О твёрдом Г в беларусском.

[Искандер]

У меня в ходе моих размышлений о говоре родимых мест образовался вопросик - различались ли когда-нибудь у беларусов звуки Г(мягкий) и Г(твёрдый). Попросту в просторечии смолян почти везде г-беларуская, но в сочетаниях гн и гл, скорее твёрдая. А в таких словах, как гарабли, горад, ганок, загорадь. слышится то так, то так.

[Яўген]

У меня в ходе моих размышлений о говоре родимых мест образовался вопросик - различались ли когда-нибудь у беларусов звуки Г(мягкий) и Г(твёрдый). Попросту в просторечии смолян почти везде г-беларуская, но в сочетаниях гн и гл, скорее твёрдая. А в таких словах, как гарабли, горад, ганок, загорадь. слышится то так, то так.

Что значит - "твёрдая"? Вы наверное имели в виду фрикативное г/взрывное ґ.

[Искандер]

Конечно - Вы правы. Я даже не подумал, что в общем случае мягкий/твёрдый означают несколько другие вещи. Просто так г'ервь называют - мягкое Гэ, а уж за буквой сразу и звук обозвали - по традиционной уже ошибке буква=звук.

[Яўген]

Изначально было только ґ. Затем в подавляющем большинстве случаев оно перешло в г. Пёстрость речи смолян объясняется тотальной русификацией края и его оторванностью от остальной беларусской этнографической территории.

[Искандер]

Вот как беларус (видимо?) скажите, Из каких племенных формирований зародился беларусский народ?
Большая часть смоленской области - радимичско-древлянские территории, а вот наша местность и всё, что северо-западней и северней - кривичские земли, не знаю, как на языке, а на фолклоре и традициях это сильно отразилось.

[Яўген]

Вот как беларус (видимо?) скажите, Из каких племенных формирований зародился беларусский народ?
Большая часть смоленской области - радимичско-древлянские территории, а вот наша местность и всё, что северо-западней и северней - кривичские земли, не знаю, как на языке, а на фолклоре и традициях это сильно отразилось.

Практически всю Смоленскую область занимали как-раз таки кривичи-смоляне, а не радимичи. Древляне - вообще территория совр. Житомирской области Украины.
По вопросу. В основу беларусского этноса легли кривичи, дреговичи, радимичи, часть волынян.

[Искандер]

Спасибо, понятно.
Кривичи занимали всё же не всю Смоленщину, отнюдь.(под смоленщиной подразумевается территория западней вяземского мередиана, дальше идёт страшное месиво с угро-финами.)
Даже Смоленск был когда-то пограничным для Кривичей, а уже с ростом значимости этого города границы стали отодвигаться южнее, за Рославль, но к тому времени межплеменная вражда отошла в прошлое и пошла ассимиляция племён.
Вроде так.
В любом случае получается, что в культуре и белорусов и западных смолян значительную роль сыграли кривческие племена. Хотя если искать не глубинную общность, то скорее виноваты поляки и просто, географическая близкость.

[Яўген]

Спасибо, понятно.
Кривичи занимали всё же не всю Смоленщину, отнюдь.(под смоленщиной подразумевается территория западней вяземского мередиана, дальше идёт страшное месиво с угро-финами.)
Даже Смоленск был когда-то пограничным для Кривичей, а уже с ростом значимости этого города границы стали отодвигаться южнее, за Рославль, но к тому времени межплеменная вражда отошла в прошлое и пошла ассимиляция племён.
Вроде так.
В любом случае получается, что в культуре и белорусов и западных смолян значительную роль сыграли кривческие племена. Хотя если искать не глубинную общность, то скорее виноваты поляки и просто, географическая близкость.

Если кривичи не занимали всю Смоленщину, то кем была основана Москва? Кстати, на конец 19 века около 70% населения Смоленщины составляли беларусы. И причём здесь поляки?

[Искандер]

Ну я с моими польскими корнями - живое тому свидетельство. И не я на смоленщине один такой. То беларуское население Смоленщины, о котором вы говорите есть во многом следствие подпольской интеграции территорий в единое культурное пространство. Постоянно скачущая граница речи посполитой играла здесь роль щита от русского влияния.
По моему скромному мнению.
А москва: ну так разве не римляне москву основали?

[www3]

Изначально было только ґ. Затем в подавляющем большинстве случаев оно перешло в г. Пёстрость речи смолян объясняется тотальной русификацией края и его оторванностью от остальной беларусской этнографической территории.

Яўген, а как соотносятся украинские "г", "ґ" с беларусскими?
Украинская "г" - то, что поёт Королёва в "помоГ(х)и мне", а "ґ" - русский вариант "г".
Можете сказать?

[Яўген]

Ну я с моими польскими корнями - живое тому свидетельство. И не я на смоленщине один такой. То беларуское население Смоленщины, о котором вы говорите есть во многом следствие подпольской интеграции территорий в единое культурное пространство. Постоянно скачущая граница речи посполитой играла здесь роль щита от русского влияния.
По моему скромному мнению.
А москва: ну так разве не римляне москву основали?

Смиялсо. Поляков на Смоленщине в конце 19 в. было менее 1%.

[Яўген]

Изначально было только ґ. Затем в подавляющем большинстве случаев оно перешло в г. Пёстрость речи смолян объясняется тотальной русификацией края и его оторванностью от остальной беларусской этнографической территории.

Яўген, а как соотносятся украинские "г", "ґ" с беларусскими?
Украинская "г" - то, что поёт Королёва в "помоГ(х)и мне", а "ґ" - русский вариант "г".
Можете сказать?

Сначала праславянское взрывное "г" перешло поголовно во фрикативное (10-12 вв.). Затем (примерно с 15-16 вв.) стали появляться слова с "g" - преимущественно заимствования из немецкого языка и латыни. В результате в беларусском языке укоренились несколько десятков слов со взрывным звуком. Плюс "g" произносится в сочетаниях джґ, дзґ, зґ в исконно славянской лексике.

[Krymchanin]

Украинская "г" - то, что поёт Королёва в "помоГ(х)и мне",

Нет. Украинцы таких надсадных звуков не издают. Много мягче на самом деле.

а "ґ" - русский вариант "г".

А это действительно так

[Pere]

Нет. Украинцы таких надсадных звуков не издают.

Ге, гекання бува й гірше від Наталкиного. Залежить від місцевості.

[Krymchanin]

Та ні. Коли вона співає, здається, що в неї не вистачає повітря.

[Pere]

Звісно, вона надто акцентує «суржиковану» вимову, та основа цілком реальна -  оте відчайдушне г-х-х на Слобожанщині часом доводиться чути.

[Krymchanin]

Не був  на Слобожанщині. Мабуть, там саме так кажуть

[Искандер]

Возвращаясь на мгновенье к полякам, я даже догадываюсь, откуда такие цифры - прадед мой тоже сказывался русским, да и был русским, но от того не переставал быть поляком, и даже говорил ещё, но после него в семейном разговоре чистого польского уже не употреблялось.
1% - это смешно. Если же исходить из фамилий-прилагательных -- их сейчас по всей россии что-то около того, если не больше.
Про Гьервь сам где-то недавно читал, что де она с 10го века у нас, а тогда что же получается - в переходный период под неё специально сделали букву кириллицы, тогда, получается, между двумя звуками видели разницу, большую, чем сегодня в украинском.

[Яўген]

Возвращаясь на мгновенье к полякам, я даже догадываюсь, откуда такие цифры - прадед мой тоже сказывался русским, да и был русским, но от того не переставал быть поляком, и даже говорил ещё, но после него в семейном разговоре чистого польского уже не употреблялось.
1% - это смешно. Если же исходить из фамилий-прилагательных -- их сейчас по всей россии что-то около того, если не больше.
Про Гьервь сам где-то недавно читал, что де она с 10го века у нас, а тогда что же получается - в переходный период под неё специально сделали букву кириллицы, тогда, получается, между двумя звуками видели разницу, большую, чем сегодня в украинском.

Он называл себя не русским (в современном понимании), а руским. "Рускими людми" самоназывалась большая часть жителей ВКЛ. Рус(ь)кий и московит - две большие разницы. А фамилия-"прилагательное" - абсолютно не показатель принадлежности к определённой национальности. Корень должен быть польским. Иначе Богдан Хмельницкий - самый настоящий махровый поляк. А 1% - не "смешно", а данные российской переписи населения Смоленской губернии. Кстати, первый памятник, отразивший особенности беларусского языка, - смоленская торговая грамота 10 в.

[Cocpucm]

смоленская торговая грамота 10 в.

Вы ничего не напутали? Если нет, не подскажите, где она была опубликована?
Я о столь древнем документе ни разу не слышал, хотя и интересуюсь древнерусскими памятниками.

[Искандер]

Он умер в сорок третьем - так что был вполне современным человеком, а не древним славянином. И на зывался он русским во вполне современном понимании этого слова.
Фамилия - Гжыбовске - если на русский транслит - затем по значению ассимилировалась - Грибовские - до революции долго жили в Белоруссии (по шапке надавали )
Похоронили его в Польше - и это тоже что-то да значит - прах к праху.
Про грамоту 10го века - а правда - есть у Вас ссылочка? Что-нибудь такое?

[Lad]

С грамотой накладка вышла )) Відно автор імел в віду "Договорную грамоту смоленского князя Мстіслава Давыдовіча с Рігою і Готскім берегом 1229 г.", где прослежіваются некоторые белорусскіе особенності. Про это можно почітать хотя бы у Карского.

[Яўген]

С грамотой накладка вышла )) Відно автор імел в віду "Договорную грамоту смоленского князя Мстіслава Давыдовіча с Рігою і Готскім берегом 1229 г.", где прослежіваются некоторые белорусскіе особенності. Про это можно почітать хотя бы у Карского.

Цалкам імаверна. Бо я ўжо не памятаю, дзе пра тую грамату чытаў. Таму і не адшукаў спасылкі.

[Andrsy]

Случайно нашёл эту утонувшую тему. Меня вот тоже интересует этот говор (возможно открою отдельную тему для более детального обсуждения). Хотя от прочитанного тут, создаётся впечатление, что толком о нём никто ничего и не знает. Одни предположения, в большинстве случаев, как мне - нелингвисту - кажется, неверные.  . Итак, начнём по-порядку : 

У меня в ходе моих размышлений о говоре родимых мест образовался вопросик - различались ли когда-нибудь у беларусов звуки Г(мягкий) и Г(твёрдый). Попросту в просторечии смолян почти везде г-беларуская, но в сочетаниях гн и гл, скорее твёрдая. А в таких словах, как гарабли, горад, ганок, загорадь. слышится то так, то так.

Начнём со второй части, где аФФтар упоминает о сочетаниях гн и гл, где "г", по его мнению, скорее твёрдая.   .
Так вот, ув. Искандер, хотелось бы узнать по-подробнее о местонахождении этих "родимых мест". Другими словами, в каком районе вы такое услышали?
Когда-то и где-то я читал, может даже на этом форуме, что в Смоленской области действительно существуют деревеньки, где с древних времён сохранилось произношение взрывного "г". Сам лично никогда с таким, правда, не сталкивался. Но в данном случае это, скорее всего, наступление литературного стандарта, а не какая-то местная особенность. Многие смоляне, во время каких-то деловых официальных разговоров стараются выговаривать взрывное "г" (с переменным успехом). Отсюда и путанница. Так что никаких таких сочетаний нет.

[Andrsy]

...
Чем, интересно, отличается г-белорусское от украинского и южновеликорусского?

Изначально было только ґ. Затем в подавляющем большинстве случаев оно перешло в г.

Каким образом перешло? Сразу как по команде? Мне кажется такой переход несколько не естественный. На территории Смоленского и Полоцкого княжеств г было явно взрывным. А учитывая большую территорию, и безграмотность основной массы населения, как можно было распространить такое произношение? Мне кажется, такое могло быть только в следствии массового переселения людей из регионов с фрикативным произношением г, и частичной ассимиляции местного населения.

Пёстрость речи смолян объясняется тотальной русификацией края.

Хорошее выражение. И кто кого там руссифицировал?

оторванностью от остальной беларусской этнографической территории

Ну если учесть, что от Смоленска до Витебска 130 км, до Минска - 300 км, до Могилёва - 240, до ближайшего областного центра РФ - Брянска - 210, до Москвы - 380, а до других, можно сказать, даже дорог нет, то куда уж более оторванно? 8) Кроме того 40% смолян, по опросам, имеют родственные связи в РБ. Оторванность просто ужасает