Лингвофорум

Примеры романских заимствований в праславянском - ?

Цитата: Anixx от марта 26, 2013, 06:19
Примеры романских заимствований в праславянском - ?

*ьstъba, *židъ, *cěsaŕь, *kaša, *bańa, orka, *kъmotra, *kǫpetrъ и т. д. Там достаточно набирается слов.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2013, 15:43
*ьstъba

:???

Цитата: Фасмер от Праслав. *jьstъba заимств. из герм. *stubа (д.-в.-н. stubа "теплое помещение, баня", др.-исл. stofa, stufа "баня с печью") или из ром. *ехtūfа (франц. étuve, ит. stufа "баня"). Принимая во внимание герм. краткое u, можно считать объяснение из д.-в.-н. более правдоподобным, чем из ром. (где ū долгое).

Цитировать*kǫpetrъ

Хм. Источники говорят, что это - церковнославянское заимствование, а не праславянское.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2013, 15:43
*kaša

По Фасмеру:

Из *kāsi̯ā, родственного лит. kóšti, kóšiu "цежу", лтш. kãst, -šu -- то же;

Цитата: Awwal12 от марта 26, 2013, 15:46

Цитата: Фасмер от Праслав. *jьstъba заимств. из герм. *stubа (д.-в.-н. stubа "теплое помещение, баня", др.-исл. stofa, stufа "баня с печью") или из ром. *ехtūfа (франц. étuve, ит. stufа "баня"). Принимая во внимание герм. краткое u, можно считать объяснение из д.-в.-н. более правдоподобным, чем из ром. (где ū долгое).

Прагерм. *stufōn не объясняет начала слова. Ром. *extūfāre имеет в основе греч. τῦφος «дым», но так же и *extuffāre «удушать» (фр. étouffer).

Цитата: Anixx от марта 26, 2013, 15:53
По Фасмеру:

Из *kāsi̯ā, родственного лит. kóšti, kóšiu "цежу", лтш. kãst, -šu -- то же;

Вы просили назвать. Я назвал. Некоторые слова имеют неясную этимологию: *ьstъba, *kaša, но романская тоже присутствует. Можете их не принимать в расчёт, всё равно много слов останется.

Цитата: Anixx от марта 26, 2013, 15:51

Цитировать*kǫpetrъ

Хм. Источники говорят, что это - церковнославянское заимствование, а не праславянское.

Заимствование не церковнославянское, а старославянское от местных романских наречий.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2013, 15:43
*ьstъba, *židъ, *cěsaŕь, *kaša, *bańa, orka, *kъmotra, *kǫpetrъ и т. д. Там достаточно набирается слов.

А можно перевод этих слов? Я пока язык далёких предков не освоил. :)

Цитата: -Dreame- от марта 26, 2013, 16:16

Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2013, 15:43
*ьstъba, *židъ, *cěsaŕь, *kaša, *bańa, orka, *kъmotra, *kǫpetrъ и т. д. Там достаточно набирается слов.

А можно перевод этих слов? Я пока язык далёких предков не освоил. :)

«Комната с печкой», «иудей», «суверен», «густой отвар (каша, кисель)», «баня», «склеп», «кума», «кум».

Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2013, 16:23
«Комната с печкой», «иудей», «суверен», «густой отвар (каша, кисель)», «баня», «склеп», «кума», «кум».

"Избу, цезаря, кашу и баню" я узнаю. "Жида" тоже узнал теперь. Остальное нет.

Цитата: -Dreame- от марта 26, 2013, 16:26

Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2013, 16:23
«Комната с печкой», «иудей», «суверен», «густой отвар (каша, кисель)», «баня», «склеп», «кума», «кум».

"Избу, цезаря, кашу и баню" я узнаю. "Жида" тоже узнал теперь. Остальное нет.

Не «цезаря», а царя нужно было узнать.  :yes:

Ср. ст.-сл. рака «гробница», кроме того, с иной основой — праслав. *orky «склеп», русск. производное от раквы — раковина.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2013, 16:30
Не «цезаря», а царя нужно было узнать.  :yes:

А я в курсе, что "царь" - это такой древний латинизм, просто у Вас в списке слово на "цезаря" похоже больше.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2013, 16:30
Ср. ст.-сл. рака «гробница», кроме того, с иной основой — праслав. *orky «склеп», русск. производное от раквы — раковина.

Слова "рака" мне известно, мощи святых в раках хранятся. Понятно теперь, в общем. А латинские исходники можно глянуть для сравнения?

Цитата: -Dreame- от марта 26, 2013, 16:34
А я в курсе, что "царь" - это такой древний латинизм, просто у Вас в списке слово на "цезаря" похоже больше.

Др.-русск. цѣсарь, русск. цесаревич.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2013, 16:30
Слова "рака" мне известно, мощи святых в раках хранятся. Понятно теперь, в общем. А латинские исходники можно глянуть для сравнения?

Этимон избы уже выше обсудили. Остальные: jūdaeus (преобразованное в *jūdus), caesar (преобразованное *caesārius по аналогии с именами деятеля на -ārius), balineum (общером. *bańńu < лат. balneum, праслав. форма отражает мн. число *bańńa «бани»), arca «свод», *commātrem «сомать» ( > *cummatre по аналогии с предлогом cum «с», краткий *ă — по аналогии с pater), *competrem «соотец» (древняя форма с закономерным ă > ĕ перед в срединном открытом слоге перед группой CS).

Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2013, 16:09

Цитата: Awwal12 от марта 26, 2013, 15:46

Цитата: Фасмер от Праслав. *jьstъba заимств. из герм. *stubа (д.-в.-н. stubа "теплое помещение, баня", др.-исл. stofa, stufа "баня с печью") или из ром. *ехtūfа (франц. étuve, ит. stufа "баня"). Принимая во внимание герм. краткое u, можно считать объяснение из д.-в.-н. более правдоподобным, чем из ром. (где ū долгое).

Прагерм. *stufōn не объясняет начала слова. Ром. *extūfāre имеет в основе греч. τῦφος «дым», но так же и *extuffāre «удушать» (фр. étouffer).

Не проще ли считать франц. étuve, ит. stufа "баня" германизмом, а ром. *extūfāre/*extuffāre никак с ними не связанными?

Цитата: Shaliman от марта 26, 2013, 16:50
Не проще ли считать франц. étuve, ит. stufа "баня" германизмом, а ром. *extūfāre/*extuffāre никак с ними не связанными?

От прагерм. *stufōn было бы фр. *étouve, ит. *stofa.

Можно вообще предположить исконное родство. В прагерманском *stufōn — отглагольное имя от *steuƀanan «клубиться», значение «помещение» у его развилось так же, как у романского *extūfa — глагольного имени от extūfāre «дымить», т. е. «чад» > «чадилка» > «тёплая комната». Праслав. *ьstъba не натягивается легко ни на романскую, ни на прагерманскую (даже др.-в.-немецкую) праформы. При этом можно положить, что это такое же глагольное имя от *ьstъběti, т. е. *ьz + *stьběti (с нулевой ступень корня статива на *ě, родственного прагерм. *steuƀanan с полной ступенью тематической основы) со значением что-то типа «испускать дым», откуда *ьstъba с таким же семантическим развитием, как у прагерм. и романского слов.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2013, 17:03

От прагерм. *stufōn было бы фр. *étouve, ит. *stofa.

В народную латынь заимствование было же не из прагерманского. А корневой гласный мог быть в источнике долгим, как в древнескандинавском.

Цитата: Shaliman от марта 26, 2013, 17:20
В народную латынь заимствование было же не из прагерманского. А корневой гласный мог быть в источнике долгим, как в древнескандинавском.

Дайте рефлексы в древнескандинавском.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2013, 16:47
именами деятеля на -ārius

В славянских -aŕь это латинский суффикс? *-jan- (в горожанин и т.п.) - тоже романское заимствование?

Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2013, 17:23
Дайте рефлексы в древнескандинавском.

stofa с долгим о.

Цитата: Shaliman от марта 26, 2013, 17:26
stofa с долгим о.

Но тембр o не может быть рефлексом прагерм. *ū, а вот сужение *u > о перед a следующего слога закономерно.

Цитата: bvs от марта 26, 2013, 17:25
В славянских -aŕь это латинский суффикс? *-jan- (в горожанин и т.п.) - тоже романское заимствование?

Только *-aŕь.

Цитата: bvs от марта 26, 2013, 17:25

Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2013, 16:47
именами деятеля на -ārius

В славянских -aŕь это латинский суффикс? *-jan- (в горожанин и т.п.) - тоже романское заимствование?

Аналогичный вопрос про суффикс прилагательных -аль-/-иль-

Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2013, 17:28
Но тембр o не может быть рефлексом прагерм. *ū, а вот сужение *u > о перед a следующего слога закономерно.

Пожалуй, Вы правы, Менш.

ЗЫ Всё же не напрасно я зарегистрировалась из-за тебя.

Цитата: Shaliman от марта 26, 2013, 17:32

Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2013, 17:28
Но тембр o не может быть рефлексом прагерм. *ū, а вот сужение *u > о перед a следующего слога закономерно.

Пожалуй, Вы правы, Менш.

ЗЫ Всё же не напрасно я зарегистрировалась из-за тебя.

это не твоя фотка.

Цитата: Anixx от марта 26, 2013, 17:31
Аналогичный вопрос про суффикс прилагательных -аль-/-иль-

Поясните.

Цитата: Anixx от марта 26, 2013, 17:38

Цитата: Shaliman от марта 26, 2013, 17:32

Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2013, 17:28
Но тембр o не может быть рефлексом прагерм. *ū, а вот сужение *u > о перед a следующего слога закономерно.

Пожалуй, Вы правы, Менш.

ЗЫ Всё же не напрасно я зарегистрировалась из-за тебя.

это не твоя фотка.

У Менша на аве тоже не его фотка.

Цитата: Shaliman от марта 26, 2013, 17:55
У Менша на аве тоже не его фотка.

Орангутан не мой, зато пейзаж мой.  :yes:

1. Методологически неверно называть латынь, хотя бы и народную, "романским языком". До 6 в. романских языков не было. Речь может идти только о заимствованиях из латыни.
2. Большая часть латинизмов явно заимствована через германское посредство. Напрашивается предположение, что и остальные тоже.

"Вино", наверно, тоже оттуда же.

Цитата: ameshavkin от марта 26, 2013, 19:15
1. Методологически неверно называть латынь, хотя бы и народную, "романским языком". До 6 в. романских языков не было. Речь может идти только о заимствованиях из латыни.

А вы путатете протороманское языковое состояние с романскими языками.

Цитата: ameshavkin от марта 26, 2013, 19:15
2. Большая часть латинизмов явно заимствована через германское посредство.

На каком основании явно?

Цитата: ameshavkin от марта 26, 2013, 19:15
Напрашивается предположение, что и остальные тоже.

Разбирается каждое слово в отдельности. Вы тут про методологию говорите, а сами просто берёте и по «напросившемуся предположению» отправляете все слова в германское посредство. Очень методологически правильно.  ;up:

Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2013, 20:09
А вы путатете протороманское языковое состояние с романскими языками.

Очевидно, путает топикстартер.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2013, 20:09
На каком основании явно?

Хотя бы на основании ЭССЯ.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2013, 20:09
Разбирается каждое слово в отдельности

Разобрали задолго до нас. Надлежащих выводов не сделали. Заполняю лакуну.

Цитата: ameshavkin от марта 26, 2013, 20:31
Хотя бы на основании ЭССЯ.

Только для тех слов, где есть признаки прагерманского или германских наречий. Для остальных положение германского посредства — расплод сущностей. Что у вас там «напрашивалось», неясно.

Цитата: ameshavkin от марта 26, 2013, 20:31
Разобрали задолго до нас. Надлежащих выводов не сделали. Заполняю лакуну.

Уж так заполнили...

Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2013, 17:42

Цитата: Anixx от марта 26, 2013, 17:31
Аналогичный вопрос про суффикс прилагательных -аль-/-иль-

Поясните.

стиральный - аль из -alis ?

Цитата: Anixx от марта 27, 2013, 01:57
стиральный - аль из -alis ?

Нет, это исконный праславянский.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 27, 2013, 06:04

Цитата: Anixx от марта 27, 2013, 01:57
стиральный - аль из -alis ?

Нет, это исконный праславянский.

А латинский суффикс откуда - из ПИЕ или из какого-нибудь этрусского?

Цитата: Anixx от марта 27, 2013, 06:06
А латинский суффикс откуда - из ПИЕ или из какого-нибудь этрусского?

Латинский именной суффикс -li- (aquā-li-s, ovī-li-s, fidē-li-s, humi-li-s < *hemo-lo-s «приземистый» и т. п.) родствен глагольному -li- (faci-li-s «делкий», agi-li-s < *age-li-s «гонкий», fragilis < *frage-li-s «ломкий» и под.) — фактически это один и тот же суффикс. Восходит к и.-е. суффиксу *-l-, представленному в латинском в массе суффиксальных комплексов.

Латинизмы, заимствованные через германское посредство:
*-arjь
*orky
*cěsar'ь
*dunavь
*kotьlъ
*kupiti
*ocьtъ
*osьlъ
*krьstъ
*kъbьlъ
*kъminъ
*lagy
*lьvъ
*pěnędzь
*popъ
*rimъ
*skrini
*cьrky
*dъska
*redьky/rьdьky
*valъ
*volxъ

также возможно:
*cęta
*męta/męty
*mъlinъ
*mьša
*olъtar'ь

Цитата: ameshavkin от марта 27, 2013, 20:33
Латинизмы, заимствованные через германское посредство:
*-arjь
*orky
*cěsar'ь
*dunavь
*kotьlъ
*kupiti
*ocьtъ
*osьlъ
*krьstъ
*kъbьlъ
*kъminъ
*lagy
*lьvъ
*pěnędzь
*popъ
*rimъ
*skrini
*cьrky
*dъska
*redьky/rьdьky
*valъ
*volxъ

также возможно:
*cęta
*męta/męty
*mъlinъ
*mьša
*olъtar'ь

Смешали всё в кучу.  :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от марта 27, 2013, 20:48
Смешали всё в кучу.  :fp:

Ну да. Одни из готского, другие из двн, третьи вообще из баварского, 4-е будто бы из прагерманского.

Цитата: ameshavkin от марта 27, 2013, 20:57

Цитата: Wolliger Mensch от марта 27, 2013, 20:48
Смешали всё в кучу.  :fp:

Ну да. Одни из готского, другие из двн, третьи вообще из баварского, 4-е будто бы из прагерманского.

Да не только это.

Цитата: ameshavkin от марта 27, 2013, 20:33
Латинизмы, заимствованные через германское посредство:
<длинннный список поскипан>

Alone Coder, залогиньтесь.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 27, 2013, 21:14
Да не только это.

Ну и что? Не понимаю придирки. Любой список смешивает в кучу. Например, список "латинизмов в праславянском".

Цитата: ameshavkin от марта 28, 2013, 06:20
Ну и что? Не понимаю придирки. Любой список смешивает в кучу. Например, список "латинизмов в праславянском".

По поводу придирок (да ещё и очень спорных):

Цитата: ameshavkin от марта 26, 2013, 19:15
1. Методологически неверно называть латынь, хотя бы и народную, "романским языком". До 6 в. романских языков не было. Речь может идти только о заимствованиях из латыни.
2. Большая часть латинизмов явно заимствована через германское посредство. Напрашивается предположение, что и остальные тоже.

Цитата: ameshavkin от марта 27, 2013, 20:33
Латинизмы, заимствованные через германское посредство:
*-arjь

Где здесь черты прагерманского или германских наречий?

Цитата: ameshavkin от марта 27, 2013, 20:33
*orky

Более того, вы на ЭССю ссылались, а прочитать её внимательно, видимо, сил не хватило: праслав. *orkъla тоже на германский натягивать будете?

Цитата: ameshavkin от марта 27, 2013, 20:33
*cěsar'ь

Где здесь черты прагерманского или германских наречий?

Цитата: ameshavkin от марта 27, 2013, 20:33
*dunavь

Никакой германской формы не засвидетельствовано. Это собственное имя иранского происхождения, тут могут быть ни римляне, ни германцы вообще ни при чём — славяне имели куда больше контактов с иранцами, чем и те, и другие.

Цитата: ameshavkin от марта 27, 2013, 20:33
*kotьlъ

Где здесь черты прагерманского или германских наречий? По типу акцентуации праслав. kotьlъ мало походит на германское заимствование.

Цитата: ameshavkin от марта 27, 2013, 20:33
*kupiti

Где здесь черты прагерманского или германских наречий? Причём, по поводу истории слова у Трубачёва есть противоречивые данные.

Цитата: ameshavkin от марта 27, 2013, 20:33
*osьlъ

Где здесь черты прагерманского или германских наречий?

Цитата: ameshavkin от марта 27, 2013, 20:33
*kъbьlъ

Если не родственно праслав. *kubъ.

Цитата: ameshavkin от марта 27, 2013, 20:33
*kъminъ

Это не праславянская форма.

Цитата: ameshavkin от марта 27, 2013, 20:33
*lьvъ

Это вообще ни к селу, ни к городу. Латинский тут ни при чём, а германская этимология лишь предположительна.

Цитата: ameshavkin от марта 27, 2013, 20:33
*pěnędzь

Поисхождение герм. *panninǥaz неизвестно.

Цитата: ameshavkin от марта 27, 2013, 20:33
*popъ

Где здесь черты прагерманского или германских наречий?

Цитата: ameshavkin от марта 27, 2013, 20:33
*skrini

Где здесь черты прагерманского или германских наречий? И почему такую праформу вы дали? Праслав. — skrińa, которое точно соответствует лат. scrīnia, ср. *bańa.

Цитата: ameshavkin от марта 27, 2013, 20:33
*dъska

Где здесь черты прагерманского или германских наречий?

Цитата: ameshavkin от марта 27, 2013, 20:33
*redьky/rьdьky

Это не праславянские формы, и почему вы не указали с.-х. *rodьky?

Цитата: ameshavkin от марта 27, 2013, 20:33
*valъ

Очень спорно, что это заимствование при наличии праслав. *valъ и *valiti с семантикой, не противоречащей значению «оборонительный рубеж».

Цитата: ameshavkin от марта 27, 2013, 20:33
также возможно:
*cęta
*męta/męty
*mъlinъ
*mьša
*olъtar'ь

Угу. А остальные, значит, стопроцентно достоверно были заимствованы через германское посредство? :fp:

Вот и вся ваша методология: чьто же видиши сѫчьць, иже ѥстъ въ оцѣ братра твоѥго, а дрьвьна, ѥже ѥстъ въ оцѣ твоѥмь, не чоуѥши...

Относится ли праславянский к «регулярным» языкам?

Цитата: Wolliger Mensch от марта 28, 2013, 08:49
Где здесь черты прагерманского или германских наречий?

По всей справедливости, ваши фейспалмы должны быть адресованы Кипарскому, однако же со всем уважением я продолжаю полагать, что ему виднее.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 28, 2013, 08:49
славяне имели куда больше контактов с иранцами

Утверждение, не основанное на фактах. Германизмов и латинизмов десятки, а достоверных иранизмов раз-два и обчелся.
"Контакты с иранцами" окружены такой привилегией лишь по той причине, что скифам в русской национальной мифологии отдана роль почетных первопредков.

Цитата: ameshavkin от марта 28, 2013, 17:29
По всей справедливости, ваши фейспалмы должны быть адресованы Кипарскому, однако же со всем уважением я продолжаю полагать, что ему виднее.

Кипарский при чём? Вы спорите — держите ответ.

Цитата: ameshavkin от марта 28, 2013, 17:29
Утверждение, не основанное на фактах. Германизмов и латинизмов десятки, а достоверных иранизмов раз-два и обчелся.

Слушьте, как у вас легко: все латинизмы — через германские, иранизмов на два обочлись. — Методология, мне непосильная.

Цитата: ameshavkin от марта 28, 2013, 17:29
"Контакты с иранцами" окружены такой привилегией лишь по той причине, что скифам в русской национальной мифологии отдана роль почетных первопредков.

Никогда не видел в лингвистических работах упоминаний о такой стороне русской мифологии.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 28, 2013, 20:36

Цитата:
ameshavkin Сегодня в 19:29

Цитировать"Контакты с иранцами" окружены такой
привилегией лишь по той причине, что скифам в русской национальной мифологии
отдана роль почетных первопредков.

Никогда не видел в
лингвистических работах упоминаний о такой стороне русской мифологии.

Да, весьма малоизвестная какая-то сторона. Разве что в поэзии Александр наш Блок нарисовался. С раскосыми и жадными очами...  :green: :green: :green:

Цитата: Wolliger Mensch от марта 28, 2013, 20:36
Вы спорите — держите ответ.

Разве я спорю?
В некоторых случаях фонетическая форма праславянского слова будет одинаковой как при прямом заимствовании из латыни, так и через германское посредство. Отсутствие специфических "германских черт" не может служить доказательством.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 28, 2013, 20:36
иранизмов на два обочлись. — Методология, мне непосильная

Список из 20 иранизмов? По силам?

Цитата: Wolliger Mensch от марта 28, 2013, 20:36
Никогда не видел в лингвистических работах упоминаний о такой стороне русской мифологии.

Полезно читать что-либо кроме лингвистических работ.
(http://www.mesoeurasia.org/wp-content/uploads/2011/06/Blok-213x300.jpg)

Цитата: ameshavkin от марта 28, 2013, 21:12

Цитата: Wolliger Mensch от марта 28, 2013, 20:36
Никогда не видел в лингвистических работах упоминаний о такой стороне русской мифологии.

Полезно читать что-либо кроме лингвистических работ.
(http://www.mesoeurasia.org/wp-content/uploads/2011/06/Blok-213x300.jpg)

Как там у Шукшина? Сразил. Прямо не в бровь, а в раскосый и жадный глаз.

Захоронения скифского типа нашли даже в Липецкой области, где течет такая русская река Дон.

Цитата: Ильич от марта 28, 2013, 21:36
Захоронения скифского типа нашли даже в Липецкой области

В Липецкой области обитали праславяне?

Цитата: ameshavkin от марта 28, 2013, 21:38
В Липецкой области обитали праславяне?

Вряд ли.

Цитата: ameshavkin от марта 28, 2013, 21:12
Разве я спорю?

Обсудите этот вопрос среди себя.

Цитата: ameshavkin от марта 28, 2013, 21:12
В некоторых случаях фонетическая форма праславянского слова будет одинаковой как при прямом заимствовании из латыни, так и через германское посредство. Отсутствие специфических "германских черт" не может служить доказательством.

Вот именно — отсутствие следов германского посредничества не может служить доказательством наличия этого посредничества.

Цитата: ameshavkin от марта 28, 2013, 21:12
Список из 20 иранизмов? По силам?

Куда мне до вас.

Цитата: ameshavkin от марта 28, 2013, 21:12
Полезно читать что-либо кроме лингвистических работ.

Согласен. Почитайте что-нибудь о научном методе — я выше видел, вы большой любитель методологии. Правда, почему-то не знающий про правило не плодить сущности без необходимости.

Цитата: Ильич от марта 28, 2013, 21:44
Вряд ли.

Ну значит и контактов между ними не было.

Цитата: ameshavkin от марта 29, 2013, 06:56

Цитата: Ильич от марта 28, 2013, 21:44
Вряд ли.

Ну значит и контактов между ними не было.

Между кем и кем?
Везде, где в этой ветке упоминались иранизмы, речь шла о славянах, а не о праславянском языке. Не берусь судить, насколько обособились восточно-славянские говоры в то время, когда славяне заселяли территорию Липецкой области, но то, что до славян здесь проживало ираноязычные племена (может быть, не только ираноязычные) установленный факт. И контакты этих славян с этим ираноязычным населением были неизбежны. Тот же Дон тому свидетельство.
И не стоит сводить вопрос контактов славян и ираноязычных к одной Липецкой области. Я привел пример этой области, потому что не видел на картах, что скифы или сарматы забирались так далеко на север. Южнее, эти контакты были раньше и, я думаю, более обширны.

А ссылка на Блока - забавный агрумент. Там, кстати, Иисус Христос упомянут. Неужели второе пришествие уже было?

Цитата: Ильич от марта 29, 2013, 22:25но то, что до славян здесь проживало ираноязычные племена (может быть, не только ираноязычные) установленный факт.

Где установленный? Имена, явки, пароли!

Цитата: RockyRaccoon от марта 28, 2013, 20:45
Да, весьма малоизвестная какая-то сторона. Разве что в поэзии Александр наш Блок нарисовался. С раскосыми и жадными очами...  :green: :green: :green:

Ну что вы! Был такой дважды лауреат сталинской премии акадэмик Рыбаков. До сих поклонники кедров звенящих его ценят, любят и уважают. ;D

Цитата: Lodur от марта 29, 2013, 23:21

Цитата: Ильич от марта 29, 2013, 22:25но то, что до славян здесь проживало ираноязычные племена (может быть, не только ираноязычные) установленный факт.

Где установленный? Имена, явки, пароли!

Я уже писал об этом. Остальное ищите сами.

Цитата: Ильич от марта 30, 2013, 07:20Я уже писал об этом. Остальное ищите сами.

Пойди туда, не знаю куда... Я уже тоже писал. Невозможно установить факт, которого не существует. Это всего лишь самое популярное предположение, а не установленный факт.

Цитата: Ильич от марта 29, 2013, 22:25
до славян здесь проживало ираноязычные племена

За 1000 лет до славян, к вашему сведению. Вот к чему сводятся все "были неизбежны". Дыра в аргументации.
И по-прежнему в праславянском языке маловато иранизмов.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2013, 16:30праслав. *orky «склеп», русск. производное от раквы — раковина.

:o

(http://www.myblacksea.ru/images/stories/krab/rak-otsh1.jpg)

(http://www.yukle.tc/galeri/images/223Kiribati_021.jpg)

(http://www.fishome.ru/data/big/6_1239453814.jpg)

Цитата: Bhudh от апреля  1, 2013, 22:26

Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2013, 16:30праслав. *orky «склеп», русск. производное от раквы — раковина.

:o

Что вас смущает? Раква — замкнутое помещение со сводами. Руковины моллюсков очень хорошо подходят. Я бы ваше удивление куда больше понял, если бы вы выложили вот такую фотографию:

(http://www.gidrocity.ru/pics/big_11361.jpg)

;D

Просто возведение рак → раковина выглядит более логично и, кстати, у Фасмера также упоминается.
Правда, не скажу сейчас, к какому типу склонения относилось слово ракъ...  :-\

Цитата: Bhudh от апреля  1, 2013, 22:33
Просто возведение рак → раковина выглядит более логично и, кстати, у Фасмера также упоминается.
Правда, не скажу сейчас, к какому типу склонения относилось слово ракъ...  :-\

Праслав. *orkъ — о-основа, это слово сначала обозначало всякое животное с клешнями (включая насекомых). Сближение рака и раковины имеет место в русск. говорах, но это уже позднее явление.

Хм... А клешни при чём?

Цитата: ФасмерНе имеет удовлетворительной этимологии. Предположение о родстве с лит. érkė "овечья вошь, клещ", лтш. ẽrce "клещ крупного рогатого скота, травяная вошь, вид жука", ērcêt "испытывать ноющую боль" небезукоризненно в семантическом отношении

Вроде как постулируется значение «впивающийся, грызущий» по этим сопоставлениям.

Цитата: Bhudh от апреля  1, 2013, 23:12
Хм... А клешни при чём?

Цитата: ФасмерНе имеет удовлетворительной этимологии. Предположение о родстве с лит. érkė "овечья вошь, клещ", лтш. ẽrce "клещ крупного рогатого скота, травяная вошь, вид жука", ērcêt "испытывать ноющую боль" небезукоризненно в семантическом отношении

Вроде как постулируется значение «впивающийся, грызущий» по этим сопоставлениям.

А Фасмер при чём? На нём свет клином не сошёлся, когда есть более специализированное исследование.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  1, 2013, 23:14На нём свет клином не сошёлся, когда есть более специализированное исследование.

Вот и хотелось бы его узнать. (http://lingvoforum.net/Smileys/default/icon_1_12.gif)

Цитата: Bhudh от апреля  1, 2013, 23:16
Вот и хотелось бы его узнать. (http://lingvoforum.net/Smileys/default/icon_1_12.gif)

Да вы знаете. Напрягите извилинуту.

Ваш_блог?

Цитата: Bhudh от апреля  1, 2013, 23:38
Ваш_блог?

;D

Нет, всё прозаичнее.

Цитата: ameshavkin от марта 30, 2013, 17:35

Цитата: Ильич от марта 29, 2013, 22:25
до славян здесь проживало ираноязычные племена

За 1000 лет до славян, к вашему сведению. Вот к чему сводятся все "были неизбежны". Дыра в аргументации.
И по-прежнему в праславянском языке маловато иранизмов.

Малое количество иранских заимствований можно объяснить не отсутствием контактов, а тем, что заимствовать было, в общем-то, почти нечего и незачем. Культуры не сильно отличались, и ни одна не превосходила другую в чём-то. Пример: очень малое количество заимствований от соседей в индейских языках. Если всё уже есть в своём языке, зачем заимствовать?

Цитата: RockyRaccoon от апреля  2, 2013, 08:27Малое количество иранских заимствований можно объяснить не отсутствием контактов, а тем, что заимствовать было, в общем-то, почти нечего и незачем. Культуры не сильно отличались, и ни одна не превосходила другую в чём-то.

Оп-па. Это были какие-то дикие иранцы?

Цитата: Lodur от апреля  2, 2013, 08:35

Цитата: RockyRaccoon от апреля  2, 2013, 08:27Малое количество иранских заимствований можно объяснить не отсутствием контактов, а тем, что заимствовать было, в общем-то, почти нечего и незачем. Культуры не сильно отличались, и ни одна не превосходила другую в чём-то.

Оп-па. Это были какие-то дикие иранцы?

Дикие, или слегка диковатые - это не важно. Важно, что и праславяне были примерно такими же.

Цитата: RockyRaccoon от апреля  2, 2013, 08:27
Культуры не сильно отличались, и ни одна не превосходила другую

Какие культуры? У археологических культур есть названия!

Цитата: RockyRaccoon от апреля  2, 2013, 08:27
Малое количество иранских заимствований можно объяснить не отсутствием контактов

При отсутствии контактов не было бы вообще никаких заимствований. Вероятно, эти контакты относятся к существенно более древней эпохе, чем Пражская культура. Реконструированный праславянский язык отражает именно язык накануне (и отчасти в период) распада, вполне конкретный хронологический срез языка, а не какую-то внеисторическую "древность". Переход к культуре провинциально-римского типа ознаменовался массовым заимствованием романо-германской лексики. Можно предположить, что эта волна в основном смыла слой иранизмов, и практически полностью - слой кельтизмов (если таковые были).

Цитата: RockyRaccoon от апреля  2, 2013, 09:26Дикие, или слегка диковатые - это не важно. Важно, что и праславяне были примерно такими же.

А как же ираноязычные империи древности? :??? У славян было что-то подобное?

Цитата: Lodur от апреля  2, 2013, 09:35

Цитата: RockyRaccoon от апреля  2, 2013, 09:26Дикие, или слегка диковатые - это не важно. Важно, что и праславяне были примерно такими же.

А как же ираноязычные империи древности? :??? У славян было что-то подобное?

Ну мы же не про империи говорим. Что ж вы как.

Цитата: ameshavkin от апреля  2, 2013, 09:33
Переход к культуре провинциально-римского типа ознаменовался массовым
заимствованием романо-германской лексики.

Вот! А перехода к культуре иранского типа (специально для Лодура: типа скифо-сарматской) не было. И ознаменоваться массовым заимствованием он не мог по причине небытия.