Лингвофорум

У меня в ходе моих размышлений о говоре родимых мест образовался вопросик - различались ли когда-нибудь у беларусов звуки Г(мягкий) и Г(твёрдый). Попросту в просторечии смолян почти везде г-беларуская, но в сочетаниях гн и гл, скорее твёрдая. А в таких словах, как гарабли, горад, ганок, загорадь. слышится то так, то так.

Цитата: Искандер от октября  2, 2006, 12:48
У меня в ходе моих размышлений о говоре родимых мест образовался вопросик - различались ли когда-нибудь у беларусов звуки Г(мягкий) и Г(твёрдый). Попросту в просторечии смолян почти везде г-беларуская, но в сочетаниях гн и гл, скорее твёрдая. А в таких словах, как гарабли, горад, ганок, загорадь. слышится то так, то так.

Что значит - "твёрдая"? Вы наверное имели в виду фрикативное г/взрывное ґ.

Конечно - Вы правы. Я даже не подумал, что в общем случае мягкий/твёрдый означают несколько другие вещи. Просто так г'ервь называют - мягкое Гэ, а уж за буквой сразу и звук обозвали - по традиционной уже ошибке буква=звук.

Изначально было только ґ. Затем в подавляющем большинстве случаев оно перешло в г. Пёстрость речи смолян объясняется тотальной русификацией края и его оторванностью от остальной беларусской этнографической территории.

Вот как беларус (видимо?) скажите, Из каких племенных формирований зародился беларусский народ?
Большая часть смоленской области - радимичско-древлянские территории, а вот наша местность и всё, что северо-западней и северней - кривичские земли, не знаю, как на языке, а на фолклоре и традициях это сильно отразилось.

Цитата: Искандер от октября  6, 2006, 17:04
Вот как беларус (видимо?) скажите, Из каких племенных формирований зародился беларусский народ?
Большая часть смоленской области - радимичско-древлянские территории, а вот наша местность и всё, что северо-западней и северней - кривичские земли, не знаю, как на языке, а на фолклоре и традициях это сильно отразилось.

Практически всю Смоленскую область занимали как-раз таки кривичи-смоляне, а не радимичи. Древляне - вообще территория совр. Житомирской области Украины.
По вопросу. В основу беларусского этноса легли кривичи, дреговичи, радимичи, часть волынян.

Спасибо, понятно.
Кривичи занимали всё же не всю Смоленщину, отнюдь.(под смоленщиной подразумевается территория западней вяземского мередиана, дальше идёт страшное месиво с угро-финами.)
Даже Смоленск был когда-то пограничным для Кривичей, а уже с ростом значимости этого города границы стали отодвигаться южнее, за Рославль, но к тому времени межплеменная вражда отошла в прошлое и пошла ассимиляция племён.
Вроде так.
В любом случае получается, что в культуре и белорусов и западных смолян значительную роль сыграли кривческие племена. Хотя если искать не глубинную общность, то скорее виноваты поляки и просто, географическая близкость.

Цитата: Искандер от октября  8, 2006, 22:40
Спасибо, понятно.
Кривичи занимали всё же не всю Смоленщину, отнюдь.(под смоленщиной подразумевается территория западней вяземского мередиана, дальше идёт страшное месиво с угро-финами.)
Даже Смоленск был когда-то пограничным для Кривичей, а уже с ростом значимости этого города границы стали отодвигаться южнее, за Рославль, но к тому времени межплеменная вражда отошла в прошлое и пошла ассимиляция племён.
Вроде так.
В любом случае получается, что в культуре и белорусов и западных смолян значительную роль сыграли кривческие племена. Хотя если искать не глубинную общность, то скорее виноваты поляки и просто, географическая близкость.

Если кривичи не занимали всю Смоленщину, то кем была основана Москва? ;) Кстати, на конец 19 века около 70% населения Смоленщины составляли беларусы. И причём здесь поляки?

Ну я с моими польскими корнями - живое тому свидетельство. И не я на смоленщине один такой. То беларуское население Смоленщины, о котором вы говорите есть во многом следствие подпольской интеграции территорий в единое культурное пространство. Постоянно скачущая граница речи посполитой играла здесь роль щита от русского влияния.
По моему скромному мнению.
А москва: ну так разве не римляне москву основали? :eat:

Цитата: Яўген от октября  4, 2006, 23:15
Изначально было только ґ. Затем в подавляющем большинстве случаев оно перешло в г. Пёстрость речи смолян объясняется тотальной русификацией края и его оторванностью от остальной беларусской этнографической территории.

Яўген, а как соотносятся украинские "г", "ґ" с беларусскими?
Украинская "г" - то, что поёт Королёва в "помоГ(х)и мне", а "ґ" - русский вариант "г".
Можете сказать?

Цитата: Искандер от октября 12, 2006, 19:46
Ну я с моими польскими корнями - живое тому свидетельство. И не я на смоленщине один такой. То беларуское население Смоленщины, о котором вы говорите есть во многом следствие подпольской интеграции территорий в единое культурное пространство. Постоянно скачущая граница речи посполитой играла здесь роль щита от русского влияния.
По моему скромному мнению.
А москва: ну так разве не римляне москву основали? :eat:

Смиялсо. Поляков на Смоленщине в конце 19 в. было менее 1%.

Цитата: www3 от октября 12, 2006, 22:17

Цитата: Яўген от октября  4, 2006, 23:15
Изначально было только ґ. Затем в подавляющем большинстве случаев оно перешло в г. Пёстрость речи смолян объясняется тотальной русификацией края и его оторванностью от остальной беларусской этнографической территории.

Яўген, а как соотносятся украинские "г", "ґ" с беларусскими?
Украинская "г" - то, что поёт Королёва в "помоГ(х)и мне", а "ґ" - русский вариант "г".
Можете сказать?

Сначала праславянское взрывное "г" перешло поголовно во фрикативное (10-12 вв.). Затем (примерно с 15-16 вв.) стали появляться слова с "g" - преимущественно заимствования из немецкого языка и латыни. В результате в беларусском языке укоренились несколько десятков слов со взрывным звуком. Плюс "g" произносится в сочетаниях джґ, дзґ, зґ в исконно славянской лексике.

Цитата: www3 от октября 12, 2006, 22:17
Украинская "г" - то, что поёт Королёва в "помоГ(х)и мне",

Нет. Украинцы таких надсадных звуков не издают. Много мягче на самом деле.

Цитата: www3 от октября 12, 2006, 22:17
а "ґ" - русский вариант "г".

А это действительно так

Цитата: "Krymchanin" от
Нет. Украинцы таких надсадных звуков не издают.

Ге, гекання бува й гірше від Наталкиного. Залежить від місцевості.

Та ні. Коли вона співає, здається, що в неї не вистачає повітря.

Звісно, вона надто акцентує «суржиковану» вимову, та основа цілком реальна -  оте відчайдушне г-х-х на Слобожанщині часом доводиться чути.

Не був  на Слобожанщині. Мабуть, там саме так кажуть

Возвращаясь на мгновенье к полякам, я даже догадываюсь, откуда такие цифры - прадед мой тоже сказывался русским, да и был русским, но от того не переставал быть поляком, и даже говорил ещё, но после него в семейном разговоре чистого польского уже не употреблялось.
1% - это смешно. Если же исходить из фамилий-прилагательных -- их сейчас по всей россии что-то около того, если не больше.
Про Гьервь сам где-то недавно читал, что де она с 10го века у нас, а тогда что же получается - в переходный период под неё специально сделали букву кириллицы, тогда, получается, между двумя звуками видели разницу, большую, чем сегодня в украинском.

Цитата: Искандер от октября 13, 2006, 23:18
Возвращаясь на мгновенье к полякам, я даже догадываюсь, откуда такие цифры - прадед мой тоже сказывался русским, да и был русским, но от того не переставал быть поляком, и даже говорил ещё, но после него в семейном разговоре чистого польского уже не употреблялось.
1% - это смешно. Если же исходить из фамилий-прилагательных -- их сейчас по всей россии что-то около того, если не больше.
Про Гьервь сам где-то недавно читал, что де она с 10го века у нас, а тогда что же получается - в переходный период под неё специально сделали букву кириллицы, тогда, получается, между двумя звуками видели разницу, большую, чем сегодня в украинском.

Он называл себя не русским (в современном понимании), а руским. "Рускими людми" самоназывалась большая часть жителей ВКЛ. Рус(ь)кий и московит - две большие разницы. А фамилия-"прилагательное" - абсолютно не показатель принадлежности к определённой национальности. Корень должен быть польским. Иначе Богдан Хмельницкий - самый настоящий махровый поляк. ;D А 1% - не "смешно", а данные российской переписи населения Смоленской губернии. Кстати, первый памятник, отразивший особенности беларусского языка, - смоленская торговая грамота 10 в.

Цитата: Яўген от октября 13, 2006, 23:42
смоленская торговая грамота 10 в.

:o
Вы ничего не напутали? Если нет, не подскажите, где она была опубликована?
Я о столь древнем документе ни разу не слышал, хотя и интересуюсь древнерусскими памятниками.

Он умер в сорок третьем - так что был вполне современным человеком, а не древним славянином. И на зывался он русским во вполне современном понимании этого слова.
Фамилия - Гжыбовске - если на русский транслит - затем по значению ассимилировалась - Грибовские - до революции долго жили в Белоруссии (по шапке надавали :))
Похоронили его в Польше - и это тоже что-то да значит - прах к праху.
Про грамоту 10го века - а правда - есть у Вас ссылочка? Что-нибудь такое?

С грамотой накладка вышла :))) Відно автор імел в віду "Договорную грамоту смоленского князя Мстіслава Давыдовіча с Рігою і Готскім берегом 1229 г.", где прослежіваются некоторые белорусскіе особенності. Про это можно почітать хотя бы у Карского.

Цитата: Lad от октября 29, 2006, 10:46
С грамотой накладка вышла :))) Відно автор імел в віду "Договорную грамоту смоленского князя Мстіслава Давыдовіча с Рігою і Готскім берегом 1229 г.", где прослежіваются некоторые белорусскіе особенності. Про это можно почітать хотя бы у Карского.

Цалкам імаверна. Бо я ўжо не памятаю, дзе пра тую грамату чытаў. Таму і не адшукаў спасылкі.

Случайно нашёл эту утонувшую тему. Меня вот тоже интересует этот говор (возможно открою отдельную тему для более детального обсуждения). Хотя от прочитанного тут, создаётся впечатление, что толком о нём никто ничего и не знает. Одни предположения, в большинстве случаев, как мне - нелингвисту - кажется, неверные.  :down:. Итак, начнём по-порядку :eat: : 

Цитата: Искандер от октября  2, 2006, 12:48
У меня в ходе моих размышлений о говоре родимых мест образовался вопросик - различались ли когда-нибудь у беларусов звуки Г(мягкий) и Г(твёрдый). Попросту в просторечии смолян почти везде г-беларуская, но в сочетаниях гн и гл, скорее твёрдая. А в таких словах, как гарабли, горад, ганок, загорадь. слышится то так, то так.

Начнём со второй части, где аФФтар упоминает о сочетаниях гн и гл, где "г", по его мнению, скорее твёрдая. :what:  :D.
Так вот, ув. Искандер, хотелось бы узнать по-подробнее о местонахождении этих "родимых мест". Другими словами, в каком районе вы такое услышали? :o
Когда-то и где-то я читал, может даже на этом форуме, что в Смоленской области действительно существуют деревеньки, где с древних времён сохранилось произношение взрывного "г". Сам лично никогда с таким, правда, не сталкивался. :no: Но в данном случае это, скорее всего, наступление литературного стандарта, а не какая-то местная особенность. Многие смоляне, во время каких-то деловых официальных разговоров стараются выговаривать взрывное "г" (с переменным успехом). Отсюда и путанница. Так что никаких таких сочетаний нет.

...
Чем, интересно, отличается г-белорусское от украинского и южновеликорусского?

Цитата: Яўген от октября  4, 2006, 23:15
Изначально было только ґ. Затем в подавляющем большинстве случаев оно перешло в г.

Каким образом перешло? Сразу как по команде? Мне кажется такой переход несколько не естественный. На территории Смоленского и Полоцкого княжеств г было явно взрывным. А учитывая большую территорию, и безграмотность основной массы населения, как можно было распространить такое произношение? Мне кажется, такое могло быть только в следствии массового переселения людей из регионов с фрикативным произношением г, и частичной ассимиляции местного населения.

Цитата: Яўген от октября  4, 2006, 23:15
Пёстрость речи смолян объясняется тотальной русификацией края.

Хорошее выражение. И кто кого там руссифицировал? 8-) :D

Цитата: Яўген от октября  4, 2006, 23:15
оторванностью от остальной беларусской этнографической территории

:??? :what:
Ну если учесть, что от Смоленска до Витебска 130 км, до Минска - 300 км, до Могилёва - 240, до ближайшего областного центра РФ - Брянска - 210, до Москвы - 380, а до других, можно сказать, даже дорог нет, то куда уж более оторванно? 8) Кроме того 40% смолян, по опросам, имеют родственные связи в РБ. Оторванность просто ужасает :o

Цитата: Яўген от октября  6, 2006, 22:07

Цитата: Искандер от октября  6, 2006, 17:04
Вот как беларус (видимо?) скажите, Из каких племенных формирований зародился беларусский народ?
Большая часть смоленской области - радимичско-древлянские территории, а вот наша местность и всё, что северо-западней и северней - кривичские земли, не знаю, как на языке, а на фолклоре и традициях это сильно отразилось.

Практически всю Смоленскую область занимали как-раз таки кривичи-смоляне, а не радимичи. Древляне - вообще территория совр. Житомирской области Украины.
По вопросу. В основу беларусского этноса легли кривичи, дреговичи, радимичи, часть волынян.

По-моему скромному небелорусскому мнению этногенез белорусского народа прошёл где-то в 1918 году по указу РКП(б). Соответственно все племена, когда-либо обитавшие на вверенной БССР территории принято считать участвующими в зарождении данного народа :)
Яуген, а почему не указали ятвягов, часть аукштайтов и кто такие литвины?

Цитата: Искандер от октября  8, 2006, 22:40
Спасибо, понятно.
Кривичи занимали всё же не всю Смоленщину, отнюдь.(под смоленщиной подразумевается территория западней вяземского мередиана, дальше идёт страшное месиво с угро-финами.)
Даже Смоленск был когда-то пограничным для Кривичей, а уже с ростом значимости этого города границы стали отодвигаться южнее, за Рославль, но к тому времени межплеменная вражда отошла в прошлое и пошла ассимиляция племён.
Вроде так.
В любом случае получается, что в культуре и белорусов и западных смолян значительную роль сыграли кривческие племена. Хотя если искать не глубинную общность, то скорее виноваты поляки и просто, географическая близкость.

Кривичи занимали основную территорию области, кроме южных районов, которые населяли как раз радимичи.
А границы чего именно отодвигались на юг (тем более за Рославль)? :what: Кривичей что-ли? Это уже какая-то ересь :down:
На счёт роли поляков...они, конечно, во многом виноваты :green:, но этнографическая общность населения Смоленской, Витебской и Могилёвской областей по-моему сомнению не подлежит.

Цитата: Andrsy от мая 21, 2007, 00:40

Цитата: Яўген от октября  4, 2006, 23:15
оторванностью от остальной беларусской этнографической территории

:??? :what:
Ну если учесть, что от Смоленска до Витебска 130 км, до Минска - 300 км, до Могилёва - 240, до ближайшего областного центра РФ - Брянска - 210, до Москвы - 380, а до других, можно сказать, даже дорог нет, то куда уж более оторванно? 8) Кроме того 40% смолян, по опросам, имеют родственные связи в РБ. Оторванность просто ужасает :o

Вы же роняли, что речь шла не о дорогах и расстояниях, а прикидываетесь дурачком. :wall:

ЦитироватьПо-моему скромному небелорусскому мнению этногенез белорусского народа прошёл где-то в 1918 году по указу РКП(б). Соответственно все племена, когда-либо обитавшие на вверенной БССР территории принято считать участвующими в зарождении данного народа :)
Яуген, а почему не указали ятвягов, часть аукштайтов и кто такие литвины?

а до этого в Белоруссии кто жил?

Яўген, a в Курске, Орле, Туле, Владимире, Нижнем Новгороде, Пскове и т.д. тоже не русские (или не руськие по-вашему) жили? Если вы так разделяете их с московитами? Мне просто интересно, как они себя могли называть... Или вы полагаете, что они только "иностранцев" называли русскими (или руськими по-вашему)?

Цитата: Andrsy от мая 21, 2007, 00:40
...
Чем, интересно, отличается г-белорусское от украинского и южновеликорусского?

Белорусское является звонким вариантом "х", а украинское "фарингальное", т.е. его образование расположенно больше назад от "к"/"х".

Цитата: Andrsy от мая 21, 2007, 00:40

Цитата: Яўген от октября  4, 2006, 23:15
Изначально было только ґ. Затем в подавляющем большинстве случаев оно перешло в г.

Каким образом перешло? Сразу как по команде? Мне кажется такой переход несколько не естественный. На территории Смоленского и Полоцкого княжеств г было явно взрывным. А учитывая большую территорию, и безграмотность основной массы населения, как можно было распространить такое произношение? Мне кажется, такое могло быть только в следствии массового переселения людей из регионов с фрикативным произношением г, и частичной ассимиляции местного населения.

Раньше у словян вообще небыло фрикативного "г" а было только взрывное, но потом откуда-то взялось, ну не переселением же массы насенения(!?), просто произошла инновация, потом распространилась...

Цитата: Andrsy от мая 21, 2007, 00:40

Цитата: Яўген от октября  4, 2006, 23:15
Пёстрость речи смолян объясняется тотальной русификацией края.

Хорошее выражение. И кто кого там руссифицировал? 8-) :D

Смоленская облась до 1940года (если не ошибаюсь) была частью БССР, по иследованиям одного этнографа (не помню фамилии) в 1905г. Смоленская губерния была им отнесена к белорусскому этносу.

Цитата: ou77 от мая 21, 2007, 11:47

Цитата: Andrsy от мая 21, 2007, 00:40
...
Чем, интересно, отличается г-белорусское от украинского и южновеликорусского?

Белорусское является звонким вариантом "х", а украинское "фарингальное", т.е. его образование расположенно больше назад от "к"/"х".

Цитата: Andrsy от мая 21, 2007, 00:40

Цитата: Яўген от октября  4, 2006, 23:15
Изначально было только ґ. Затем в подавляющем большинстве случаев оно перешло в г.

Каким образом перешло? Сразу как по команде? Мне кажется такой переход несколько не естественный. На территории Смоленского и Полоцкого княжеств г было явно взрывным. А учитывая большую территорию, и безграмотность основной массы населения, как можно было распространить такое произношение? Мне кажется, такое могло быть только в следствии массового переселения людей из регионов с фрикативным произношением г, и частичной ассимиляции местного населения.

Раньше у словян вообще небыло фрикативного "г" а было только взрывное, но потом откуда-то взялось, ну не переселением же массы насенения(!?), просто произошла инновация, потом распространилась...

Цитата: Andrsy от мая 21, 2007, 00:40

Цитата: Яўген от октября  4, 2006, 23:15
Пёстрость речи смолян объясняется тотальной русификацией края.

Хорошее выражение. И кто кого там руссифицировал? 8-) :D

Смоленская облась до 1940года (если не ошибаюсь) была частью БССР, по иследованиям одного этнографа (не помню фамилии) в 1905г. Смоленская губерния была им отнесена к белорусскому этносу.

фарингальное? а не гортанное, т.е. ларингальное?

Цитата: ou77 от мая 21, 2007, 11:47
Смоленская облась до 1940года (если не ошибаюсь) была частью БССР,

Карты посмотрите.

Цитата: iopq от мая 21, 2007, 12:02
фарингальное? а не гортанное, т.е. ларингальное?

Мог ошибится, точнее не помнить правильного названия.

Цитата: Verzähler от мая 21, 2007, 13:17

Цитата: ou77 от мая 21, 2007, 11:47
Смоленская облась до 1940года (если не ошибаюсь) была частью БССР,

Карты посмотрите.

Где можно посмотреть? Я слышал по радио, счас почитал историю тут: http://archives.gov.by/index.php?id=989746 действительно небыл Смоленск в составе БССР, но многие районы туда сюда передавали несколько раз, или я снова не так что-то понял?

Цитата: ou77 от мая 21, 2007, 13:58
Где можно посмотреть? Я слышал по радио, счас почитал историю тут: http://archives.gov.by/index.php?id=989746 действительно небыл Смоленск в составе БССР, но многие районы туда сюда передавали несколько раз, или я снова не так что-то понял?

Карта 1940-го года:

(http://www.histforum.com/pic/mapa_p109s.jpg)

Можете сравнить.

Цитата: Nikolaus от мая 21, 2007, 08:39
а до этого в Белоруссии кто жил?

Вероятно люди...сами себя относящие в основном к русским, полякам, евреям, а так же на западе нынешней РБ выделялись "литвины" и просто "сдешние" или "местные". Но это западные регионы - Западное Полесье, Минщина, Гродненщина. Соответственно в Витебске, Могилёве и Гомеле, на ряду с евреями, были в основном только русские. А после революции всё это весьма "разношёрстное" население попытались оформить в "самостоятельный народ" и прилепить к нему некие эталонные традиции. В СССР это называлось "коренезация", а по сути просто укрупнение наций.
К стати говоря, касается это далеко не только белоруссов и украинцев.

Кстати по мнению многих "сдешних" Белосток - этнически украинский.

Цитата: ou77 от мая 22, 2007, 11:07
Кстати по мнению многих "сдешних" Белосток - этнически украинский.

С каких пор? Белосток был, есть и будет белорусским.

ЦитироватьВероятно люди...сами себя относящие в основном к русским, полякам, евреям, а так же на западе нынешней РБ выделялись "литвины" и просто "сдешние" или "местные". Но это западные регионы - Западное Полесье, Минщина, Гродненщина. Соответственно в Витебске, Могилёве и Гомеле, на ряду с евреями, были в основном только русские. А после революции всё это весьма "разношёрстное" население попытались оформить в "самостоятельный народ" и прилепить к нему некие эталонные традиции. В СССР это называлось "коренезация", а по сути просто укрупнение наций.
К стати говоря, касается это далеко не только белоруссов и украинцев.

Если это было укрупнение наций, то почему их не приписывали к русским?

Цитата: Nikolaus от мая 22, 2007, 15:15

Цитата: ou77 от мая 22, 2007, 11:07
Кстати по мнению многих "сдешних" Белосток - этнически украинский.

С каких пор? Белосток был, есть и будет белорусским.

Вот есть журнал, там всё описано:
http://nadbuhom.free.ngo.pl/
А вот записи речи местных жителей:
http://www.harazd.net/~nadbuhom/holosy-pidliaszszia/mapa_holosy_mp3.htm

Цитата: Nikolaus от мая 22, 2007, 15:15
то почему их не приписывали к русским?

Это долгая история.

Коротко: тогда была такая политическая атмосфера. — Всякие антицарские организации признавались «прогрессивными», даже националисты-униаты и католики.

Благодаря деятельности этих организаций появилась Белорусская республика, которая после занятия ее красной армией стала советской.

Соответственно, новой республике нужны были граждане. Так как католики и униаты жили в основном в Польше, в белорусы стали записывать всех православных, кто жил в приграничном районе.

Позже восточную границу БССР передвинули на восток.

Какой-то более-менее определенной этнической и языковой границы между русскими и белорусами нет и сейчас. И до сих пор принадлежность православных к русским или белорусам определяется местом жительства.

Цитата: ou77 от мая 21, 2007, 11:47

Цитата: Andrsy от мая 21, 2007, 00:40
...
Чем, интересно, отличается г-белорусское от украинского и южновеликорусского?

Белорусское является звонким вариантом "х", а украинское "фарингальное", т.е. его образование расположенно больше назад от "к"/"х".

То есть, грубо говоря, белорусское ближе к "х", а украинское к "г"? :eat: От людей, говорящих с примесью смоленского диалекта, я слышал оба варианта. И наиболее старшее поколение смолян, как мне показалось, более склоняется именно к украинскому варианту...с чем может быть связано?
Кстати, может-ли смоленский диалект быть переходным к украинскому (возможно в самом начале переходной зоны)?

Цитата: ou77 от мая 21, 2007, 11:47

Цитата: Andrsy от мая 21, 2007, 00:40

Цитата: Яўген от октября  4, 2006, 23:15
Изначально было только ґ. Затем в подавляющем большинстве случаев оно перешло в г.

Каким образом перешло? Сразу как по команде? Мне кажется такой переход несколько не естественный. На территории Смоленского и Полоцкого княжеств г было явно взрывным. А учитывая большую территорию, и безграмотность основной массы населения, как можно было распространить такое произношение? Мне кажется, такое могло быть только в следствии массового переселения людей из регионов с фрикативным произношением г, и частичной ассимиляции местного населения.

Раньше у словян вообще небыло фрикативного "г" а было только взрывное, но потом откуда-то взялось, ну не переселением же массы насенения(!?), просто произошла инновация, потом распространилась...

Ну если речь идёт о древних славянах, тогда немного понятнее. Во-первых их было не так много. И при расселении они сталкивались с другими народами и могли воспринемать их языковые особенности. Или же ассимилированные славянами народы могли сохранить черты своего более древнего языка.
Таким образом, часть славяноязычного населения и стало произносить "фрикативное г". И эта часть, насколько помню, изначально локализовалась Галичиной, Волынью, Чехией, Словакией и нынешней Вост. Германией.
Ко времени появления Киевской Руси, вроде бы, различие в произношении "г" на юге и севере уже существовало.

Но возвращаясь к Полоцкому и Смоленскому княжествам. Они изначально северные. К тому же достаточно большие по территории и населению. Массовые переселения с территории нынешней центральной Украины в верхнее Поднепровье исторически зафиксированы после монголо-татарских набегов и чуть позже, где-то в период с 15 по 17 века (не точно). А обозначенные изменения в фонетике произошли в 14-15 вв (??).
Тогда возникает другой вопрос  :what: А когда же подобное произношение утвердилось в центре нынешней Украины. И могло-ли население оттуда оказать существенное влияние на говоры верхнего Поднепровья, Поволжья и Подвинья?
Кроме того, есть ещё 1 фактор. На территориях Смоленского и Полоцкого кн-в во все времена официальные языки (западнорусский, польский, великорусский) были со взрывным произношением "г". Получается, ни полонизация, ни "тотальная руссификация" ::) особого влияния на эти говоры не оказали, то есть был какой-то более значительный источник?

Цитата: ou77 от мая 21, 2007, 11:47

Цитата: Andrsy от мая 21, 2007, 00:40

Цитата: Яўген от октября  4, 2006, 23:15
Пёстрость речи смолян объясняется тотальной русификацией края.

Хорошее выражение. И кто кого там руссифицировал? 8-) :D

Смоленская облась до 1940года (если не ошибаюсь) была частью БССР, по иследованиям одного этнографа (не помню фамилии) в 1905г. Смоленская губерния была им отнесена к белорусскому этносу.

Ошибаетесь. Этнографов было много :)

Цитата: ou77 от мая 21, 2007, 13:58

Цитата: iopq от мая 21, 2007, 12:02
фарингальное? а не гортанное, т.е. ларингальное?

Мог ошибится, точнее не помнить правильного названия.

Цитата: Verzähler от мая 21, 2007, 13:17

Цитата: ou77 от мая 21, 2007, 11:47
Смоленская облась до 1940года (если не ошибаюсь) была частью БССР,

Карты посмотрите.

Где можно посмотреть? Я слышал по радио, счас почитал историю тут: http://archives.gov.by/index.php?id=989746 действительно небыл Смоленск в составе БССР, но многие районы туда сюда передавали несколько раз, или я снова не так что-то понял?

Ну допустим был он в составе БССР, правда не долго. В течение нескольких месяцев. А 3 дня даже неформальной столицей 8-). Были и школы и культурные организации. И белорусские писатели действовали на Смоленщине ;-) Только вот однажды всё это как будто смыло бесследно :??? (так же как и началось 8)). А у всех смолян в советской графе "национальность" записано "русский".
На счёт административных границ...они менялись в годы советской власти повсеместно и часто. От БССР Смоленскую область почти сразу отделили вместе с Витебской, Могилёвской и Гомельской. Затем, через несколько лет БССР опять начали укрупнять. На первом этапе передали Витебскую и Могилёвскую. На втором - со скрипом - Гомельскую.

Цитата: Verzähler от мая 22, 2007, 16:07

Цитата: Nikolaus от мая 22, 2007, 15:15
то почему их не приписывали к русским?

Это долгая история.

Коротко: тогда была такая политическая атмосфера. — Всякие антицарские организации признавались «прогрессивными», даже националисты-униаты и католики.

Благодаря деятельности этих организаций появилась Белорусская республика, которая после занятия ее красной армией стала советской.

Соответственно, новой республике нужны были граждане. Так как католики и униаты жили в основном в Польше, в белорусы стали записывать всех православных, кто жил в приграничном районе.

Позже восточную границу БССР передвинули на восток.

Какой-то более-менее определенной этнической и языковой границы между русскими и белорусами нет и сейчас. И до сих пор принадлежность православных к русским или белорусам определяется местом жительства.

Здесь уточню. БССР была провозглашена в Смоленске в 1918 г. И, видимо, основной её функцией на тот момент была идеологическая война с Польшей Пилсудского, который взял курс на возрождение Речи Посполитой в границах 1772 г. Пилсудский задумал создать федеративное государство с восточными славянами. И тут белорусские идеологи пришлись ко двору. В Гродно начали издаваться карты и литература на белорусском, естественно под протекцией Варшавы.
С отступлением Польши границы БССР так же кочевали в западном направлении.

Цитата: Andrsy от мая 21, 2007, 23:27
Вероятно люди...сами себя относящие в основном к русским, полякам, евреям, а так же на западе нынешней РБ выделялись "литвины" и просто "сдешние" или "местные". Но это западные регионы - Западное Полесье, Минщина, Гродненщина. Соответственно в Витебске, Могилёве и Гомеле, на ряду с евреями, были в основном только русские. А после революции всё это весьма "разношёрстное" население попытались оформить в "самостоятельный народ" и прилепить к нему некие эталонные традиции. В СССР это называлось "коренезация", а по сути просто укрупнение наций.
К стати говоря, касается это далеко не только белоруссов и украинцев.

Ярчайший пример - узбеки и Узбекистан. Это практически полностью детище соввласти.

Цитата: Andrsy от мая 22, 2007, 23:07
Ну допустим был он в составе БССР, правда не долго. В течение нескольких месяцев. А 3 дня даже неформальной столицей 8-). Были и школы и культурные организации. И белорусские писатели действовали на Смоленщине ;-) Только вот однажды всё это как будто смыло бесследно :??? (так же как и началось 8)). А у всех смолян в советской графе "национальность" записано "русский".
На счёт административных границ...они менялись в годы советской власти повсеместно и часто. От БССР Смоленскую область почти сразу отделили вместе с Витебской, Могилёвской и Гомельской. Затем, через несколько лет БССР опять начали укрупнять. На первом этапе передали Витебскую и Могилёвскую. На втором - со скрипом - Гомельскую.

Очень хорошое пояснение, лишь подтверждающее всю искусственность разделения. А национальность гражданам записывали в данном случае по республике проживания. — Точно так же, русских, живших в Гомельской, Витебской и Могилевской областях «насильно» записали белорусами. И причины такого подхода все те же.

Цитата: Alessandro от мая 23, 2007, 00:04

Цитата: Andrsy от мая 21, 2007, 23:27
Вероятно люди...сами себя относящие в основном к русским, полякам, евреям, а так же на западе нынешней РБ выделялись "литвины" и просто "сдешние" или "местные". Но это западные регионы - Западное Полесье, Минщина, Гродненщина. Соответственно в Витебске, Могилёве и Гомеле, на ряду с евреями, были в основном только русские. А после революции всё это весьма "разношёрстное" население попытались оформить в "самостоятельный народ" и прилепить к нему некие эталонные традиции. В СССР это называлось "коренезация", а по сути просто укрупнение наций.
К стати говоря, касается это далеко не только белоруссов и украинцев.

Ярчайший пример - узбеки и Узбекистан. Это практически полностью детище соввласти.

Да и закавказские татары, при советской власти вдруг ставшие неслыханной доселе народностью - азербайджанцами, из того же ряда.

Цитата: Andrsy от мая 22, 2007, 22:10

Цитата: ou77 от мая 21, 2007, 11:47

Цитата: Andrsy от мая 21, 2007, 00:40
...
Чем, интересно, отличается г-белорусское от украинского и южновеликорусского?

Белорусское является звонким вариантом "х", а украинское "фарингальное", т.е. его образование расположенно больше назад от "к"/"х".

То есть, грубо говоря, белорусское ближе к "х", а украинское к "г"? :eat:

Нет, совсем не так, звонкий вариант, это звонкий вариант, на обозначающий близость, это как "б" является звонким вариантом "п" образуются они совершенно одинаковым расположением органов речи и различаются только работой голосовых связок: звуком/просто выдохом. так же белорусское "г" и "х". Украинское же "г" образовывается в другом месте (как мы выяснили ларингальном). Они обе между собой ближе чем по отношению к взрывному (русскому) "г", так же далеко находятся от "х" (оно глухое) [про близость/удалённость всё условно, но в сложившихся фонетических системах, белорусское ближе всего к украинскому, а они двое ближе всего к русскому уже по осознаю лексическог оматериала (если так можно сказать)]
Короче, почитайте что-либо по фонетике, по образованию звуков, в интернете наверняка есть много ссылок.

Цитата: Andrsy от мая 22, 2007, 22:10
Но возвращаясь к Полоцкому и Смоленскому княжествам. Они изначально северные. К тому же достаточно большие по территории и населению. Массовые переселения с территории нынешней центральной Украины в верхнее Поднепровье исторически зафиксированы после монголо-татарских набегов и чуть позже, где-то в период с 15 по 17 века (не точно). А обозначенные изменения в фонетике произошли в 14-15 вв (??).
Тогда возникает другой вопрос  :what: А когда же подобное произношение утвердилось в центре нынешней Украины. И могло-ли население оттуда оказать существенное влияние на говоры верхнего Поднепровья, Поволжья и Подвинья?
Кроме того, есть ещё 1 фактор. На территориях Смоленского и Полоцкого кн-в во все времена официальные языки (западнорусский, польский, великорусский) были со взрывным произношением "г". Получается, ни полонизация, ни "тотальная руссификация" ::) особого влияния на эти говоры не оказали, то есть был какой-то более значительный источник?

Думаю, что небыло массового переселения, откуда такие данные? на Украине по Шевельову спирантизация "г" произошла между серединой 11в. и 15го.
Русский оффициальный долгое время был с фрикативным "г", по-моему где-то до 18века, тут уже где-то это говорилось.
Вообще как показывает практика никакая норма не может заставить людей отказаться от родного языка, особенно если они и остаются жить на родных местах. С фрикативным "г" давно перестали бороться, где-то я прочитал, что "даже образованные представители диалектной зоны с фрикативным "г" не могут изменить это произношение" что мог говорит о чем-то там, не помню...

Цитата: Andrsy от мая 22, 2007, 23:07
Ну допустим был он в составе БССР, правда не долго. В течение нескольких месяцев. А 3 дня даже неформальной столицей 8-). Были и школы и культурные организации. И белорусские писатели действовали на Смоленщине ;-) Только вот однажды всё это как будто смыло бесследно :??? (так же как и началось 8)). А у всех смолян в советской графе "национальность" записано "русский".

Цитировать
В Азербайджане все записаны азербайджанцами, это не значит, что там нет лезгин, армян и др. Национальность и этническая принадлежность - разные вещи.

Цитата: Verzähler от мая 23, 2007, 07:20

Цитата: Andrsy от мая 22, 2007, 23:07
Ну допустим был он в составе БССР, правда не долго. В течение нескольких месяцев. А 3 дня даже неформальной столицей 8-). Были и школы и культурные организации. И белорусские писатели действовали на Смоленщине ;-) Только вот однажды всё это как будто смыло бесследно :??? (так же как и началось 8)). А у всех смолян в советской графе "национальность" записано "русский".
На счёт административных границ...они менялись в годы советской власти повсеместно и часто. От БССР Смоленскую область почти сразу отделили вместе с Витебской, Могилёвской и Гомельской. Затем, через несколько лет БССР опять начали укрупнять. На первом этапе передали Витебскую и Могилёвскую. На втором - со скрипом - Гомельскую.

Очень хорошое пояснение, лишь подтверждающее всю искусственность разделения. А национальность гражданам записывали в данном случае по республике проживания. — Точно так же, русских, живших в Гомельской, Витебской и Могилевской областях «насильно» записали белорусами. И причины такого подхода все те же.

Вы что хотите сказать, что жители восточных областей Белоруссии не белорусы? или не были ими до 1918 года?

Цитата: Nikolaus от мая 23, 2007, 21:17
Вы что хотите сказать, что жители восточных областей Белоруссии не белорусы? или не были ими до 1918 года?

Можно называть, как угодно.

Фактически есть два ареала: православный и униатско-католический. Только это деление имеет этнический характер. Униатская часть «лабильна», может быть и православной, это зависит от политического положения и давления церквей.

Православных разделили на русских и белорусов явочным порядком. Граница установлена произвольно, так как никаких естественных мерил нету: диалекты перетекают из одного в другой постепенно, этнографически тоже никакой разницы нет.

Если считаете, что я ошибаюсь, покажите обратное.

Цитата: Verzähler от мая 24, 2007, 05:27

Цитата: Nikolaus от мая 23, 2007, 21:17
Вы что хотите сказать, что жители восточных областей Белоруссии не белорусы? или не были ими до 1918 года?

Можно называть, как угодно.

Фактически есть два ареала: православный и униатско-католический. Только это деление имеет этнический характер. Униатская часть «лабильна», может быть и православной, это зависит от политического положения и давления церквей.

Православных разделили на русских и белорусов явочным порядком. Граница установлена произвольно, так как никаких естественных мерил нету: диалекты перетекают из одного в другой постепенно, этнографически тоже никакой разницы нет.

Если считаете, что я ошибаюсь, покажите обратное.

Просто мои родственники с Могилёвщины, они всегда себя считали белорусами. Моя бабушка жила (сейчас переехала в Минск) в маленькой деревне, так её язык ну никак не могу назвать русским или его диалектом :donno: А вот в городах и не только на востоке, но и в Минске, все поголовно говорят на русском, некоторые с акцентом. :-[

Цитата: Nikolaus от мая 24, 2007, 10:26
Просто мои родственники с Могилёвщины, они всегда себя считали белорусами.

Возможно, они считали себя белорусами еще до вашего рождения, поэтому вам кажется, что «всегда». В действительности, как сейчас узнать, кем считали себя предки ваших родственников в XIX веке, когда деления на республики еще не было?

Сейчас же многое перепуталось: религия ушла на задний план. Человек, родившийся и проживший всю жизнь в Белоруссии, неверное будет считать себя белорусом, так как республика существовала всю его жизнь, его в школе учили, что в Белоруссии живут белорусы, а времени, когда ни республики, ни ее национальный атрибутов еще не было, он не знает.

Цитата: Nikolaus от мая 24, 2007, 10:26
Моя бабушка жила (сейчас переехала в Минск) в маленькой деревне, так её язык ну никак не могу назвать русским или его диалектом :donno:

Где находится деревня?

Цитата: Verzähler от

Цитата: Nikolaus от мая 24, 2007, 10:26
Моя бабушка жила (сейчас переехала в Минск) в маленькой деревне, так её язык ну никак не могу назвать русским или его диалектом :donno:

Где находится деревня?

в Чериковском районе (Могилёвская область) рядом с границей Кричевского.

Цитата: Nikolaus от мая 24, 2007, 13:20
в Чериковском районе (Могилёвская область) рядом с границей Кричевского.

Если есть возможность, запишите что-нибудь.

В описании смоленского диалекта и могилевского:
1. Сохраняется мягкий р'.
2. Ч отвердел.
3. Окончание -ы (-и) в им. п. мн. ч. всех родов.
4. Диссимилятивное аканье и яканье.
5. Отсутствует чередование к~ц, г~з', х~с' в падежном склонении.

Много других общих черт, в том числе распространенность цеканья и дзеканья (вплоть до Москвы).

Конечно, западнее говоры идут в направлении среднебелорусских, восточнее — подмосковных.

Разница, заметная уху в том, что в смоленских больше представлен северный согласный в, оглушающийся в ф, в могилевских — южный ў.

Из РД Колесова и БЯ Бирилла и Булахова.

Цитата: Verzähler от мая 24, 2007, 14:20

Цитата: Nikolaus от мая 24, 2007, 13:20
в Чериковском районе (Могилёвская область) рядом с границей Кричевского.

Если есть возможность, запишите что-нибудь.

Боюсь возможности такой сейчас нет, потому что живу в Москве.

Цитата: ou77 от мая 23, 2007, 11:03

Цитата: Andrsy от мая 22, 2007, 22:10

Цитата: ou77 от мая 21, 2007, 11:47

Цитата: Andrsy от мая 21, 2007, 00:40
...
Чем, интересно, отличается г-белорусское от украинского и южновеликорусского?

Белорусское является звонким вариантом "х", а украинское "фарингальное", т.е. его образование расположенно больше назад от "к"/"х".

То есть, грубо говоря, белорусское ближе к "х", а украинское к "г"? :eat:

Нет, совсем не так, звонкий вариант, это звонкий вариант, на обозначающий близость, это как "б" является звонким вариантом "п" образуются они совершенно одинаковым расположением органов речи и различаются только работой голосовых связок: звуком/просто выдохом. так же белорусское "г" и "х". Украинское же "г" образовывается в другом месте (как мы выяснили ларингальном). Они обе между собой ближе чем по отношению к взрывному (русскому) "г", так же далеко находятся от "х" (оно глухое) [про близость/удалённость всё условно, но в сложившихся фонетических системах, белорусское ближе всего к украинскому, а они двое ближе всего к русскому уже по осознаю лексическог оматериала (если так можно сказать)]
Короче, почитайте что-либо по фонетике, по образованию звуков, в интернете наверняка есть много ссылок.

Однако же я вас понял правильно. Просто немного запутался в определениях. И, как говорил выше, "белорусское" "г", являющееся звонким вариантом "х", встречается в Смоленской области чаще. Но часто встречается и ларингальное. Особенно у людей более старшего возраста. Может это какая-нибудь исключительно местная особенность региона или какой-то его части, может влияние со стороны диалектов Украины?

Цитата: ou77 от мая 23, 2007, 11:03
Думаю, что небыло массового переселения, откуда такие данные?

Ну....думаю это исторический факт. Население нынешней центральной Украины было достаточно большим. А после нашествий со стороны Дикого Поля сей регион практически запустел...не всех же перебили и угнали в рабство. Второй раз регион запустел во времена русско-польских войн.
Кто-то, конечно, возвращался после смут, но в основном происходило вторичное заселение со стороны Полесья, Волыни и Галичины.
Из центра Украины проще всего уйти по Днепру и Сожу вверх. А это как раз Смоленщина и Могилёвщина.

Цитата: ou77 от мая 23, 2007, 11:03
на Украине по Шевельову спирантизация "г" произошла между серединой 11в. и 15го.

Это исторический факт или одна из гипотиз? Просто мне казалось противопоставление фрикативного и взрывного "г" достаточно древним явлением, возникшем ещё до распада славянского языка. На сколько переход от взрывного к фрикативному "г" и обратно вообще естественный с точки зрения лингвистики?

Цитата: ou77 от мая 23, 2007, 11:03
Русский оффициальный долгое время был с фрикативным "г", по-моему где-то до 18века, тут уже где-то это говорилось.

Можно-ли вообще говорить о русском официальном до 18 века..по-моему единых литературных норм тогда вообще не было.
К тому же основные территории смоленского княжества вошли в состав России примерно к этому времени (кон. 17 века). До этого официальным был польский, и в регионе жило много поляков.

Цитата: ou77 от мая 23, 2007, 11:03
Вообще как показывает практика никакая норма не может заставить людей отказаться от родного языка, особенно если они и остаются жить на родных местах. С фрикативным "г" давно перестали бороться, где-то я прочитал, что "даже образованные представители диалектной зоны с фрикативным "г" не могут изменить это произношение" что мог говорит о чем-то там, не помню...

Ну это наверное преувеличение. Многие меняют произношение. Некоторые просто не хотят переучиваться. Недавно был в Краснодарском крае...поразило то что нигде (!) от местных жителей не услышал фрикативного "г"...и это не в крупном городе а в посёлках :donno: Хотя при этом сохранялось южное произношение "Ъ" вместо "а".

Цитата: Verzähler от мая 24, 2007, 14:20
В описании смоленского диалекта и могилевского:
1. Сохраняется мягкий р'.
2. Ч отвердел.
3. Окончание -ы (-и) в им. п. мн. ч. всех родов.
4. Диссимилятивное аканье и яканье.
5. Отсутствует чередование к~ц, г~з', х~с' в падежном склонении.

Много других общих черт, в том числе распространенность цеканья и дзеканья (вплоть до Москвы).

Конечно, западнее говоры идут в направлении среднебелорусских, восточнее — подмосковных.

Разница, заметная уху в том, что в смоленских больше представлен северный согласный в, оглушающийся в ф, в могилевских — южный ў.

Из РД Колесова и БЯ Бирилла и Булахова.

Про смоленский диалект по большей части не правильно. Нет там такого 8-)

Цитата: Andrsy от мая 25, 2007, 01:26
Про смоленский диалект по большей части не правильно. Нет там такого 8-)

Где именно такого нет? Покажите на карте.

Цитата: Andrsy от мая 25, 2007, 01:22

Цитата: ou77 от мая 23, 2007, 11:03
Думаю, что небыло массового переселения, откуда такие данные?

Ну....думаю это исторический факт. Население нынешней центральной Украины было достаточно большим. А после нашествий со стороны Дикого Поля сей регион практически запустел...не всех же перебили и угнали в рабство. Второй раз регион запустел во времена русско-польских войн.
Кто-то, конечно, возвращался после смут, но в основном происходило вторичное заселение со стороны Полесья, Волыни и Галичины.
Из центра Украины проще всего уйти по Днепру и Сожу вверх. А это как раз Смоленщина и Могилёвщина.

Я вообще стараюсь не пользоваться терминами типа "Исторический факт", факт это то что точно есть, или было, говорить о переселении когда либо кого либо куда либо тяжело, это первое что принялись перепроверять, как закончилась уверенность советского периода в тотальном разрушении всего от татаро-монгольского нашествия.

Цитата: Andrsy от мая 25, 2007, 01:22

Цитата: ou77 от мая 23, 2007, 11:03
на Украине по Шевельову спирантизация "г" произошла между серединой 11в. и 15го.

Это исторический факт или одна из гипотиз? Просто мне казалось противопоставление фрикативного и взрывного "г" достаточно древним явлением, возникшем ещё до распада славянского языка. На сколько переход от взрывного к фрикативному "г" и обратно вообще естественный с точки зрения лингвистики?

Думаю в лингвистике "исторических фактов" вообще не бывает. Это вывод сделаный на основе сравнительного языкознания и датироки материала, параграф небольшой, могу как нибудь выложить, если совсем интересно станет. Вся работа Шевельова (історична фонологія української мови)выглядит вполне убедительно и полно.

Цитата: Andrsy от мая 25, 2007, 01:22

Цитата: ou77 от мая 23, 2007, 11:03
Русский оффициальный долгое время был с фрикативным "г", по-моему где-то до 18века, тут уже где-то это говорилось.

Можно-ли вообще говорить о русском официальном до 18 века..по-моему единых литературных норм тогда вообще не было.
К тому же основные территории смоленского княжества вошли в состав России примерно к этому времени (кон. 17 века). До этого официальным был польский, и в регионе жило много поляков.

В Москве до 18го или даже 19го столетия считалось (элитой) культурно выговаривать "г" фрикативное. По этому, это и можно считать нормой того времени

Цитата: ou77 от мая 25, 2007, 14:08
В Москве до 18го или даже 19го столетия считалось (элитой) культурно выговаривать "г" фрикативное. По этому, это и можно считать нормой того времени

???

Цитата: Verzähler от мая 25, 2007, 15:27

Цитата: ou77 от мая 25, 2007, 14:08
В Москве до 18го или даже 19го столетия считалось (элитой) культурно выговаривать "г" фрикативное. По этому, это и можно считать нормой того времени

???

Читал где-то, вот нашел на http://magazines.russ.ru/znamia/2004/11/vin2.html

Цитировать
Необходимое уточнение: в восемнадцатом веке "г" фрикативное почиталось и нормой литературной речи, неотъемлемой частью высокого штиля.

Гмм.

Цитата: Verzähler от мая 24, 2007, 05:27
Коротко: тогда была такая политическая атмосфера. — Всякие антицарские организации признавались «прогрессивными», даже националисты-униаты и католики.

К слову...особенно остро это проявилось на Украине. Процесс украинизации там носил наиболее жестокий характер. Поскольку Белое движение пользовалось там наиболее широкой поддержкой. А, посему, большевистское правительство заключало союзы и с немцами и с поляками и с украинскими гетманами. Ещё при немцах в центр нынешней Украины завозили галичинскую "интеллигенцию" и ставили на все ключевые посты в немецкой администрации, особенно по культуре.
А покончив с Южнорусской республикой, а потом с Новороссией и ДКНР советское правительство передало эти территории Украине. Причём, в отличие от Белоруссии, украинским националистам позволили действовать с особой циничностью.
Можно почитать мемуары командующего крестьянской добровольческой армии А. С. Деникина на эту тему. Я читал, по-моему, в июньском номере журнала "Вокруг света" за прошлый год. Кроме того, есть свидетельства других представителей белой эмиграции (коренный жителей восточных и центральных областей нынешней Украины). Да и на самой Украины многие старики помнят те времена (видел свидетельства, по крайней мере, жителей Донбасса, Харьковской, Запорожской и Киевской областей).
Что касается деятельности первого секретаря украинской РКП(б) Л. М. Кагановича - травли русскоязычного населения, перевода школ на мову (никому на востоке Украины не понятную, даже сельским жителям), нагнетании русофобии и докладах Ленину о ходе коренизации - тоже было много статей и ссылок.

Цитата: Verzähler от мая 24, 2007, 05:27

Цитата: Nikolaus от мая 23, 2007, 21:17
Вы что хотите сказать, что жители восточных областей Белоруссии не белорусы? или не были ими до 1918 года?

Можно называть, как угодно.

Фактически есть два ареала: православный и униатско-католический. Только это деление имеет этнический характер. Униатская часть «лабильна», может быть и православной, это зависит от политического положения и давления церквей.

Православных разделили на русских и белорусов явочным порядком. Граница установлена произвольно, так как никаких естественных мерил нету: диалекты перетекают из одного в другой постепенно, этнографически тоже никакой разницы нет.

Если считаете, что я ошибаюсь, покажите обратное.

Совершенно верно. Запад Белоруссии и Украины относительно востока - это совершенно другие страны по всем параметрам. Собственно к Руси они, по большому счёту, никогда и не относились. Даже Галицко-Волынское княжество можно считать древнерусским номинально.
Скорее всего народы на этих территориях просто подверглись культурному влиянию Древней Руси. Затем, с её распадом, попали под влияние Польши. В более поздний период опять стали оспариваться Россией.
Другими словами, это маленькие народы, изначально развивавшиеся как самостоятельные, но оказавшиеся между Польшей и Русью (молотом и наковальней).
Окончательно они не ассимилировались из-за часто менявшихся границ, но, всё таки, культурно они гораздо ближе полякам.
Туда же можно отнести кашубов и мазуров, но они уже полностью ополячились.

Цитата: Nikolaus от мая 23, 2007, 21:17
Вы что хотите сказать, что жители восточных областей Белоруссии не белорусы? или не были ими до 1918 года?

На этот счёт красноречиво и не двусмысленно сказано в летописях Великого княжества Литовского. В частности о взаимоотношениях между собственно литовской и русской частями.
Граница между этими частями делила нынешнюю Белоруссию примерно пополам (с северо-востока на юго-запад). Как шляхта, так и незнатное население обоих частей, судя по всему, относились друг к другу крайне враждебно. Со временем это, конечно, затихло. Но, согласитесь, вряд-ли является хорошим фундаментом для консолидации народа Белоруссии.

Цитата: Andrsy от мая 25, 2007, 23:51
Фактически есть два ареала: православный и униатско-католический. Только это деление имеет этнический характер.
...
Православных разделили на русских и белорусов явочным порядком. Граница установлена произвольно, так как никаких естественных мерил нету...
...
Запад Белоруссии и Украины относительно востока - это совершенно другие страны по всем параметрам. Собственно к Руси они, по большому счёту, никогда и не относились. Даже Галицко-Волынское княжество можно считать древнерусским номинально.

Вам бы что-нибудь по истори почитать... да и по религии... ;)

Цитата: Verzähler от мая 25, 2007, 16:51
Гмм.

Вы это г фрикативно сказали?

Цитата: Verzähler от мая 24, 2007, 14:20
В описании смоленского диалекта и могилевского:
1. Сохраняется мягкий р'.
2. Ч отвердел.
3. Окончание -ы (-и) в им. п. мн. ч. всех родов.
4. Диссимилятивное аканье и яканье.
5. Отсутствует чередование к~ц, г~з', х~с' в падежном склонении.

Вот до этого места, в целом, верно.
Хотя, по моим наблюдениям:
1) "Р" кое-где отвердевает. Правда, не могу понять, в каком случае, и особенность-ли это диалекта, или может просто большое количество заимствований "как есть" из более западных диалектов...может знающие люди подскажут? :donno:
4) В некоторых местах выговаривается и безударное "о", то есть аканье, наверное, не везде.
А вот дальше...

Цитата: Verzähler от мая 24, 2007, 14:20
Много других общих черт, в том числе распространенность цеканья и дзеканья (вплоть до Москвы).

Нет такого и не было...тем более вплоть до Москвы. А если где-то на Смоленщине и можно такое встретить, то только в узкой полосе на юго-западе вдоль границы (10-20 км, не больше).

Цитата: Verzähler от мая 24, 2007, 14:20
Конечно, западнее говоры идут в направлении среднебелорусских, восточнее — подмосковных.

Скорее брянских и калужских. На сколько я читал, в восточных районах Смоленской области преобладает культурное влияние полехов из Курско-Орловского Полесья

Цитата: Verzähler от мая 24, 2007, 14:20
Разница, заметная уху в том, что в смоленских больше представлен северный согласный в, оглушающийся в ф, в могилевских — южный ў.

А это ещё откуда? :??? Автору наблюдения должно быть послышалось :D Или с ним говорили на литературном русском языке...
В смоленских диалектах "в" и "л" после гласных всегда переходят в "ў". Причём, даже в самых восточных и северных районах.
Звука "ф" нет вообще. Он заменяется на сочетание "хв" (опять же во всех районах)

PS. Всё это касается только Смоленщины. С могилёвскими говорами я не встречался.

Цитата: Andrsy от мая 26, 2007, 01:56
1) "Р" кое-где отвердевает. Правда, не могу понять, в каком случае, и особенность-ли это диалекта, или может просто большое количество заимствований "как есть" из более западных диалектов...может знающие люди подскажут? :donno:

Вот вам знающие люди написали (я переписал), а вы на смех.

То есть, получается, вы слушаете только тех знающих людей, что угождают вашему личному мнению?

Знакомо, знакомо.

Цитата: Andrsy от мая 26, 2007, 01:56
4) В некоторых местах выговаривается и безударное "о", то есть аканье, наверное, не везде.

На севере смоленской области есть говорые северного типа. Область большая.

Цитата: Andrsy от мая 26, 2007, 01:56
Нет такого и не было...тем более вплоть до Москвы. А если где-то на Смоленщине и можно такое встретить, то только в узкой полосе на юго-западе вдоль границы (10-20 км, не больше).

То есть, я, коренной Москвич, собственного произношения не различу?

Цитата: Andrsy от мая 26, 2007, 01:56
Скорее брянских и калужских. На сколько я читал, в восточных районах Смоленской области преобладает культурное влияние полехов из Курско-Орловского Полесья

В огороде бузина.

Цитата: Andrsy от мая 26, 2007, 01:56
А это ещё откуда? :??? Автору наблюдения должно быть послышалось :D Или с ним говорили на литературном русском языке...
В смоленских диалектах "в" и "л" после гласных всегда переходят в "ў". Причём, даже в самых восточных и северных районах.
Звука "ф" нет вообще. Он заменяется на сочетание "хв" (опять же во всех районах)

Угу. Только что вы писали, что есть окающие говоры.

Согласный в — тоже северное явление.

Оглушение в ф в конце слова и перед согласными. С каких пор в этом положении ф>хв?! Кроф > крохв?!

Цитата: Andrsy от мая 26, 2007, 01:56
С могилёвскими говорами я не встречался.

Звучит почти как помилование.

Спасибо.

Бедные диалектологи.

Цитата: Verzähler от мая 26, 2007, 06:28

Цитата: Andrsy от мая 26, 2007, 01:56
1) "Р" кое-где отвердевает. Правда, не могу понять, в каком случае, и особенность-ли это диалекта, или может просто большое количество заимствований "как есть" из более западных диалектов...может знающие люди подскажут? :donno:

Вот вам знающие люди написали (я переписал), а вы на смех.

То есть, получается, вы слушаете только тех знающих людей, что угождают вашему личному мнению?

Ну, во-первых, на смех я ничего не поднимал. Вам это, видимо, показалось. Просто, кое-что из переписанного вами о смоленских диалектах - полнейшая ересь.  8-) Которая и сформировала общее отношение к приведённому вами источнику и уровню осведомлённости авторов.
Во вторых, я непрофессиональный лингвист и профессионального мнения у меня нет :) Я знаю только факты и сопоставляю ваши данные с ними, то есть с тем, что есть в реальности.

Цитата: Verzähler от мая 26, 2007, 06:28

Цитата: Andrsy от мая 26, 2007, 01:56
4) В некоторых местах выговаривается и безударное "о", то есть аканье, наверное, не везде.

На севере смоленской области есть говорые северного типа.

У вас не правильная информация. Граница северных говоров (во всяком случае последних столетий) проходит далеко от границ области. Хотя кое-где совпадает со старыми границами Смоленской губернии (её территория уходила дальше на север). Позже выложу этнографические карты начала прошлого века...там это будет хорошо видно.

Цитата: Verzähler от мая 26, 2007, 06:28
Область большая.

Да, чуть больше Московской :D Хотя всё относительно.

Цитата: Verzähler от мая 26, 2007, 06:28

Цитата: Andrsy от мая 26, 2007, 01:56
Нет такого и не было...тем более вплоть до Москвы. А если где-то на Смоленщине и можно такое встретить, то только в узкой полосе на юго-западе вдоль границы (10-20 км, не больше).

То есть, я, коренной Москвич, собственного произношения не различу?

А я, коренной смолянин, значит, ошибаюсь... :D Не знаю на счёт Москвы, но на Смоленщине этого нет.

Цитата: Verzähler от мая 26, 2007, 06:28

Цитата: Andrsy от мая 26, 2007, 01:56
Скорее брянских и калужских. На сколько я читал, в восточных районах Смоленской области преобладает культурное влияние полехов из Курско-Орловского Полесья

В огороде бузина.

А конструктивнее? ;) По моей информации запад Калужской и восток Брянской областей входят в этнографическую область Курско-Орловского Полесья, населённую русскими-полехами. На население юго-востока Смоленщины этот регион оказал культурное и языковое влияние.
Если у вас другая информация, поделитесь.

Цитата: Verzähler от мая 26, 2007, 06:28

Цитата: Andrsy от мая 26, 2007, 01:56
А это ещё откуда? :??? Автору наблюдения должно быть послышалось :D Или с ним говорили на литературном русском языке...
В смоленских диалектах "в" и "л" после гласных всегда переходят в "ў". Причём, даже в самых восточных и северных районах.
Звука "ф" нет вообще. Он заменяется на сочетание "хв" (опять же во всех районах)

Угу. Только что вы писали, что есть окающие говоры.

Вы либо не поняли мою мысль, либо просто не внимательны..
Объясню по другому. Все смоленские говоры, безусловно, акающие. Но в некоторых случаях безударная "о" выговаривается именно как "о", а не как "а". И в сочетании с ларингальным "г" (как мне объяснили) некоторые слова звучат как-то "по-украински". Я интересовался об этом явлении выше и вообще о связях с диалектами Украины, но, так как вопрос был проигнорирован, я решил, что "этого быть не может, потаму что не может быть никогда" (с):) В диалектах Белоруссии такое есть?

Цитата: Verzähler от мая 26, 2007, 06:28
Согласный в — тоже северное явление.

Оглушение в ф в конце слова и перед согласными. С каких пор в этом положении ф>хв?! Кроф > крохв?!

У нас НЕТ такого явления...в не оглушается, а переходит в у.
Был > быу, Съел > зьеу, кровь > кроу, всё > усё
ф>хв: Сарахван (сарафан), Хвёдор(Фёдор)

Цитата: Verzähler от мая 26, 2007, 06:28

Цитата: Andrsy от мая 26, 2007, 01:56
С могилёвскими говорами я не встречался.

Звучит почти как помилование.

Спасибо.

Бедные диалектологи.

Страшно за нашу лингвистику :wall:

Цитата: Andrsy от мая 26, 2007, 19:06
Я знаю только факты и сопоставляю ваши данные с ними, то есть с тем, что есть в реальности.

Отлично.

Но пока вы сказали, чего нет «в реальности». А что есть, — не сказали.

И много вы смеетесь.

И тут же пишете, что не смеетесь.

И просите конструктив.

Я был не прав? Напишите, где и как.

Вместе посмеемся.

А пока вижу хохотуна, который тычет пальчиком и кричит: «А не так! А не так!». А как не говорит.

Ссылается на непрофессионализм.

Может, мне тоже сослаться и тыкать пальчиком?

Verzähler, если задел вас лично, приношу свои извинения.
На счёт того, что есть в реальности я писал выше. Что ещё вы хотели услышать?

Andrsy, конечно задели.

Я взял «умную» книгу, даже ТРИ умные книги, по русской и белорусской диалектологии.

В книгах «размазанно» написанно, я переприсал в кратце основные явления.

А вы «бугага».

А я же при чем? Я тех книг не писал, а писали люди, поди не дураки и не от фонаря (книги рецензированы).

С конструктива должны были начать именно вы.

Цитата: Verzähler от мая 27, 2007, 09:37
А я же при чем? Я тех книг не писал, а писали люди, поди не дураки и не от фонаря (книги рецензированы).

Возможно. Но в данном случае они немного ошиблись. Может и я кое-где ошибся...хотя я ориентируюсь только на том, что сам слышал.
В интернете нашёл примеры говора разных районов области (на сер. 20 века). К сожалению примеров говора восточных (на границе с Подмосковьем) районов не нашёл. Выложил в теме о Смоленском диалекте. Если интересно, посмотрите.
Цеканья/дзеканья там явно нет (как и оглушения "в").

Об этнографии в общем можно посмотреть на
http://geo.1september.ru/articlef.php?ID=200501603
http://admin.smolensk.ru/web_dis/2003/layreat/Etno_Sml/index.htm
http://nasledie.smolensk.ru/pkns/index.php?option=com_content&task=section&id=55&Itemid=98
Но там по языку ничего ценного. Больше про крестьянские костюмы.

Цитата: Искандер от октября  2, 2006, 12:48
У меня в ходе моих размышлений о говоре родимых мест образовался вопросик - различались ли когда-нибудь у беларусов звуки Г(мягкий) и Г(твёрдый). Попросту в просторечии смолян почти везде г-беларуская, но в сочетаниях гн и гл, скорее твёрдая. А в таких словах, как гарабли, горад, ганок, загорадь. слышится то так, то так.

Здравствуйте!
Моя мать родом из Брянской области. Местные жители произносят "г" как звонкую пару [ x ], т.е. по-белорусски, но есть отдельные слова, где произносится обычное "г" (смычное,"твёрдое"), например "ганки" - ступеньки. В соседней Калужской области "г" всегда  смычное. У меня раньше была мысль что "ганки" - это от украинского "ґанок" (крыльцо), в украинском г-фрикативное и ґ-смычное - разные фонемы.

Цитата: ou77 от мая 25, 2007, 16:31
Необходимое уточнение: в восемнадцатом веке "г" фрикативное почиталось и нормой литературной речи, неотъемлемой частью высокого штиля.

Необходимое уточнение  ;)
В "высоком штиле" фрикативное "г" появилось из церковно-славянского. В свою очередь, там оно стало нормативным относительно недавно, в середине XVII века. Связано это, в частности, с тем, что в окружении патриарха Никона (да и в последующие годы среди церковных иерархов), затеявшего реформы, было много выходцев с Малороссии.
Похоже, в пику им староверы сохраняли в ц-с произношение взрывного "г".

Цитата: Cocpucm от мая 27, 2007, 23:40
Похоже, в пику им староверы сохраняли в ц-с произношение взрывного "г".

Нет. У меня дома лежит календарь древлеправославной поморской церкви, в нем статья - "правила чтения церковно-славянский текстов". И там особо указано, что "г" везде читается, как украинское "г".

Цитата: Cocpucm от мая 27, 2007, 23:40

Цитата: ou77 от мая 25, 2007, 16:31
Необходимое уточнение: в восемнадцатом веке "г" фрикативное почиталось и нормой литературной речи, неотъемлемой частью высокого штиля.

Необходимое уточнение  ;)
В "высоком штиле" фрикативное "г" появилось из церковно-славянского. В свою очередь, там оно стало нормативным относительно недавно, в середине XVII века. Связано это, в частности, с тем, что в окружении патриарха Никона (да и в последующие годы среди церковных иерархов), затеявшего реформы, было много выходцев с Малороссии.
Похоже, в пику им староверы сохраняли в ц-с произношение взрывного "г".

Еще одно уточнение: ǥ произносили лишь в церковных терминах. Бог и господь попали в разговорный язык, где ǥ был удален: бох (косв. пад. с г), восподь/осподь или hосподь (как в междометии). Восподь/осподь/hосподь потом было вытеснено обычным господь.

Фрикативное г сохраняется, например, и в слове бухгалтер, его до сих пор можно услышать, особенно у людей старшего поколения, в словах "когда" и "тогда". Имеется оно и в церковных терминах. Вопрос о фонологическом статусе фрикативного г подымался в академической грамматике Виноградова середины 50-х годов.

Да, читал когда-то книжечку о нормах произношения примерно пятидесятых годов, там слова типа бухгалтер рекомендованы к произношению с h.

Цитата: омич от мая 28, 2007, 09:01
его до сих пор можно услышать, особенно у людей старшего поколения, в словах "когда" и "тогда".

???

(Если только, приезжих с юга).

Да, правда. Только теперь совсем редко..

Цитата: Andrsy от мая 25, 2007, 23:51
К слову...особенно остро это проявилось на Украине. Процесс украинизации там носил наиболее жестокий характер. Поскольку Белое движение пользовалось там наиболее широкой поддержкой. А, посему, большевистское правительство заключало союзы и с немцами и с поляками и с украинскими гетманами. Ещё при немцах в центр нынешней Украины завозили галичинскую "интеллигенцию" и ставили на все ключевые посты в немецкой администрации, особенно по культуре.
А покончив с Южнорусской республикой, а потом с Новороссией и ДКНР советское правительство передало эти территории Украине. Причём, в отличие от Белоруссии, украинским националистам позволили действовать с особой циничностью.

Вам, действительно, стоит почитать историю! т.к. на Украине в те времена действовало 7 или 8 армий каждая их которых воевала с другой, но было несколько конкретных союзов: белые+антанта, Центральна Рада+войска ЗУНР, поляки, красные, да, еще повстанческие войска (было крутое крестьянское движение, помните Махно?) так вот, националисты с красными никогда вместе небыли!!!! больше всего их было в Центральной Раде, ЗУНР и среди крестьян.
Когда красные победили, если кто и действовал, то те же красные, националистов там небыло и духу.

Цитата: Andrsy от мая 25, 2007, 23:51
Запад Белоруссии и Украины относительно востока - это совершенно другие страны по всем параметрам. Собственно к Руси они, по большому счёту, никогда и не относились. Даже Галицко-Волынское княжество можно считать древнерусским номинально.
Скорее всего народы на этих территориях просто подверглись культурному влиянию Древней Руси. Затем, с её распадом, попали под влияние Польши. В более поздний период опять стали оспариваться Россией.
Другими словами, это маленькие народы, изначально развивавшиеся как самостоятельные, но оказавшиеся между Польшей и Русью (молотом и наковальней).
Окончательно они не ассимилировались из-за часто менявшихся границ, но, всё таки, культурно они гораздо ближе полякам.
Туда же можно отнести кашубов и мазуров, но они уже полностью ополячились.

Опять же Вам, Andrsy, надо почитать историю, самую простую. То, что отдельные племена иногда могут стать народом понятно, но ими не стали ни мазуры, ни кашубы, ни древляне, ни полочане, ни вятичи и кривичи и все остальные.

На данный же момент времени, галичане этнически такие же украинцы как и украинцы Луганска, как украинцы юга Белоруссии, и украинцы польского Белостока. То что галичане остались украинцами под долгой властью Польши и потом Австрии говорит как раз о том что этническая принадлежность - это более устойчивый признак, чем политическое название.

О принадлежности одтельных диалектов к одному или другому языку есть вполне чёткие определения, иногда возникают сомнения, но крайне редно. Но этим определениям можно чётко определить который из них русский, который белорусский, и который украинский.

Цитата: Andrsy от мая 25, 2007, 23:51
Даже Галицко-Волынское княжество можно считать древнерусским номинально.
...
Окончательно они не ассимилировались из-за часто менявшихся границ, но, всё таки, культурно они гораздо ближе полякам.

Это вообще, извините, полный бред.

Касательно "цеканья" и "дзеканья" тут уже была тема, поищите, но вы не правы. Вообще мне это напомнило людей который говорят: "да нет же какое "млако" я говорю "молоко"", т.е. они не отдают тебе отчёта в аканьи и редукции гласных. Цеканье и дзеканье есть в русском литературном (поищите на форуме уже обсуждалось) просто очень часто носитель не может взглянуть "со стороны".

Насчёт цеканья и дзеканья. Когда я учился говорить по-западноукраински, тренировался долго говорить эти звуки так, как говорили некоторые львовяне. Потом, как оказалось, перестарался, т.к. говорил и по-русски с соответствующими аффрикатами. Причём сам этого не замечал, и никто мне ничего не говорил, т.к. в Крыму украинскому акценту не удивляются, в отличие от Питера (как, к примеру, в случае с моим братом: про него сразу узнали, что он из Украины, по его украинскому "г", которое он и не замечал у себя; собственно, он мне и указал на мой акцент, когда приехал из СПб, т.к. там отвык от "нашего" произношения).

Та вона його - то "г" - як дзвінке "х" вимовляє - сміх один! Хоча, в цілому - типова помилка багатьох українців. В українській є проривний приголосний "г", який зараз майже ніхто не вимовляє (це дійсно так, незважаючи на всі намагання стверджувати, що звук досі живе), і фрикативний "г", що абсолютно домінує. Як мені видається, їх дистрибуція повинна би нагадувати білоруську, хоча не впевнений, так як від білоруської мови далекий.
Взагалі мені здається, що українську мову надто вже пробують від російської віддалити, тому штучно пропонують усілякі двоїни, полонізовані слова і тому подібне. Якщо чесно, то і клична форма іменника вже не цілком обов'язкова, оскільки вживається через раз, аналогічно, наприклад, як і у польській мові.
У нас у Львові проводять навіть "дослідження", спрямовані на доказ того, що українська мова - найдревніша зі слов'янських, що саме від неї взяли початок усі мови нашої групи. Якась маячня, як на мене... Роблять тут новий поділ наших мов, за яким українська споріднена з польською та білоруською, але зовсім не з російською, яку віднесли чомусь в одну підгрупу до болгарської. От навіщо дурнею займатися, хтів би я спитати?

Ой, сорри, не заметил, что тут так много постов. Этот мой относится к тому, что про Королеву говорили ;););)

Цитата: jvarg от мая 28, 2007, 05:19

Цитата: Cocpucm от мая 27, 2007, 23:40
Похоже, в пику им староверы сохраняли в ц-с произношение взрывного "г".

Нет. У меня дома лежит календарь древлеправославной поморской церкви, в нем статья - "правила чтения церковно-славянский текстов". И там особо указано, что "г" везде читается, как украинское "г".

Возможно, что сейчас уже перешли на фрикативное "г". Но я читал какую-то книгу по истории староверов, где именно утверждалось мною описанное.

Цитата: Cocpucm от мая 29, 2007, 00:37

Цитата: jvarg от мая 28, 2007, 05:19

Цитата: Cocpucm от мая 27, 2007, 23:40
Похоже, в пику им староверы сохраняли в ц-с произношение взрывного "г".

Нет. У меня дома лежит календарь древлеправославной поморской церкви, в нем статья - "правила чтения церковно-славянский текстов". И там особо указано, что "г" везде читается, как украинское "г".

Возможно, что сейчас уже перешли на фрикативное "г". Но я читал какую-то книгу по истории староверов, где именно утверждалось мною описанное.

Скорее всего, просто книга выпущена поздно. Дело в том, что за недостатком старой литературы они пользовались официальными изданиями. В частности, грамматиками, откуда и могли взять произношение «г» /ǥ/.

Цитата: "Andrsy" от
Многие смоляне, во время каких-то деловых официальных разговоров стараются выговаривать взрывное "г" (с переменным успехом). Отсюда и путанница. Так что никаких таких сочетаний нет.

Я был в Смоленске. Там большинство произносит "г" взрывное! "Гхеканье" встретить не так легко! Но это город, притом областной центр! Не исключаю, что селяне "гхекают", как говорят диалектологи! Но в пригородах Смоленска и в Вяземском районе, даже у селян "г" -взрывной звук! Но у многих и фрикативное!

Цитата: "ou77" от
Кстати по мнению многих "сдешних" Белосток - этнически украинский.

Цитата: "ou77" от
Вот есть журнал, там всё описано:

Ну, и где в этом журнале говорится, что Белосток - украинский?
Вот карта границ украинского и белорусского населения Белосточины с того сайта -
http://www.harazd.net/~nadbuhom/mapy-historia/mapy_4.htm
Украинское только южное Подляшье, а Zabludow, а ещё севернее него Белосток - уже белорусский.

Цитата: "Verzähler" от
Много других общих черт, в том числе распространенность цеканья и дзеканья (вплоть до Москвы).

Мне кажется это не так! Эти явления уже давно должны были исчезнуть! Ведь даже в 19 веке в соседней Витебской губернии дзеканье/цеканье сошло на нет! К тому же в разных диалектологических пособиях пишут об распространённости этих явлениях по-разному! Где-то указано, что они распространены в севернорусских говорах, где-то что только в псковских, а где и в рязанских.
По крайней мере в говорах смолян никакого дзеканья/цеканья я не слышу!
Не могу я различить эти дз/ц и в белорусском литературном! Сколько не смотрю белорусское телевидение и белорусскоязычные программы и фильмы, нигде деканье/цеканье в упор не слышу! Вместо, "дзякуй", говорят, - "дякую" в инфинитиве вместо -ць, на конце -ть. И как это объяснить?
Кто-нибудь может дать ссылку на аудио, где записан диалектолог. речь с дзеканьем/цеканьем? Очень хочу послушать, как эти явления звучат на самом деле!
Вот в словах "Фудзияма" и "дзинь" я отчётливо слышу звук "дзь", а в белорусском, как не пытался, но ничего подобного не слышу!  ;D

Цитата: "Andrsy" от
Звука "ф" нет вообще. Он заменяется на сочетание "хв" (опять же во всех районах)

Неправда! В Смоленске есть, но и не только там!  :yes:

Это потому что многие русские дзекают/цекают

Вот мой пример:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Ptica.ogg

Я попробовал ЧЕТКО сказать ПЦИЦА
Но когда даже говорю пцица это звучит как русские говорят птица

Цитата: Cocpucm от мая 29, 2007, 00:37

Цитата: jvarg от мая 28, 2007, 05:19

Цитата: Cocpucm от мая 27, 2007, 23:40
Похоже, в пику им староверы сохраняли в ц-с произношение взрывного "г".

Нет. У меня дома лежит календарь древлеправославной поморской церкви, в нем статья - "правила чтения церковно-славянский текстов". И там особо указано, что "г" везде читается, как украинское "г".

Возможно, что сейчас уже перешли на фрикативное "г". Но я читал какую-то книгу по истории староверов, где именно утверждалось мною описанное.

Посмотрел книгу "История русского литературного языка" Б.А. Успенского, пообщался со староверами и вынужден признать, что ошибался: "г" в ц-с языке произносилось фрикативно явно до Никона.
Но меня взволновал один вопрос. Успенский утверждает, что "г" произносилось фрикативно в живой речи в Киеве и вообще — в Южной Руси (в отличии от смычного произношения "г" в Руси Северной) еще во времена Крещения Руси. Так ли это?  :donno:

Цитата: Cocpucm от июня  3, 2007, 22:01
Посмотрел книгу "История русского литературного языка" Б.А. Успенского, пообщался со староверами и вынужден признать, что ошибался: "г" в ц-с языке произносилось фрикативно явно до Никона.
Но меня взволновал один вопрос. Успенский утверждает, что "г" произносилось фрикативно в живой речи в Киеве и вообще — в Южной Руси (в отличии от смычного произношения "г" в Руси Северной) еще во времена Крещения Руси. Так ли это?  :donno:

Шевельов пишет чт оспирантизация g случилась между серединой 11 века и  15в. для галицко-подольских диалектов до 13го

2. Это точно было после падения еров.
3. Это было до перехода ky,xy -> ki, xi
4. Это было после принятия христианства, иначе "в христианских именах (напр.  Григорий) была бы использованна, для отображения гр. [b]γ[/b]  другая буква, но не ц.сл. г"

Цитата: ou77 от июня  4, 2007, 00:10
Шевельов пишет чт оспирантизация g случилась между серединой 11 века и  15в. для галицко-подольских диалектов до 13го
2. Это точно было после падения еров.

Спасибо! Мне кажется, что изменение должно было произойти в этом временном интервале.

Цитировать
4. Это было после принятия христианства, иначе "в христианских именах (напр.  Григорий) была бы использованна, для отображения гр. [b]γ[/b]  другая буква, но не ц.сл. г"

А вот этого я не понял. Если буква "г" последовательно передает один звук (не важно при этом — смычный или щелевой), то заимствованнные слова могли произноситься в русском изводе ц-с языка отлично от звучания в языке-оригинале.

Усё, што вам трэ, гэта манаграфія Пола Вэкслера "Гістарычная фаналогія беларускае мовы".

Цитата: Ahori от мая 27, 2007, 23:25

Цитата: Искандер от октября  2, 2006, 12:48
У меня в ходе моих размышлений о говоре родимых мест образовался вопросик - различались ли когда-нибудь у беларусов звуки Г(мягкий) и Г(твёрдый). Попросту в просторечии смолян почти везде г-беларуская, но в сочетаниях гн и гл, скорее твёрдая. А в таких словах, как гарабли, горад, ганок, загорадь. слышится то так, то так.

Здравствуйте!
Моя мать родом из Брянской области. Местные жители произносят "г" как звонкую пару [ x ], т.е. по-белорусски, но есть отдельные слова, где произносится обычное "г" (смычное,"твёрдое"), например "ганки" - ступеньки. В соседней Калужской области "г" всегда  смычное. У меня раньше была мысль что "ганки" - это от украинского "ґанок" (крыльцо), в украинском г-фрикативное и ґ-смычное - разные фонемы.

На этнографических картах начала 20 в. западные Брянщина и Смоленщина относились к территории Беларуси. Были даже попытки в 1920-ых гг. во время "укрупнений" БССР присоединить некоторые районы Брянской области к Гомельской. Они оказались неудачными из-за "экономической нецелесообразности". А теперь это никому не нужная чернобыльская зона.
P.S. Слово "ганак" в белорусском языке произносится со взрывным "г" как пришедшее из немецкого ч/з польский.

Цитата: Andrsy от мая 26, 2007, 01:56

Цитата: Verzähler от мая 24, 2007, 14:20
В описании смоленского диалекта и могилевского:
1. Сохраняется мягкий р'.
2. Ч отвердел.
3. Окончание -ы (-и) в им. п. мн. ч. всех родов.
4. Диссимилятивное аканье и яканье.
5. Отсутствует чередование к~ц, г~з', х~с' в падежном склонении.

Вот до этого места, в целом, верно.
Хотя, по моим наблюдениям:
1) "Р" кое-где отвердевает. Правда, не могу понять, в каком случае, и особенность-ли это диалекта, или может просто большое количество заимствований "как есть" из более западных диалектов...может знающие люди подскажут? :donno:
4) В некоторых местах выговаривается и безударное "о", то есть аканье, наверное, не везде.
А вот дальше...

Цитата: Verzähler от мая 24, 2007, 14:20
Много других общих черт, в том числе распространенность цеканья и дзеканья (вплоть до Москвы).

Нет такого и не было...тем более вплоть до Москвы. А если где-то на Смоленщине и можно такое встретить, то только в узкой полосе на юго-западе вдоль границы (10-20 км, не больше).

Цитата: Verzähler от мая 24, 2007, 14:20
Конечно, западнее говоры идут в направлении среднебелорусских, восточнее — подмосковных.

Скорее брянских и калужских. На сколько я читал, в восточных районах Смоленской области преобладает культурное влияние полехов из Курско-Орловского Полесья

Цитата: Verzähler от мая 24, 2007, 14:20
Разница, заметная уху в том, что в смоленских больше представлен северный согласный в, оглушающийся в ф, в могилевских — южный ў.

А это ещё откуда? :??? Автору наблюдения должно быть послышалось :D Или с ним говорили на литературном русском языке...
В смоленских диалектах "в" и "л" после гласных всегда переходят в "ў". Причём, даже в самых восточных и северных районах.
Звука "ф" нет вообще. Он заменяется на сочетание "хв" (опять же во всех районах)

PS. Всё это касается только Смоленщины. С могилёвскими говорами я не встречался.

Насчет мягкого "р" в отдельных восточнобелорусских говорах. По Векслеру, это "рь" вторичного происхождения, т. е. первоначально было "ръ".
2. То же он говорит и о природе местного диссимилятивного аканья (яканья).

Цитата: eugen от июня  4, 2007, 02:41
Насчет мягкого "р" в отдельных восточнобелорусских говорах. По Векслеру, это "рь" вторичного происхождения, т. е. первоначально было "ръ".
2. То же он говорит и о природе местного диссимилятивного аканья (яканья).

Процитируйте, если не сложно, — я об этом не читал никогда.

Цитата: ou77 от июня  4, 2007, 00:10
Шевельов пишет чт оспирантизация g случилась между серединой 11 века и  15в. для галицко-подольских диалектов до 13го

оu77, совсем забыл, два вопроса:
1) Каковы полное название и выходные данные книги Шевелева?
2) Не знаете, в интеренете ее случаем нет в электронном виде?

Цитата: Cocpucm от июня  4, 2007, 09:02
2) Не знаете, в интеренете ее случаем нет в электронном виде?

Кажется, на летописи.орг.уа.

Цитата: Cocpucm от июня  4, 2007, 02:24

Цитировать
4. Это было после принятия христианства, иначе "в христианских именах (напр.  Григорий) была бы использованна, для отображения гр. [b]γ[/b]  другая буква, но не ц.сл. г"

А вот этого я не понял. Если буква "г" последовательно передает один звук (не важно при этом — смычный или щелевой), то заимствованнные слова могли произноситься в русском изводе ц-с языка отлично от звучания в языке-оригинале.

Хм... я тоже перечитал и не понял, поэтому привожу точную цитату:

Цитировать
Насам кінець можна згадати й історичну подію - прийняття християнства. Оскільки всі питомі християнські імена в українській мові мають h (Григорій тощо), то стає ясно, що перехід g в h відбулися після навернення до християнства, тобто після Х ст. Iнакше-бо для відтворення гр. [b][i]γ[/i][/b] використано б не г, а інші літери.

Ну наверное имеется ввиду что для отличения произношения "g" стали бы использовать другую букву, отличную от той которая обозначала бы собственную "h". Вообще в те временя греческая [b][i]γ[/i][/b] фрикативно произносилась? а южнославянское "г" было взрывное, откуда было заиствование имён?

Цитата: Cocpucm от июня  4, 2007, 09:02
оu77, совсем забыл, два вопроса:
1) Каковы полное название и выходные данные книги Шевелева?
2) Не знаете, в интеренете ее случаем нет в электронном виде?

1. Юрій Шевельов "Iсторична фонологія української мови" (переклад з англійської) Харків Акта 2002. Перекладено з Shevelov G.Y. A Historical Phonology of the Ukrainian Language

Цитата: Verzähler от июня  4, 2007, 09:34

Цитата: Cocpucm от июня  4, 2007, 09:02
2) Не знаете, в интеренете ее случаем нет в электронном виде?

Кажется, на летописи.орг.уа.

Там отдельные главы только. А полного нет  в интернете.

Цитата: Verzähler от июня  4, 2007, 09:34

Цитата: Cocpucm от июня  4, 2007, 09:02
2) Не знаете, в интеренете ее случаем нет в электронном виде?

Кажется, на летописи.орг.уа.

К сожалению, там только некоторыя главы; в частности, посвященной спирантизации g нет  :-\

Цитата: "iopq" от
Я попробовал ЧЕТКО сказать ПЦИЦА
Но когда даже говорю пцица это звучит как русские говорят птица

Если честно, то я так и не сумел различить какой звук в записанном слове. Иногда, кажется, что "ц", иногда "т". Думаю, пример не очень удачный. Попробуйте, проговорить слова - цело, цень. Здесь я всегда употребляю только - [т]. И как мне кажется большинство россиян используеют этот же звук! Вообще меня особенно интересует такое явления, как дзеканье. Вот в словах "Фудзияма" и "дзинь-дзинь" я отчётливо слышу звук "дзь". А вот в белорусском "дзень", только день!
А как вы произносите?
Пожалуйста, дайте кто-нибудь ссылку на отрывок с аудиозаписью с белорусским языком, где отчётливо слышно дзеканье и цеканье. Пока что в белорусском я этих явлений различить не в состоянии.

Интересно, а как бы вы произнесли «птах»?

Цитата: "Pere" от
Интересно, а как бы вы произнесли «птах»?

Так бы и произнёс!

Цитата: Alexeev от июня  5, 2007, 02:33
А вот в белорусском "дзень", только день!
А как вы произносите?

А мы так же произносим: [d^zjen^j].

Отличить дзекающую речь от недзекающей просто: в недзекающем /д'/, ослабевая, стремится к /ј/: понедельник > понејельник, в дзекающих такого нет. В частности, в московском говоре, когда не было ассибиляции /д'/ появились формы буит, буиш, виит, виишь («вишь» есть также как частица), хоиш, хоәт (даже хоÿт) и т. п.

Цитата: "Verzähler" от
А мы так же произносим: [dzjenj].

Отличить дзекающую речь от недзекающей просто: в недзекающем /д'/, ослабевая, стремится к /ј/: понедельник > понејельник, в дзекающих такого нет. В частности, в московском говоре, когда не было ассибиляции /д'/ появились формы буит, буиш, виит, виишь («вишь» есть также как частица), хоиш, хоәт (даже хоÿт) и т. п.

Спасибо за развёрнутый ответ! Получается в русском языке тоже есть дзеканье и цеканье?
Мне ближе формы без "д". К примеру, "Што буйим делать" и т.п. Хотя могу говорить и с "д". И тем не менее в белорусском я не различаю дзеканье! Может его отменили в языке? Слышал, что там типа 2 нормы языка. Может одна не использует?

Цитата: "Verzähler" от
когда не было ассибиляции /д'/

Что такое "ассибиляция"? И есть ли она сейчас?

Цитата: Alexeev от июня  6, 2007, 06:41
Что такое "ассибиляция"? И есть ли она сейчас?

Это «освистствление», то есть добавление свистящей артикуляции к смычке, — то самое цеканье и ѕеканье.

Цитата: Alexeev от июня  6, 2007, 06:41
Спасибо за развёрнутый ответ! Получается в русском языке тоже есть дзеканье и цеканье?

По литературной норме /т'/ и /д'/ должны произноситься «чисто», без присвиста.

Цитата: Alexeev от июня  6, 2007, 06:41
Мне ближе формы без "д". К примеру, "Што буйим делать" и т.п. Хотя могу говорить и с "д".

Эти формы лексиколизовались, поэтому фактически они параллельно сосуществуют с полными формами. В данном случае дзекаете вы или нет, уже не важно.

Цитата: Alexeev от июня  6, 2007, 06:41
И тем не менее в белорусском я не различаю дзеканье! Может его отменили в языке? Слышал, что там типа 2 нормы языка. Может одна не использует?

Обе используют. У вас такое ощущение, я думаю, от неправильной установки на восприятие, откуда-то почерпнутой.

Так я же говорю, что восприятие не правильное из-за русского дзекания/цекания.

Цитата: "Verzähler" от
А мы так же произносим: [dzjenj].

Цитата: "Verzähler" от
По литературной норме /т'/ и /д'/ должны произноситься «чисто», без присвиста.

Цитата: "iopq" от
Так я же говорю, что восприятие не правильное из-за русского дзекания/цекания.

И всё же, я думаю, вы что-то путаете! Вот почитал имеющиеся у меня диалектологические учебники. То о чём вы говорите называется аффрикатоидами, т.е. звуками похожими на аффрикаты.
"Такое произношение характерно главным образом для среднерус. говоров, а также для лит. языка. В некоторых позициях в слове или во фразе щелевая фраза может слегка продлеваться, в результате чего и возникают аффрикаты [ц']. Произношение таких аф. на месте /т'/, /д'/ во всех позициях характерно для части говоров Западной диал. зоны, а также для белорус. языка. Называется оно цеканьем и дзеканьем." (Русская диалектология под ред. Л. Л. Касаткина).
Итак, русскому языку характерны только аффрикатоиды, а белорусскому - полноценные аффрикаты [т'с'], [д'з'].
Конечно, я не лингвист и потому мог сделать неправильные выводы из написанного в книге, поэтому смело поправляйте меня, если несу чушь!
Может быть в современной белорусской разговорной речи тоже аффрикатоиды. А дзеканье, цеканье постепенно утрачивается языком? У меня, по крайней мере, складывается такое впечатление. Ведь огромный процент населения Беларуси - русскоязычно и большинство стараются говорить по-русски правильно, не используя при этом цеканье и дзеканье. Я встречал очень много белорусов которые даже не "гхекают". Их русская речь просто идеальна! Естественно, в телевиз. и радиопрограммах тоже работают много русскоязычных, для которых белорусский не родной, поэтому обсуждаемые явления не так сильно представлены в языке отдельных журналистов, дикторов. Как вам такая версия?
И всё-таки кое-где можно услышать правильную речь. Послушал только что песню "А я лягу, прилягу" в исп. ВИА "Сябры". Там в первой же строчке явно можно услышать "цеканье" - "вы шумице, шумице надамною бярозы...".
Хотя в дальнейшем эта черта пропадает - "Асыпайте, милуйте тихай ласкай зямлю".
На одном белорусском радио, если вслушаться, у некоторых комментаторов иногда можно услышать и "дзеканье". Например, такие слова - годзина, дзень.
Можете сами послушать - http://www.rferl.org/listen/ondemand/bd/br/be_default.asp
Но так эти особенности языка можно встретить не часто, то можно сделать вывод, что дикторы намеренно стараются говорить правильно по-белорусски. Но это выглядит немного искусственно.
Что думаете?

Я улышал "трицаць", и "пацяплениям", и "Багхдадзе", и "иснуюць"

но степень бывает от ц' до ц'' и даже ч'

Цитата: Alexeev от июня  5, 2007, 02:33

Цитата: "iopq" от
Я попробовал ЧЕТКО сказать ПЦИЦА
Но когда даже говорю пцица это звучит как русские говорят птица

Если честно, то я так и не сумел различить какой звук в записанном слове. Иногда, кажется, что "ц", иногда "т". Думаю, пример не очень удачный. Попробуйте, проговорить слова - цело, цень. Здесь я всегда употребляю только - [т]. И как мне кажется большинство россиян используеют этот же звук! Вообще меня особенно интересует такое явления, как дзеканье. Вот в словах "Фудзияма" и "дзинь-дзинь" я отчётливо слышу звук "дзь". А вот в белорусском "дзень", только день!
А как вы произносите?
Пожалуйста, дайте кто-нибудь ссылку на отрывок с аудиозаписью с белорусским языком, где отчётливо слышно дзеканье и цеканье. Пока что в белорусском я этих явлений различить не в состоянии.

Предоставляю себя как образец.

Произношу две фразы:
Теплое тело тянулось в темную тень, терясь о стены.
http://mowa.at.tut.by/ts.mp3 (47 KB)

Дикая блондинка идёт на дежурство, надеясь сделать деньги.
http://mowa.at.tut.by/dz.mp3 (56 KB)

Не кажется ли вам, что белорусские [дз'] [тс'] могут отличаться большей палатализованностью второй компоненты (ближе к польским dź, ć)?

Возможно, белорусские [з'] [с'] тоже имеют несколько отличную от русской артикуляцию (говорят же, что белорусский "свистит").

Цитата: Alexeev от июня  8, 2007, 04:00
Можете сами послушать - http://www.rferl.org/listen/ondemand/bd/br/be_default.asp
Но так эти особенности языка можно встретить не часто, то можно сделать вывод, что дикторы намеренно стараются говорить правильно по-белорусски. Но это выглядит немного искусственно.
Что думаете?

У нас так никто не разговаривает. Это звучит как белорусский c акцентом.

Послушайте также национальный канал радио:
http://www.tvr.by/liveradio/Radio1.asx

Сварог, вы не москвич, так?

Nikolaus, я минчанин.

Цитата: svarog от июня  8, 2007, 21:16
Nikolaus, я минчанин.

я так и подумал, что белорус. Чётко выговариваешь е и я. ;up:

Вот, если угодно, еще несколько моих записей (больших).
http://math4ever.at.tut.by/

Кстати я русский язык белоруссов который полностью не дзекает и не цекает и не гыкает при этом я на слух отличаю от московского русского. Есть еще что-то...

По интонациям можно догадаться (ещё акание и якание)

Цитата: eugen от июня  4, 2007, 02:35
P.S. Слово "ганак" в белорусском языке произносится со взрывным "г" как пришедшее из немецкого ч/з польский.

Вот я понимаю у украинцев есть отдельно буква г для щелевого и ґ для смычного, а как белорусы различают?

Цитата: Ahori от июня  9, 2007, 13:01

Цитата: eugen от июня  4, 2007, 02:35
P.S. Слово "ганак" в белорусском языке произносится со взрывным "г" как пришедшее из немецкого ч/з польский.

Вот я понимаю у украинцев есть отдельно буква г для щелевого и ґ для смычного, а как белорусы различают?

насколько я знаю, в официальной орфографии - никак. А в тарашкевице тоже есть буква ґ.

Цитата: ou77 от июня  9, 2007, 08:51
Кстати я русский язык белоруссов который полностью не дзекает и не цекает и не гыкает при этом я на слух отличаю от московского русского. Есть еще что-то...

А у меня есть дзеканне и цеканне? Я для этого и выкладывал записи, чтоб объяснили.

белоруссы, беларусский... какая каша

Цитата: svarog от июня 10, 2007, 02:20

Цитата: ou77 от июня  9, 2007, 08:51
Кстати я русский язык белоруссов который полностью не дзекает и не цекает и не гыкает при этом я на слух отличаю от московского русского. Есть еще что-то...

А у меня есть дзеканне и цеканне? Я для этого и выкладывал записи, чтоб объяснили.

белоруссы, беларусский... какая каша

по-моему, есть :yes:

Получается я сделал правильные выводы насчёт аффрикат и аффрикатоидов, раз не поступило возражений? :)
Прошу прощения за запоздалый ответ!
svarog, спасибо за выложенное аудио. Ваши тексты на белорусском и русском собственного сочинения?  
В ваших записях я сумел различить и цеканье и дзеканье. Правда с большим трудом - при помощи хорошей аудиопрограммы на многократном повторе. :)
В отдельных словах эти явления слышны хорошо и их можно явственно различить "невооружённым ухом".  ;D
Например, в таких словах - тень, деньги, дзе, хадзиу, чарадзе и пр.
Но, к примеру, в слове "відаць" у вас слышится "видать".
И ещё один момент, как вы произносили "нямнога"? Сколько раз не прокручивал это слово, всё равно слышится - "немногха".

Так как произносите вы, говорит большинство населения Беларуси или вы старались выговаривать правильно?

Цитата: "svarog" от
Возможно, белорусские [з'] [с'] тоже имеют несколько отличную от русской артикуляцию (говорят же, что белорусский "свистит").

Да, я думаю, русские д'з' и т'с' отличаются от белорусских. Всё-таки белорусское дзеканье, цеканье едва уловимо на слух (на примере записей svarog'а), либо вообще не различимы.
Я всегда полагал, что обсуждаемые явления в белорусском языке должны произноситься также, как и русские звуки в таких словах, как Годзилла, Фудзияма, дзинь и т.п.
Вот мои примеры того, как должны произноситься "настоящие" (по моему мнению) дзекающие/цекающие слова.
Записи сделаны при помощи программы, которая испол. речевые движки, воспроизводит текст набранный на клавиатуре. Хоть "говорит" и компьютер, но я произвожу такие же звуки в нижеприведённых словах.
В белорусском:
Дзень, дзякуй, дзелаць, дзинь-дзинь.
http://slil.ru/24497137
В русском:
Годзилла, Фудзияма, тёплый, тихо, тянуть, делать, дзелаць!
http://slil.ru/24497138
Последние 2 слова выложены для того, чтобы ощутить различия между "дзекающей" речью и "нормальной".
Везде можно хорошо расслышать звуки з' и ц'.
Единственное, что я хотел бы узнать, произносят ли белоруссы эти слова также, как и на записях?
Вообще, странно, что дзеканье, цеканье так тяжело различить у белоруссов. И то, что русские дзекают/цекают тоже сомнительно.
Ведь как в таком случае могли родиться такие поговорки у русских:
"Как не закаивайся литвин, а дзекнет.Только мертвый литвин не дзекнет. Разве лихо возьмет литвина, чтоб он не дзекнул." (Словарь Даля). Чтобы появились такого рода поговорки, нужно чтобы дзеканье у белоруссов было явсвенно ощутимо и выделялось в речи, а у русских отсутсвовать напрочь.
Что думаете?

Цитата: "svarog" от
Послушайте также национальный канал радио:
http://www.tvr.by/liveradio/Radio1.asx

К сожалению, у меня не открывается.

Цитата: "ou77" от
Кстати я русский язык белоруссов который полностью не дзекает и не цекает и не гыкает при этом я на слух отличаю от московского русского. Есть еще что-то...

Например, большинство русскоязычных белорусов, на мой взгляд, произносят безударный "я" правильно - январь, явление, рябина. Ещё  - твёрдое "ч", и звук "шч" на месте русского "щ". Вот, пожалуй, и все отличия, которые я могу отметить. Но у многих белорусов даже этих черт уже не встретишь. Очень многие, говорят, практически с московским акцентом - енварь, евление, ребина и пр.
Вообще, на мой взгляд, на постсоветском пространстве белорусы правильнее всех говорят по-русски. Пожалуй, в этом деле даже украинцы далеко позади. Хотя и на Украине, конечно, тоже можно встретить правильную русскую речь, но встречается она не так уж и часто.

Не говорите прямо в микрофон, звучит плохо так.

http://slil.ru/24497160

Цитата: "iopq" от
Не говорите прямо в микрофон, звучит плохо так.

Это вы мне?
Я же говорил, что

Цитата: "Alexeev" от
Записи сделаны при помощи программы, которая испол. речевые движки, воспроизводит текст набранный на клавиатуре. Хоть "говорит" и компьютер, но я произвожу такие же звуки в нижеприведённых словах.

На записях говоря не я, а программа!

Цитата: Alexeev от июня 11, 2007, 06:01

Цитата: "iopq" от
Не говорите прямо в микрофон, звучит плохо так.

Это вы мне?
Я же говорил, что

Цитата: "Alexeev" от
Записи сделаны при помощи программы, которая испол. речевые движки, воспроизводит текст набранный на клавиатуре. Хоть "говорит" и компьютер, но я произвожу такие же звуки в нижеприведённых словах.

На записях говоря не я, а программа!

Так это не о чем не говорит, программа не может даже бриблизиться к качетсву человеческой речи.

Цитата: "iopq" от
Так это не о чем не говорит, программа не может даже бриблизиться к качетсву человеческой речи.

По-моему звучит нормально. Я произношу звуки [з'] [с'] ровно также! :)

Цитата: Alexeev от июня 11, 2007, 06:22

Цитата: "iopq" от
Так это не о чем не говорит, программа не может даже бриблизиться к качетсву человеческой речи.

По-моему звучит нормально. Я произношу звуки [з'] [с'] ровно также! :)

Я вообще очень плохо слышу эти файлы, трудно очень разобрать. Я выше свой файл постил.

Цитата: "iopq" от
Я вообще очень плохо слышу эти файлы, трудно очень разобрать. Я выше свой файл постил.

Ну, извините. Микрофона у меня нет, потому записать свою речь не могу. Поэтому, придётся довольствоваться тем, что есть.

Alexeev, спасибо за комментарии!

Тексты не мои, конечно. Текст на русском -- из (переведённого с украинского) романа Семёна Скляренко "Святослав", на белорусском -- басня "Дыпламаваны баран" нашего баснописца Кандрата Крапівы.

Цитата: Alexeev от
Так как произносите вы, говорит большинство населения Беларуси или вы старались выговаривать правильно?

Я произносил естественно (только с "актёрскими" интонациями). Я не разговариваю по-белорусски в повседневной жизни, но, конечно, нахожусь с ним в постоянном контакте (телевидение, радио, книги, интернет, документация).

Большая часть белорусов говорит с явным акцентом (фрикативное "г", всегда твердое "р"; вы наверное слышали Лукашенко). Так, как я, говорят только сравнительно молодые жители больших городов. Так, например, говорит и моя мама (её произношение мне кажется ещё более правильным, чем у меня). А моя бабушка говорила на белорусской "трасянцы" с большим количеством польских слов и выражений. Она росла в Западной Белоруссии и училась в польской школе; читала по-польски гораздо свободней, чем по-русски. (Мой отец -- украинец, у него свои особенности).

Цитата: Alexeev от
И ещё один момент, как вы произносили "нямнога"? Сколько раз не прокручивал это слово, всё равно слышится - "немногха".

Наверное, неправильно произносил. Я не старался говорить правильно.

Цитата: Alexeev от

Цитата: svarog от
Послушайте также национальный канал радио:
http://www.tvr.by/liveradio/Radio1.asx

К сожалению, у меня не открывается.

Попробуйте еще раз, может у них был перебой на сайте! На нажатие ссылки должен открываться Windows Media Player. От кого еще можно услышать правильное произношение, как не от дикторов на радио.

Если всё же не откроется, попробуйте скачать наговоренные файлы отсюда:
http://www.tvr.by/rus/radiobr1.asp
(ссылки в колонке справа).

Цитата: Alexeev от
Вообще, странно, что дзеканье, цеканье так тяжело различить у белоруссов. И то, что русские дзекают/цекают тоже сомнительно.

Знаете, когда у нас выступают политические лидеры из эмиграции (например, Зенон Позняк) -- четко чувствуется, что их произношение отличается от современного стандарта (от тех же дикторов национального радио и телевидения). Многие ощущают его как более красивое. Чем-то оно ближе к произношению на радио "Свобода" (по той ссылке, что вы давали); но в последнем чувствуется (по крайней мере мне) смешной акцент.

Широко распространено выражение, что белорусский язык "звенит" и свистит" (кажется, оно встречается и в поэтических описаниях белорусского классиками). Как я уже писал, думаю что это связано с большей палатализацией [з'] и [с'] (в том числе в аффрикатах), и что у эмигрантов сильнее проявляется именно эта особенность. В современном же белорусском мы вообще утрачиваем смягчение щелевых в традиционных местах. Например, можно услышать:

[с п' ава т'с'] спяваць
[с т'с' ана] сцяна
и т.д.

Существует мнение, что в условиях неширокого распространения белорусского языка этому процессу способствует орфография (в альтернативной "классической" орфографии пишется "сьпяваць" и "сьцяна").

Цитата: Alexeev от
Вообще, на мой взгляд, на постсоветском пространстве белорусы правильнее всех говорят по-русски. Пожалуй, в этом деле даже украинцы далеко позади. Хотя и на Украине, конечно, тоже можно встретить правильную русскую речь, но встречается она не так уж и часто.

Мне говорили, что есть различия в нормах грамматики белорусского и русского вариантов русского языка (их всё-таки устанавливают разные учреждения), и что белорусские нормы более косны. На этот счёт жаловались абитуриенты, которым каверзные вопросы по этим различиям подбрасывают на тестировании. Если хотите, могу спросить примеры. В области произношения -- не знаю, я "русский" русский слышу только по телевизору. :yes: Даже плохо представляю, что это за московский акцент такой.

Вообще, следует поинтересоваться у наших лингвистов, насколько они занимались вопросами белорусского акцента. Жаль, ни одного знакомого нет под рукой.

Цитата: Alexeev от
Вообще, странно, что дзеканье, цеканье так тяжело различить у белоруссов. И то, что русские дзекают/цекают тоже сомнительно.

Явного дзеканья-цеканья в своей среде я не слышу (особенно такого, как у вас в "дзелаць"). Хоть мне и кажется, что "русский" русский звучит (по телевизору) не так, как "белорусский" русский, но я не могу определить, с чем это связано.

в белорусском нет слова "дзелаць"

Попробуйте произнести слово молоко с большой изменой интонации, как бы каждая гласная начинается закрытой и заканчивается открытой,

почти что мълыааакуооооо

Это, товарищ, московский акцент.

Цитата: Alexeev от июня 11, 2007, 05:53
Например, большинство русскоязычных белорусов, на мой взгляд, произносят безударный "я" правильно - январь, явление, рябина. Ещё  - твёрдое "ч", и звук "шч" на месте русского "щ". Вот, пожалуй, и все отличия, которые я могу отметить. Но у многих белорусов даже этих черт уже не встретишь. Очень многие, говорят, практически с московским акцентом - енварь, евление, ребина и пр.
Вообще, на мой взгляд, на постсоветском пространстве белорусы правильнее всех говорят по-русски. Пожалуй, в этом деле даже украинцы далеко позади. Хотя и на Украине, конечно, тоже можно встретить правильную русскую речь, но встречается она не так уж и часто.

Алексеев, вы тоже не москвич? :D я бы сказал йинварь, йивленье, рибина

Цитата: iopq от июня 11, 2007, 12:44
Попробуйте произнести слово молоко с большой изменой интонации, как бы каждая гласная начинается закрытой и заканчивается открытой,

почти что мълыааакуооооо

Это, товарищ, московский акцент.

ни замичал такова ;) проста млако

Цитата: svarog от июня 11, 2007, 09:26
Мне говорили, что есть различия в нормах грамматики белорусского и русского вариантов русского языка (их всё-таки устанавливают разные учреждения), и что белорусские нормы более косны. На этот счёт жаловались абитуриенты, которым каверзные вопросы по этим различиям подбрасывают на тестировании. Если хотите, могу спросить примеры.

Очень интересно, разскажите, пожалуйста, подробнее.

ЦитироватьВ области произношения -- не знаю, я "русский" русский слышу только по телевизору. :yes: Даже плохо представляю, что это за московский акцент такой.

ИМО, московский выговор — это то, как говорят образованные ведущие на ОРТ (за исключением Познера!!!)

Цитата: iopq от июня 11, 2007, 12:44
Попробуйте произнести слово молоко с большой изменой интонации, как бы каждая гласная начинается закрытой и заканчивается открытой,

почти что мълыааакуооооо

Это, товарищ, московский акцент.

Это не московский акцент, а пародия на него!!! В реальности москвичи так не гворят, разве что приезжие с юговеликорусской территории. Так же иногда передают речь женщин-содержанок (и вообще — "гламурных" женщин) и пассивных гомосексуалистов (типа "пръаативный").

Цитата: Nikolaus от июня 11, 2007, 13:05

Цитата: Alexeev от июня 11, 2007, 05:53
Очень многие, говорят, практически с московским акцентом - енварь, евление, ребина и пр.

Алексеев, вы тоже не москвич? :D я бы сказал йинварь, йивленье, рибина

Я — коренной москвич, но тоже экаю  :P
Сейчас и экающая, и икающая нормы считаются литературными, а до революции — только первая  ;)

Цитата: Cocpucm от июня 11, 2007, 16:43

Цитата: Nikolaus от июня 11, 2007, 13:05

Цитата: Alexeev от июня 11, 2007, 05:53
Очень многие, говорят, практически с московским акцентом - енварь, евление, ребина и пр.

Алексеев, вы тоже не москвич? :D я бы сказал йинварь, йивленье, рибина

Я — коренной москвич, но тоже экаю  :P
Сейчас и экающая, и икающая нормы считаются литературными, а до революции — только первая  ;)

Да? А у нас, в Сибири, произношение "я" - не как "йа", а как "йи", или как "йе" - считается признаком деревенского проихождения. Впрочем, не зря говорят - "Москва - большая деревня" ;)

Цитата: Cocpucm от июня 11, 2007, 16:37

Цитата: iopq от июня 11, 2007, 12:44
Попробуйте произнести слово молоко с большой изменой интонации, как бы каждая гласная начинается закрытой и заканчивается открытой,

почти что мълыааакуооооо

Это, товарищ, московский акцент.

Это не московский акцент, а пародия на него!!! В реальности москвичи так не гворят, разве что приезжие с юговеликорусской территории. Так же иногда передают речь женщин-содержанок (и вообще — "гламурных" женщин) и пассивных гомосексуалистов (типа "пръаативный").

шучу, шучу

Цитата: jvarg от июня 11, 2007, 18:54
Да? А у нас, в Сибири, произношение "я" - не как "йа", а как "йи", или как "йе" - считается признаком деревенского проихождения. Впрочем, не зря говорят - "Москва - большая деревня" ;)

:o
Вы не шутите часом???
Первый раз слышу о современной литературной норме в русском языке, четко произносящее безударное <а> после палатализованных согласных...
Вы с церковно-славянским не спутали часом?  ;)

Цитата: "svarog" от
Текст на русском -- из (переведённого с украинского) романа Семёна Скляренко "Святослав", на белорусском -- басня "Дыпламаваны баран" нашего баснописца Кандрата Крапівы.

Спасибо, буду знать!

Цитата: "svarog" от
Попробуйте еще раз, может у них был перебой на сайте! На нажатие ссылки должен открываться Windows Media Player. От кого еще можно услышать правильное произношение, как не от дикторов на радио.

Да, всё заработало! :)

Цитата: "svarog" от
Если всё же не откроется, попробуйте скачать наговоренные файлы отсюда:
http://www.tvr.by/rus/radiobr1.asp
(ссылки в колонке справа).

Благодарю! Послушал! Цеканье почти не улавливается, а вот дзеканье во многих местах весьма ощутимо. Например, в слове "дзяржава". Прекрасно слышен звук [з']. Зато диктор не всегда правильно произносит само слово, периодически слышится "дзержава".
Правда, я и сам не знаю, как правильно, но слышал и так, и так! :)
И как правильно у Менске или у Минске? Диктор произносит только с "и".

Цитата: "svarog" от
четко чувствуется, что их произношение отличается от современного стандарта

Я вот тут по белорус. телевидению видел небольшое интервью одного белорусского ксёндза. Он говорит по-белорусски отлично, без запинки. На мой взгляд, его речь отличается от того, как говорят в новостях и по радио. И чувствуется, что на этом языке он говорит постоянно, т.к. говорит без запинки и не старается выговаривать текст по слогам, как делают многие белорус. чиновники в офиц. выступлениях.

Цитата: "svarog" от
Даже плохо представляю, что это за московский акцент такой.

Я подразумевал именно тот акцент, который мы постоянно слышим по российским каналам.
Не знал, как его точно назвать, поэтому "окрестил" его московским, потому как телевидение и радио у нас базируется в основном в Москве.

Цитата: "svarog" от
в белорусском нет слова "дзелаць"

Извините, не знал!

Цитата: "Nikolaus" от
Алексеев, вы тоже не москвич?  я бы сказал йинварь, йивленье, рибина

Я не москвич, хотя и живу не далеко! :) Я тоже могу говорить так, как вы, от случая к случаю! :)

Цитата: Alexeev от
Цеканье почти не улавливается, а вот дзеканье во многих местах весьма ощутимо. Например, в слове "дзяржава". Прекрасно слышен звук [з']. Зато диктор не всегда правильно произносит само слово, периодически слышится "дзержава".
Правда, я и сам не знаю, как правильно, но слышал и так, и так! :)

Нам следует "акаць" во всех предударных слогах? Я тоже не знаю. :)

Цитата: Alexeev от
И как правильно у Менске или у Минске? Диктор произносит только с "и".

По официальному стандарту правильно - у Мінску.
Менск (оригинальное название) часто ассоциируется с тарашкевицей и оппозицией.

У самой известной белорусской рок-группы N.R.M. есть песня по этому поводу, "Менск і Мінск":

Мы жывем адначасова у двух гарадах,
Падваенне асобы зрывае нам дах.

(скачать можно отсюда http://music.fromby.net/chart/ ).

Цитата: Alexeev от
Я вот тут по белорус. телевидению видел небольшое интервью одного белорусского ксёндза. Он говорит по-белорусски отлично, без запинки. На мой взгляд, его речь отличается от того, как говорят в новостях и по радио.

Произношение меняется в зависимости от региона.

Вот ещё одно радио на белорусском (с трансляцией из Польши).
http://www.racyja.com/

О, вспомнил поэтические строчки, где говорится про "дзэканне":

І ўсё мілагучна для слыху майго:
І звонкае "дзе", і густое "чаго".
                             Пімен Панчанка.

Цитата: "svarog" от
Нам следует "акаць" во всех предударных слогах? Я тоже не знаю.

Вам виднее! Я-то белорусского не знаю! :)
Вот словарь на slounik.org знает только один вариант - дзяржава:
http://www.slounik.org/poszuk.php?a=poszuk&e=2%2C3%2C4%2C5%2C8%2C11%2C14%2C15%2C17%2C18%2C20%2C21%2C22%2C23%2C24%2C25%2C31%2C32%2C34%2C37%2C41%2C43%2C51&z=%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Цитата: "svarog" от
По официальному стандарту правильно - у Мінску.
Менск (оригинальное название) часто ассоциируется с тарашкевицей и оппозицией.

Понятно!

Цитата: "svarog" от
Произношение меняется в зависимости от региона.

Ксёндз из Гродненской области.

Цитата: "svarog" от
Вот ещё одно радио на белорусском (с трансляцией из Польши).
http://www.racyja.com/

Спасибо! Очень любопытно!

Цитата: "svarog" от
О, вспомнил поэтические строчки, где говорится про "дзэканне":

В том-то и дело, что "дзе" должно быть звонкое и отчётливо слышаться.

Цитата: Cocpucm от июня 11, 2007, 16:37
Так же иногда передают речь женщин-содержанок (и вообще — "гламурных" женщин) и пассивных гомосексуалистов (типа "пръаативный").

а як гавораць актыўныя гомасэксуаліcты?  :P

Цитата: andrewsiak от июня 15, 2007, 10:25

Цитата: Cocpucm от июня 11, 2007, 16:37
Так же иногда передают речь женщин-содержанок (и вообще — "гламурных" женщин) и пассивных гомосексуалистов (типа "пръаативный").

а як гавораць актыўныя гомасэксуаліcты?  :P

А хрен его знает... Я ни к тем, ни к другим не принадлежу и стараюсь с ними не общаться  :P

Прабачце, няма слова "гавораць", ёсць слова "размауляюць"

Цитата: Alexeev от
Вот словарь на slounik.org знает только один вариант - дзяржава

А почему вы ориентируетесь на написание? В белорусском орфография всё-таки далеко не фонетическая.

Цитата: Sluc Hajno Popal от
Прабачце, няма слова "гавораць", ёсць слова "размауляюць"

Конечно же есть слово "гавораць". Только у него семантика немного отличается от русского аналога, и в указанном случае действительно лучше сказать "размаўляюць".

Цитата: svarog от июня 15, 2007, 22:07

Цитата: Alexeev от
Вот словарь на slounik.org знает только один вариант - дзяржава

А почему вы ориентируетесь на написание? В белорусском орфография всё-таки далеко не фонетическая.

Цитата: Sluc Hajno Popal от
Прабачце, няма слова "гавораць", ёсць слова "размауляюць"

Конечно же есть слово "гавораць". Только у него семантика немного отличается от русского аналога, и в указанном случае действительно лучше сказать "размаўляюць".

Странно, по-украински я бы сказал "як кажуть"

Цитата: iopq от июня 16, 2007, 02:16

Цитата: svarog от июня 15, 2007, 22:07

Цитата: Alexeev от
Вот словарь на slounik.org знает только один вариант - дзяржава

А почему вы ориентируетесь на написание? В белорусском орфография всё-таки далеко не фонетическая.

Цитата: Sluc Hajno Popal от
Прабачце, няма слова "гавораць", ёсць слова "размауляюць"

Конечно же есть слово "гавораць". Только у него семантика немного отличается от русского аналога, и в указанном случае действительно лучше сказать "размаўляюць".

Странно, по-украински я бы сказал "як кажуть"

На маю думку кажуць аб чым цi што, а размауляюць як, на якой мове i г.д. Але "гавораць" усёж-такi неяк паходзiць на трасянку. Пры усiм тым я не лiнгвiст, гэта толькi жыцёвыя назiраннi. Але, што вы лiчыце беларускай мовай: лiтаратурную норму цi жывую гутарку?

Цитата: "svarog" от
А почему вы ориентируетесь на написание? В белорусском орфография всё-таки далеко не фонетическая.

Правда? Я думал, что фонетическая.  :) Впрочем, ведь я говорил, что не знаю белорусского, поэтому какой с меня спрос?  ;D
Значит, вы считаете, что правильно всё-таки "дзержава"?

Алексееву:

а) Согласно стандартному произношению нужно говорить [дзяржава], но в диалектах намного все запутаннее и могут говорить [дзі(+е)ржава, дзі(+а)ржава], дзіржава (под влиянием русского произношения). что касается речи дикторов белорусского телевидения, то фонетика у них не совсем белорусская, поскольку они в жизни белоруским совершенно не пользуются і вы зря потратілі свое время:).  Могу предложить svaboda.org или belradio.fm -- там дікторы і в жізні белорусскоязычные.
б) Что касается дз/ц, то они должны слышаться отчетливо, поскольку в нормальной белорусской речи приближаются в чем-то к джъ/чъ. В речи белорусов из больших городов эти звуки теряют свое качество под влиянием русского и нормальное дз(джь) звучит для городских слишком дзесистым :))) и часто используется для стёба над белорусским языком, например, говорят приблизительно [прэжіджент] вместо [прэзідэнт], чтобы имитировать трасянку (но слишком выпячивают эти черты -- почти до польского).
в) По-белорусски ГАВАРЫЦЬ тоже правильно, иначе откуда слова ГАВОРКА, ГАВАРКІ.

Цитата: Lad от июня 26, 2007, 11:01
дзіржава (под влиянием русского произношения)

Почему вы так решили?

Цитата: Lad от июня 26, 2007, 11:01
Алексееву:

а) Согласно стандартному произношению нужно говорить [дзяржава], но в диалектах намного все запутаннее и могут говорить [дзі(+е)ржава, дзі(+а)ржава], дзіржава (под влиянием русского произношения). что касается речи дикторов белорусского телевидения, то фонетика у них не совсем белорусская, поскольку они в жизни белоруским совершенно не пользуются і вы зря потратілі свое время:).  Могу предложить svaboda.org или belradio.fm -- там дікторы і в жізні белорусскоязычные.
б) Что касается дз/ц, то они должны слышаться отчетливо, поскольку в нормальной белорусской речи приближаются в чем-то к джъ/чъ. В речи белорусов из больших городов эти звуки теряют свое качество под влиянием русского и нормальное дз(джь) звучит для городских слишком дзесистым :))) и часто используется для стёба над белорусским языком, например, говорят приблизительно [прэжіджент] вместо [прэзідэнт], чтобы имитировать трасянку (но слишком выпячивают эти черты -- почти до польского).
в) По-белорусски ГАВАРЫЦЬ тоже правильно, иначе откуда слова ГАВОРКА, ГАВАРКІ.

Говорити по украински не правильно, но есть подобные слова.

a) Сравните русское ДЕРЖАВА [ди(+э)ржавъ]. Так вот, это русское и(+э) (не путать с йэ), беларусы слышат как И. То, что в белорусском обозначается как і(+е) произносится несколько иначе.
б) ГАВАРЫЦЬ. Даю вам ссылку на газету, которая строго выкидывает все русизмы http://www.nn.by/index.php?c=ar&i=6494
В моем диалекты есть такая смешная фраза -- ДОБРА, КА'А, ГАВОРА (ка'а=кажа -- хорошо, говорит, говорит)

Цитата: "Lad" от
а) Согласно стандартному произношению нужно говорить [дзяржава], но в диалектах намного все запутаннее и могут говорить [дзі(+е)ржава, дзі(+а)ржава], дзіржава (под влиянием русского произношения).

Спасибо! С этим всё понятно!

Цитата: "Lad" от
что касается речи дикторов белорусского телевидения, то фонетика у них не совсем белорусская, поскольку они в жизни белоруским совершенно не пользуются і вы зря потратілі свое время:). 

Я так и понял! :)

Цитата: "Lad" от
Могу предложить svaboda.org или belradio.fm -- там дікторы і в жізні белорусскоязычные.

На первый сайт я и сам ссылку давал, за второе радио - спасибо! Шустро там так белорусски гутарят! :)

Цитата: "Lad" от
б) Что касается дз/ц, то они должны слышаться отчетливо, поскольку в нормальной белорусской речи приближаются в чем-то к джъ/чъ. В речи белорусов из больших городов эти звуки теряют свое качество под влиянием русского и нормальное дз(джь) звучит для городских слишком дзесистым ))

Ну, я так и подумал! Жаль, только никто не привёл действительно диалектологические записи белорусского языка, чтобы можно было в этом убедиться!

Цитата: "svarog" от
в белорусском нет слова "дзелаць"

http://by.ethnology.ru/by_lib/kbelved/gif/kbelved211.gif
"Здзделыу - сделал".
Но это, наверное, диалект! :)

Цитата: Lad от июня 26, 2007, 11:01

что касается речи дикторов белорусского телевидения, то фонетика у них не совсем белорусская, поскольку они в жизни белоруским совершенно не пользуются і вы зря потратілі свое время:).  Могу предложить svaboda.org или belradio.fm -- там дікторы і в жізні белорусскоязычные.

Lad, вы считаете, что произносительная норма белорусского именно такая, какой пользуются на свабодзе? Брр... тогда я никогда не разговаривал с правильно говорящим по-белорусски человеком, очень жаль.

Цитата: сварогLad, вы считаете, что произносительная норма белорусского именно такая, какой пользуются на свабодзе? Брр... тогда я никогда не разговаривал с правильно говорящим по-белорусски человеком, очень жаль.

Я не имел в виду произношение слов типа НАМЭНКЛЯТУРА (это сфера лексики), а фонетику в целом. В речи дикторов белорусского тв нарушаются основополагающие принципы стандартного произношения: непроговаривание мягких (СНЕХ вместо СЬНЕХ), ЧЬ вместо Ч, ТЬ вместо Ць, Дь вместо ДЗЬ, НИ вместо НЯ + неправильная интонация + кошмарная грамматика и масса русизмов и т.д. Я, как человек белорусскоязычный, просто слышу их топорную речь -- они говорят напряженно, как на иностранном, утрируя некоторые звуки. Например, они настолько выпячивают Ч и Г, что кажется челюсть вывернут или желудок :))), хотя на самом деле Ч и Г нужно произносить проще (если можно так сказать).
Что касается Свободы, то многим не нравится оформление иностранных слов, но это уже не вопрос фонетики, а фонетика у них нормальная -- послушайте любую бабулю из деревни, и ее фонетика намного ближе к свободовской, нежели к бэтэшной (лексика только отличается) :)))

Цитата: "Lad" от
они говорят напряженно, как на иностранном, утрируя некоторые звуки. Например, они настолько выпячивают Ч и Г, что кажется челюсть вывернут или желудок )), хотя на самом деле Ч и Г нужно произносить проще (если можно так сказать).

Lad, я с вами согласен. Как раз эти черты языка мне и приходилось слышать в речи белорус. дикторов. Поэтому собственно и возник мой вопрос о наличии дзеканья и цеканья в современном белорусском языке.

Заглянул на belradio.fm... http://belradio.fm/by/175/news/6342/ :D

Если вам так хочется упрекнуть белорусское радио в непрофессионализме, вот еще, пожалуйста, разгромная статья из "Нашей Нивы":
http://nn.by/index.php?c=ar&i=7049

ЦитироватьФактически есть два ареала: православный и униатско-католический. Только это деление имеет этнический характер.

это вообще какой-то редкостный бред про униатско-католический ареал... До 1830-х годов подавляющее большинство белорусов было униатами, в 1830-х годах Униатская церковь была запрещена, а всех униатов записали в "православных", с тех пор на Беларуси униатов нет, только в 20-м веке несколько латинских священников приняли византийский обряд, а также несколько православных присоединились к Католической церкви сохранив византийский обряд, всего их было не больше двух-трёх десятков, все они либо оказались либо в иммиграции, либо были убиты нацистами и советами. Вновь униатство стало возрождаться в 80-х годах 20-го века, в настоящее время в Беларуси униатов не более 50 тыс.

Насчёт Шевелёва - это уже всё читано и обглодано. Нет никаких свидетельств взрывного Г на украинско-белорусском ареале в дописьменную и раннеписьменную эпоху. Все его датировки высосаны из пальца. На начало XX в. белорусское Г было исключительно фрикативным. http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Г_фрикативное

Цитата: iopq от июня  2, 2007, 13:51
Это потому что многие русские дзекают/цекают

Вот мой пример:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Ptica.ogg

Я попробовал ЧЕТКО сказать ПЦИЦА
Но когда даже говорю пцица это звучит как русские говорят птица

А получилось цица.  :???