О твёрдом Г в беларусском.

[Wolliger Mensch]

Необходимое уточнение: в восемнадцатом веке "г" фрикативное почиталось и нормой литературной речи, неотъемлемой частью высокого штиля.

Необходимое уточнение 
В "высоком штиле" фрикативное "г" появилось из церковно-славянского. В свою очередь, там оно стало нормативным относительно недавно, в середине XVII века. Связано это, в частности, с тем, что в окружении патриарха Никона (да и в последующие годы среди церковных иерархов), затеявшего реформы, было много выходцев с Малороссии.
Похоже, в пику им староверы сохраняли в ц-с произношение взрывного "г".

Еще одно уточнение: ǥ произносили лишь в церковных терминах. Бог и господь попали в разговорный язык, где ǥ был удален: бох (косв. пад. с г), восподь/осподь или hосподь (как в междометии). Восподь/осподь/hосподь потом было вытеснено обычным господь.

[омич]

Фрикативное г сохраняется, например, и в слове бухгалтер, его до сих пор можно услышать, особенно у людей старшего поколения, в словах "когда" и "тогда". Имеется оно и в церковных терминах. Вопрос о фонологическом статусе фрикативного г подымался в академической грамматике Виноградова середины 50-х годов.

[Vertaler]

Да, читал когда-то книжечку о нормах произношения примерно пятидесятых годов, там слова типа бухгалтер рекомендованы к произношению с h.

[Wolliger Mensch]

его до сих пор можно услышать, особенно у людей старшего поколения, в словах "когда" и "тогда".

???

(Если только, приезжих с юга).

[омич]

Да, правда. Только теперь совсем редко..

[ou77]

К слову...особенно остро это проявилось на Украине. Процесс украинизации там носил наиболее жестокий характер. Поскольку Белое движение пользовалось там наиболее широкой поддержкой. А, посему, большевистское правительство заключало союзы и с немцами и с поляками и с украинскими гетманами. Ещё при немцах в центр нынешней Украины завозили галичинскую "интеллигенцию" и ставили на все ключевые посты в немецкой администрации, особенно по культуре.
А покончив с Южнорусской республикой, а потом с Новороссией и ДКНР советское правительство передало эти территории Украине. Причём, в отличие от Белоруссии, украинским националистам позволили действовать с особой циничностью.

Вам, действительно, стоит почитать историю! т.к. на Украине в те времена действовало 7 или 8 армий каждая их которых воевала с другой, но было несколько конкретных союзов: белые+антанта, Центральна Рада+войска ЗУНР, поляки, красные, да, еще повстанческие войска (было крутое крестьянское движение, помните Махно?) так вот, националисты с красными никогда вместе небыли!!!! больше всего их было в Центральной Раде, ЗУНР и среди крестьян.
Когда красные победили, если кто и действовал, то те же красные, националистов там небыло и духу.

[ou77]

Запад Белоруссии и Украины относительно востока - это совершенно другие страны по всем параметрам. Собственно к Руси они, по большому счёту, никогда и не относились. Даже Галицко-Волынское княжество можно считать древнерусским номинально.
Скорее всего народы на этих территориях просто подверглись культурному влиянию Древней Руси. Затем, с её распадом, попали под влияние Польши. В более поздний период опять стали оспариваться Россией.
Другими словами, это маленькие народы, изначально развивавшиеся как самостоятельные, но оказавшиеся между Польшей и Русью (молотом и наковальней).
Окончательно они не ассимилировались из-за часто менявшихся границ, но, всё таки, культурно они гораздо ближе полякам.
Туда же можно отнести кашубов и мазуров, но они уже полностью ополячились.

Опять же Вам, Andrsy, надо почитать историю, самую простую. То, что отдельные племена иногда могут стать народом понятно, но ими не стали ни мазуры, ни кашубы, ни древляне, ни полочане, ни вятичи и кривичи и все остальные.

На данный же момент времени, галичане этнически такие же украинцы как и украинцы Луганска, как украинцы юга Белоруссии, и украинцы польского Белостока. То что галичане остались украинцами под долгой властью Польши и потом Австрии говорит как раз о том что этническая принадлежность - это более устойчивый признак, чем политическое название.

О принадлежности одтельных диалектов к одному или другому языку есть вполне чёткие определения, иногда возникают сомнения, но крайне редно. Но этим определениям можно чётко определить который из них русский, который белорусский, и который украинский.

Даже Галицко-Волынское княжество можно считать древнерусским номинально.
...
Окончательно они не ассимилировались из-за часто менявшихся границ, но, всё таки, культурно они гораздо ближе полякам.

Это вообще, извините, полный бред.

Касательно "цеканья" и "дзеканья" тут уже была тема, поищите, но вы не правы. Вообще мне это напомнило людей который говорят: "да нет же какое "млако" я говорю "молоко"", т.е. они не отдают тебе отчёта в аканьи и редукции гласных. Цеканье и дзеканье есть в русском литературном (поищите на форуме уже обсуждалось) просто очень часто носитель не может взглянуть "со стороны".

[Krymchanin]

Насчёт цеканья и дзеканья. Когда я учился говорить по-западноукраински, тренировался долго говорить эти звуки так, как говорили некоторые львовяне. Потом, как оказалось, перестарался, т.к. говорил и по-русски с соответствующими аффрикатами. Причём сам этого не замечал, и никто мне ничего не говорил, т.к. в Крыму украинскому акценту не удивляются, в отличие от Питера (как, к примеру, в случае с моим братом: про него сразу узнали, что он из Украины, по его украинскому "г", которое он и не замечал у себя; собственно, он мне и указал на мой акцент, когда приехал из СПб, т.к. там отвык от "нашего" произношения).

[regn]

Та вона його - то "г" - як дзвінке "х" вимовляє - сміх один! Хоча, в цілому - типова помилка багатьох українців. В українській є проривний приголосний "г", який зараз майже ніхто не вимовляє (це дійсно так, незважаючи на всі намагання стверджувати, що звук досі живе), і фрикативний "г", що абсолютно домінує. Як мені видається, їх дистрибуція повинна би нагадувати білоруську, хоча не впевнений, так як від білоруської мови далекий.
Взагалі мені здається, що українську мову надто вже пробують від російської віддалити, тому штучно пропонують усілякі двоїни, полонізовані слова і тому подібне. Якщо чесно, то і клична форма іменника вже не цілком обов'язкова, оскільки вживається через раз, аналогічно, наприклад, як і у польській мові.
У нас у Львові проводять навіть "дослідження", спрямовані на доказ того, що українська мова - найдревніша зі слов'янських, що саме від неї взяли початок усі мови нашої групи. Якась маячня, як на мене... Роблять тут новий поділ наших мов, за яким українська споріднена з польською та білоруською, але зовсім не з російською, яку віднесли чомусь в одну підгрупу до болгарської. От навіщо дурнею займатися, хтів би я спитати?

[regn]

Ой, сорри, не заметил, что тут так много постов. Этот мой относится к тому, что про Королеву говорили

[Cocpucm]

Похоже, в пику им староверы сохраняли в ц-с произношение взрывного "г".

Нет. У меня дома лежит календарь древлеправославной поморской церкви, в нем статья - "правила чтения церковно-славянский текстов". И там особо указано, что "г" везде читается, как украинское "г".

Возможно, что сейчас уже перешли на фрикативное "г". Но я читал какую-то книгу по истории староверов, где именно утверждалось мною описанное.

[Wolliger Mensch]

Похоже, в пику им староверы сохраняли в ц-с произношение взрывного "г".

Нет. У меня дома лежит календарь древлеправославной поморской церкви, в нем статья - "правила чтения церковно-славянский текстов". И там особо указано, что "г" везде читается, как украинское "г".

Возможно, что сейчас уже перешли на фрикативное "г". Но я читал какую-то книгу по истории староверов, где именно утверждалось мною описанное.

Скорее всего, просто книга выпущена поздно. Дело в том, что за недостатком старой литературы они пользовались официальными изданиями. В частности, грамматиками, откуда и могли взять произношение «г» /ǥ/.

[Alexeev]

Многие смоляне, во время каких-то деловых официальных разговоров стараются выговаривать взрывное "г" (с переменным успехом). Отсюда и путанница. Так что никаких таких сочетаний нет.

Я был в Смоленске. Там большинство произносит "г" взрывное! "Гхеканье" встретить не так легко! Но это город, притом областной центр! Не исключаю, что селяне "гхекают", как говорят диалектологи! Но в пригородах Смоленска и в Вяземском районе, даже у селян "г" -взрывной звук! Но у многих и фрикативное!

Кстати по мнению многих "сдешних" Белосток - этнически украинский.

Вот есть журнал, там всё описано:

Ну, и где в этом журнале говорится, что Белосток - украинский?
Вот карта границ украинского и белорусского населения Белосточины с того сайта -
http://www.harazd.net/~nadbuhom/mapy-historia/mapy_4.htm
Украинское только южное Подляшье, а Zabludow, а ещё севернее него Белосток - уже белорусский.

Много других общих черт, в том числе распространенность цеканья и дзеканья (вплоть до Москвы).

Мне кажется это не так! Эти явления уже давно должны были исчезнуть! Ведь даже в 19 веке в соседней Витебской губернии дзеканье/цеканье сошло на нет! К тому же в разных диалектологических пособиях пишут об распространённости этих явлениях по-разному! Где-то указано, что они распространены в севернорусских говорах, где-то что только в псковских, а где и в рязанских.
По крайней мере в говорах смолян никакого дзеканья/цеканья я не слышу!
Не могу я различить эти дз/ц и в белорусском литературном! Сколько не смотрю белорусское телевидение и белорусскоязычные программы и фильмы, нигде деканье/цеканье в упор не слышу! Вместо, "дзякуй", говорят, - "дякую" в инфинитиве вместо -ць, на конце -ть. И как это объяснить?
Кто-нибудь может дать ссылку на аудио, где записан диалектолог. речь с дзеканьем/цеканьем? Очень хочу послушать, как эти явления звучат на самом деле!
Вот в словах "Фудзияма" и "дзинь" я отчётливо слышу звук "дзь", а в белорусском, как не пытался, но ничего подобного не слышу! 

Звука "ф" нет вообще. Он заменяется на сочетание "хв" (опять же во всех районах)

Неправда! В Смоленске есть, но и не только там! 

[iopq]

Это потому что многие русские дзекают/цекают

Вот мой пример:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Ptica.ogg

Я попробовал ЧЕТКО сказать ПЦИЦА
Но когда даже говорю пцица это звучит как русские говорят птица

[Cocpucm]

Похоже, в пику им староверы сохраняли в ц-с произношение взрывного "г".

Нет. У меня дома лежит календарь древлеправославной поморской церкви, в нем статья - "правила чтения церковно-славянский текстов". И там особо указано, что "г" везде читается, как украинское "г".

Возможно, что сейчас уже перешли на фрикативное "г". Но я читал какую-то книгу по истории староверов, где именно утверждалось мною описанное.

Посмотрел книгу "История русского литературного языка" Б.А. Успенского, пообщался со староверами и вынужден признать, что ошибался: "г" в ц-с языке произносилось фрикативно явно до Никона.
Но меня взволновал один вопрос. Успенский утверждает, что "г" произносилось фрикативно в живой речи в Киеве и вообще — в Южной Руси (в отличии от смычного произношения "г" в Руси Северной) еще во времена Крещения Руси. Так ли это? 

[ou77]

Посмотрел книгу "История русского литературного языка" Б.А. Успенского, пообщался со староверами и вынужден признать, что ошибался: "г" в ц-с языке произносилось фрикативно явно до Никона.
Но меня взволновал один вопрос. Успенский утверждает, что "г" произносилось фрикативно в живой речи в Киеве и вообще — в Южной Руси (в отличии от смычного произношения "г" в Руси Северной) еще во времена Крещения Руси. Так ли это? 

Шевельов пишет чт оспирантизация g случилась между серединой 11 века и  15в. для галицко-подольских диалектов до 13го

2. Это точно было после падения еров.
3. Это было до перехода ky,xy -> ki, xi
4. Это было после принятия христианства, иначе "в христианских именах (напр.  Григорий) была бы использованна, для отображения гр. [b]γ[/b]  другая буква, но не ц.сл. г"

[Cocpucm]

Шевельов пишет чт оспирантизация g случилась между серединой 11 века и  15в. для галицко-подольских диалектов до 13го
2. Это точно было после падения еров.

Спасибо! Мне кажется, что изменение должно было произойти в этом временном интервале.

4. Это было после принятия христианства, иначе "в христианских именах (напр.  Григорий) была бы использованна, для отображения гр. [b]γ[/b]  другая буква, но не ц.сл. г"

А вот этого я не понял. Если буква "г" последовательно передает один звук (не важно при этом — смычный или щелевой), то заимствованнные слова могли произноситься в русском изводе ц-с языка отлично от звучания в языке-оригинале.

[eugen]

Усё, што вам трэ, гэта манаграфія Пола Вэкслера "Гістарычная фаналогія беларускае мовы".

[eugen]

У меня в ходе моих размышлений о говоре родимых мест образовался вопросик - различались ли когда-нибудь у беларусов звуки Г(мягкий) и Г(твёрдый). Попросту в просторечии смолян почти везде г-беларуская, но в сочетаниях гн и гл, скорее твёрдая. А в таких словах, как гарабли, горад, ганок, загорадь. слышится то так, то так.

Здравствуйте!
Моя мать родом из Брянской области. Местные жители произносят "г" как звонкую пару [ x ], т.е. по-белорусски, но есть отдельные слова, где произносится обычное "г" (смычное,"твёрдое"), например "ганки" - ступеньки. В соседней Калужской области "г" всегда  смычное. У меня раньше была мысль что "ганки" - это от украинского "ґанок" (крыльцо), в украинском г-фрикативное и ґ-смычное - разные фонемы.

На этнографических картах начала 20 в. западные Брянщина и Смоленщина относились к территории Беларуси. Были даже попытки в 1920-ых гг. во время "укрупнений" БССР присоединить некоторые районы Брянской области к Гомельской. Они оказались неудачными из-за "экономической нецелесообразности". А теперь это никому не нужная чернобыльская зона.
P.S. Слово "ганак" в белорусском языке произносится со взрывным "г" как пришедшее из немецкого ч/з польский.

[eugen]

В описании смоленского диалекта и могилевского:
1. Сохраняется мягкий р'.
2. Ч отвердел.
3. Окончание -ы (-и) в им. п. мн. ч. всех родов.
4. Диссимилятивное аканье и яканье.
5. Отсутствует чередование к~ц, г~з', х~с' в падежном склонении.

Вот до этого места, в целом, верно.
Хотя, по моим наблюдениям:
1) "Р" кое-где отвердевает. Правда, не могу понять, в каком случае, и особенность-ли это диалекта, или может просто большое количество заимствований "как есть" из более западных диалектов...может знающие люди подскажут?
4) В некоторых местах выговаривается и безударное "о", то есть аканье, наверное, не везде.
А вот дальше...

Много других общих черт, в том числе распространенность цеканья и дзеканья (вплоть до Москвы).

Нет такого и не было...тем более вплоть до Москвы. А если где-то на Смоленщине и можно такое встретить, то только в узкой полосе на юго-западе вдоль границы (10-20 км, не больше).

Конечно, западнее говоры идут в направлении среднебелорусских, восточнее — подмосковных.

Скорее брянских и калужских. На сколько я читал, в восточных районах Смоленской области преобладает культурное влияние полехов из Курско-Орловского Полесья

Разница, заметная уху в том, что в смоленских больше представлен северный согласный в, оглушающийся в ф, в могилевских — южный ў.

А это ещё откуда? Автору наблюдения должно быть послышалось Или с ним говорили на литературном русском языке...
В смоленских диалектах "в" и "л" после гласных всегда переходят в "ў". Причём, даже в самых восточных и северных районах.
Звука "ф" нет вообще. Он заменяется на сочетание "хв" (опять же во всех районах)

PS. Всё это касается только Смоленщины. С могилёвскими говорами я не встречался.

Насчет мягкого "р" в отдельных восточнобелорусских говорах. По Векслеру, это "рь" вторичного происхождения, т. е. первоначально было "ръ".
2. То же он говорит и о природе местного диссимилятивного аканья (яканья).

[Wolliger Mensch]

Насчет мягкого "р" в отдельных восточнобелорусских говорах. По Векслеру, это "рь" вторичного происхождения, т. е. первоначально было "ръ".
2. То же он говорит и о природе местного диссимилятивного аканья (яканья).

Процитируйте, если не сложно, — я об этом не читал никогда.

[Cocpucm]

Шевельов пишет чт оспирантизация g случилась между серединой 11 века и  15в. для галицко-подольских диалектов до 13го

оu77, совсем забыл, два вопроса:
1) Каковы полное название и выходные данные книги Шевелева?
2) Не знаете, в интеренете ее случаем нет в электронном виде?

[Wolliger Mensch]

2) Не знаете, в интеренете ее случаем нет в электронном виде?

Кажется, на летописи.орг.уа.

[ou77]

4. Это было после принятия христианства, иначе "в христианских именах (напр.  Григорий) была бы использованна, для отображения гр. [b]γ[/b]  другая буква, но не ц.сл. г"

А вот этого я не понял. Если буква "г" последовательно передает один звук (не важно при этом — смычный или щелевой), то заимствованнные слова могли произноситься в русском изводе ц-с языка отлично от звучания в языке-оригинале.

Хм... я тоже перечитал и не понял, поэтому привожу точную цитату:

Насам кінець можна згадати й історичну подію - прийняття християнства. Оскільки всі питомі християнські імена в українській мові мають h (Григорій тощо), то стає ясно, що перехід g в h відбулися після навернення до християнства, тобто після Х ст. Iнакше-бо для відтворення гр. [b][i]γ[/i][/b] використано б не г, а інші літери.

Ну наверное имеется ввиду что для отличения произношения "g" стали бы использовать другую букву, отличную от той которая обозначала бы собственную "h". Вообще в те временя греческая [b][i]γ[/i][/b] фрикативно произносилась? а южнославянское "г" было взрывное, откуда было заиствование имён?

оu77, совсем забыл, два вопроса:
1) Каковы полное название и выходные данные книги Шевелева?
2) Не знаете, в интеренете ее случаем нет в электронном виде?

1. Юрій Шевельов "Iсторична фонологія української мови" (переклад з англійської) Харків Акта 2002. Перекладено з Shevelov G.Y. A Historical Phonology of the Ukrainian Language

2) Не знаете, в интеренете ее случаем нет в электронном виде?

Кажется, на летописи.орг.уа.

Там отдельные главы только. А полного нет  в интернете.

[Cocpucm]

2) Не знаете, в интеренете ее случаем нет в электронном виде?

Кажется, на летописи.орг.уа.

К сожалению, там только некоторыя главы; в частности, посвященной спирантизации g нет