Лингвофорум

Что она из себя представляет? Я так и не понял в чём её особенность - расчленение ссуществительного глаголом или как? :donno:

Может расчленение глагола?

Или расчленение глагола.. Что и как это?

http://lib.rus.ec/b/350493/read#t55

Цитата: Nekto от марта 19, 2013, 18:40
http://lib.rus.ec/b/350493/read#t55

И чем они в таком сучае отличаются от изолирующих?

А чем вообще тогда языки отличаются?

Цитата: Nekto от марта 19, 2013, 22:31
А чем вообще тогда языки отличаются?

Усе мовы аднолькавыя, але некаторыя мовы больш аднолькавыя за іншыя.

В китайском есть инкорпорация?

   инкорпорация - это тип синтаксической связи, при котором слова сливаются в одно сложное слово.

неть, не просто сливаются, а включаются внутрь слова
(wiki/ru) Типология_(лингвистика)#Б)_Тип_морфологической_структуры (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)#.D0.91.29_.D0.A2.D0.B8.D0.BF_.D0.BC.D0.BE.D1.80.D1.84.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B9_.D1.81.D1.82.D1.80.D1.83.D0.BA.D1.82.D1.83.D1.80.D1.8B)
(wiki/ru) Полисинтетический_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

Цитата: Nekto от марта 19, 2013, 22:40
неть, не просто сливаются, а включаются внутрь слова

а в чем разница?

В чем разница между слиянием и вставлением?  :what:

Цитата: Nekto от марта 19, 2013, 22:45
В чем разница между слиянием и вставлением?  :what:

да

Цитата: Nekto от марта 19, 2013, 22:39
В китайском есть инкорпорация?

если эту фигню считают инфиксацией chī bú xià есть-не-вниз (не могу наесться), то такую фигню можно считать инкорпорацией jìn jiàoshì lái входить-аудитория-приходить (войти в аудиторию (сюда)) от jìnlai (входить сюда)...

Насколько она регулярна?

Цитата: Nekto от марта 19, 2013, 22:46
Насколько она регулярна?

100%
эти две формы без «инкорпорации» и «инфиксации» построить невозможно.
но если у вас не место, а предмет, то можно обойтись без «инкорпорации»
jì xìn lái или jìlai xìn означают «прислать письмо»

Цитата: Nekto от марта 19, 2013, 22:31
А чем вообще тогда языки отличаются?

Мне тоже интересно, чем?

Цитата: Juuurgen от марта 19, 2013, 22:46

Цитата: Nekto от марта 19, 2013, 22:39
В китайском есть инкорпорация?

если эту фигню считают инфиксацией chī bú xià есть-не-вниз (не могу наесться), то такую фигню можно считать инкорпорацией jìn jiàoshì lái входить-аудитория-приходить (войти в аудиторию (сюда)) от jìnlai (входить сюда)...

Я как-то поднимал этот вопрос, в частности мы спорили с Деметрием на эту тему, но мне так и не удалось никого убедить что в китайском есть инкорпорация, тут могло сказаться чисто моё незнание китайских фич.

В китайском нет настоящей инкорпорации, которая была бы свойственна всем словам, а не некоторым интересным случаям.

Цитата: cetsalcoatle от марта 19, 2013, 18:50
И чем они в таком сучае отличаются от изолирующих?

Вы сравнили теплое с зеленым.  ;)

Подобный вопрос уже рассматривался: Инкорпорация/агглютинация (http://lingvoforum.net/index.php?topic=22811.0)

Если продолжать оффтопить на тему китайского, то вот подробно его место в структуре языков: http://www.bibliofond.ru/view.aspx?id=444355

Вообще в китайском есть тенденция к инкорпорации:

Цитировать
В китайском стремление к инкорпорации наблюдается в фразах типа: 咱们电话联系 zamen dianhua lianxi «Созвонимся позднее», где препозитивное дополнение сливается с глаголом («телефоно-свяжемся») или 只吃了三次饭zhi chile san ci fan «Поел только трижды» (кратность вставляется внутрь слога). Инкорпорированными комплексами, пишет Курдюмов В.А. можно считать фразеологизмы, например чэньюи, которые, чаще всего, будучи по структуре предложения, фактически являются словами в современной речи [8, c.95].

Всё равно не до конца понимаю - наверное пойму когда-нибудь. Спасибо за помощь :)

А может быть, для инкорпорации необходима фузия на стыках? А если фузии нет, то это не инкорпорация, а что-то другое?

Цитата: cetsalcoatle от марта 20, 2013, 15:03
Всё равно не до конца понимаю - наверное пойму когда-нибудь. Спасибо за помощь :)

   как сказал великий копетан, которого я, увы не застал:

Цитата: Ngati от марта  1, 2010, 16:41
Инкорпорация - это синтаксическое основосложение, т.е. инкорпорация - это такая композиция, которая выражает синтаксические отношения.

в коптском, например, один из способов выражения синтаксического отношения "прямое дополнение" - инкорпорация именной группы в глагол.
   например: afhôtv "он убил" + petros "Петя" > afhetvpetros "он убил Петю", глагол теряет ударение, из-за чего ô редуцируется в e, например.

Цитата: Sudarshana от марта 20, 2013, 15:35

Цитата: cetsalcoatle от марта 20, 2013, 15:03
Всё равно не до конца понимаю - наверное пойму когда-нибудь. Спасибо за помощь :)

   как сказал великий копетан, которого я, увы не застал:

Цитата: Ngati от марта  1, 2010, 16:41
Инкорпорация - это синтаксическое основосложение, т.е. инкорпорация - это такая композиция, которая выражает синтаксические отношения.

в коптском, например, один из способов выражения синтаксического отношения "прямое дополнение" - инкорпорация именной группы в глагол.
   например: afhôtv "он убил" + petros "Петя" > afhetvpetros "он убил Петю", глагол теряет ударение, из-за чего ô редуцируется в e, например.

Так более понятно, я во всяком случае вижу связь. :)

Цитата: cetsalcoatle от марта 20, 2013, 10:04
Я как-то поднимал этот вопрос, в частности мы спорили с Деметрием на эту тему, но мне так и не удалось никого убедить что в китайском есть инкорпорация, тут могло сказаться чисто моё незнание китайских фич.

ее там нет
я просто написал, что если такую фигню, которая, по сути, не является инфиксом, считают инфиксом, то и такую фигню можно считать инкорпорацией

Цитата: Nekto от марта 20, 2013, 14:34
В китайском нет настоящей инкорпорации,

+1

Цитата: Nekto от марта 20, 2013, 14:34
咱们电话联系 zamen dianhua lianxi «Созвонимся позднее», где препозитивное дополнение сливается с глаголом («телефоно-свяжемся»)

нуууу.... если ее расценивать, как zánmen — тема; diànhuà liánxì — комментарий, в котором опять же diànhuà — тема, а liánxì комментарий, то никакой инкорпорации нет. Просто: что касается нас (с тобой), то телефон свяжемся.
также 电话 может быть способов — свяжемся по телефону

Цитата: Nekto от марта 20, 2013, 14:34
只吃了三次饭zhi chile san ci fan «Поел только трижды» (кратность вставляется внутрь слога).

chī fàn не является самостоятельным словом, поэтому тут тоже нет никакой инкорпорации

Цитировать
в коптском, например, один из способов выражения синтаксического отношения "прямое дополнение" - инкорпорация именной группы в глагол.
   например: afhôtv "он убил" + petros "Петя" > afhetvpetros "он убил Петю", глагол теряет ударение, из-за чего ô редуцируется в e, например.

Это- не чистая инкорпорация. Вообще никогда бы не подумал, что инкорпорация может встретиться в афразийских (впрочем, с несемитскими афразийскими я плохо знаком).

Хорошо, что такая тема уже существует
Мне казалось, что я понимаю, чем инкорпорирующие языки отличаются от изолирующих.
В изолирующих языках, думал я, слова-корни соединяются в предложения. А инкорпорирующих языках они же, слова-корни, сливаются в слова.

Теперь я друг узнаю, что в инкорпорирующих языках в состав вот такого сложного слова-предложения можно (в принципе, неограниченно) встраивать новые и новые слова-корни (например, определения или обстоятельства).

И сразу все становится непонятно!

Ведь (это мне объясняли тут на Лингвофоруме и то же самое читаю у Плунгяна) слово от словосочетания тем-то и отличается, что внутрь словосочетания можно встроить новые и новые слова (распространяя оное), в то время как внутрь слова - нельзя.

Итак, если внутрь слова-предложения в каком-нибудь там эскимосском языке можно встраивать новые новые слова-корни, то какое же оно слово?! оно не слово, а натуральное предложение. А значит, этот язык - не инкорпорирующий, а изолирующий.
Я понимаю, что где-то в моем рассуждении ошибка, но ГДЕ?

Если бы никакие такие вставки внутрь слова-предложения были невозможны, то все было бы понятно.
Вот пример инкопорации из языка Эсперанто: слово sunleviĝas, которое может выступать законченым предложением

sun - солнце
lev - поднимать
iĝ - корень "делаться/становиться", который превращает переходный глагол в непереходный, то есть, liviĝ значит подниматься
as - значок предикации + показатель настоящего времени (два в одном)

Итого: солнце понимается!

Прочитал в соседней теме.

Цитата: Ngati от марта  1, 2010, 16:41Инкорпорация - это синтаксическое основосложение, т.е. инкорпорация - это такая композиция, которая выражает синтаксические отношения.
(Инкорпорация может существовать как в агглютинативных языках, так и в фузионных.)

Все это дельно. Но ответа на поставленный мною вопрос я пока не вижу.

Sunleviĝas — это новое образование от sunleviĝo, которое рассматривается просто как основа. Поэтому инкорпорации тут нет. Образование произошло в умах переводчицы Grace Kirkwood и безумного корейца именно за счёт её устранения.

Ну и говорить так, по моему мнению, не стоит.

Меня всё чаще посещает мысль, что инкорпорации как таковой нет и это просто хитроумные заморочки типологов.

Цитата: cetsalcoatle от июня  2, 2013, 17:15Меня всё чаще посещает мысль, что инкорпорации как таковой нет и это просто хитроумные заморочки типологов.

Меня тоже. Но я пока гоню её как ересь :)
Всегда приятнее доверяться специалистом, чем не доверять их.
Наверное есть-таки какое-то по-настоящему важное различие между инкорпорирующими и изолирующими языками.
Просто я его пока не понял.

Цитата: Vertaler от июня  2, 2013, 16:59Sunleviĝas — это новое образование от sunleviĝo, которое рассматривается просто как основа. Поэтому инкорпорации тут нет.

Ладно!
А что скажете про fiŝkapti ?

Цитата: Солохин от июня  2, 2013, 18:05

Цитата: cetsalcoatle от июня  2, 2013, 17:15Меня всё чаще посещает мысль, что инкорпорации как таковой нет и это просто хитроумные заморочки типологов.

Меня тоже. Но я пока гоню её как ересь :)
Всегда приятнее доверяться специалистом, чем не доверять их.
Наверное есть-таки какое-то по-настоящему важное различие между инкорпорирующими и изолирующими языками.
Просто я его пока не понял.

Мне куда приятней не доверять им, а думать своей головой. Я когда-то думал что языки кентум произошли от языков сатем, а потом я внимательно изучил монографии, привлёк данные внешних языков. Мне было очень приятно, что я сумел докопаться до истины сам. А ведь мог просто поверить тем или другим.

Мне куда больше понятно различие между аналитическими, синтетическими и полисинтетическими языками (последние две группы, по сути, отличаются только количеством морфем) А также смешанными аналитическо-синтетическими языками. А всякие там инкорпорации - ересь. 

И Ваш окончательный диагноз - никакой разницы между инкорпорирующими и изолирующими языками во сути нет?

Просто две разных школы, исследовавшие одно и то же явление, дали два разных наименования?

Цитата: Солохин от июня  2, 2013, 18:37
И Ваш окончательный диагноз - никакой разницы между инкорпорирующими и изолирующими языками во сути нет?

Просто две разных школы, исследовавшие одно и то же явление, дали два разных наименования?

Да, именно так. :yes:

Ещё я заметил, что большинство "инкорпорирующих" языков с директным кодированием глагольных актантов, что и объединяет их с изолирующими языками, т.е. по сути изолирующий язык - аналитический язык, а инкорпорирующий язык - синтетический язык с директным кодированием. Т.е. язык или может нести весь груз морфем сразу или "маленькими" порциями. Вот мы и пришли к разгадке.

Цитата: cetsalcoatle от июня  2, 2013, 18:41

Цитата: Солохин от июня  2, 2013, 18:37
И Ваш окончательный диагноз - никакой разницы между инкорпорирующими и изолирующими языками во сути нет?

Просто две разных школы, исследовавшие одно и то же явление, дали два разных наименования?

Да, именно так. :yes:

:fp:
Между флективными и агглютинативными языками также никакой разницы нет, между номинативными и языками активного строя тоже никакой, то есть совсем никакой, разницы нет.

Цитата: cetsalcoatle от июня  2, 2013, 19:00сути изолирующий язык - аналитический язык, а инкорпорирующий язык - синтетический язык с директным кодированием

А я не понимаю, в каком смысле он - синтетический?
Поясните, пожалуйста. Или в общем, или на примерах

Я не встречал, чтобы в субъект мог инкорпорироваться в глагол, в чукотском, и эскимосских языках. В глагол всегда был инкорпорирован объект. Ŝi filmrigardis - она смотрела фильм. Любопытно было бы взглянуть, на язык в котором это наоборот.

Интересно, что в эсперанто
1) субъект тоже никогда не инкорпорируется
2) объект инкорпорируется, но не так уж часто: fiŝ-kapti (=рыболовить) - один из таких примеров
3) чаще всего и естественнее всего в глагол входят косвенные дополнения:
pied-bati (ногобить - это не "бить ногу", а "бить ногой", то есть пинать)
ci-diri (ты-говорить, "тыкать", разговаривать невежливо, фамильярно)
dors-iri (спина-идти, пятиться)
И так далее. Как бы образ действия показывает

Цитата: वरुण от июня  2, 2013, 19:03

Цитата: cetsalcoatle от июня  2, 2013, 18:41

Цитата: Солохин от июня  2, 2013, 18:37
И Ваш окончательный диагноз - никакой разницы между инкорпорирующими и изолирующими языками во сути нет?

Просто две разных школы, исследовавшие одно и то же явление, дали два разных наименования?

Да, именно так. :yes:

:fp:
Между флективными и агглютинативными языками также никакой разницы нет, между номинативными и языками активного строя тоже никакой, то есть совсем никакой, разницы нет.

:fp:

Цитата: Солохин от июня  2, 2013, 20:58
2) объект инкорпорируется, но не так уж часто: fiŝ-kapti (=рыболовить) - один из таких примеров

А как часто такое употребляется в эсперанто?
И чем смысловое значение такой конструкции отличается от обычной? mi kaptas fiŝon

Цитата: Darius от июня  3, 2013, 09:55А как часто такое употребляется в эсперанто?

Я уже успел на это ответить раньше :)

Цитата: Солохин от июня  2, 2013, 20:58в эсперанто
1) субъект тоже никогда не инкорпорируется
2) объект инкорпорируется, но не так уж часто: fiŝ-kapti (=рыболовить) - один из таких примеров

Такие конструкции воспринимаются скорее как "традиционные", чем как "логичные". Их действительно мало.
leterskribi - письмо-писать
voĉdoni - голос-давать (=голосовать)
Могу привести пример, когда объект инкорпорируется вместе с показателем аккузатива:
singardi = sin-gardi = себя-беречь (=быть острожным).
Но вообще говоря (хотя формально это никто не устанавливал) узус установился такой, что

Цитата: Солохин от июня  2, 2013, 20:583) чаще всего и естественнее всего в глагол входят косвенные дополнения:
pied-bati (ногобить - это не "бить ногу", а "бить ногой", то есть пинать)
ci-diri (ты-говорить, "тыкать", разговаривать невежливо, фамильярно)
dors-iri (спина-идти, пятиться)

pordofrapi = дверь-стучать
kruco-sign-i = крест-обозначить (перекрестить, ознаменовать крестом)
А также наречия и прилагательные.
При этом наречия входят тоже как образ действия,
hejmeniri = hejmen-iri = домой-идти (en - окочание наречий направления)
supreniri = supren-iri = вверх-идти (=восходить)
а прилагательные или как образ действия (то есть, в роли наречий),
rapidiri = rapid-iri - быстро-идти
или как предикатив:
bel-igi = красивым-делать (украшать)
san-iĝi = здоровым-становиться (выздоравливать)

Мне кажется, прямое превращение прилагательного в глагол - это то же самое
preti = pret-i = готовым - быть
kuraĝi = kuraĝ-i = храбрым-быть

Цитата: Darius от июня  3, 2013, 09:55И чем смысловое значение такой конструкции отличается от обычной? mi kaptas fiŝon

Объяснение Бертиллы Wennergren-а:
Efektive oni povas longe fiŝkapti sen kapti eĉ unu fiŝon.
На самом деле можно долго рыбачить, но так ничего и не поймать.

Кстати, у того же Бертилы нашел пример крутой инкорпорации:
vivui = vivu-i = viv-u-i= приветствовать кого-то криком, кричать "vivu" (то есть, живи!). Тут из глагола в повелительного наклонении делается другой глагол путем прибавления еще одного глагольного окончания :)

Еще scivoli = sci-voli = знать-хотеть (в смысле хотеть знать)

Кстати, мне пришел в голову еще один пример, когда инкорпорировался субъект: onidiri = oni-dir-i = некто-говорить (неопределенное "говорят"). Но что-то мне подсказывает, что тут меня опять поправят. Наверное, здесь другое словообразование:
вначале существительное onidir-o (=слух), а потому уже от него - глагол onidiras (говорят)

Вы все жестко путаете инкорпорацию и словосложение, и по-моему, даже словообразование. Из-за незнания и непонимания что это такое.
Вас заносит. В эсперанто никакой инкорпорации нет, как и в русском, поскольку модель эсперанто создавалась на основе славянских языков.

Цитата: Солохин от июня  2, 2013, 20:26

Цитата: cetsalcoatle от июня  2, 2013, 19:00сути изолирующий язык - аналитический язык, а инкорпорирующий язык - синтетический язык с директным кодированием

А я не понимаю, в каком смысле он - синтетический?
Поясните, пожалуйста. Или в общем, или на примерах

Синтетический - язык в котором морфемы в большинстве своём не обладают автономностью.
Т.е. дело даже не в кодировке, как я думал сначала, и не в нагрузке.
Ср. I build a house. It is large and yellow. This is for Peter.
                              vs
I build a large yellow house for peter
Что мешает мне считать второй пример икорпорацией? Ровным счётом ничего!

ЦитироватьИнкорпорация (позднелат. incorporatio — включение в свой состав, от лат. in — в и corpus — тело, единое целое), объединение в одно морфологическое целое двух и более семантем, представляющих собой подвижные компоненты с обособленными лексическими значениями; количество и порядок этих компонентов каждый раз обусловлены содержанием высказывания, а отношения между ними соответствуют отношениям синтаксическим.

А что представляет из себя это морфологически целое!? На стыке морфем не происходит никаких процессов! Значит нифига оно не целое.

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 11:50модель эсперанто создавалась на основе славянских языков

:E:

Цитата: cetsalcoatle от июня  3, 2013, 11:54Что мешает мне считать второй пример икорпорацией? Ровным счётом ничего!

То есть, "инкорпорация" - это вообще фикция, что ли?!  :tss:

Надоело. Прочту ликбез.

Инкорпорация - это когда синтаксические связи выражаются внутри слова через морфемы. При инкорпорации морфология заменяет синтаксис (точнее, морфологией выражается то что в других языках выражается синтаксисом).

При инкорпорации слово заменяет предложение, точнее порождает целое высказывание (слово = высказыванию или предложению, но не слову).

При словосложении два слова объединяются в новое слово, которое выступает как самостоятельное слово, но не высказывание и не предложение.

Изолирующие языки - это когда то что в других языках выражается морфемами в них выражается через синтаксические связи. При изоляции синтаксис заменяет морфологию (деривативы создаются синтаксически).

Полисинтетические языки - это агглютинативные языки с инкорпорацией (в них нет, вообще говоря, фузии по определению).

Цитата: cetsalcoatle от июня  3, 2013, 11:54
А что представляет из себя это морфологически целое!? На стыке морфем не
происходит никаких процессов! Значит нифига оно не целое.

Почему это не происходит процессов? Очень даже часто происходит. Познакомьтесь, например, с блэкфутом. Там и t > ts перед i, и прочие процессы, действующие внутри слова, происходят при инкорпорации. А в чукотском вообще слово при инкорпорации часто меняет свою форму (пример: кораны (к и н с фиговинками внизу) - "олень" при инкорпорации меняет свою форму на каа-).

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 12:11Инкорпорация - это когда синтаксические связи выражаются внутри слова через морфемы.

По какому признаку определяется, что морфемы образуют именно слово, а не словосочетание?

Если там происходит фузия, то вроде понятно. А если нету фузии?

ЦитироватьПолисинтетические языки - это агглютинативные языки с инкорпорацией (в них нет, вообще говоря, фузии по определению).

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 12:11При инкорпорации слово заменяет предложение, точнее порождает целое высказывание (слово = высказыванию или предложению, но не слову).

Значит ли это, что в инкорпорирующих языках в предложении не может быть более одного слова?

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 12:11Изолирующие языки - это когда то что в других языках выражается морфемами в них выражается через синтаксические связи.

А чем в них выражаются сами синтаксические связи? не морфемами, а чем?

Цитата: Солохин от июня  3, 2013, 14:37

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 12:11Инкорпорация - это когда синтаксические связи выражаются внутри слова через морфемы.

По какому признаку определяется, что морфемы образуют именно слово, а не словосочетание?

Я вам запрещаю резать мои сообщения на части, вы их так режете, что даже я не могу понять что там говориться. Мысль надо передавать целиком. Иное является глубоким неуважением или еще хуже.
Там дальше всё написано, так что отвечать нечего.

Цитата: Солохин от июня  3, 2013, 14:40

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 12:11При инкорпорации слово заменяет предложение, точнее порождает целое высказывание (слово = высказыванию или предложению, но не слову).

Значит ли это, что в инкорпорирующих языках в предложении не может быть более одного слова?

Такое есть при полной инкорпорации.

Цитата: Солохин от июня  3, 2013, 14:42

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 12:11Изолирующие языки - это когда то что в других языках выражается морфемами в них выражается через синтаксические связи.

А чем в них выражаются сами синтаксические связи? не морфемами, а чем?

Словами, порядком слов.

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 14:57порядком слов

Порядком слов можно выразить только линейную связь, но не дерево связей.
Как отличить, например, a(b(cd)) от ((ab)c)d?

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 14:57

Цитата: Солохин от июня  3, 2013, 14:40

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 12:11При инкорпорации слово заменяет предложение, точнее порождает целое высказывание (слово = высказыванию или предложению, но не слову).

Значит ли это, что в инкорпорирующих языках в предложении не может быть более одного слова?

Такое есть при полной инкорпорации.

Значит ли это, что при неполной инкорпорации помимо глагола, который инкорпорировал, например, какое-то дополнение, может быть субъект в виде отдельного слова?

Цитата: Солохин от июня  3, 2013, 15:07

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 14:57порядком слов

Порядком слов можно выразить только линейную связь, но не дерево связей.
Как отличить, например, a(b(cd)) от ((ab)c)d?

:fp: :uzhos: >( Обрезали ироды.

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 14:57Словами, порядком слов.

Служебные слова - знаете что такое?

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 14:57Мысль надо передавать целиком.

Хорошо.

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 12:11Инкорпорация - это когда синтаксические связи выражаются внутри слова через морфемы. При инкорпорации морфология заменяет синтаксис (точнее, морфологией выражается то что в других языках выражается синтаксисом).

При инкорпорации слово заменяет предложение, точнее порождает целое высказывание (слово = высказыванию или предложению, но не слову).

По какому признаку определяется, что морфемы образуют именно слово, а не словосочетание?

Если там происходит фузия, то вроде понятно. А если нету фузии?

ЦитироватьПолисинтетические языки - это агглютинативные языки с инкорпорацией (в них нет, вообще говоря, фузии по определению).

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 15:09Служебные слова - знаете что такое?

Знаю. Слова состоят из морфем?
Если нет, то из чего?
Если да, что как понять

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 14:57

Цитата: Солохин от июня  3, 2013, 14:42

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 12:11Изолирующие языки - это когда то что в других языках выражается морфемами в них выражается через синтаксические связи.

А чем в них выражаются сами синтаксические связи? не морфемами, а чем?

Словами, порядком слов.

Цитата: Солохин от июня  3, 2013, 12:03

Цитата: cetsalcoatle от июня  3, 2013, 11:54Что мешает мне считать второй пример икорпорацией? Ровным счётом ничего!

То есть, "инкорпорация" - это вообще фикция, что ли?!  :tss:

:yes:

Цитата: RockyRaccoon от июня  3, 2013, 12:13

Цитата: cetsalcoatle от июня  3, 2013, 11:54
А что представляет из себя это морфологически целое!? На стыке морфем не
происходит никаких процессов! Значит нифига оно не целое.

Почему это не происходит процессов? Очень даже часто происходит. Познакомьтесь, например, с блэкфутом. Там и t > ts перед i, и прочие процессы, действующие внутри слова, происходят при инкорпорации. А в чукотском вообще слово при инкорпорации часто меняет свою форму (пример: кораны (к и н с фиговинками внизу) - "олень" при инкорпорации меняет свою форму на каа-).

Тогда да. :)

Цитата: Солохин от июня  3, 2013, 15:08
Значит ли это, что при неполной инкорпорации помимо глагола, который инкорпорировал, например, какое-то дополнение, может быть субъект в виде отдельного слова?

Да конечно, все зависит от языка в котором есть частичная инкорпорация.

Цитата: Солохин от июня  3, 2013, 15:10

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 14:57Мысль надо передавать целиком.

Хорошо.

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 12:11Инкорпорация - это когда синтаксические связи выражаются внутри слова через морфемы. При инкорпорации морфология заменяет синтаксис (точнее, морфологией выражается то что в других языках выражается синтаксисом).

При инкорпорации слово заменяет предложение, точнее порождает целое высказывание (слово = высказыванию или предложению, но не слову).

По какому признаку определяется, что морфемы образуют именно слово, а не словосочетание?.

Не там обрезали, вот ответ

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 12:11При словосложении два слова объединяются в новое слово, которое выступает как самостоятельное слово, но не высказывание и не предложение.

Цитата: Солохин от Знаю. Слова состоят из морфем?

Понятие морфемы для изолирующих языков - фикция. По определению, морфема - мельчайшая значимая единица языка, выделяемая в составе слова и выполняющая функции словообразования и формообразования (словоизменения). Слово - понятие универсальное/первичное, морфема же выделяется в составе слова и это понятие производное, то что отличает её от слова, ее может не быть.

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 12:11
Надоело. Прочту ликбез.

Инкорпорация - это когда синтаксические связи выражаются внутри слова через морфемы. При инкорпорации морфология заменяет синтаксис (точнее, морфологией выражается то что в других языках выражается синтаксисом).

При инкорпорации слово заменяет предложение, точнее порождает целое высказывание (слово = высказыванию или предложению, но не слову).

При словосложении два слова объединяются в новое слово, которое выступает как самостоятельное слово, но не высказывание и не предложение.

Изолирующие языки - это когда то что в других языках выражается морфемами в них выражается через синтаксические связи. При изоляции синтаксис заменяет морфологию (деривативы создаются синтаксически).

Полисинтетические языки - это агглютинативные языки с инкорпорацией (в них нет, вообще говоря, фузии по определению).

Учите матчасть. Морфология не может заменять синтаксис :o Это вообще бред сивой кобылы.
:fp: :fp: :fp: 1)Корень - это тоже морфема 2) Синтаксис на 100% морфологию тоже не заменяет. Приведите пример такого языка чтоб совсем без морфологии. :o

Цитата: cetsalcoatle от июня  3, 2013, 15:24
Учите матчасть. Морфология не может заменять синтаксис :o Это вообще бред сивой кобылы.

:fp: :fp: :fp: :D Учите сами.

Варуна, а санскрит к каким языкам относится: инкорпорирующим или изолирующим?

Цитата: Lodur от июня  3, 2013, 15:31
Варуна, а санскрит к каким языкам относится: инкорпорирующим или изолирующим?

ни к тем не к другим, там словосложение. Но конечно оно в буддийских текстах поднялось до такого уровня что весьма сильно напоминает инкорпорацию, однако в инкорпорирующих языках обычен фиксированный порядок морфем, а в санскрите он всё равно произвольный. Это всё таки гипертрофированное словосложение.

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 15:36

Цитата: Lodur от июня  3, 2013, 15:31
Варуна, а санскрит к каким языкам относится: инкорпорирующим или изолирующим?

ни к тем не к другим, там словосложение. Но конечно оно в буддийских текстах поднялось до такого уровня что весьма сильно напоминает инкорпорацию, однако в инкорпорирующих языках обычен фиксированный порядок морфем, а в санскрите он всё равно произвольный. Это всё таки гипертрофированное словосложение.

Я просто пытаюсь понять написанное вами:

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 12:11При инкорпорации слово заменяет предложение, точнее порождает целое высказывание (слово = высказыванию или предложению, но не слову).

При словосложении два слова объединяются в новое слово, которое выступает как самостоятельное слово, но не высказывание и не предложение.

на известных мне примерах. Буддистских текстов особо не читал, но в индуистских текстах на санскрите времён позднего средневековья и нового времени сколько угодно примеров, когда пять-десять-пятнадцать корней идут единым целым, состоящим из основ, с грамматическими признаками только у последней части этого "конгломерата". Если два-три корня легко посчитать новым словом, сложенным из двух или трёх, то с пятнадцатью-двадцатью уже как-то это трудновато сделать... :donno:

Цитата: Lodur от июня  3, 2013, 15:50

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 15:36

Цитата: Lodur от июня  3, 2013, 15:31
Варуна, а санскрит к каким языкам относится: инкорпорирующим или изолирующим?

ни к тем не к другим, там словосложение. Но конечно оно в буддийских текстах поднялось до такого уровня что весьма сильно напоминает инкорпорацию, однако в инкорпорирующих языках обычен фиксированный порядок морфем, а в санскрите он всё равно произвольный. Это всё таки гипертрофированное словосложение.

Я просто пытаюсь понять написанное вами:

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 12:11При инкорпорации слово заменяет предложение, точнее порождает целое высказывание (слово = высказыванию или предложению, но не слову).

При словосложении два слова объединяются в новое слово, которое выступает как самостоятельное слово, но не высказывание и не предложение.

на известных мне примерах. Буддистских текстов особо не читал, но в индуистских текстах на санскрите времён позднего средневековья и нового времени сколько угодно примеров, когда пять-десять-пятнадцать корней идут единым целым, состоящим из основ, с грамматическими признаками только у последней части этого "конгломерата". Если два-три корня легко посчитать новым словом, сложенным из двух или трёх, то с пятнадцатью-двадцатью уже как-то это трудновато сделать... :donno:

Да я тут согласен, санскрит не полисинтетический язык, но инкорпорирующие элементы в позднем санскрите есть. Ну так и в русском можно построить фразу так что она будет выглядеть как эргативная конструкция, но это же не делает его эргативным языком. Просто чем более свободный язык, тем более в нем можно создавать конструкции что совпадают с конструкциями языка другого строя.

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 15:23По определению, морфема - мельчайшая значимая единица языка, выделяемая в составе слова и выполняющая функции словообразования и формообразования (словоизменения)... Слово - понятие универсальное/первичное, морфема же выделяется в составе слова и это понятие производное, то что отличает её от слова, ее может не быть

Значит, ли это, что, к примеру, русское слово "и" - это не морфема?

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 16:01чем более свободный язык, тем более в нем можно создавать конструкции что совпадают с конструкциями языка другого строя.

Они совпадают с этими конструкциями, но все-таки ими не являются? я правильно понимаю?

Цитата: Солохин от июня  3, 2013, 14:37
По какому признаку определяется, что морфемы образуют именно слово, а не словосочетание?

Если там происходит фузия, то вроде понятно. А если нету фузии?

ЦитироватьПолисинтетические языки - это агглютинативные языки с инкорпорацией (в них нет, вообще говоря, фузии по определению).

А вот если фузии нету — то да, всё намного сложнее. Обычно определяется по структурым положениям других уровней (примерно так, как в русском слово сумасшествие почитается за одно слово, а не за словосочетание).

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 15:23

Цитата: Солохин от июня  3, 2013, 15:08Значит ли это, что при неполной инкорпорации помимо глагола, который инкорпорировал, например, какое-то дополнение, может быть субъект в виде отдельного слова?

Да конечно, все зависит от языка в котором есть частичная инкорпорация.

Тогда почему нельзя сказать, что в эсперанто есть частичная инкорпорация, глядя на предложение "hieraŭ mi fiŝkaptis" (вчера я рыбачил)?
Ведь в этом случае прямое дополнение "рыба" вошло в состав глагола.

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 15:23

Цитата: Солохин от июня  3, 2013, 15:10

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 14:57Мысль надо передавать целиком.

Хорошо.

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 12:11Инкорпорация - это когда синтаксические связи выражаются внутри слова через морфемы. При инкорпорации морфология заменяет синтаксис (точнее, морфологией выражается то что в других языках выражается синтаксисом).

При инкорпорации слово заменяет предложение, точнее порождает целое высказывание (слово = высказыванию или предложению, но не слову).

По какому признаку определяется, что морфемы образуют именно слово, а не словосочетание?.

Не там обрезали, вот ответ

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 12:11При словосложении два слова объединяются в новое слово, которое выступает как самостоятельное слово, но не высказывание и не предложение.

Но при таком понимании частичная инкопорация - это просто-напросто словосложение, а значит, никакой "частичной" инкорпорации не бывает.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2013, 16:06Обычно определяется по структурным положениям других уровней (примерно так, как в русском слово сумасшествие почитается за одно слово, а не за словосочетание).

Если я правильно понимаю этот пример, то тут фишка в том, что в "сумасшествие" ничего больше вставить нельзя. Потому-то оно и является словом, а не словосочетанием.
Правильно ли такое понимание?

Цитата: Солохин от июня  3, 2013, 16:09
Если я правильно понимаю этот пример, то тут фишка в том, что в "сумасшествие" ничего больше вставить нельзя. Потому-то оно и является словом, а не словосочетанием.
Правильно ли такое понимание?

Правильное, но не только этим определяется. Акцентуацией, сочетаемостью, словообразованием и т. д. Всё в ход идёт, когда нет фузии (и когда есть, типичный пример — санскрит со сложной системой фузии на стыке морфем и слов, но при этом не являющийся инкорпорирующим).

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2013, 16:12санскрит со сложной системой фузии на стыке морфем и слов, но при этом не являющийся инкорпорирующим

Вроде я понял. Понял так: когда есть фузия, то инкорпорация тоже есть. А вот если фузии нет, то

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2013, 16:06
то да, всё намного сложнее.

И вдруг Вы говорите: фузия есть, а инкорпорации таки нету.

И я опять перестал понимать.

Цитата: Солохин от июня  3, 2013, 16:11

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 12:11При словосложении два слова объединяются в новое слово, которое выступает как самостоятельное слово, но не высказывание и не предложение.

Но при таком понимании частичная инкопорация - это просто-напросто словосложение, а значит, никакой "частичной" инкорпорации не бывает.

Словосложение - не частичная инкорпорация (хотя частичная инкорпорация может включать в себя словосложения). Полная инкорпорация - это когда слово = предложение. Частичная инкорпорация - слово != предложение (а элемент высказывания, ядерная часть предложения).

Цитата: Солохин от июня  3, 2013, 16:15
И я опять перестал понимать.

Не вы один. :)
Инкорпорация — это третья ипостась соединения семантем, помимо словосочетания и основосложения.

Цитата: Солохин от июня  3, 2013, 16:06Тогда почему нельзя сказать, что в эсперанто есть частичная инкорпорация, глядя на предложение "hieraŭ mi fiŝkaptis" (вчера я рыбачил)?
Ведь в этом случае прямое дополнение "рыба" вошло в состав глагола.

В китайском слово "рис" тоже вошло в состав глагола "есть".
Да так, что предложения "Я ем" и "Я ем рис" вообще никак не различить.

Цитата: Bhudh от июня  3, 2013, 16:24
Да так, что предложения "Я ем" и "Я ем рис" вообще никак не различить.

Та не може такого бути. :no:

Вроде бы 我吃的飯 Wǒ chī de fàn с обязательным дополнением, разве нет?

В церковно-славянском "ухлебить" значит "накормить"

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 16:16Словосложение - не частичная инкорпорация (хотя частичная инкорпорация может включать в себя словосложения). Полная инкорпорация - это когда слово = предложение. Частичная инкорпорация - слово != предложение (а элемент высказывания, ядерная часть предложения).

Чем не подходит под это определение

mi fiŝkaptas - я рыболовлю,
ŝi piedbatis lin - она ноговдарила его
?

Как раз самое что ни на есть ядро: глагол.

А в слове sindeteni маркер винительного падежа от sin прямо в середине слова. Это что, не инкорпорация?

Цитата: maristo от июня  3, 2013, 17:08
А в слове sindeteni маркер винительного падежа от sin прямо в середине слова. Это что, не инкорпорация?

Там играет роль уточнения и является аналогией с ĉionpovi, без него ничего не изменится: sideteni будет значить то же самое (даже если бы si само по себе было им. падежом вместо mem, ср. в русском себялюбие и самовоздержание с одинаковым значением первых частей).

Цитата: Bhudh от июня  3, 2013, 16:24
Да так, что предложения "Я ем" и "Я ем рис" вообще никак не различить.

Цитата: Bhudh от июня  3, 2013, 16:37
Вроде бы 我吃的飯 Wǒ chī de fàn с обязательным дополнением, разве нет?

饭 fàn — это уже не совсем рис, а еда вообще
рис — это (稻)米 (dào)mǐ, если он сырой, и 米饭 mǐfàn, если он приготовленный

我吃饭 wǒ chīfàn — я ем
我吃米饭 wǒ chī mǐfàn — я ем рис

我吃的饭 wǒ chī de fàn — еда, которую я ем

Цитата: Juuurgen от июня  3, 2013, 17:36
我吃的饭 wǒ chī de fàn — еда, которую я ем

но тут лучше 我吃的菜 wǒ chī de cài

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2013, 17:35

Цитата: maristo от июня  3, 2013, 17:08
А в слове sindeteni маркер винительного падежа от sin прямо в середине слова. Это что, не инкорпорация?

Там играет роль уточнения и является аналогией с ĉionpovi, без него ничего не изменится: sideteni будет значить то же самое (даже если бы si само по себе было им. падежом вместо mem, ср. в русском себялюбие и самовоздержание с одинаковым значением первых частей).

То, что можно обойтись без инкорпорации и подыскать другое слово не исключает инкорпорации именно в sindeteni.

Цитата: maristo от июня  3, 2013, 17:44
То, что можно обойтись без инкорпорации и подыскать другое слово не исключает инкорпорации именно в sindeteni.

А я не подыскивал, просто выкинул это -n-, и... ничего не изменилось.

В эсперанто инкорпорация примерно как в немецком. Конечно не весь язык инкорпорирующий. Обсуждалось же уже, и сошлись на том, что в нем есть элементы инкорпорации.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2013, 17:52А я не подыскивал, просто выкинул это -n-, и... ничего не изменилось.

Значит, признак инкорпорации в том, что "нельзя выкинуть"?
То есть, граммемы существенным образом входят в состав инкорпорированного слова, определяют его смысл. Так?

Цитата: Солохин от июня  3, 2013, 17:56

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2013, 17:52А я не подыскивал, просто выкинул это -n-, и... ничего не изменилось.

Значит, признак инкорпорации в том, что "нельзя выкинуть"?
То есть, граммемы существенным образом входят в состав инкорпорированного слова, определяют его смысл. Так?

Да нет, камарадо. Инкорпорация есть, но она не обязательна и не вездесуща, как и в немецком. Эсперантская инкорпорация - это как правило инкорпорирование существительного в глагол. Можно говорить на эо совсем без инкорпораций и подобных конструкций, но они есть и применяются, как в речи, так и в литературе.

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 12:11
Инкорпорация - это когда синтаксические связи выражаются внутри слова через морфемы. При инкорпорации морфология заменяет синтаксис (точнее, морфологией выражается то что в других языках выражается синтаксисом).

При инкорпорации слово заменяет предложение, точнее порождает целое высказывание (слово = высказыванию или предложению, но не слову).

При словосложении два слова объединяются в новое слово, которое выступает как самостоятельное слово, но не высказывание и не предложение.

Прошу прощения, что влезаю в лингвистический разговор, не будучи лингвистом вообще ни разу. Кажется мне, что могу очень понятно проиллюстрировать автора цитаты... Пардон еще раз, если не в тему окажусь.
Об оджибве речь пойдет. Пример: "agaamikana" - "на той стороне дороги", "через дорогу". Если оджибвей будет говорить: "Этот дом находится на той стороне дороги", то он использует "agaamikana". Как мне кажется, "agaamikana" - типичный пример инкорпорации. Состоит из "agaam-" - означает "на той стороне", "через"; и "-kana" - "дорога", "тропа". Эти же морфемы(?) можно использовать для построения других предложений. Например: agaamishkode - "по ту сторону костра", aagimekana - "лыжня" (снегоступная дорога). Существуют корни слов, которые ставятся в начале, середине или конце "инкорпоративного" слова - предложения. "niigaan" - "впереди": niigaanabi - "сидит впереди", niigaanigaabawi - "стоит впереди". "Наманджигабо", "Namanjigaabawi" - "стоит слева" :) Экстремальный пример инкорпорации - "пирог с голубичным вареньем" - разобран в теме Неологизмы в языках Нового Света (http://lingvoforum.net/index.php/topic,56705.0.html)
Еще... Все красивые индейские имена типа "Приплывающее Оттуда Облако" или "Громовая Птица, Стоящая Впереди" у оджибве одним словом.

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 16:01
Просто чем более свободный язык, тем более в нем можно создавать конструкции что совпадают с конструкциями языка другого строя.

Ээ.. :what: Ну и как же будут выглядеть активные конструкции в русском?

Цитата: cetsalcoatle от июня  4, 2013, 12:01

Цитата: वरुण от июня  3, 2013, 16:01
Просто чем более свободный язык, тем более в нем можно создавать конструкции что совпадают с конструкциями языка другого строя.

Ээ.. :what: Ну и как же будут выглядеть активные конструкции в русском?

А что такое активная конструкция? Это когда совпадает глагол в 3м лице и прилагательное что-ли?  То есть : красен, молчалив, ... ? Или вы имеете в виду конструкции кодирования инактивных субъектов типа Облако плывет/Облаком режут? И вообще  - русский с его без есть и иметь конструкциями ближе всех к активным языкам.

Вообще, хочу уточнить два критерия инкорпорации и отличие её от композитов.

1. Полная инкорпорация это когда слово становится целым предложением. А вот частичная инкорпорация это когда слово хотело стать предложением, да не смогло, технически не получилось.

И в этом самое важное отличие. Тут цель - не просто слить два корня, а стать предложением (или синтагмой).

Технически, словосложение с рука и водить ничем не отличается от  рука и водитель, водящий и тд.

Поэтому, руководить ничем не отличается от руководитель, руководящий и тд., то что оно при этом стало глаголом, так это чисто свойства флективности языка. Мы поменяли флексию у сложенных основ и всё. Но при этом словосложение никак не могло превратиться в инкорпорацию. Факт что  после словосложения слово стало глаголом не делает его инкорпорацией, в русском языке глагол и не глагол равнозначны.

Для того чтоб слово назвать имеющим инкорпорацию для этого надо чтоб слово было предложением, которое может просто не содержать в себе все члены предложения.

2. Для инкорпорации важно чтоб сложение двух слово равнялось словосочетанию двух слов по смыслу. То есть, чтоб смысл слова руководить был == рукой водить. Поскольку этого нет, то инкорпорации нет. 

Иначе говоря не соблюдается критерий расчлененности слова - для инкорпорации важно что бы слово можно было расчленить на отдельные семантические элементы сумма которых равна смыслу слова. Вот пседоинкорпорация, **рукойводить = рукой водить. Однако ** не может быть поскольку, необходимо чтоб **рукойводить нельзя было разбить на отдельные слова в рукой водить. В инкорпорации важно чтоб слово не было словосочетанием, слово оставалось целостным словом не разбиваемым на отдельные самостоятельные слова.

Иначе говоря, инкорпорация - это при лексико-семантической расчленённости слово обладает морфологической цельностью.

Поэтому, в русском нет инкорпорации, да и во многих языках куда её пытаются пропихнуть.

Ваше объяснение кажется очень толковым.
Но все-таки остаются непонятки.

почитаю потом...

Цитата: वरुण от июня  5, 2013, 16:39Для инкорпорации важно чтоб сложение двух слово равнялось словосочетанию двух слов по смыслу. То есть, чтоб смысл слова руководить был == рукой водить. Поскольку этого нет, то инкорпорации нет.

Это безусловно важный критерий. Но в эсперанто он в большинстве случаев не срабатывает. С точки зрения семантики составные слова эсперанто - это скорее словосочетания. То есть, их смысл выводится их смыслов их компонентов.
Есть и исключения, конечно, как и в любом живом языке. Но в основном все-таки дело обстоит именно так.

Цитата: वरुण от июня  5, 2013, 16:39Полная инкорпорация это когда слово становится целым предложением. А вот частичная инкорпорация это когда слово хотело стать предложением, да не смогло, технически не получилось.
И в этом самое важное отличие. Тут цель - не просто слить два корня, а стать предложением (или синтагмой).

Это объяснение очень отчетливое, но непонятно, какой смысл вложен с словосочетание "слово хотело".
"Слово не смогло" - это я понимаю. Не смогло, потому что не хватило наличных грамматических или лексических средств, чтобы целиком выразить полноценную предикацию для данного предложения. То есть, не получилось весь смысл засунуть в одно слово.

Цитата: वरुण от июня  5, 2013, 16:39Поэтому, руководить ничем не отличается от руководитель, руководящий и тд., то что оно при этом стало глаголом, так это чисто свойства флективности языка. Мы поменяли флексию у сложенных основ и всё. Но при этом словосложение никак не могло превратиться в инкорпорацию. Факт что  после словосложения слово стало глаголом не делает его инкорпорацией, в русском языке глагол и не глагол равнозначны.

Здесь непонятно, что значит "глагол и не глагол разнозначны".
Глагол заключает в себе предикацию, а существительное (вообще говоря) нет. В этом смысле они неравнозначны. Глагол поэтому может быть и часто является самостоятельным предложением. Почему же не считать такое предложение следствием инкорпорации морфем данного (русского) языка в слово-предложение?
А остальные слова в данном предложении можно тогда считать признаком "неполноты" данной инкорпорации.
Пример:
Уже светает.
Почему не считать "свет-а-ет" инкорпорацией, а "уже" - относить к неполноте инкорпорации?