Терские казаки

[Iskandar]

Что такого? Еще в XVIII в. Кавказ был христианским, осетины, так, жалкое подобие остаток. Да и на севере Азербайджана тоже христиане когда-то были.

И что? Кто-нибудь из них русскими стал?

Если сравнивать с временами расцвета Орды

Какова была ситуация с кочевым населением во времена этого расцвета?

жалко выглядят как раз половцы, которых неоднократно громили русские князья.

А что толку? Давление половцев было стабильно серьёзным, запустение южной полосы Руси - прогрессирующим.

[heckfy]

Ага, вы так легко можете различать скифов и сарматов? Учитывая то, что это группы народов.

[Iskandar]

Кстати, технический вопрос. Как гребенские казаки туда попали и как потом сношались с остальным русским миром? В смысле каким транспортом: по привычке на челнах от Астрахани по Каспию и дальше по Тереку? Проезжал я в Кизляре этот Терек, с виду отвратительная для судоходства река.

[alant]

Ага, вы так легко можете различать скифов и сарматов? Учитывая то, что это группы народов.

Главное, что они друг друга хорошо отличали.

[Iskandar]

После Тимурова погрома Орда уже не оправилась, а только деградировала и распадалась, депопуляция на этом фоне выглядит естественной.

Так всё-таки Тимур виноват? Здесь его уже называли квазисоюзником Руси.

[piton]

Проезжал я в Кизляре этот Терек, с виду отвратительная для судоходства река

Яуза когда-то судоходной была.

[Geoalex]

Проезжал я в Кизляре этот Терек, с виду отвратительная для судоходства река.

Всё меняется. Кто сейчас поверит, что Яуза у Мытищ или Лама у Волоколамска были важными торговыми артериями? Там в наши дни не всякая байдарка-то пройдёт.

[bvs]

Давление половцев было стабильно серьёзным, запустение южной полосы Руси - прогрессирующим.

Разве это запустение не с монголов началось? Во всяком случае, набегов половцев в Залесской Руси практически не было, тогда как при Орде они стали регулярными.

Какова была ситуация с кочевым населением во времена этого расцвета?

Судя по тому, что ордынцы держали в подчинении Русь, Балканы, регулярно устраивали набеги в Закавказье, хорошая. Тот же Мамай, например даже не всей территорией к западу от Волги управлял, а русские князья ему подчинялись. Ни при половцах, ни в 15-м веке такое уже было невозможно (подчинение Большой Орде было по сути номинальным).

Так всё-таки Тимур виноват? Здесь его уже называли квазисоюзником Руси.

Помимо физического уничтожения населения в ходе войны, Тимур разгромил поволжские города, которые были становым хребтом государства.

[Alenarys]

Казахи и ногайцы никогда не "разделялись", это два разных народа, оказавших сильное влияние друг на друга.

Нуу, не скажите, у нас казахи и ногайцы друг без друга жизни не представляють

[Red Khan]

Так всё-таки Тимур виноват? Здесь его уже называли квазисоюзником Руси.

Помимо физического уничтожения населения в ходе войны, Тимур разгромил поволжские города, которые были становым хребтом государства.

Города Золотой Орды и некоторые вопросы экономической географии государства

[Awwal12]

Они не пришельцы, пришельцы те, кто их объединил в Ногайскую Орду (мангыты).

(wiki/ru) Ногайские_языки
все эти идиомы западнее Волги - наследие экспансии ногайцев на запад.

Средневековые "ногайцы" или точнее "ногайские татары" и язык кучки современных ногайцев - это не одно и то же.

Но они преемственны.

Очень много крымских татар и ногайцев эмигрировало вроде в Турцию.

Ногайцы - поздние пришельцы, они перешли Волгу тоже во 2-й половине 16 в.

Они не пришельцы, пришельцы те, кто их объединил в Ногайскую Орду (мангыты).

Сложность еще в том, что восточные группы ногайцев и антропологически практически не отличаются от казахов, обладая очень выраженными чертами монголоидного комплекса. Что касается западных групп, то затруднительно сказать без дополнительных данных, является их антропотип (весьма европеоидный) следствием адыгского или же старого западнокыпчакского субстрата. Первое объяснение, впрочем, проще.
А вы уверены, что за Волгу мигрировали ТОЛЬКО мангыты?..

[alant]

Они не пришельцы, пришельцы те, кто их объединил в Ногайскую Орду (мангыты).

(wiki/ru) Ногайские_языки
все эти идиомы западнее Волги - наследие экспансии ногайцев на запад.

Средневековые "ногайцы" или точнее "ногайские татары" и язык кучки современных ногайцев - это не одно и то же.

Но они преемственны.

Очень много крымских татар и ногайцев эмигрировало вроде в Турцию.

Ногайцы - поздние пришельцы, они перешли Волгу тоже во 2-й половине 16 в.

Они не пришельцы, пришельцы те, кто их объединил в Ногайскую Орду (мангыты).

Сложность еще в том, что восточные группы ногайцев и антропологически практически не отличаются от казахов, обладая очень выраженными чертами монголоидного комплекса. Что касается западных групп, то затруднительно сказать без дополнительных данных, является их антропотип (весьма европеоидный) следствием адыгского или же старого западнокыпчакского субстрата. Первое объяснение, впрочем, проще.
А вы уверены, что за Волгу мигрировали ТОЛЬКО мангыты?..

Можно, наверно, определить генетическую близость Крымских татар и ногайцев.

[Фанис]

И в любом случае факт дезинтеграции и деградации когда-то мощного половецкого образования налицо. Ногаи выглядят на их фоне просто жалко.

Вопрос насколько оно было мощным. Если сравнивать с временами расцвета Орды, жалко выглядят как раз половцы, которых неоднократно громили русские князья. Зимовки у них были, да, но это не говорит о многочисленности. После Тимурова погрома Орда уже не оправилась, а только деградировала и распадалась, депопуляция на этом фоне выглядит естественной. Ногайцы сформировались в междуречье Волги и Яика, основная их масса бежала на запад после разгрома калмыками в 1630-х годах, кстати никакой ассимиляции не было, а было именно вытеснение. По сути, калмыки после этого заняли их место, а большая часть переселилась в пределы Крымского ханства.

Да, Россия боролась с ногайцами с помощью калмыков, обеспечивало калмыков оружием для этого. Но то, что калмыки заняли их место, это громко сказано. Россия натравляла калмыков, не для того, чтобы они заняли место ногайцев.

С помощью казаков также боролась, с помощью регулярных войск, с помощью разобщающей ногайцев дипломатии. Это была длительная (растянувшаяся на столетия) политическая и военная кампания.

[Фанис]

После Тимурова погрома Орда уже не оправилась, а только деградировала и распадалась, депопуляция на этом фоне выглядит естественной.

Так всё-таки Тимур виноват? Здесь его уже называли квазисоюзником Руси.

Если бы не Тимур, события определенно могли развиваться совсем по-другому.

[Rashid Jawba]

Потому что путь заселения был по Волге, вдоль берега Каспия и к Тереку. А не прямо через степь.

Это понятно, левый берег Терека входил в покорённое Астраханское ханство.

Это на ваш вопрос:

Откуда, как и зачем русские так быстро проникли в такую даль?

Помимо прочего, гребенские земли являлись окраиной Малой Кабарды, где сами адыги не жили. Полагаю, был договор между Темрюком и Иваном 4 об укреплении  совместной российско-кабардинской границы путем заселения казаками.

[Rwseg]

Ещё возможная причина, почему там могло быть малолюдно.
(wiki/ru) Малый_ледниковый_период
На старых европейских картах этот «треугольник» обычно называли прямо пустыней.

[Rashid Jawba]

Ещё возможная причина, почему там могло быть малолюдно.
(wiki/ru) Малый_ледниковый_период
На старых европейских картах этот «треугольник» обычно называли прямо пустыней.

Скорее, адыги не успели освоить всю опустошенную Тимуром территорию, половцы разбежались, а вайнахи еще жили в горах.

[Abdylmejit]

Можно, наверно, определить генетическую близость Крымских татар и ногайцев.

Из 26 выявленных гаплогрупп частоты наиболее распространенных (R1a1a, J2, G2a, E1b1b1, R1b1a, I1) варьируют от 5% до 23%, что может вызываться различиями субэтносов.
Сравнение с другими тюркоязычными народами обнаружило наибольшую близость крымских татар с тюркоязычными народами Кавказа и Передней Азии: балкарцами (генетическое расстояние d=0,13), турками (d=0,22), ногайцами (d=0,25). Тюрки Приуралья (0,38 – 0,42) и Южной Сибири (0,30 - 1,12) более генетически удалены. Генетические расстояния между крымскими татарами и разными популяциями их географических соседей – украинцев - варьируют от d=0,26 до d=1,35.

[Iskandar]

Разве это запустение не с монголов началось? Во всяком случае, набегов половцев в Залесской Руси практически не было, тогда как при Орде они стали регулярными.

Задолго до монголов практически весь 12 в. отмечен резко усилившимися половцами, постоянными прорывами обороны и оттоком населения в ту же Залесскую Русь. Русские утратили будущую Бессарабию, еле держали Поросье и то в сотрудничестве с "чёрными клобуками", восточнее рубеж проходил по Суле. Киев, будучи столицей, по сути являлся пограничным городом. Это при том, что веками ранее при грандиозных проходах разнообразных кочевников славянское население жило вплоть до Дуная, Тясмина, Ворсклы и Донца.

И наоборот, после монголов весь 14 век, задолго до Тимура, отмечен возрождением или основанием новых городов в сторону степи (Полтава, Глинск, Черкассы)

[alant]

Разве это запустение не с монголов началось? Во всяком случае, набегов половцев в Залесской Руси практически не было, тогда как при Орде они стали регулярными.

Задолго до монголов практически весь 12 в. отмечен резко усилившимися половцами, постоянными прорывами обороны и оттоком населения в ту же Залесскую Русь. Русские утратили будущую Бессарабию, еле держали Поросье и то в сотрудничестве с "чёрными клобуками", восточнее рубеж проходил по Суле. Киев, будучи столицей, по сути являлся пограничным городом. Это при том, что веками ранее при грандиозных проходах разнообразных кочевников славянское население жило вплоть до Дуная, Тясмина, Ворсклы и Донца.

И наоборот, после монголов весь 14 век, задолго до Тимура, отмечен возрождением или основанием новых городов в сторону степи (Полтава, Глинск, Черкассы)

На карте распространения украинского языка в сер. XVI в., восточная граница проходит по Днепру, Десне и Сейму; южная граница по городам Виннице и Белой Церкви. 

[Фанис]

Разве это запустение не с монголов началось? Во всяком случае, набегов половцев в Залесской Руси практически не было, тогда как при Орде они стали регулярными.

Задолго до монголов практически весь 12 в. отмечен резко усилившимися половцами, постоянными прорывами обороны и оттоком населения в ту же Залесскую Русь. Русские утратили будущую Бессарабию, еле держали Поросье и то в сотрудничестве с "чёрными клобуками", восточнее рубеж проходил по Суле. Киев, будучи столицей, по сути являлся пограничным городом. Это при том, что веками ранее при грандиозных проходах разнообразных кочевников славянское население жило вплоть до Дуная, Тясмина, Ворсклы и Донца.

И наоборот, после монголов весь 14 век, задолго до Тимура, отмечен возрождением или основанием новых городов в сторону степи (Полтава, Глинск, Черкассы)

Первое упоминание Полтавы приходится как раз на 12 век, разрушен в 13-ом не половцами, а татаро-монголами. Вновь появляется не в 14-ом, а в 15-ом веке, т.е. уже после Тимура.

http://poltavahistory.org.ua/index_r.php

[bvs]

И наоборот, после монголов весь 14 век, задолго до Тимура, отмечен возрождением или основанием новых городов в сторону степи (Полтава, Глинск, Черкассы)

Что характерно, это все литовская сфера влияния. Это не удивительно, так как ВКЛ было мощным централизованным государством и могло соперничать с Ордой на равных.

[bvs]

Да, Россия боролась с ногайцами с помощью калмыков, обеспечивало калмыков оружием для этого. Но то, что калмыки заняли их место, это громко сказано. Россия натравляла калмыков, не для того, чтобы они заняли место ногайцев.

Это было уже позже, когда калмыки перешли под протекторат России, а ногайцы  - Крымского ханства. До нашествия калмыков Большие Ногаи в междуречье Волги и Яика находились в сфере влияния Москвы, и ей незачем было "натравливать" чужеземцев-калмыков против "своих" ногаев.

[Фанис]

С 1363 года Глинск в составе Великого княжества Литовского. Во второй половине XIV века Великий князь Литовский Витовт подарил Глинск татарскому князю Лексаде, родоначальнику династии князей Глинских. Перейдя в Великое княжество Московское, один из потомков Лексады М. Л. Глинский стал влиятельным лицом при дворе великого князя московского Василия III. Племянница Глинского Елена стала женой князя московского и матерью царя Ивана IV Грозного.

(wiki/ru) Глинск_(Сумская_область)

В 1537 г. хозяином Полтавы становится зять Глинских - Байбуза.

http://poltavahistory.org.ua/index_r.php

[Iskandar]

Первое упоминание Полтавы приходится как раз на 12 век, разрушен в 13-ом не половцами, а татаро-монголами. Вновь появляется не в 14-ом, а в 15-ом веке, т.е. уже после Тимура.

По упоминанию совершенно не ясно, являлась ли Лтава населённым пунктом. В летописи это просто ориентир. Вероятно, это гидроним. Как бы не задевало это полтавских патриотов...

Что характерно, это все литовская сфера влияния. Это не удивительно, так как ВКЛ было мощным централизованным государством и могло соперничать с Ордой на равных.

Молдаване тоже раньше московских стали осваивать степи.