили русские князья. Зимовки у них были, да, но это не говорит о многочисленности. После Тимурова погрома Орда уже не оправилась, а только деградировала и распадалась, депопуляция на этом фоне выглядит естественной. Ногайцы сформировались в междуречье Волги и Яика, основная их масса бежала на запад после разгрома калмыками в 1630-х годах, кстати никакой ассимиляции не было, а было именно вытеснение. По сути, калмыки после этого заняли их место, а большая часть переселилась в пределы Крымского ханства.
Да, Россия боролась с ногайцами с помощью калмыков, обеспечивало калмыков оружием для этого. Но то, что калмыки заняли их место, это громко сказано. Россия натравляла калмыков, не для того, чтобы они заняли место ногайцев.
С помощью казаков также боролась, с помощью регулярных войск, с помощью разобщающей ногайцев дипломатии. Это была длительная (растянувшаяся на столетия) политическая и военная кампания.
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 21:54
Цитата: bvs от апреля 26, 2013, 21:16
После Тимурова погрома Орда уже не оправилась, а только деградировала и распадалась, депопуляция на этом фоне выглядит естественной.
Так всё-таки Тимур виноват? Здесь его уже называли квазисоюзником Руси.
Если бы не Тимур, события определенно могли развиваться совсем по-другому.
Цитата: Rwseg от апреля 26, 2013, 19:07
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 19:03
Цитата: Rwseg от апреля 26, 2013, 19:00Потому что путь заселения был по Волге, вдоль берега Каспия и к Тереку. А не прямо через степь.
Это понятно, левый берег Терека входил в покорённое Астраханское ханство.
Это на ваш вопрос:
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 18:00
Откуда, как и зачем русские так быстро проникли в такую даль?
Помимо прочего, гребенские земли являлись окраиной Малой Кабарды, где сами адыги не жили. Полагаю, был договор между Темрюком и Иваном 4 об укреплении совместной российско-кабардинской границы путем заселения казаками.
Ещё возможная причина, почему там могло быть малолюдно.
(wiki/ru) Малый_ледниковый_период (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4)
На старых европейских картах этот «треугольник» обычно называли прямо пустыней.
Цитата: Rwseg от апреля 27, 2013, 12:57
Ещё возможная причина, почему там могло быть малолюдно.
(wiki/ru) Малый_ледниковый_период (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4)
На старых европейских картах этот «треугольник» обычно называли прямо пустыней.
Скорее, адыги не успели освоить всю опустошенную Тимуром территорию, половцы разбежались, а вайнахи еще жили в горах.
Цитата: alant от апреля 27, 2013, 07:19
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2013, 05:58
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 19:52
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 19:43Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 19:40
Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 19:40
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2013, 18:47Цитата: Фанис от апреля 26, 2013, 18:29
Можно, наверно, определить генетическую близость Крымских татар и ногайцев.
Из 26 выявленных гаплогрупп частоты наиболее распространенных (R1a1a, J2, G2a, E1b1b1, R1b1a, I1) варьируют от 5% до 23%, что может вызываться различиями субэтносов.
Сравнение с другими тюркоязычными народами обнаружило наибольшую близость крымских татар с тюркоязычными народами Кавказа и Передней Азии: балкарцами (генетическое расстояние d=0,13), турками (d=0,22), ногайцами (d=0,25). Тюрки Приуралья (0,38 – 0,42) и Южной Сибири (0,30 - 1,12) более генетически удалены. Генетические расстояния между крымскими татарами и разными популяциями их географических соседей – украинцев - варьируют от d=0,26 до d=1,35.
Цитата: bvs от апреля 26, 2013, 22:31
Разве это запустение не с монголов началось? Во всяком случае, набегов половцев в Залесской Руси практически не было, тогда как при Орде они стали регулярными.
Задолго до монголов практически весь 12 в. отмечен резко усилившимися половцами, постоянными прорывами обороны и оттоком населения в ту же Залесскую Русь. Русские утратили будущую Бессарабию, еле держали Поросье и то в сотрудничестве с "чёрными клобуками", восточнее рубеж проходил по Суле. Киев, будучи столицей, по сути являлся пограничным городом. Это при том, что веками ранее при грандиозных проходах разнообразных кочевников славянское население жило вплоть до Дуная, Тясмина, Ворсклы и Донца.
И наоборот, после монголов весь 14 век, задолго до Тимура, отмечен возрождением или основанием новых городов в сторону степи (Полтава, Глинск, Черкассы)
Цитата: Iskandar от апреля 30, 2013, 09:02
Цитата: bvs от апреля 26, 2013, 22:31
Разве это запустение не с монголов началось? Во всяком случае, набегов половцев в Залесской Руси практически не было, тогда как при Орде они стали регулярными.
Задолго до монголов практически весь 12 в. отмечен резко усилившимися половцами, постоянными прорывами обороны и оттоком населения в ту же Залесскую Русь. Русские утратили будущую Бессарабию, еле держали Поросье и то в сотрудничестве с "чёрными клобуками", восточнее рубеж проходил по Суле. Киев, будучи столицей, по сути являлся пограничным городом. Это при том, что веками ранее при грандиозных проходах разнообразных кочевников славянское население жило вплоть до Дуная, Тясмина, Ворсклы и Донца.
И наоборот, после монголов весь 14 век, задолго до Тимура, отмечен возрождением или основанием новых городов в сторону степи (Полтава, Глинск, Черкассы)
На карте распространения украинского языка в сер. XVI в., восточная граница проходит по Днепру, Десне и Сейму; южная граница по городам Виннице и Белой Церкви.
Цитата: Iskandar от апреля 30, 2013, 09:02
Цитата: bvs от апреля 26, 2013, 22:31
Разве это запустение не с монголов началось? Во всяком случае, набегов половцев в Залесской Руси практически не было, тогда как при Орде они стали регулярными.
Задолго до монголов практически весь 12 в. отмечен резко усилившимися половцами, постоянными прорывами обороны и оттоком населения в ту же Залесскую Русь. Русские утратили будущую Бессарабию, еле держали Поросье и то в сотрудничестве с "чёрными клобуками", восточнее рубеж проходил по Суле. Киев, будучи столицей, по сути являлся пограничным городом. Это при том, что веками ранее при грандиозных проходах разнообразных кочевников славянское население жило вплоть до Дуная, Тясмина, Ворсклы и Донца.
И наоборот, после монголов весь 14 век, задолго до Тимура, отмечен возрождением или основанием новых городов в сторону степи (Полтава, Глинск, Черкассы)
Первое упоминание Полтавы приходится как раз на 12 век, разрушен в 13-ом не половцами, а татаро-монголами. Вновь появляется не в 14-ом, а в 15-ом веке, т.е. уже после Тимура.
http://poltavahistory.org.ua/index_r.php
Цитата: Iskandar от апреля 30, 2013, 09:02
И наоборот, после монголов весь 14 век, задолго до Тимура, отмечен возрождением или основанием новых городов в сторону степи (Полтава, Глинск, Черкассы)
Что характерно, это все литовская сфера влияния. Это не удивительно, так как ВКЛ было мощным централизованным государством и могло соперничать с Ордой на равных.
Цитата: Фанис от апреля 27, 2013, 09:00
Да, Россия боролась с ногайцами с помощью калмыков, обеспечивало калмыков оружием для этого. Но то, что калмыки заняли их место, это громко сказано. Россия натравляла калмыков, не для того, чтобы они заняли место ногайцев.
Это было уже позже, когда калмыки перешли под протекторат России, а ногайцы - Крымского ханства. До нашествия калмыков Большие Ногаи в междуречье Волги и Яика находились в сфере влияния Москвы, и ей незачем было "натравливать" чужеземцев-калмыков против "своих" ногаев.
С 1363 года Глинск в составе Великого княжества Литовского. Во второй половине XIV века Великий князь Литовский Витовт подарил Глинск татарскому князю Лексаде, родоначальнику династии князей Глинских. Перейдя в Великое княжество Московское, один из потомков Лексады М. Л. Глинский стал влиятельным лицом при дворе великого князя московского Василия III. Племянница Глинского Елена стала женой князя московского и матерью царя Ивана IV Грозного.
(wiki/ru) Глинск_(Сумская_область) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA_(%D0%A1%D1%83%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C))
В 1537 г. хозяином Полтавы становится зять Глинских - Байбуза.
http://poltavahistory.org.ua/index_r.php
Цитата: Фанис от апреля 30, 2013, 14:38
Первое упоминание Полтавы приходится как раз на 12 век, разрушен в 13-ом не половцами, а татаро-монголами. Вновь появляется не в 14-ом, а в 15-ом веке, т.е. уже после Тимура.
По упоминанию совершенно не ясно, являлась ли Лтава населённым пунктом. В летописи это просто ориентир. Вероятно, это гидроним. Как бы не задевало это полтавских патриотов...
Цитата: bvs от апреля 30, 2013, 14:39
Что характерно, это все литовская сфера влияния. Это не удивительно, так как ВКЛ было мощным централизованным государством и могло соперничать с Ордой на равных.
Молдаване тоже раньше московских стали осваивать степи.
Про Черкассы тоже интересно:
первое упоминание о Черкассах в письменных документах - упоминается как литовский укрепленный город. Здесь находится наместник великого литовского князя, а затем — польского короля. Черкассы — центр староства. С 1471 г., после ликвидации Киевского удельного княжества, Черкассы относятся к Киевскому воеводству. Хотя правили в Черкассах перешедшие в православие потомки Мамая - князья Глинские, население города в XV веке (когда среди адыгов на Кавказе мусульман не было) было преимущественно мусульманским и, в отличие от запорожцев, которые в Сечь женщин не пускали, женщины Черкасс не только несли гарнизонную службу, но часто участвовали в набегах наряду с мужчинами. Из Черкасс на службу московским князьям в 40х годах XV века переселились касимовские татары.
(wiki/ru) Черкассы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%8B)
Цитата: Фанис от апреля 30, 2013, 14:51
население города в XV веке (когда среди адыгов на Кавказе мусульман не было) было преимущественно мусульманским и, в отличие от запорожцев, которые в Сечь женщин не пускали, женщины Черкасс не только несли гарнизонную службу, но часто участвовали в набегах наряду с мужчинами. Из Черкасс на службу московским князьям в 40х годах XV века переселились касимовские татары.
Сомнительно это все. Особенно про лихих джигиток.
Цитата: bvs от апреля 30, 2013, 14:57
Цитата: Фанис от апреля 30, 2013, 14:51
население города в XV веке (когда среди адыгов на Кавказе мусульман не было) было преимущественно мусульманским и, в отличие от запорожцев, которые в Сечь женщин не пускали, женщины Черкасс не только несли гарнизонную службу, но часто участвовали в набегах наряду с мужчинами. Из Черкасс на службу московским князьям в 40х годах XV века переселились касимовские татары.
Сомнительно это все. Особенно про лихих джигиток.
Совсем не сомнительно. У степняков это было. Не массово, конечно, не поголовно, но было.
Так и в Отечественную войну были женские летные эскадрильи, к примеру.
Цитата: Фанис от апреля 30, 2013, 15:02
Цитата: bvs от апреля 30, 2013, 14:57
Цитата: Фанис от апреля 30, 2013, 14:51
население города в XV веке (когда среди адыгов на Кавказе мусульман не было) было преимущественно мусульманским и, в отличие от запорожцев, которые в Сечь женщин не пускали, женщины Черкасс не только несли гарнизонную службу, но часто участвовали в набегах наряду с мужчинами. Из Черкасс на службу московским князьям в 40х годах XV века переселились касимовские татары.
Сомнительно это все. Особенно про лихих джигиток.
Совсем не сомнительно. У степняков это было. Не массово, конечно, не поголовно, но было.
женщина с луком на коне могла продырявить десяток пеших богатырей.