Лингвофорум

Цитата: Князь Мышкин от февраля 17, 2013, 14:02
Неужто уважаемый до50 возомнил себя Богом?

Он, наверное, имел в виду, что инцест до добра не доведет. Попробуй разбери, кто дальний родственник, кто близкий, если своих соотечественниц так мало. Зато чем с более отдаленных мест родители, тем потомство крепче и умнее.

Цитата: Князь Мышкин от февраля 17, 2013, 14:02
Неужто уважаемый до50 возомнил себя Богом?

с чего вы взяли?
эксгибиоционизм, как форма сексуального отклонения, да ещё и инцест не приведут вымирающий народ ни к процветанию, ни к увеличению популяции

Цитата: Lugat от февраля 17, 2013, 14:08

Цитата: Князь Мышкин от февраля 17, 2013, 14:02
Неужто уважаемый до50 возомнил себя Богом?

Он, наверное, имел в виду, что инцест до добра не доведет. Попробуй разбери, кто дальний родственник, кто близкий, если своих соотечественниц так мало. Зато чем с более отдаленных мест родители, тем потомство крепче и умнее.

Расизм.

Цитироватьчем с более отдаленных мест родители, тем потомство крепче и умнее

Вы признаёте что крепкость и ум людей зависит всё-таки от того какая у него наследственность.

(Хотя вообще-то согласно анти-расисткой современной пропаганде, после 2 Мировой Войны - наследственность вообще, ни в каких случаях не влияет на ум и способности человека. А Вы своим высказыванием разжигаете чувство неполноценности у людей которые рождены от отца и матери происходящих из одной и той же расы.)

Цитата: Lugat от февраля 17, 2013, 14:08
Зато чем с более отдаленных мест родители, тем потомство крепче и умнее.

И самое интересное - ни один из тех кто возмущался бы высказыванием направленным за чистоту крови (анти-расисты/интернационалисты/анти-фашисты) - не возмущается вот этим высказыванием - что от наследственности зависит ум и способности человека, и что чем более смешанная наследственность у человека - тем он умнее.

Вывод: анти-расисты - это лжецы и тролли, которые вовсе не верят в то что сами иногда высказывают (якобы наследственность вообще не играет роль для человека). Анти-расисты - это исключительно те, кто не хочет чистоты крови у определённых народов (своих врагов).

Цитата: Alexandra A от февраля 17, 2013, 14:49

Цитата: Lugat от февраля 17, 2013, 14:08

Цитата: Князь Мышкин от февраля 17, 2013, 14:02
Неужто уважаемый до50 возомнил себя Богом?

Он, наверное, имел в виду, что инцест до добра не доведет. Попробуй разбери, кто дальний родственник, кто близкий, если своих соотечественниц так мало. Зато чем с более отдаленных мест родители, тем потомство крепче и умнее.

Расизм.

Интеррасизм, если угодно.

Цитата: Alexandra A от февраля 17, 2013, 14:51

Цитата: Lugat от февраля 17, 2013, 14:08
Зато чем с более отдаленных мест родители, тем потомство крепче и умнее.

И самое интересное - ни один из тех кто возмущался бы высказыванием направленным за чистоту крови (анти-расисты/интернационалисты/анти-фашисты) - не возмущается вот этим высказыванием - что от наследственности зависит ум и способности человека, и что чем более смешанная наследственность у человека - тем он умнее.

Но ведь ум и образованность от воспитания зависят больше.

Цитата: Alexandra A от февраля 17, 2013, 14:51

Цитата: Lugat от февраля 17, 2013, 14:08
Зато чем с более отдаленных мест родители, тем потомство крепче и умнее.

И самое интересное - ни один из тех кто возмущался бы высказыванием направленным за чистоту крови (анти-расисты/интернационалисты/анти-фашисты) - не возмущается вот этим высказыванием - что от наследственности зависит ум и способности человека, и что чем более смешанная наследственность у человека - тем он умнее.

Ну что вы про фашистов! эта тема про нежности!

Цитата: Lugat от февраля 17, 2013, 14:52

Цитата: Alexandra A от февраля 17, 2013, 14:49

Цитата: Lugat от февраля 17, 2013, 14:08

Цитата: Князь Мышкин от февраля 17, 2013, 14:02
Неужто уважаемый до50 возомнил себя Богом?

Он, наверное, имел в виду, что инцест до добра не доведет. Попробуй разбери, кто дальний родственник, кто близкий, если своих соотечественниц так мало. Зато чем с более отдаленных мест родители, тем потомство крепче и умнее.

Расизм.

Интеррасизм, если угодно.

Расизм.
Основа расисзма - это вера в то что наследственность определяет способности человека.

Ваше высказывание - это тоже вера в то что наследствненость влияет на способности человека.

Хотя всякие анти-фашисты после 2 Мировой Войны уже 7 десятилетий орут о том что наследствненость вообще не влияет на способности человека, то есть что нет разницы между ребёнком рождённым от родителей одной и той же расы, и ребёнком рождённым от родителей разных рас.

Цитата: Сильвестр от февраля 17, 2013, 14:53

Цитата: Alexandra A от февраля 17, 2013, 14:51

Цитата: Lugat от февраля 17, 2013, 14:08
Зато чем с более отдаленных мест родители, тем потомство крепче и умнее.

И самое интересное - ни один из тех кто возмущался бы высказыванием направленным за чистоту крови (анти-расисты/интернационалисты/анти-фашисты) - не возмущается вот этим высказыванием - что от наследственности зависит ум и способности человека, и что чем более смешанная наследственность у человека - тем он умнее.

Но ведь ум и образованность от воспитания зависят больше.

Больше зависят от воспитания, или полностью зависят от вопитания, и не зависят от происхождения?

Если ум и способности зависят исключительно от воспитания, от полученного образования - тогда любые высказывания про то что в смешанных браках дети получаются умнее и талантливее - это ложь!

Если ум и способности человека зависят исключительно от воспитания - то вообще не важно кк какой расе принадлежат родители, и вообще не важно какие расы выживут через 100-200-300 лет а какие нет!

Цитата: Alexandra A от февраля 17, 2013, 14:57
Если ум и способности зависят исключительно от воспитания, от полученного образования - тогда любые высказывания про то что в смешанных браках дети получаются умнее и талантливее - это ложь!

На занятиях говорили, что от всего зависит.

Цитата: Alana от февраля 17, 2013, 15:00

Цитата: Alexandra A от февраля 17, 2013, 14:57
Если ум и способности зависят исключительно от воспитания, от полученного образования - тогда любые высказывания про то что в смешанных браках дети получаются умнее и талантливее - это ложь!

На занятиях говорили, что от всего зависит.

От всего?
То есть ум и способности зависят в том числе и от наследственности?
Значит расизм прав.
Расизм не отрицает что способности зависят в том числе и от вопспитания - но если способности зависят также и от наследственности... Это значит что иногда воспитание не помогает, потому что наследственность мешает.

Цитата: Alexandra A от февраля 17, 2013, 14:49А Вы своим высказыванием разжигаете чувство неполноценности у людей которые рождены от отца и матери происходящих из одной и той же расы.)

А если из-за близкородственного скрещивания среди весьма небольшой группы людей возникнет новый вид hominis sapientis, не будут ли эти потомки чувствовать неполноценность, что они не такие как все? Фантасты эту тему обыгрывали не раз на вымышленных примерах: Стругацкие: «Волны гасят ветер» — появление новой расы «люденов»; Стругацкие же: «Гадкие лебеди» — появление от каких-то космических или эволюционных факторов расы людей ли, существ ли, которых, в процессе преобразования в существо нового типа, люди называли «мокрецами»; Хайлайн «Фрайди» — об искусственно выращенной in vitro девушке, от которой отказались удочерившие ее родители, когда узнали, что она — «искусственный человек» и т.д. Проблема есть, или может стать реальной в близком будущем, даже клонирования не удастся удержать и думать, полагаю, надо бы уже сейчас.
Quand à moi, лично я не вижу даже особого греха в сексуальных отношениях между братьями и сестрами, если, конечно, соблюдена контрацепция.

Цитата: Lugat от февраля 17, 2013, 15:23
Quand à moi, лично я не вижу даже особого греха в сексуальных отношениях между
братьями и сестрами, если, конечно, соблюдена контрацепция

Цитата: Lugat от февраля 17, 2013, 15:23
А если из-за близкородственного скрещивания среди весьма небольшой группы людей
возникнет новый вид hominis sapientis

Интересно - насколько близкородственным бывает скрещивание между людьми в том время когда определённая группа проходит через бутылочное горлышко?

При бутылочном горлышке ведь происходит дрейф генов - а дрей генов это и есть процесс при котором раса становится всё более и более чистая.

И вообще - насколько часто в пред-истории человечества было близкородственное скрещивание?

И ещё вспоминаются расы собак. Каждая такая вот слишком особенная раса собак (например у охотничбих, служебных овчарок) - тоже должнга была пройти через близкородственное скрещивание?

Цитата: Lugat от февраля 17, 2013, 15:42

Цитата: Alexandra A от февраля 17, 2013, 15:34И ещё вспоминаются расы собак. Каждая такая вот слишком особенная раса собак (например у охотничбих, служебных овчарок) - тоже должнга была пройти через близкородственное скрещивание?

:yes: Так и есть. Порой, бывало, идешь по городу, видишь выгуливаемых людьми собак и думаешь: бедные животные, каких только уродцев люди из вас сделали в своей мании породотворчества!

Так охотничьи борзые прошли через близкородственное скрещивание?

Оценивая качества служебной собаки (они между прочим в том числе - помогают и спасают людей!) - ценят также и "чистую" родословную?

Вывод: близкородственное скрещивание - это хорошо. Это даёт хорошее потомство, гораздо лучшее чем потомство дворняжек (которые смешиваются с кем попало).

Это просто законы биологии! Нравится это кому-то или нет.

Цитата: Alexandra A от февраля 17, 2013, 15:48
Это даёт хорошее потомство, гораздо лучшее чем потомство дворняжек (которые смешиваются с кем попало).

Что хорошего? Болеют и дохнут только.
А дворняжки умные и живучие.

Цитата: Alexandra A от февраля 17, 2013, 14:57
Если ум и способности зависят исключительно от воспитания, от полученного образования - тогда любые высказывания про то что в смешанных браках дети получаются умнее и талантливее - это ложь!

Не обязательно ложь. Возможно, в смешанных браках дети сразу знакомятся с двумя культурами, и потому это развивает ум и талант. :eat:

Цитата: Lugat от февраля 17, 2013, 15:42
Порой, бывало, идешь по городу, видишь выгуливаемых людьми собак и думаешь: бедные животные, каких только уродцев люди из вас сделали в своей мании породотворчества!

:+1:

Цитата: mnashe от февраля 17, 2013, 15:56

Цитата: Lugat от февраля 17, 2013, 15:42
Порой, бывало, идешь по городу, видишь выгуливаемых людьми собак и думаешь: бедные животные, каких только уродцев люди из вас сделали в своей мании породотворчества!

:+1:

У евреев ведь тоже было близкородственное скрещивание.
Было в диаспоре, и сейчас наверное это поощряется.

Я не верю что у Биньямина Нетаньяху или Шимона Переса в роду были:
1.украинские, польские, литовские не-евреи.
2.сефардские евреи.

И думаю в у них в роду было значительное количество раввинов.
И так наверное у большинства сионистской элиты - это скорее всего потомки раввинов и еврейских предпринимателей из Вильнюса, Витебска, и Житомира.

Цитата: Alexandra A от февраля 17, 2013, 16:00
У евреев ведь тоже было близкородственное скрещивание.

Ну и посмотрели бы Вы на детей из религиозной школы, Мнаше выкладывал. Ничего хорошего. :(
И специфические "еврейские" генетические заболевания.

Цитата: I. G. от февраля 17, 2013, 16:01

Цитата: Alexandra A от февраля 17, 2013, 16:00
У евреев ведь тоже было близкородственное скрещивание.

Ну и посмотрели бы Вы на детей из религиозной школы, Мнаше выкладывал. Ничего хорошего. :(

Чистые евреи - это "костяк" населения Израиля.
Те ашкеназы переехавшие до 2 Мировой Войны, и сразу после неё из Польши, Украины, и Германии.
Они создали эту страну, они её строили, они её защищают, они ею руководят.
И у них это получается.
Я имею в виду как светских ашкеназов, так и хасидов.

Цитата: Alexandra A от февраля 17, 2013, 15:48Вывод: близкородственное скрещивание - это хорошо. Это даёт хорошее потомство, гораздо лучшее чем потомство дворняжек (которые смешиваются с кем попало).

У астронома Стивена Доула в книге «Планеты для людей» я нашел любопытную информацию:

ЦитироватьКроме того, если изоляция от Земли будет непрерывной в течение длительного времени, неизбежны разного рода малые генетические сдвиги в непредсказуемых направлениях. Такие сдвиги наблюдались статистически в небольших частично изолированных группах населения Земли, например в некоторых голландских общинах штата Пенсильвания. И если изоляция будет длительной и накопится достаточно генетических изменений, то при последующих контактах представителей такого изолированного населения с населением Земли, возможна их генетическая несовместимость. Таким образом, в итоге межзвездного путешествия может появиться разновидность человеческого рода, и хотя осуществление такой возможности, вероятно, потребовало бы разлуки на многие тысячелетия, все-таки этот процесс занял бы меньше времени, чем в условиях полной изоляции на Земле какой-то группы людей.

Цитата: I. G. от февраля 17, 2013, 16:01

Цитата: Alexandra A от февраля 17, 2013, 16:00У евреев ведь тоже было близкородственное скрещивание.

Ну и посмотрели бы Вы на детей из религиозной школы, Мнаше выкладывал. Ничего хорошего. :(
И специфические "еврейские" генетические заболевания.

Согласен.
Сейчас, слава Богу, исправляем :)
А ещё рекомендую Александре про самаритян почитать. Их осталось очень мало (почти все были либо вырезаны, либо исламизированы), и у них с генетикой вообще ужас.

Цитата: mnashe от февраля 17, 2013, 16:50

Цитата: I. G. от февраля 17, 2013, 16:01

Цитата: Alexandra A от февраля 17, 2013, 16:00У евреев ведь тоже было близкородственное скрещивание.

Ну и посмотрели бы Вы на детей из религиозной школы, Мнаше выкладывал. Ничего хорошего. :(
И специфические "еврейские" генетические заболевания.

Согласен.
Сейчас, слава Богу, исправляем :)
А ещё рекомендую Александре про самаритян почитать. Их осталось очень мало (почти все были либо вырезаны, либо исламизированы), и у них с генетикой вообще ужас.

http://www.sem40.ru/rest/interesting/11971/index.shtml
Результаты близкородственных браков.

Цитата: I. G. от февраля 17, 2013, 16:57

Цитата: mnashe от февраля 17, 2013, 16:50
Сейчас, слава Богу, исправляем :)
А ещё рекомендую Александре про самаритян почитать. Их осталось очень мало (почти все были либо вырезаны, либо исламизированы), и у них с генетикой вообще ужас.

http://www.sem40.ru/rest/interesting/11971/index.shtml
Результаты близкородственных браков.

Тем не менее:
1. Ашкеназийские евреи - это один из народов у которого в истории близкородственное скрещивание происходило намного чаще, чем у большинства народов.
2. Ашкеназийские евреи - один из самых успешных народов земли. Народ, выживший в течении столетий в чужом окружении, и сейчас являющийся довольно влиятельным в мире (дружба с Соединёнными Штатами, многочисленные евреи в американской элите - это успешность!)

Цитата: Alexandra A от февраля 17, 2013, 17:11
Тем не менее:

1.Ашкеназийские евреи - это один из народов у которого в истории близкородственное скрещивание происходило намного чаще, чем у большинства народов.
2.Ашкеназийские евреи - один из самых успешных народов земли. Народ, выживший в течении столетий в чужом окружении, и сейчас являющийся довольно влиятельным в мире (дружба с Соединёнными Штатами, многочисленные евреи в американской элите - это успешность!)

Чего тем не менее? Вы еще раз почитайте, внимательно.

Цитата: Alexandra A от февраля 17, 2013, 17:11
Тем не менее:
1. Ашкеназийские евреи - это один из народов у которого в истории близкородственное скрещивание происходило намного чаще, чем у большинства народов.
2. Ашкеназийские евреи - один из самых успешных народов земли. Народ, выживший в течении столетий в чужом окружении, и сейчас являющийся довольно влиятельным в мире (дружба с Соединёнными Штатами, многочисленные евреи в американской элите - это успешность!)

То, что они успешные, — это не благодаря, а вопреки близкородственным бракам.
Просто им надо было выживать в условиях притеснения.
Поэтому для компенсации дискриминации они получили определённые качества характера и интеллекта. Ну и постоянная учёба с раннего детства у всех слоёв народа тоже не могла не сказаться. Как-то так...

Цитата: Alexandra A от февраля 17, 2013, 15:02
То есть ум и способности зависят в том числе и от наследственности?
Значит расизм прав.

Популярный нынче в интернетах специалист по мозгам Савельев, утверждает (и даже какими-то данными подтверждает), что индивидуальное мозговое разнообразие намного гораздо разнообразнее, чем межрасовое. То есть от расы, вообще говоря, мало чего зависит.

Что подразумевается под сабжем? Уточните близкородственность.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 18, 2013, 08:22
Что подразумевается под сабжем? Уточните близкородственность.

Да, тут как-то очень уж широкий спектр оказался намешал.
От инцеста и до браков внутри общины.

Цитата: mnashe от февраля 18, 2013, 08:00
То, что они успешные, — это не благодаря, а вопреки близкородственным бракам.
Просто им надо было выживать в условиях притеснения.

Среди Членов Кнессета много ли тех у кого есть в роду не-евреи?

Евреи были успешные вопреки близкородственным бракам? А мне кажется что в течении столетий Диаспоры те кто был "чистый" - имел больший статус в общине, чем тот кто потомок смешанного брака.

"Чистый" - более свой, больше доверия.

И вряд ли в Украине-Литве-Польше смешанные браки были массовым явлением. Значит - большинство евреев были потомки еврейских дедушек и бабушек.

А смешанные браки с не-евреями - это было исключение.

ага, у меня есть знакомый еврей,с ярко-выраженной нордичностью и что то не особо верится что у него в роду были одни чистокровные евреи

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 10:07
Среди Членов Кнессета много ли тех у кого есть в роду не-евреи?

Не знаю.
Но какая разница?
Проблема близкородственных браков была связана с замкнутостью общины. Если была возможность свободно перемещаться и брать в жёны еврейку из другого конца страны (или, тем более, из другой страны) — проблемы не возникало.
Но очень часто евреи веками сидели в одном и том же месте и женились в лучшем случае на девушках из соседнего местечка.
Такое положение нередко было и у сефардов, но особенно часто — у ашкеназов.

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 10:07
А мне кажется что в течении столетий Диаспоры те кто был "чистый" - имел больший статус в общине, чем тот кто потомок смешанного брака.
«Чистый» — более свой, больше доверия.

Нет.
Но, опять же, для предотвращения наследственных болезней необязательно жениться на гийорет. Достаточно просто активно смешиваться с дальними общинами, как это происходит сейчас в Израиле. И даже не очень дальними — уже лучше, чем соседнее местечко.

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 10:07
А смешанные браки с не-евреями - это было исключение.

Потомки от смешанных браков с неевреями, как правило, полностью теряли связь с еврейством. Так что их можно не рассматривать.
Но есть ещё два пути вливания нееврейских генов:
1. В отдельные моменты истории случалось кое-где, что евреи и их религия не были угнетены, пользовались общими правами. В эти периоды, бывало, к евреям присоединялись соседи (кошерно присоединялись — через гиюр); по религии это не смешанный брак, но генетически — да.
2. В остальное время, видимо, нередко случалось другое «вливание» — путём изнасилований. И хотя чаще, наверно, погромщики убивали изнасилованных (вместе со всеми), скорей всего, бывало и иначе.
Подробностей никаких не знаю, но нет причин, чтобы такого явления не было.

Цитата: mnashe от февраля 18, 2013, 11:01
Но есть ещё два пути вливания нееврейских генов:

Третий забыли, и, кажется мне, совсем не маловажный.
Внебрачных детей и супружескую неверность. ;)

ехала в поезде когда-то бабушка еврейка и расказывала что ее внуки в Израиле живут,говорят только на иврите и она их не понимала,когда они приезжали в Конотоп,сама она ивритом не владеет,так вот дочка у нее еврейка а зять чистокровный поляк,так что смешаные браки есть и раньше всегда видимо были.о том что женщина еврейка+муж не еврей-дети евреи слыхал не раз

Цитата: SIVERION от февраля 18, 2013, 11:14
о том что женщина еврейка+муж не еврей-дети евреи слыхал не раз

:+1:
В 80-х и даже в 90-х было такое поветрие. Жениться на еврейке и уехать в Израиль, типа, круто.
Хотя знаю случай, когда родители насильно увезли еврейскую Джульетту от нееврейского Ромео.
Трагедия была - мама не горюй.  :no:

Цитата: Flos от февраля 18, 2013, 11:09
Третий забыли, и, кажется мне, совсем не маловажный.
Внебрачных детей и супружескую неверность. ;)

Почему же? Не забыл. См. пункт 2.
Ненасильственные прелюбодеяния нет смысла рассматривать — их исчезающе мало. Мы же не про XX век говорим.

Цитата: Flos от февраля 18, 2013, 11:17
В 80-х и даже в 90-х было такое поветрие. Жениться на еврейке и уехать в Израиль, типа, круто.

Да, было такое.

---

Кстати, папины родители (в отличие от маминых) были очень против их брака.
Они были серьёзно верующие христиане (баптисты), и знали из пророчеств, что скоро евреи будут возвращаться на Святую землю. И понимали, что папа, если женится на еврейке, будет захвачен этим потоком.
Воспрепятствовать не смогли, но отношения это попортило немало.
Их опасения сбылись, но не вполне: дед умер, когда я ещё маленький был, я его совсем не помню; бабушка (1908 года рождения) тоже умерла до нашего отъезда.

Цитата: SIVERION от февраля 18, 2013, 11:14
смешанные браки есть и раньше всегда видимо были

Они были почти всегда.
Но крайне редко смешанная семья попадала в еврейскую общину.
Чтобы выйти замуж за нееврея (или жениться на нееврейке), человек сперва покидал общину (чаще всего при этом и крестился / принимал ислам, но не всегда).
Точнее, обычно (хотя и не всегда), смешанный брак был следствием ухода из общины, а не его причиной.

ЦитироватьБлизкородственные браки — это хорошо?

:no:
В Грузии  браки между родственникам до седьмого колена запрещены, более того даже однофамильцы формально считаются родней (причем очень близкой), и никакого священника не заставите вы их обвенчать.

Цитата: ivanovgoga от февраля 18, 2013, 12:13
В Грузии  браки между родственникам до седьмого колена запрещены , более того даже однофамильцы формально считаются родней (причем очень близкой )  ,и никакого священника не заставите вы их обвенчать.

მე მიყვარს საქართველო!  :UU:

 :UU: :UU: :UU:

А у нас даже на племянницах женились.
Вот.
Когда-то давно это не представляло проблемы. Но чем дальше, тем больше этого приходится избегать.

Меня больше интересует, почему во времена Толстого запрещались браки двух пар из  двух семей. Помните, как в "Войне и мире" говорилось о том, что гибель кн. Андрея, т. е. его неженитьба на Наташе Ростовой, впоследствии позволила кн. Марье (его сестре) выйти замуж за Николая Ростова (брата Наташи)? Но два этих брака были невозможны.  А ведь там гены никакой роли не играли.

mnаshе, вродь по днк ашкенази близки к народам восточной Европы,около 30% с R1а с субкладами типичными для украинцев,поляков,белорусов,русских,значит когда-то был заметный приток не евреев в еврейскую общину,только в какие века?  евреи брали детей сирот-не евреев?

Цитата: Flos от февраля 18, 2013, 11:17
Хотя знаю случай, когда родители насильно увезли еврейскую Джульетту от нееврейского Ромео.

Читал я и другой случай, когда родители увезли 13-летнего еврейского Ромео от аргентинской Джульетты. И этот Ромео — знаменитый... впрочем, читайте сами:

ЦитироватьШломо Йидов, израильский композитор, гитарист и певец, родился в 1951 году в Буэнос Айресе, в Аргентине. Когда ему было 13 лет, семья переехала в Израиль. И в этом же 1964 году тринадцатилетний мальчик, который с восьми лет занимается музыкой, пишет свою первую песню - "Como La Luna". Пишет и стихи - на испанском языке, и музыку. А посвящена эта песня его аргентинской подруге, по которой он тоскует. (de aquí) (http://omia.livejournal.com/3367.html)

Y aquí hay la misma canción:

Цитата: Lugat от февраля 18, 2013, 13:09
А посвящена эта песня его аргентинской подруге, по которой он тоскует.

Цитата: Улицкая от — Вы же понимаете, всем нашим мужчинам по вкусу шиксы, но это до тех пор, пока они не имеют настоящую еврейскую жену.

:donno:

Цитата: do50 от февраля 18, 2013, 12:25

Цитата: ivanovgoga от февраля 18, 2013, 12:13
В Грузии  браки между родственникам до седьмого колена запрещены , более того даже однофамильцы формально считаются родней (причем очень близкой )  ,и никакого священника не заставите вы их обвенчать.

მე მიყვარს საქართველო!  :UU:

Это в стране где много гор, а значит общение между людьми разных территориальных общин, и мобильность населения - затруднены.
Да и вообще.
Все эти эмоции, предрассудки против близкородственных браков — меня не интересуют, не должны интересовать.
Биологические законы наследования — одинаковы для всех млекопитающих.
Меня интересуют факты когда близкородственное скрещивание у любых млекопитающих (собак, людей) — происходило. И что из этого получалось.

Цитата: mnashe от февраля 18, 2013, 12:30
А у нас даже на племянницах женились.
Вот.
Когда-то давно это не представляло проблемы. Но чем дальше, тем больше этого приходится избегать.

А на кузинах первой степени? (дочь сестры матери, дочь брата отца, у которой те же самые дедушка и бабушка (по одной из линий) что и у тебя?) На них можно жениться у евреев?

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 13:28
Меня интересуют факты когда близкородственное скрещивание у любых млекопитающих (собак, людей) - происходило. И что из этого получалось.

Почитайте про любую породу, которая таким образом выведена.

ЦитироватьБолезни сфинксов

Сфинксы в целом здоровая порода кошек, однако, у них существуют несколько наследственных заболеваний.

Болезнь сердца, достаточно распространенная и у других пород, это гипертрофическая кардиомиопатия. Это серьезное заболевание, характеризующееся внезапной смертью в раннем возрасте.

Кроме того, некоторые линии породы сфинкс предрасположены к редкой наследственной болезни, которая вызывает прогрессивную мышечную дисфункцию и называется наследственной миопатией. Болезнь сначала поражает мышцы шеи, а потом может привести к общей мышечной слабости в процессе взросления сфинкса.

Наиболее распространенной причиной смерти сфинксов является обструкция дыхательных путей из за невозможности проглотить пищу. Любители этой породы прилагают все усилия, чтобы устранить болезнь, но эта болезнь регулируется рецессивным геном, поэтому с ней очень трудно справиться.

I. G.,

спасибо за информацию.

Но разве вот таким образом - через близкородственное скрещивание - не была выведена любая раса собак, кошек? Разве не таким образом появились многие расы людей?

Или есть случаи когда расы собак и кошек получались без близкородственного скрещивания?

И второй вопрос: как избежать близкородственного скрещивания в такой горной стране как Грузия?

Или такой горной стране как Византия (горные местности Греции и Анатолии вокруг Эгейского Моря, островпа Эгейсктого Моря)?

У грузин предрассудки против браков с кузинами 7 степени?

Ну посчитаем что такое семь поколений назад: 2 в степени 7 равно 128. Задача: найти в горной Грузии девушку у которой все 128 бабушек и дедушек почти 200 лет назад - были другие, чем твои собственные 128 бабушек и дедушек.

Не знаю, насколько правда, но в "Что? Где? Когда" был вопрос.
Распространение какого изобретения резко снизило количество детей с врожденными отклонениями в Англии?
Ответ: велосипед.

Цитата: I. G. от февраля 18, 2013, 14:01
Не знаю, насколько правда, но в "Что? Где? Когда" был вопрос.
Распространение какого изобретения резко снизило количество детей с врожденными отклонениями в Англии?
Ответ: велосипед.

Кстати:

Британия - остров, в течении столетий живший почти в полной изоляции от других стран Европы (я имею в виду и Неолит, Бронзовый Век, etc), коммуникация с соседями - по морю.
Испания - тупик Европы, горная страна, то есть коммуникации затруднены.
Италия - полуостров веками живший почти в изоляции от Континентальной Европы (Альпы - высокие горы), большая часть территории находится вдалеке от Континента, много гор, коммуникация с соседями - по морю.
Греция - тупик Европы, горная страна, коммуникация с соседями - по морю.
Скандинавия - полуостров связанный с материком только на крайнем севере, а в Норвегии есть ещё и горы, коммуникация с соседями по морю.

Ну и как вот эти страны жили, ну хотя бы начиная с Неолита (6000-4000), и далее? Я уверена - в их истории была немало периодов когда они "варились в собственном соку," то есть близкородственное скрещивание было нередким.

Но ведь жили же они! Эти тупиковые территории Европы! Европы - то той самой Европы, которая последние столетия является одной из самых высокоразвитых цивилизаций в мире!

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 14:10
Британия - остров, в течении столетий живший почти в полной изоляции от других стран Европы (я имею в виду и Неолит, Бронзовый Век, etc), коммуникация с соседями - по морю.
Испания - тупик Европы, горная страна, то есть коммуникации затруднены.
Италия - полуостров веками живший почти в изоляции от Континентальной Европы (Альпы - высокие горы), большая часть территории находится вдалеке от Континента, много гор, коммуникация с соседями - по морю.
Греция - тупик Европы, горная страна, коммуникация с соседями - по морю.
Скандинавия - полуостров связанный с материком только на крайнем севере, а в Норвегии есть ещё и горы, коммуникация с соседями по морю.

:закрыл лицо двумя руками:
полнейшая бредятина высосанная из пальца на потолке, в общем ваши фантазии
какие ещё тупики вы придумали?

А Александра при этом еще и историк!

Цитата: do50 от февраля 18, 2013, 14:31
какие ещё тупики вы придумали?

Ты что , боярин квадратный глобус с закоулками и шлагбаумами не видал ? И с надписями "туда нэ ходы -суда ходы  ;D

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 13:54
Ну посчитаем что такое семь поколений назад: 2 в степени 7 равно 128. Задача: найти в горной Грузии девушку у которой все 128 бабушек и дедушек почти 200 лет назад - были другие, чем твои собственные 128 бабушек и дедушек.

Если я правильно понимаю ситуацию, нужно, чтобы в 7 поколениях по прямой мужской линии не было общих предков. То есть, сверяются только 7 человек.
:???

Цитата: Margot от февраля 18, 2013, 12:52
Меня больше интересует, почему во времена Толстого запрещались браки двух пар из  двух семей.

Вот это действительно непонятно. Кстати, у западноевропейской аристократии того времени такой "двойной марьяж" считался вполне нормальным. В истории прусского королевского дома, например, было как минимум два таких брака.

Цитата: ivanovgoga от февраля 18, 2013, 12:13

ЦитироватьБлизкородственные браки — это хорошо?

:no:
В Грузии  браки между родственникам до седьмого колена запрещены, более того даже однофамильцы формально считаются родней (причем очень близкой), и никакого священника не заставите вы их обвенчать.

Такую бы строгость нам... :(

А почему до седьмого колена?

Цитата: Alexi84 от февраля 18, 2013, 15:06

Цитата: Margot от февраля 18, 2013, 12:52
Меня больше интересует, почему во времена Толстого запрещались браки двух пар из  двух семей.

Вот это действительно непонятно. Кстати, у западноевропейской аристократии того времени такой "двойной марьяж" считался вполне нормальным. В истории прусского королевского дома, например, было как минимум два таких брака.

У королевских дворов вообще с выбором невест негусто.

Пример, что близкородственные браки - это "хорошо".
(wiki/ru) Карл_II_(король_Испании) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB_II_(%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8))

Цитата: I. G. от февраля 18, 2013, 15:18
Кстати, как этого принца звали, жертва близкородственного скрещивания, который был умственно нездоров, не имел детей и умер молодым?

Мне только Карл II Испанский вспоминается. Только он был не принц, а король Испании. На нём, кстати, испанские Габсбурги и закончились...

Цитата: Alexi84 от февраля 18, 2013, 15:21

Цитата: I. G. от февраля 18, 2013, 15:18
Кстати, как этого принца звали, жертва близкородственного скрещивания, который был умственно нездоров, не имел детей и умер молодым?

Мне только Карл II Испанский вспоминается. Только он был не принц, а король Испании. На нём, кстати, испанские Габсбурги и закончились...

Ага, я уже вспомнила и отредактировала.

Цитата: Alexandra A от февраля 17, 2013, 15:48
Оценивая качества служебной собаки (они между прочим в том числе - помогают и спасают людей!) - ценят также и "чистую" родословную?

Вывод: близкородственное скрещивание - это хорошо. Это даёт хорошее потомство, гораздо лучшее чем потомство дворняжек (которые смешиваются с кем попало).

есть один момент. чистопородная собака будет иметь определенные качества, но будет менее жизнестойкой и более подвержена болезням, чем помесь у которой конкретных качеств не угадаешь пока не проверишь

Когда-нибудь технологии позволят убрать вредные последовательности из ДНК и эти запреты не будут иметь смысла.

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 13:28
Меня интересуют факты когда близкородственное скрещивание у любых млекопитающих (собак, людей) - происходило. И что из этого получалось.

полно такого было. ничего страшного в итоге. вот генетики утверждают что в один прекрасный момент у человечества(всего) была одна праматерь, а в другой-единственный праотец. и ниче, вон как разнообразно

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 13:53
Или есть случаи когда расы собак и кошек получались без близкородственного скрещивания?

"аборигенные" породы

Цитата: гранитокерам от февраля 18, 2013, 15:32
вот генетики утверждают что в один прекрасный момент у человечества(всего) была одна праматерь, а в другой-единственный праотец.

Да и было это десятки тыщ лет назад. Не будем же теперь считать папуаса и бушмена братьями? :???

Есть один момент. При выведении породы постоянно производится отбраковка неудачного потомства, не соответствующего необходимым качествам. А при близкородственных браках у людей — какая отбраковка, кроме естественной смертности — благодаря хорошей заботе, значительно более низкой, чем у животных? Потому европейская аристократия и вырождалась.

Цитата: Alone Coder от февраля 18, 2013, 15:29
Когда-нибудь технологии позволят убрать вредные последовательности из ДНК и эти запреты не будут иметь смысла.

зачем? достаточно просто не лечить детей до 5 лет. жестко, но эффективно

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 18, 2013, 15:35

Цитата: гранитокерам от февраля 18, 2013, 15:32
вот генетики утверждают что в один прекрасный момент у человечества(всего) была одна праматерь, а в другой-единственный праотец.

Да и было это десятки тыщ лет назад. Не будем же теперь считать папуаса и бушмена братьями? :???

считать конечно не будем, но по всем идеям такое сужение ген. материала должно было убить самого себя

Цитата: Python от февраля 18, 2013, 15:37
Есть один момент. При выведении породы постоянно производится отбраковка неудачного потомства, не соответствующего необходимым качествам. А при близкородственных браках у людей — какая отбраковка, кроме естественной смертности — благодаря хорошей заботе, значительно более низкой, чем у животных? Потому европейская аристократия и вырождалась.

и я о том же. у людей давно пропал отбор. от этого все проблемы. вот я смутно подозреваю, что у нас иммунитет повышенный к кишечным проблемам и заболеваниям, на национальной почве. и в принципе это не редкость, у малагасийцев вон к малярии устойчивость. так что при присутствии выбраковки инбридинг не особо страшен

Цитата: гранитокерам от февраля 18, 2013, 15:38
считать конечно не будем, но по всем идеям такое сужение ген. материала должно было убить самого себя

так штука в том, что мы не знаем сколько линиджей помёрло. Эти первопредки достаточно фантомны. Потому что в их времена были целые популяции.

Цитата: I. G. от февраля 18, 2013, 15:15
У королевских дворов вообще с выбором невест негусто.

За последние несколько десятков лет ситуация, слава Богу, улучшилась и выбор сильно расширился. :) Теперь большинству принцев и принцесс можно вступать с мезальянс и ничего не бояться.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 18, 2013, 15:41

Цитата: гранитокерам от февраля 18, 2013, 15:38
считать конечно не будем, но по всем идеям такое сужение ген. материала должно было убить самого себя

так штука в том, что мы не знаем сколько линиджей помёрло. Эти первопредки достаточно фантомны. Потому что в их времена были целые популяции.

в принципе да. мы даже не знаем сколько времени прошло пока остальные линии загнулись

Я вот думаю...

Кровосмешение плохо потому, что у людей с повышенной долей гомозиготы чаще проявляются рецессивные признаки, над которыми естественный отбор работает не так усердно, как над доминантными, и поэтому они, вероятно, будут иметь отрицательный эффект на организм.

Но если в обществе близкородственные браки распространены, и там всё время всегда повышенная проявляемость рецессивных признаков, то естественный отбор быстрее вычищает их (пусть некрасивыми методами вроде высокой детской смертности) — а значит, это должно способствовать оздоровлению и иметь для общества положительный эффект, ね?

Цитата: Hellerick от февраля 18, 2013, 16:01
Но если в обществе близкородственные браки распространены, и там всё время всегда повышенная проявляемость рецессивных признаков, то естественный отбор быстрее вычищает их (пусть некрасивыми методами вроде высокой детской смертности) — а значит, это должно способствовать оздоровлению и иметь для общества положительный эффект, ね?

пожалуй в наше время уже намного меньше вычищает. да и вообще улучшение уровня жизни банальным образом плохо влияет и на наследственно последующих поколений и на здоровье в целом. парадоксально, но

Ну да, сейчас естественный отбор практически убит — без генной инженерии человечество долго не протянет.

Но вот раньше... Может, традиция жениться на кузинах (как у пакистанцев, например) оправдана не только имущественно, но и генетически?

Цитата: Hellerick от февраля 18, 2013, 16:16
Может, традиция жениться на кузинах (как у пакистанцев, например) оправдана не только имущественно, но и генетически?

а такой традиции у кого только нет. может скорей культурные причины чем генетические. а там кто знает

Цитата: гранитокерам от февраля 18, 2013, 15:32
вот генетики утверждают что в один прекрасный момент у человечества(всего) была одна праматерь, а в другой-единственный праотец. и ниче, вон как разнообразно

А вот давайте не будем... Генетики такого не утверждают. Генетики утверждают лишь, что у современного человечества остались потомки Y-хромосомы некоего единственного представителя, и потомки митохондриальной "хромосомы" какой-то единственной представительницы. Это совершенно не значит, что одновременно с этой т.н. "митохондриальной праматерью" не жила ещё куча других праматерей, гены которых представлены в обычных, подвергаемых кроссинговеру, хромосомах, и то же самое касается "Y-праотца" и существовавших параллельно с ним других мужиков, от каждого из которых, вероятно, хоть что-то осталось (если оно было сколько-нибудь удачным вариантом) в геноме благодаря рекомбинации, и только вот эти дефектные по рекомбинации куски ведут себя несколько по-другому, и для них, этих дефектных кусков, вообще с осмысленным отбором как таковым туго, пока дело не доходит либо до каких-то почти несовместимых с жизнью крайностей, которые резво элиминируются, а в основном рулят всякие случайные события и, в частности, отдельные особо актуальные в какой-то период или вообще особо крутые полезные мутации, если вдруг таковые случатся, и всё это способствует рано или поздно выносу одним из клонов всех остальных, в тех пределах, в которых имеется активный обмен генами и скрещивание. Сравнительно недавно была научпоп-статья на одном из соотв. российских ресурсов, где разбиралось, почему так происходит. И соотв. факт наличия данных условных "праотца" и "праматери" доказывает, грубо говоря, лишь то, что современный человек как биологический вид, в лице всех нынешних рас, произошёл на какой-то ограниченной определённой, хорошо связной территории, и лишь потом оттуда заселил весь мир, а не является смесью независимо развивавшихся популяций, которые так никогда и не образовывали длительно хорошо связного ареала. Ну и довольно приблизительная датировка времени существования этой связной популяции (без чего утверждение не имело бы ценности, ибо было бы банально - вероятно, у большинства видов когда-то в истории был подобный этап). Ни о каких экстремально низких численностях или, тем более, единственном представителе какого-то пола в какой-то период, это не говорит.

Toman, да мы за это уже перетерли.
кстати о экстремально мелких популяциях. в среде заводчиков питбулей в америке вы не встретите чего то кроме инбридинга. я имею ввиду именно боевые линии с выносливостью в бою до трех-четырех часов. даже между двумя чистыми линиями избегают скрещивания, потому что это приводит к рождению "кюров", невыносливых собак. так что инбридинг при отборе таки рулит. вся загвоздка в том как этот отбор применять

Но у людей вроде есть небольшие проценты генов других, вымерших видов хомо? Неандертальцы и др.

Цитата: Karakurt от февраля 18, 2013, 17:35
Но у людей вроде есть небольшие проценты генов других, вымерших видов хомо? Неандертальцы и др.

говорят недавно допустили возможность скрещивания с неандертальцами с плодовитым потомством. теперь ищут ихние гены

Цитата: do50 от февраля 18, 2013, 14:31

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 14:10
Британия - остров, в течении столетий живший почти в полной изоляции от других стран Европы (я имею в виду и Неолит, Бронзовый Век, etc), коммуникация с соседями - по морю.
Испания - тупик Европы, горная страна, то есть коммуникации затруднены.
Италия - полуостров веками живший почти в изоляции от Континентальной Европы (Альпы - высокие горы), большая часть территории находится вдалеке от Континента, много гор, коммуникация с соседями - по морю.
Греция - тупик Европы, горная страна, коммуникация с соседями - по морю.
Скандинавия - полуостров связанный с материком только на крайнем севере, а в Норвегии есть ещё и горы, коммуникация с соседями по морю.

:закрыл лицо двумя руками:
полнейшая бредятина высосанная из пальца на потолке, в общем ваши фантазии
какие ещё тупики вы придумали?

В работах современных британских археологов словом cul-de-sac иногда называют Британию и Ирландию.

По-французски cul = задняя часть, sac = мешок, то есть cul-de-sac = задняя часть мешка. Как французский, так и английский словари дают значение этого слова в переводе на русский: *тупик*.

Имеется в виду - что Британские Острова - это глухое место, это территория которая на протяжении тысячелетий Неолита, Бронзового, Железного Века - получала иногда влияние извне, но огромную часть времени жила довольно изолированной жизнью.

Например: Поздний Неолит Британии и Ирландии (конец 4 - начало 3 тысячелетия) - считается временем когда Британские Острова почти не получали никакого нового влияния извне (зарождение Неолита в Британии в начале 4 тысячелетия всё-таки считается вызвано переселением), и развивали традиции отличные от традиций Континента (это была эпоха строительства хенджей, каменных кругов, chambered tombs). Около тысячи лет!

Да и появление Колоколовидных Кубков (вторая половина 3 тысячелетия), курганных кладбищ (Ранний Бронзовый Век), и переход от Раннего Бронзового Века к Позднему Бронзовому Веку (с его "кельтскими полями" и могилами с кремацией) - тоже связывается с очень незначительными миграциями из Континента (если вообще эти миграици имели место!)

Поздний Бронзовый Век - это обширные связи с Континентом, широкая торговля бронзой и её изделиями. Но скорее - это просто связи аристократии Южной Британии с Континентом, а не значительные перемещения населения.

Начало Железного Века (800-600 годы) - это новая изоляция Британских Островов от Европы. Торговля бронзой кончилась, британцы и ирландцы начали разрабатывать железо, и у них не было нужды в связях с Континентом.

И только Поздний Железный Век (с 4 века) - это считается эпохой когда произошло перемещение населения в Британию из Континента (Культура Аррас, захоронения воинов, Ла Тенские изделия)... Следующими были римляне.

В общем - Британские острова были cul-de-sac (тупиком) Европы, и часто оказывались в изоляции, когда связи с Континентом были минимальными.

То же можно сказать и про Южную Италию и Скандинавию.

Цитата: Hellerick от февраля 18, 2013, 16:16
Ну да, сейчас естественный отбор практически убит — без генной инженерии человечество долго не протянет.

Вы как бы сами себе противоречите в одной фразе, со страшной силой.

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 17:55
То же можно сказать и про Южную Италию

:oэто при морских то сношениях со всеми на свете?

Цитата: гранитокерам от февраля 18, 2013, 17:59

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 17:55
То же можно сказать и про Южную Италию

:oэто при морских то сношениях со всеми на свете?

И много можно переместить населения при морских сношениях?
От Апулии самая близкая страна - это Албания. Через Пролив Отранто - 45 сухопутных миль. Противоположный берег - не виден.
Для сравнения: Пролив Дувр между Графством Кент и Пикардией - 21 сухопунтная миля. Противоположный берег - виден.

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 18:05
И много можно переместить населения при морских сношениях?

а греческие колонии как появлялись?

Цитата: гранитокерам от февраля 18, 2013, 18:08
а греческие колонии как появлялись?

Телепортировались. :green:

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 18, 2013, 18:10

Цитата: гранитокерам от февраля 18, 2013, 18:08
а греческие колонии как появлялись?

Телепортировались. :green:

палюбому

Цитата: Toman от февраля 18, 2013, 17:57

Цитата: Hellerick от февраля 18, 2013, 16:16
Ну да, сейчас естественный отбор практически убит — без генной инженерии человечество долго не протянет.

Вы как бы сами себе противоречите в одной фразе, со страшной силой.

В приличном виде долго не протянет.

Мутагенные факторы усиляются, естественного отбора — слабнут; чем дальше, тем большее медицинское вмешательство будет нужно среднестатистическому человеку, тем больше медицина будет сжирать валовый продукт цивилизации. Чтобы это остановить, нужна или евгеника, или какие-то технологии генной манипуляции.

Цитата: Hellerick от февраля 18, 2013, 18:14
Чтобы это остановить, нужна или евгеника, или какие-то технологии генной манипуляции.

я ж говорю-детей не лечить и все. дешево, сердито и эффективно

Цитата: гранитокерам от февраля 18, 2013, 17:59
это при морских то сношениях со всеми на свете?

:-[

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 18:05
И много можно переместить .... населения при морских сношениях?

Вы и представить себе не можете , скольких дам могут моряки обрюхатить   в порту  ;D

Цитата: ivanovgoga от февраля 18, 2013, 18:20

Цитата: гранитокерам от февраля 18, 2013, 17:59это при морских то сношениях со всеми на свете?

:-[

ну и мыслишки у вас ;D

Цитата: Hellerick от февраля 18, 2013, 18:14
Мутагенные факторы усиляются

И что из этого следует?

Цитата: Hellerick от февраля 18, 2013, 18:14
естественного отбора — слабнут

Очень странное вообще утверждение. Ничего подобного, отбор у человека как раз очень жёсткий, и сейчас, возможно, особенно жёсткий. Казалось бы, трудно этого не замечать - но однако же...

Кстати, упомянутые выше мутагенные, они же, как правило, и канцерогенные факторы - это разве не фактор отбора (в направлении совершенствования, скажем, биохимических средств защиты от них)?

Цитата: Hellerick от февраля 18, 2013, 18:14
чем дальше, тем большее медицинское вмешательство будет нужно среднестатистическому человеку

Однако пока что большинство активно размножающейся части населения почему-то как раз наименее обременено медицинской помощью, и размножается и вообще живёт как-то довольно независимо от оной. Ну т.е. какой-то минимум профилактики и базовой медицинской помощи по сравнению с дремучими временами появился - но это совсем не то, о чём идёт речь в отношении наиболее богатых представителей Запада, которым реально доступны все высшие достижения медицины. Только эти представители как раз не показывают выдающейся плодовитости - но тоже вовсе не из-за физиологических проблем... а в силу как раз того самого жёсткого отбора, о котором шла речь выше :)

Цитата: Toman от февраля 18, 2013, 18:48
Очень странное вообще утверждение. Ничего подобного, отбор у человека как раз очень жёсткий, и сейчас, возможно, особенно жёсткий. Казалось бы, трудно этого не замечать - но однако же...

поконкретней пожалуйста

Цитата: Toman от февраля 18, 2013, 18:48
Кстати, упомянутые выше мутагенные, они же, как правило, и канцерогенные факторы - это разве не фактор отбора (в направлении совершенствования, скажем, биохимических средств защиты от них)?

а они эффективны? если серьезно и честно. прям как на духу.
да это факторы отбора в инвалиды, которые будут плодиться и портить генофонд

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 18:05

Цитата: гранитокерам от февраля 18, 2013, 17:59

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 17:55
То же можно сказать и про Южную Италию

:oэто при морских то сношениях со всеми на свете?

И много можно переместить населения при морских сношениях?
От Апулии самая близкая страна - это Албания. Через Пролив Отранто - 45 сухопутных миль. Противоположный берег - не виден.
Для сравнения: Пролив Дувр между Графством Кент и Пикардией - 21 сухопунтная миля. Противоположный берег - виден.

Кстати: Италия всегда была изолирована от Балканского Региона, начиная с Нижнего Палеолита.

До Изотопной Стадии 5e (115 тысяч лет назад) климат был довольно тёплым, уровень моря был выше нынешнего.

Начиная с Изотопной Стадии 5d (115-110 тысяч лет назад) климат начал холоднеть, уровень моря начал падать, постепенно приходил Ледниковый Период. Уровень моря стал ниже нынешнего.

Самые большие холода - 30-10 тысяч лет назад, Изотопная Стадия 2, Верхний Палеолит. Во времена Граветта и Эпиграветта (в Италии не было Магдаленской Культуры) Полуостров представлял из себя степь с редкой растительностью. Ледники были севернее Альп, но уровень Средиземного Моря резко упал.

Примерно на уровне нынешней Области Марке и севернее - Адриатическое Море обнажилось, и представляло из себя болотистую равнину - продолжение Паданской Равнины. Но поскольку эта "продолженная" Паданская Равнина (река По текла по этой равнине к югу, и впадала в Адриатическое Море на 200 миль южнее нынешнего устья) из-за болот была мало пригодной для жизни... А Пролив Отранто между Апулией и Албанией по-прежнему существовал...

Получается что даже в самые холодные времена Верхнего Палеолита единственная связь по суше между Италией и Континентальной Европой - это через высокие-высокие Альпы.

А вот Остров Сицилия всегда оставался островом! Даже при самом низком уровне Средиземного Моря!

Да, да! Италии сильно повезло что её берега - очень крутые! Кругом море, при любом климате!

Море - это хорошая защита от всяких там балканцев и африканцев! А Альпы - хорошая защита от этих противных европейцев.

Цитата: Toman от февраля 18, 2013, 18:48
Только эти представители как раз не показывают выдающейся плодовитости - но тоже вовсе не из-за физиологических проблем... а в силу как раз того самого жёсткого отбора, о котором шла речь выше

это какого конкретно? естественного?

Alexandra A, вы че доказать то хотите? и как греческие колонии расползались так и не ответили. а если еще вспомнить полинезию, то ваши доводы про острова это не доводы.

Цитата: Toman от февраля 18, 2013, 18:48
Кстати, упомянутые выше мутагенные, они же, как правило, и канцерогенные факторы - это разве не фактор отбора (в направлении совершенствования, скажем, биохимических средств защиты от них)?

Канцерогены обычно убивают людей уже по завершению основного детородного возраста, поэтому фактором отбора они практически не являются.
Вот у меня из четырех дедушек-бабушек трое умерли от рака — счастливо расплодившись, и раздарив потомкам эту пакостную предрасположенность.

Цитата: гранитокерам от февраля 18, 2013, 18:59
Alexandra A, вы че доказать то хотите? и как греческие колонии расползались так и не ответили. а если еще вспомнить полинезию, то ваши доводы про острова это не доводы.

То что Италия - это довольно изолированная страна, и такой она была в течении тысячелетий.
И мне очень кажется... Что основные влияния в Италию, начиная с Неолита - это по морю, с Балкан.
Ну и много людей могло переселиться через такое большое расстояние?
Даже начало итальянского Неолита в 6000 году - это скорее переселение через Адриатическое Море с последующим "окультуриванием" охотников-собирателей, которых было больше чем пришельцев.
Изолированные страны - живут, процветают, рулят!
Женитьба на человеке с довольно похожими генами - это самое лучшее!

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 19:06
То что Италия - это довольно изолированная страна, и такой она была в течении тысячелетий.

А как тогда римляне туда-сюда шастали?

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 19:06
Женитьба на человеке с довольно похожими генами - это самое лучшее!

вам определенно нужно замуж за молдованина ;)

Цитата: I. G. от февраля 18, 2013, 19:07

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 19:06
То что Италия - это довольно изолированная страна, и такой она была в течении тысячелетий.

А как тогда римляне туда-сюда шастали?

Через Альпы. И по морю.

Но что было до римлян?  Бронзовый Век Италии - это эпоха изоляции, например. Во всяком случае я не встречала в литературе упоминания о переселения в Бронзовом Веке, и в Раннем Железном Веке - из Европы в Лациум (там где сформировался Древний Рим).

Жили себе люди в Лациуме в 2 тысячелетии, сначала были пастухами, потом начали формировать аристократию, строить поселения, развивать ремёсла и земледелие... И так постепенно появился город Рим (первые поселения на Капитолии - Средний Бронзовый Век 1-2, середина 2 тысячелетия) и другие латинские города (Лавиниум, Сатрикум).

Изоляция! Лациум окружают горы, море. Так возник Великий Рим!

Цитата: smith371 от февраля 18, 2013, 19:08

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 19:06
Женитьба на человеке с довольно похожими генами - это самое лучшее!

вам определенно нужно замуж за молдованина ;)

Смешно.
Вы забываете что я уже навсегда исключена из размножения.

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 19:06
И мне очень кажется... Что основные влияния в Италию, начиная с Неолита - это по морю, с Балкан.
Ну и много людей могло переселиться через такое большое расстояние?

много! вспомните полинезию

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 19:12
Изоляция! Лациум окружают горы, море. Так возник Великий Рим!

да уж, горы там круче гималаев. а как возник великий чжунго-китай?

Цитата: гранитокерам от февраля 18, 2013, 19:23

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 19:12
Изоляция! Лациум окружают горы, море. Так возник Великий Рим!

да уж, горы там круче гималаев. а как возник великий чжунго-китай?

На Итальянском Полуострове самая высокая гора - это Корно Гранде, Абруццо. Около 9500 футов. Для самолётов - низкая высота (обычно пассажирские самолёты летают на 30000 футов).
Всё равно - даже Монти Аузони и Монти Лепини около Понтинской Равнины - это довольно высокие горы.

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 19:27
На Итальянском Полуострове самая высокая гора - это Корно Гранде, Абруццо. Около 9500 футов. Для самолётов - низкая высота (обычно пассажирские самолёты летают на 30000 футов).

Зачем переходить горы через вершину???

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 19:27
Всё равно - даже Монти Аузони и Монти Лепини около Понтинской Равнины - это довольно высокие горы.

и они там сидели за этими горами и морем и никаких связей с миром. ни с галлами, ни с пунами, ни с кем вообще. бедняги. вы историю то давно читали? такое ощущение что либо очень давно, либо очень выборочно.
и испания у вас тупик.... а кого только там не было, баски, галлы, те же пуны, иберы. да и римляне забирались. прям изоляция генетическая жесть, страшное дело.

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 19:06
То что Италия - это довольно изолированная страна, и такой она была в течении тысячелетий.

К средневековой Италии это точно не относится, да и в новое время там кого только не было. Лангобарды, византийцы, норманны, испанцы, французы, австрийцы... И это только те, кого я вспомнил сразу, навскидку.

Цитата: SIVERION от февраля 18, 2013, 12:59
mnаshе, вродь по днк ашкенази близки к народам восточной Европы, около 30% с R1а с субкладами типичными для украинцев, поляков, белорусов, русских, значит, когда-то был заметный приток не евреев в еврейскую общину, только в какие века? евреи брали детей сирот-не евреев?

Насколько я понимаю, в истории было несколько периодов, когда положение евреев было не столь ужасным, а «измена христианской вере» не представляла смертельной опасности.
    Даже в недавнее время были отдельные случаи массовых гиюров — см. о селе Ильинка в Воронежской области. Но всё же для последних пяти веков это редкость.
    В других восточноевропейских странах тоже бывали такие периоды.
    На территории Германии, в долине Рейна, евреи жили спокойно и пользовались всеми правами вплоть до эпохи крестовых походов. Логично предположить, что гиюры были нередки.
    Ну и роль изнасилований, думаю, не стоит преуменьшать. Как в погромах, так и в качестве произвола помещиков.
    Я где-то уже упоминал, что один из правителей средневековой Польши распространил на евреев право первой ночи, вполне обычное для тогдашней католической Европы (во Франции оно просуществовало вплоть до революции). В память об этих событиях сатмарские хасиды по сей день сохранили обычай: невеста перед свадьбой бреется наголо.

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 13:31
А на кузинах первой степени? (дочь сестры матери, дочь брата отца, у которой те же самые дедушка и бабушка (по одной из линий) что и у тебя?) На них можно жениться у евреев?

Да, на двоюродных сёстрах тоже.
    Я слышал, что с некоторых пор (несколько сот лет) такие браки не рекомендуют, но запрета нет.

Цитата: I. G. от февраля 18, 2013, 19:28

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 19:27
На Итальянском Полуострове самая высокая гора - это Корно Гранде, Абруццо. Около 9500 футов. Для самолётов - низкая высота (обычно пассажирские самолёты летают на 30000 футов).

Зачем переходить горы через вершину???

Я просто сказала что Аппенины - не очень высокие горы. Даже на вершинах гор люди селились уже в Верхнем Палеолите, сразу после потепления после Последнего Ледникового Максимума.

Но Аппенины - это горы которые могут, и были - препятсвием для перемещения людей. Италия с её Аппенинами - это страна где в Неолите и далее - сформировались в горных долинах общины которые жили в определённой изоляции.

Люди могут, могут жить в изоляции! И заключать близкородственные браки. Запрет на близкородственные браки - это фанатизм и предрассудки.

Цитата: гранитокерам от февраля 18, 2013, 19:33
и они там сидели за этими горами и морем и никаких связей с миром. ни с галлами, ни с пунами, ни с кем вообще. бедняги. вы историю то давно читали? такое ощущение что либо очень давно, либо очень выборочно.

Какие галлы и пуны в Бронзовом Веке, от Древнего Бронзового Века и до Финального Бронзового Века, и далее до Лациальной Культуры?
То что я сейчас назвала - это период от 21 века до 8 века, примерно.
В это время в Лациум не было значительных переселений, по крайней мере у исследователей я не встречала упоминание о миграциях из Европы или Балкан в Лациум, в этот период.

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 19:35
Италия с её Аппенинами - это страна где в Неолите и далее - сформировались в горных долинах общины которые жили в определённой изоляции.

любая община в определенной изоляции.

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 19:35
Люди могут, могут жить в изоляции! И заключать близкородственные браки. Запрет на близкородственные браки - это фанатизм и предрассудки.

да, могут. ток при таких браках как то странным образом уменьшается рост, слабеет иммунитет. растет детская смертность и пр. кстати известно по собакам прекрасно. и по лошадям, коровам, кошкам и прочим. так зачем усложнять себе жизнь.
и немного о горах как препятствиях. табор вышедший первым из греции(официально записанный), дотопал до франции всего за несколько лет. не напрягаясь.

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 19:38
Какие галлы и пуны в Бронзовом Веке, от Древнего Бронзового Века и до Финального Бронзового Века, и далее до Лациальной Культуры?

То что я сейчас назвала - это период от 21 века до 8 века, примерно.

В это время в Лациум не было значительных переселений, по крайней мере у исследователей я не встречала упоминание о миграциях из Европы или Балкан в Лациум, в этот период.

кто угодно кроме них, какая разница. греки в это время вовсю окружали эгэйское море. и по суху там не дотопаешь. и зачем "значительные" переселения для обновления крови? выходя замуж и попадая в другой народ придется жить по их порядкам, а это в археологии не отразится никак.

Цитата: mnashe от февраля 18, 2013, 19:35

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 13:31
А на кузинах первой степени? (дочь сестры матери, дочь брата отца, у которой те же самые дедушка и бабушка (по одной из линий) что и у тебя?) На них можно жениться у евреев?

Да, на двоюродных сёстрах тоже.
    Я слышал, что с некоторых пор (несколько сот лет) такие браки не рекомендуют, но запрета нет.

Вот-вот.
Не все народы мира следуют глупым предрассудкам (как грузины и русские) против женитьбы на кузинах 4-7 степеней.

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 19:47
Вот-вот.
Не все народы мира следуют глупым предрассудкам (как грузины и русские) против женитьбы на кузинах 4-7 степеней.

Вы статью по моей ссылке читали и на Карлоса 2 взглянули?

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 19:12
Изоляция!

Да какая изоляция. В Италию шастали италики одной или двумя волнами, япиги, венеты, кельты, разные неИЕ не только этруски... :what:

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 18, 2013, 19:50

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 19:12
Изоляция!

Да какая изоляция. В Италию шастали италики одной или двумя волнами, япиги, венеты, кельты, разные неИЕ не только этруски... :what:

В Бронзовом Веке?
В Лациум?
Когда по-Вашему в Италию пришли латины, и когда оски-умбры?

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 19:53
Когда по-Вашему в Италию пришли латины, и когда оски-умбры?

Ну, вот смотрите, древнейшие достоверные письменные ИЕ - некоторые анатолийские, микенский греческий, митаннийский "арийский". Всё 2ое тыс. до н. э. Стало быть можно предположить, что ИЕ поразбеглись не позднее 3его тыс. до н. э. Глоттохронологии я не верю, поэтому не могу удревнить. :smoke:

В Италию как минимум часть древних ИЕ могла и во 2ом тыс. до н. э. понабежать.

Цитата: I. G. от февраля 18, 2013, 19:47

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 19:47
Вот-вот.
Не все народы мира следуют глупым предрассудкам (как грузины и русские) против женитьбы на кузинах 4-7 степеней.

Вы статью по моей ссылке читали и на Карлоса 2 взглянули?

Карл II Испании/Карл V Неаполя - даж бывают такие случаи при близких браках.
Но сколько раз аристократы и короли женились близкородственными браками, и далеко не всегда это приводило к плохим последствиям.
Самое страшное - это распространение "доминантной" болезни (за которую отвечают доминантные гены) при смешанных браках. Вот тогда заражаются много людей, и много людей страдает.
А в близкородственных браках часто рождаются и хорошие люди.

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 20:04
Но сколько раз аристократы и короли женились близкородственными браками, и далеко не всегда это приводило к плохим последствиям.

А сколько было больных людей среди монархов? Почитайте, не ленитесь.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 18, 2013, 19:55

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 19:53
Когда по-Вашему в Италию пришли латины, и когда оски-умбры?

Ну, вот смотрите, древнейшие достоверные письменные ИЕ - некоторые анатолийские, микенский греческий, митаннийский "арийский". Всё 2ое тыс. до н. э. Стало быть можно предположить, что ИЕ поразбеглись не позднее 3его тыс. до н. э. Глоттохронологии я не верю, поэтому не могу удревнить. :smoke:

В Среднем Бронзовом Веке в Италии - постепенное изменение, от родового строя к племенному, и аристократическому, развитие осёдлых поселений, ремёсел... Ранний Бронзовый Век (около 20-19 веков) и Финальный Бронзовый Век (11-10 века) - мало похожи друг на друга.
Пастушеские кочевые общины без аристократии vs. осёдлые укреплённые поселения с аристократией, земледелием, ремёслами, и трупосожжением для привилегированных классов.
Большинство посленеий в Лациуме, которые превратились в города в Железном Веке, включая Рим - возникли в Среднем Бронзовом Веке (16-15 века).
То же самое верно и для Кампании и Этрурии.
Но я не встречала в археологической литературе упоминание о пересениях народов в эту эпоху.

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 20:09
Но я не встречала в археологической литературе упоминание о пересениях народов в эту эпоху.

Археология изучает миграцию горшков и черепов, а не миграцию народов и языков. :umnik:

С точки зрения генетики есть два состояния - инцест и близкородственное скрещивание. Их влияние проявляется при рецессивных мутациях.
Рецессивные мутации это такие мутации которые не влияют на человека будучи только в одной хромосоме, но если она есть в обоих хромосомах то начинается генетическое заболевание. Подобные мутации возникают постоянно и от них не уберечься.

Как не странно, но эти два состояния в древних популяциях давали разные эффекты.
Близкородственные скрещивания это совершенный вред. В маленьких популяциях они приводят к тому, что рецессивные мутации очень быстро распространяются по популяции. За короткий срок популяция становится вся зараженной. Типичный пример - королевские семьи Европы. Там возникла мутация приводящая к гемофилии и быстро распространилась из-за того что все короли оказывались родственниками, потом это привело к заболеваниям, когда два рецессивных гена у монархов, которые не болели сами, оказывались у детей (дети николашки болели этим).
В большой популяции данный дефектный ген может просто вымыться по законам вероятности прежде чем вся популяция окажется под угрозой, просто дефектная хромосома никому не передастся. Но в маленькой вероятность такого события низка. Поэтому в архаических обществах (где было мало народу) периодически (изредка) происходил инцест, раз в несколько поколений. Для абсолютно здоровых особей такое редкое событие совсем не страшно, поскольку нет плохих генов то и проблем неоткуда взяться. Но если есть рецессивные гены, то при таком событии родятся больные потомки, соответственно весь род считается проклятым ("до седьмого колена")- на них никто не будет жениться, соответственно, рецессивная мутация не сможет распространится в маленькой популяции. Так происходит естественная евгеника, и популяция спасена.
На заре человечества это было нормальным методом борьбы с генетическими заболеваниями, иначе бы всё человечество давно было бы заражено. Тут главное чтоб популяция испытывала постоянный приток свежей крови и не становилась близкородственной. И конечно ни в коем мере не увлекаться этим иначе это будет близкородственная популяция (как у Египетских фараонов), и при увеличения частоты подобных событий наступит генетическое вырождение из-за уменьшения разнообразия генофонда.
   

Цитата: I. G. от февраля 18, 2013, 15:21

Цитата: Alexi84 от февраля 18, 2013, 15:21

Цитата: I. G. от февраля 18, 2013, 15:18
Кстати, как этого принца звали, жертва близкородственного скрещивания, который был умственно нездоров, не имел детей и умер молодым?

Мне только Карл II Испанский вспоминается. Только он был не принц, а король Испании. На нём, кстати, испанские Габсбурги и закончились...

Ага, я уже вспомнила и отредактировала.

Тут можно вспомнить еще и о византийской императрице Мартине, племяннице своего супруга, императора Ираклия. У них родилось 9 (или 10) детей, двое из них с увечьями.

Цитировать
Fabius und Theodosius kamen behindert zur Welt, was als Strafe Gottes für die inzestuöse Ehe gewertet wurde.

Фабий и Феодосий родились увечными, что рассматривалось как божественное наказание для кровосмесительного брака.
(wiki/de) Martina_(Byzanz) (http://de.wikipedia.org/wiki/Martina_%28Byzanz%29)

Но! Тут следует учитывать, что из первого брака Ираклия с Евдокией родился Константин III, чей сын Констант II распространял монофелитическую ересь и сослал благочестивого Максима Исповедника в Херсон и подверг его членовредительству, как и заболевшего старого епископа Рима Мартина I, Констант просто похитил слабого, больного старика, его пытали. Св. Максим Исповедник не мог не защищать догматическую чистоту, тогда как император потворствовал монофелитизму. Поэтому в данном случае внук из первого брака Ираклия был источником бóльших бедствий, чем брак с Мартиной.

Я осуждаю кровосмешение, разумеется, но в случае испанских Габсбургов все-таки нужно учитывать то, что ни один из них не был таким чудовищем как Констант II, Генрих VIII или Елизавета I, все они добродушные правители, которые поощряли развитие искусств, но еще и католицизм. Несмотря на некоторые физические увечья испанские Габсбурги были добрыми и благочестивыми правителями. Тот же Карл II например помог финансовыми средствами в Австро-турецкой войне 1683-99 осажденной Вене, а во время правления Филиппа II Испания сражалась против османской империи и побеждала ее.

Цитата: Ellidi от февраля 18, 2013, 20:38
Елисавета I

Елизавета I Королева Англии.
Елизавета II Королева Соединённого Королевства.
Так по-русски.

Цитировать
Не все народы мира следуют глупым предрассудкам (как грузины и русские) против женитьбы на кузинах 4-7 степеней.

Русские тут точно ни при чем. В деревне обычное дело, когда ее заселяют люди с одной  фамилией. Ну или с двумя-тремя. Как-то изучал родословную, забавные штуки выявлялись, типа троюродная сестра одновременно и четвероюродная...
Церковь запрещала браки троюродных, но на практике это не действовало. Не мудрено, брачующиеся могли ведь и не знать о таком родстве. Насколько знаю, только с двоюродными было строго. А сейчас и этого запрета нет.
Но народ о чем-то таком догадывался. Престижным считалось взять девку с другого села. Возможно, чтобы к маме не бегала жаловаться. :)

Цитата: piton от февраля 18, 2013, 20:44
Не мудрено, брачующиеся могли ведь и не знать о таком родстве.

В деревне ВСЕ знают, кто кому какой родственник.

Цитата: I. G. от февраля 18, 2013, 20:45
В деревне ВСЕ знают, кто кому какой родственник.

Это старые бабки все знают.

Цитата: I. G. от февраля 18, 2013, 20:05
А сколько было больных людей среди монархов? Почитайте, не ленитесь.

У последнего герцога Пармы Роберто I было двенадцать детей от первого брака. Из них шесть было слабоумными, а трое умерли в раннем детстве. Всего трое (!) детей из двенадцати были здоровыми и полноценными.
Правда, это исключительный случай, обычно всё же бывало лучше. Скажем, у того же герцога Роберто от второго брака родилась вполне здоровая дочь Цита (последняя австрийская императрица), которая сама прожила почти сто лет и родила восемь крепких и полноценных детей.

не всегда, у меня есть знакомый из села который женился на девушке и только года через 3 после свадьбы узнали что они хоть и дальние,но родственики

да с глубокой древности известно, что инцест это зло для потомства. поэтому он позволялся обычно только правителям. хотя бывают народы разные. мне говорили что у азербайджанцев поженить двоюродных не в облом вобще. да и испания с италией этим грешат(а в них процент дебильных детей выше чем в среднем по европе, кстати)

Цитата: гранитокерам от февраля 18, 2013, 21:11
мне говорили что у азербайджанцев поженить двоюродных не в облом вобще

Да, есть такое. Одна из традиций, от которых лучше избавиться.

Цитата: Lugat от февраля 17, 2013, 15:23
Quand à moi, лично я не вижу даже особого греха в сексуальных отношениях между братьями и сестрами, если, конечно, соблюдена контрацепция.

(http://static.eva.ru/design/eva/images/forum/sick-4.gif)

Цитата: Hellerick от февраля 18, 2013, 16:16
Ну да, сейчас естественный отбор практически убит — без генной инженерии человечество долго не протянет.

ну его считай со времен Неолитической революции нет. Высокая смертность в античные и средневековые времена - это так слабое подобие левой руки.

Цитата: Pawlo от февраля 19, 2013, 01:45

Цитата: Lugat от февраля 17, 2013, 15:23
Quand à moi, лично я не вижу даже особого греха в сексуальных отношениях между братьями и сестрами, если, конечно, соблюдена контрацепция.

(http://static.eva.ru/design/eva/images/forum/sick-4.gif)

Лично мне это кажется более приемлемым, чем гомосексуализм. Хотя, конечно, это всё субъективно.

Цитата: Pawlo от февраля 19, 2013, 02:32

Цитата: Hellerick от февраля 18, 2013, 16:16
Ну да, сейчас естественный отбор практически убит — без генной инженерии человечество долго не протянет.

ну его считай со времен Неолитической революции нет. Высокая смертность в античные и средневековые времена - это так слабое подобие левой руки.

Ничёсе нету. Всё первое тысячелетие нашей эры население планеты фактически не росло, а только вычищалось голодом и санитарными эпидемиями. Наши предки собрали для нас прекрасный генофонд.

Цитата: Hellerick от февраля 19, 2013, 04:56
Лично мне это кажется более приемлемым, чем гомосексуализм.

С этим согласен.
    Запрет на брак между братом и сестрой — вовсе не правило без исключений, в отличие от мужеложства.
    Несколько примеров из Торы:
    1. На ком женились Қаин и ɦевель?
    Правильно, на своих сёстрах-близняшках.
    (С ɦевелем, кстати, родились две близняшки, и одну «лишнюю» оттяпал Қаин).
    2. Есть даже мидраш (скорей всего, как и большая часть мидрашей, — иносказание, но всё же), что на близняшках женились и 11 сыновей Яʕақова.
    3. Неевреям нет запрета жениться на сестре по отцу (от другой матери).
    4. Если брат и сестра родились неевреями и стали евреями через гиюр — они перестают быть родственниками, и теоретически могут пожениться. Вряд ли когда-нибудь такое практиковалось, но всё же.
    5. Текст запрета мужеложства:

Цитата: 3:18:22וְאֶת זָכָר לֹא תִשְׁכַּב מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה תּוֹעֵבָה הִוא:

Глосса:
А самца не лежи женоложием, мерзость оно.

Цитата: 3:20:13וְאִישׁ אֲשֶׁר יִשְׁכַּב אֶת זָכָר מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה תּוֹעֵבָה עָשׂוּ שְׁנֵיהֶם מוֹת יוּמָתוּ דְּמֵיהֶם בָּם:

Глосса:
А муж иже возлежит самца женоложием, мерзость сделали оба-они, смертью умрут, кровь их на них.
    Слово תועבה тоʕэва́ «мерзость» — от корня tʕb «отвращение».
    А ещё это слово звучит почти так же, как словосочетание תועה בה тоʕэ ваɦ «он заблуждается в ней».

    А вот как формулируется запрет на связь с сестрой:

Цитата: וְאִישׁ אֲשֶׁר יִקַּח אֶת אֲחֹתוֹ בַּת אָבִיו אוֹ בַת אִמּוֹ וְרָאָה אֶת עֶרְוָתָהּ וְהִיא תִרְאֶה אֶת עֶרְוָתוֹ חֶסֶד הוּא וְנִכְרְתוּ לְעֵינֵי בְּנֵי עַמָּם עֶרְוַת אֲחֹתוֹ גִּלָּה עֲוֹנוֹ יִשָּׂא:

Глосса:
А муж иже возьмёт сестру свою, дочь отца своего или дочь матери своей, и увидит её наготу, а она увидит его наготу, — милость оно, и будут отрублены на глазах сынов народа их: наготу сестры своей открыл, грех свой понесёт.
    Здесь уже не тоʕэва́, и даже не те́вель, как в других родственных запретах, а неожиданное хе́сед.
    Это, кажется, единственный случай, когда это слово употреблено в отрицательном смысле. А вообще-то оно означает альтруистическую любовь, доброту без границ. От этого же корня, в частности, широко известное слово хасид, очень близкое по смыслу к санскритскому бхакта.

Ну и немного қаббалы напоследок...
    С духовной точки зрения, на сестре нельзя жениться не потому, что это плохо, а потому, что это слишком хорошо. Они и так уже очень близки друг другу; если к этому добавить ещё большую близость — супружескую — то такой большой свет наш испорченный мир не выдержит, сосуд разобьётся и свет прольётся наружу (тёмным силам).
    Это беда нынешнего испорченного мира.
    А в духовном мире (в том самом «образе Божьем», проекцией которого является Адам), «муж и жена» являются вместе с тем и «братом и сестрой».

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 20:09
Но я не встречала в археологической литературе упоминание о пересениях народов в эту эпоху.

Вот, по версии англовики нашёл: (wiki/en) Prehistoric_Italy (http://en.wikipedia.org/wiki/Prehistoric_Italy)

ЦитироватьAt the same time of the appearance of metalwork, Indo-European speakers migrated to Italy. Approximately four Bronze Age waves of population from north to the Alps have been identified:

    a first Indoeuropean migration occurred around the mid-3rd millennium BC, from population who imported copper smithing
    a second wave occurred from the late 3rd to early 2nd millennium BC, with tribes identified with the Beaker culture and by the use of bronze smithing, in the Padan Plain, in Tuscany and on the coasts of Sardinia and Sicily.
    in the mid-2nd millennium BC, a third wave associated with the Terramare and, according to some scholars, to the Latin-Faliscan civilization spread the use of iron and cremation
    from the late 2nd millennium to the early 1st millennium BC, a fourth wave, associated to the Urnfield culture, can be perhaps identified with the Oscan-Umbrians and with the Latin-Faliscan tribes, the Lepontii and the Veneti.

Правда, источник инфы неясный. :??? Четвёртую волну не совсем понял - при чём тут лепонтии и венеты, первые-то кельты, а другие сами по себе.

Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 08:36
1. На ком женились Қаин и ɦевель?
    Правильно, на своих сёстрах-близняшках.
    (С ɦевелем, кстати, родились две близняшки, и одну «лишнюю» оттяпал Қаин).

Этого нет в Писании, а размышления непризнанных философов это тоже.....
Зато это есть:

Цитироватьвот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня.
И сказал ему Господь [Бог]: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь [Бог] Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его.

ЦитироватьИ пошел Каин от лица Господня и поселился в земле Нод, на восток от Едема.
И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха. И построил он город; и назвал город по имени сына своего: Енох.

то есть с ним ушли и другие люди (слуги, рабы), либо он их встретил в земле Нод. А то как один человек "построил город" и для чего или для кого?

Цитата: ivanovgoga от февраля 19, 2013, 08:52
А то как один человек "построил город" и для чего  или для кого ?

Каин был трудоголиком. Мог и город построить.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 19, 2013, 08:47
a second wave occurred from the late 3rd to early 2nd millennium BC, with tribes identified with the Beaker culture and by the use of bronze smithing, in the Padan Plain, in Tuscany and on the coasts of Sardinia and Sicily.

Колоколовидные Кубки на Итальянском Полуострове почти не представлены (Паданская Равнина - это другой регион).

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 19, 2013, 08:47
in the mid-2nd millennium BC, a third wave associated with the Terramare and, according to some scholars, to the Latin-Faliscan civilization spread the use of iron and cremation

Середины 2 тысячелетия - это Средний Бронзовый Век, это первые шаги в стороны прото-городской цивилизации, ремёсел, и аристократического общества. Железо в Центральной Италии начали обрабатывать только после окончания Финального Бронзового Века, в II стадии Лациальной Культуры (это 10-9 века).

Первый кремационный некрополь в Центре Италии (Cavallo Morto, Anzio, Lazio) - это недавний Бронзовый Век, около 14-13 века.

Первый и одинокий. Только в Финальном Бронзовом Веке 1-2 кремационные некрополи рапсространились широко.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 19, 2013, 08:47
from the late 2nd millennium to the early 1st millennium BC, a fourth wave, associated to the Urnfield culture, can be perhaps identified with the Oscan-Umbrians and with the Latin-Faliscan tribes, the Lepontii and the Veneti.

Ну, про это ничего не могу сказать. К сожалению, я не изучила Бронзовый Век тех регионов где были распространён умбрский язык.

Но... Я читала довольно подробные исследования типов поселений, использования почв, ремёсел, и рассуждений о аристократическом устройстве общества в Центральной Италии, от Древнего Бронзового, до начало Железного Века. Там ничего не было сказано про миграции населения из-за Альп.

Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 08:36
    1. На ком женились Қаин и ɦевель?
    Правильно, на своих сёстрах-близняшках.

Ну дык сколько лет прожил Адам, а сколько его потомки? Вредное последствие для здоровья налицо.

Цитата: Alexandra A от февраля 19, 2013, 08:58
Там ничего не было сказано про миграции населения из-за Альп.

Так ептыть. Никто вроде и не говорит про массовые миграции. А вот микромиграции со сменой языков в ряде регионов доримской Италии запросто могли же. Население в основном так и осталось местного происхождения.

*Границы экономии (http://lingvoforum.net/index.php/topic,56041.0.html)

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 19, 2013, 08:57
Каин был трудоголиком. Мог и город построить.

Как "сеньер Робинзон" из одноименной итальянской комедии . Кино "про море" ходил смотреть и тд... ;D

Цитата: ivanovgoga от февраля 19, 2013, 08:52
Этого нет в Писании, а размышления непризнанных философов это тоже.....

А я и не говорил, что в Писании.
Речь же идёт не об историчности, а об отношении религии к вопросу.
Философы, однако, там никак не участвовали. Это Тора.

Цитата: Hellerick от февраля 19, 2013, 08:59
Ну дык сколько лет прожил Адам, а сколько его потомки? Вредное последствие для здоровья налицо.

Адам — 930.
Мəѳуше́лах — 969.
:???

Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 09:06
Адам — 930.
Мəѳуше́лах — 969.
:???

Года ли это в нашем смысле? :??? Вот если поделить на число месяцев, то реально. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 19, 2013, 09:08
Года ли это в нашем смысле? :???

Более того — люди ли это в нашем смысле? :???
Похоже, что библейские события вплоть до потопа не относятся в полной мере к физическому плану.
У них есть проекции на физический план, но точного соответствия там нет и быть не может.

Именно после потопа, кстати, установлена ориентировочная граница — 120 лет.
(И то, были и исключения, особенно вначале: Авраɦам 175, Йицхақ 180, Яʕақов 147...).

Мафусаил свои годы получил по большому блату, тут биология не при чем.

Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 09:11
Более того — люди ли это в нашем смысле? :???

Где-то читал, что раньше церковь пыталась выдавать кости динозавра за останки скелета Адама — т.е. даже размерно он считался существом иного порядка.

Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 09:11
Именно после потопа, кстати, установлена ориентировочная граница — 120 лет.

Jeanne Calment 21 February 1875 4 August 1997 122 years, 164 days  France
Вроде таким считается достоверный рекорд. :what:

Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 09:11
(И то, были и исключения, особенно вначале: Авраɦам 175, Йицхақ 180, Яʕақов 147...).

Может, тут первую цифру по ошибке приписывали? :umnik:

Цитата: Hellerick от февраля 19, 2013, 09:14
Где-то читал, что раньше церковь пыталась выдавать кости динозавра за останки скелета Адама — т.е. даже размерно он считался существом иного порядка.

Представляю эту картину. Это не хвост, - сказал волк. И густо покраснел.

Цитата: Hellerick от февраля 19, 2013, 09:14
Мафусаил свои годы получил по большому блату

Как это? :what:

Цитата: Hellerick от февраля 19, 2013, 09:14
тут биология не при чем

На самом деле биология там вообще ни при чём, см. выше.
А как раз Адам должен был прожить тысячу лет, но передал 70 лет жизни Давиду, поскольку тому была суждена участь выкидыша.

Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 09:18
А как раз Адам должен был прожить тысячу лет, но передал 70 лет жизни Давиду, поскольку тому была суждена участь выкидыша.

Пруфлинк бы.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 19, 2013, 09:16
Может, тут первую цифру по ошибке приписывали? :umnik:

Ага. Особенно с таким подробным изложением биографии по возрастам, как у праотцов.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 19, 2013, 09:00

Цитата: Alexandra A от февраля 19, 2013, 08:58
Там ничего не было сказано про миграции населения из-за Альп.

Так ептыть. Никто вроде и не говорит про массовые миграции. А вот микромиграции со сменой языков в ряде регионов доримской Италии запросто могли же. Население в основном так и осталось местного происхождения.

Да, и в любом случае - между последними стадиями Бронзового Века и ранними стадиями Железного Века (Лациальная Культура) - в Лациуме (и Этрурии) - наблюдается твёрдый континуитет.

Осёдлость, посления на укреплённых местах, занятие сельским хозяйством, ремеслом (керамика, производство соли, металлических изделий), кремационный обряд...

В Лациум, где возник и поднимался до своего величия Рим - оскско-умбрская волна не дошла.

А когда в Лациум пришли латины - я не знаю. Я читала про черепки, фибулы, почвы, геоморфологическую характеристику поселений.

А не про предположения когда какие языки пришли на Полуостров.

В любом случае - населения было мало, миграции из других стран если и были то редко и немногочисленные, горная местность в Италии мешает общению населения (в Бронзовом Веке между Лациумом, Кампанией, и Этрурией - есть расхождения в развитии). Думаю, что в Италии Бронзового Века браки между людьми с похожими генами - были часто.

Каждый доджен размножаться с себе подобными, а не искать партнёра на стороне.

Цитата: piton от февраля 19, 2013, 09:19
Пруфлинк бы.

Зачем вам?
Мидраш же.
Для вас вроде только Писание авторитетно.
Мидраши, правда, в духовных академиях изучают, но не придают им большого значения.

Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 09:24
Особенно с таким подробным изложением биографии по возрастам, как у праотцов.

А это уже поздняя редакция. Приняли ошибку за факт. :smoke:

Цитата: ivanovgoga от февраля 19, 2013, 09:03

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 19, 2013, 08:57
Каин был трудоголиком. Мог и город построить.

Как "сеньер Робинзон" из одноименной итальянской комедии . Кино "про море" ходил смотреть и тд... ;D

Вы сказали вчера что в Грузии были запрещены браки с кузинами 7 степени.
А как считалось родство 7 степени?
По линии отца, или по линии матери тоже?
МОжно ли было жениться на кузине 3 и 4 степени, если у тебя с ней общая пра-пра-пра....бабушка по линии матери?

Цитата: Alexandra A от февраля 19, 2013, 09:24
В Лациум, где возник и поднимался до своего величия Рим - оскско-умбрская волна не дошла.

Мы не знаем точно, что там было в дописьменный период. Письменность в Италии вроде где-то с 8ого века до нашей эры стала появляться? Под влиянием греков? :???

Цитата: Hellerick от февраля 19, 2013, 09:14
Мафусаил свои годы получил по большому блату...

Адам — 930
Шеѳ — 912
Энош — 905
Қенан — 910
Маɦалальэль — 895
Йе́ред — 962
Меѳуше́лах — 969
Ле́мех — 777
Но́ах — 950

---

Те́рах — 205
Йишмаʕэль — 137...

Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 09:34

Цитата: Hellerick от февраля 19, 2013, 09:14
Мафусаил свои годы получил по большому блату...

Адам — 930
Шеѳ — 912
Энош — 905
Қенан — 910
Маɦалальэль — 895
Йе́ред — 962
Меѳуше́лах — 969
Ле́мех — 777
Но́ах — 950

---

Те́рах — 205
Йишмаʕэль — 137...

Раздел называется "Наука и техника". Давайте легенды и сказания в качестве аргументов не приплетать!

Цитата: I. G. от февраля 19, 2013, 09:38
Давайте легенды и сказания в качестве аргументов не приплетать!

Библейские технологии опережали своё время на тысячелетия.

Цитата: I. G. от февраля 19, 2013, 09:38
Давайте легенды и сказания в качестве аргументов не приплетать!

Доброе утро!
Ты упустила нить.
«Легенды и сказания» пошли в ответ на это:

Цитата: Hellerick от февраля 19, 2013, 04:56

Цитата: Pawlo от февраля 19, 2013, 01:45

Цитата: Lugat от февраля 17, 2013, 15:23Quand à moi, лично я не вижу даже особого греха в сексуальных отношениях между братьями и сестрами, если, конечно, соблюдена контрацепция.

Лично мне это кажется более приемлемым, чем гомосексуализм. Хотя, конечно, это всё субъективно.

А вовсе не в качестве научных аргументов! :negozhe:

Цитировать
Quand à moi, лично я не вижу даже особого греха в сексуальных отношениях между братьями и сестрами, если, конечно, соблюдена контрацепция.

По сути это так. Причем у многих народов во обрядовых целях вполне допускался и не у знати.

Цитата: I. G. от февраля 19, 2013, 09:45
Причем у многих народов во обрядовых целях вполне допускался и не у знати.

Об этом я не слышал.
Можешь привести примеры (или дать ссылку)?

Цитата: Alexandra A от февраля 19, 2013, 09:27
Вы сказали вчера что в Грузии были запрещены браки с кузинами 7 степени.
А как считалось родство 7 степени?
По линии отца, или по линии матери тоже?

Грузинская церковь и сейчас запрещает. Считают с обоих сторон. Запрещено тоже и в отношении крестных и  их родственников .

"Свальной грех"

ЦитироватьКак уже отмечалось в крестьянской среде подобного рода явления сохранялись и в XIX в. «На беседах по зимам, не боясь ни чьего сглазу, мужики обнимают баб и огни гасят...», – рассказывал С.В. Максимову священник с. Койнос Мезенского уезда Архангельской губернии о. Евграф. Вот еще приводимое Т.А. Бернштам свидетельство, относящееся к самому концу XIX в. Место действия – верховье Ветлуги в Вятской губернии. «Во время братчины в Хорошевской волости совокупляются в близких степенях родства: сноха с деверем, свекром, близкие родственники. Бывали также случаи и с родными – братья с сестрами (все женатые) и грехом не считали».

Взято отсюда, читала не помню где: http://tonshaevo.ru/417-otnosheniya-polov-v-obychayax-russkix-krestyan-xix-nachala-xx-v.html

Спасибо!
Про то, что в начале цитаты, я где-то читал, а вот про братчину — не попадалось.

Цитата: Alexandra A от февраля 19, 2013, 09:24
горная местность в Италии мешает общению населения (в Бронзовом Веке между Лациумом, Кампанией, и Этрурией - есть расхождения в развитии).

они и щас есть, и че?
численность населения там какая была в бронзвом веке?

Цитата: Штудент от февраля 18, 2013, 15:11

Цитата: ivanovgoga от февраля 18, 2013, 12:13

ЦитироватьБлизкородственные браки — это хорошо?

:no:
В Грузии  браки между родственникам до седьмого колена запрещены, более того даже однофамильцы формально считаются родней (причем очень близкой), и никакого священника не заставите вы их обвенчать.

Такую бы строгость нам... :(

учитывая степень распространенности отдельно взятой фамилии в Грузии, грузины могут себе такое позволить. а Азербайджану где 10-12% населения - это Мамедовы и Алиевы, это не будет сярфовать.

Цитата: Calle от февраля 19, 2013, 11:39
учитывая степень распространенности отдельно взятой фамилии в Грузии, грузины могут себе такое позволить. а Азербайджану где 10-12% населения - это Мамедовы и Алиевы, это не будет сярфовать.

Ну так у тюрков фамилий как таковых никогда не было . В Азербайджане они с конца 19века , а в Турции так вообще с 1934 вроде. Просто взяли отчество и добавили как фамилию...

Цитата: ivanovgoga от февраля 19, 2013, 11:54

Цитата: Calle от февраля 19, 2013, 11:39
учитывая степень распространенности отдельно взятой фамилии в Грузии, грузины могут себе такое позволить. а Азербайджану где 10-12% населения - это Мамедовы и Алиевы, это не будет сярфовать.

Ну так у тюрков фамилий как таковых никогда не было . В Азербайджане они с конца 19века , а в Турции так вообще с 1934 вроде. Просто взяли отчество и добавили как фамилию...

тюрки тут непричем. я бы не ставил знак равенства между тюрками и азербайджанцами. фамилия - это даже не христианское, а строго европейское явление. оно исторически чуждо мусульманам и иудеям вообще.

Вроде бы в Корее были запрещены браки в пределах одного клана. Правда, что такое корейский клан и как он соотносится с фамилией, я не совсем понимаю.

Цитата: Calle от февраля 19, 2013, 11:39
а Азербайджану где 10-12% населения - это Мамедовы и Алиевы, это не будет сярфовать.

Одна фамилия = один род? :what:

Цитата: Hellerick от февраля 19, 2013, 12:12
Вроде бы в Корее были запрещены браки в пределах одного клана. Правда, что такое корейский клан и как он соотносится с фамилией, я не совсем понимаю.

всем кто с одинаковой фамилией брак запрещен. ким кимку взять не может например

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 19, 2013, 12:13

Цитата: Calle от февраля 19, 2013, 11:39
а Азербайджану где 10-12% населения - это Мамедовы и Алиевы, это не будет сярфовать.

Одна фамилия = один род? :what:

если глубоко копать, то зачстую да, но не обязательно. и не у всех народов

Цитата: гранитокерам от февраля 19, 2013, 12:27

Цитата: Hellerick от февраля 19, 2013, 12:12
Вроде бы в Корее были запрещены браки в пределах одного клана. Правда, что такое корейский клан и как он соотносится с фамилией, я не совсем понимаю.

всем кто с одинаковой фамилией брак запрещен. ким кимку взять не может например

Фамилия передаются ведь по мужской линии.
У моих двоюродных и троюродных сестёр по материнской линии - другая фамилия, например.

Цитата: Alexandra A от февраля 19, 2013, 12:29
Фамилия передаются ведь по мужской линии.

Всегда ли? :???

Цитата: Alexandra A от февраля 19, 2013, 12:29

Цитата: гранитокерам от февраля 19, 2013, 12:27

Цитата: Hellerick от февраля 19, 2013, 12:12
Вроде бы в Корее были запрещены браки в пределах одного клана. Правда, что такое корейский клан и как он соотносится с фамилией, я не совсем понимаю.

всем кто с одинаковой фамилией брак запрещен. ким кимку взять не может например

Фамилия передаются ведь по мужской линии.
У моих двоюродных и троюродных сестёр по материнской линии - другая фамилия, например.

я корею имел ввиду. у них все однофамильцы по умолчанию родня типа

Цитата: гранитокерам от февраля 19, 2013, 12:33
я корею имел ввиду. у них все однофамильцы по умолчанию родня типа

Так как фамилия в Корее передаётся?
У меня у каждой бабушки и каждого дедушки -  четыре разные фамилии.
А моя фамилия Александа А. - это от деда по отцу.
В Корее не так?

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 19, 2013, 12:13

Цитата: Calle от февраля 19, 2013, 11:39
а Азербайджану где 10-12% населения - это Мамедовы и Алиевы, это не будет сярфовать.

Одна фамилия = один род? :what:

нет конечно. мое сообщение было ответом на это: *Близкородственные браки — это хорошо? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,56024.msg1584657.html#msg1584657)

Alexandra A, у корецев жестокий патриархат

Цитата: гранитокерам от февраля 19, 2013, 12:27

Цитата: Hellerick от февраля 19, 2013, 12:12
Вроде бы в Корее были запрещены браки в пределах одного клана. Правда, что такое корейский клан и как он соотносится с фамилией, я не совсем понимаю.

всем кто с одинаковой фамилией брак запрещен. ким кимку взять не может например

В том-то и дело, что нет. Насколько я понял, Кимы бывают разные. Нельзя женится на Ким своего клана, но можно на Ким чужого — причем это было закреплено законодательно. Но получается, что и принадлежность к кланам должна была быть официально закреплена.

Hellerick. так то да, но это в законе. а по традиции все кимы родня

(wiki/en) Kim_(Korean_name) (http://en.wikipedia.org/wiki/Kim_%28Korean_name%29)

ЦитироватьThe 2000 South Korean census listed 348 extant Kim lineages.

Цитата: гранитокерам от февраля 19, 2013, 12:45
Alexandra A, у корецев жестокий патриархат

Так я не понимаю что даёт запрет жениться на девушке с одинаковой фамилией?
Если даже у кузины по материнской линии - другая фамилия?
Обладание какой-либо фамилией при жёстком патриархате - это не показатель всего наследия которое есть у человека.

Alexandra A, а вы не в курсе что такое род?

Цитата: гранитокерам от февраля 19, 2013, 13:31
Alexandra A, а вы не в курсе что такое род?

Что такое род?
Род - это по отцовской, или по материнской линии?
И я спрашивала: как запрет на женитьбе на девушке с одинаковой фамилией - может помешать близкородственным бракам?

Цитата: Alexandra A от февраля 19, 2013, 13:35
И я спрашивала: как запрет на женитьбе на девушке с одинаковой фамилией - может помешать близкородственным бракам?

вот вы были иванова. вышли замуж за петрова. сын его двоюродного дяди, на вашей дочери жениться уже не может, а вот на вашей племяшке иванова-может. вот такая система. потому что вы уже не иванова и им никто

Цитата: Alexandra A от февраля 19, 2013, 13:35
Род - это по отцовской, или по материнской линии?

в патриархате по отцовской, в матриархате наоборот

Цитата: гранитокерам от февраля 19, 2013, 13:46
в матриархате наоборот

матриархата кагбе нет, есть какие-то матрилокальные и матрилинейные примочки у некоторых обществ.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 19, 2013, 13:47
матриархата кагбе нет, есть какие-то матрилокальные и матрилинейные примочки у некоторых обществ.

в мелких народностях на юге китая есть. там мужья только в гости приходят

(wiki/en) Hui'an_maidens (http://en.wikipedia.org/wiki/Hui%27an_maidens) есть правда ещё такое. там вообще мужчины есть? :what:

Цитата: гранитокерам от февраля 19, 2013, 13:45

Цитата: Alexandra A от февраля 19, 2013, 13:35
И я спрашивала: как запрет на женитьбе на девушке с одинаковой фамилией - может помешать близкородственным бракам?

вот вы были иванова. вышли замуж за петрова. сын его двоюродного дяди, на вашей дочери жениться уже не может, а вот на вашей племяшке иванова-может. вот такая система. потому что вы уже не иванова и им никто

Ну значит такая система (где важна фамилия и родство по мужской линии) - нисколько не мешает близкородственным бракам.

еще где то такая фигня есть. на культуре про них показывали. они на континенте

Цитата: Alexandra A от февраля 19, 2013, 13:59
Ну значит такая система (где важна фамилия и родство по мужской линии) - нисколько не мешает близкородственным бракам.

мешает. хоть петровы между собой не перешпилятся. у нас тоже внутри рода браки запрещены. вот сестра замуж вышла, она уже не наша. не то чтоб совсем чужая, но уже никак к нашему роду не относится

По идее род - это "свои", о которых известно, что они "свои". Например, живут в одном ауле, слушают одного старейшину или ещё как. А по папе или по маме - дело десятое.

Цитата: Alone Coder от февраля 19, 2013, 14:06
По идее род - это "свои", о которых известно, что они "свои". Например, живут в одном ауле, слушают одного старейшину или ещё как. А по папе или по маме - дело десятое.

странная у вас идея.

А вы не в курсе, что кое-где в род могут принять вообще не родственника?

Цитата: гранитокерам от февраля 19, 2013, 14:02

Цитата: Alexandra A от февраля 19, 2013, 13:59
Ну значит такая система (где важна фамилия и родство по мужской линии) - нисколько не мешает близкородственным бракам.

мешает. хоть петровы между собой не перешпилятся. у нас тоже внутри рода браки запрещены. вот сестра замуж вышла, она уже не наша. не то чтоб совсем чужая, но уже никак к нашему роду не относится

Смешно.

Цитата: Alone Coder от февраля 19, 2013, 14:22
А вы не в курсе, что кое-где в род могут принять вообще не родственника?

представьте себе даже знаю как это бывает. в моем случае род не абстрактное понятие.

Цитата: Alexandra A от февраля 19, 2013, 14:26

Цитата: гранитокерам от февраля 19, 2013, 14:02

Цитата: Alexandra A от февраля 19, 2013, 13:59
Ну значит такая система (где важна фамилия и родство по мужской линии) - нисколько не мешает близкородственным бракам.

мешает. хоть петровы между собой не перешпилятся. у нас тоже внутри рода браки запрещены. вот сестра замуж вышла, она уже не наша. не то чтоб совсем чужая, но уже никак к нашему роду не относится

че смешного?

Смешно.

Цитата: Hellerick от февраля 19, 2013, 04:56

Цитата: Pawlo от февраля 19, 2013, 01:45

Цитата: Lugat от февраля 17, 2013, 15:23
Quand à moi, лично я не вижу даже особого греха в сексуальных отношениях между братьями и сестрами, если, конечно, соблюдена контрацепция.

(http://static.eva.ru/design/eva/images/forum/sick-4.gif)

Лично мне это кажется более приемлемым, чем гомосексуализм. Хотя, конечно, это всё субъективно.

Трудно судить, что менее неприятно. И то и то не айс.

Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 09:11

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 19, 2013, 09:08
Года ли это в нашем смысле? :???

Более того — люди ли это в нашем смысле? :???
Похоже, что библейские события вплоть до потопа не относятся в полной мере к физическому плану.
У них есть проекции на физический план, но точного соответствия там нет и быть не может.

Совершенно с вами согласен. Кстати в иудаизме тоже есть люди выставляющие себя на глум попытками строго буквального доказательства Пролога Книги Бытия?

Цитата: Pawlo от февраля 19, 2013, 15:24
Кстати в иудаизме тоже есть люди выставляющие себя на глум попытками строго буквального доказательства Пролога Книги Бытия?

Не встречал :donno:
Но встречал учителей, которые не хотели показывать младшим школьникам какую-то учебную программу про динозавров, боясь вопросов о возрасте Вселенной.
Это, кажется, довольно близко.
Но они не спорили, просто не хотели в это влезать.

Цитата: Alexandra A от февраля 19, 2013, 14:26

Цитата: гранитокерам от февраля 19, 2013, 14:02

Цитата: Alexandra A от февраля 19, 2013, 13:59
Ну значит такая система (где важна фамилия и родство по мужской линии) - нисколько не мешает близкородственным бракам.

мешает. хоть петровы между собой не перешпилятся. у нас тоже внутри рода браки запрещены. вот сестра замуж вышла, она уже не наша. не то чтоб совсем чужая, но уже никак к нашему роду не относится

Смешно.

и че смешит?

Цитата: гранитокерам от февраля 19, 2013, 19:50

Цитата: Alexandra A от февраля 19, 2013, 14:26

Цитата: гранитокерам от февраля 19, 2013, 14:02

Цитата: Alexandra A от февраля 19, 2013, 13:59
Ну значит такая система (где важна фамилия и родство по мужской линии) - нисколько не мешает близкородственным бракам.

мешает. хоть петровы между собой не перешпилятся. у нас тоже внутри рода браки запрещены. вот сестра замуж вышла, она уже не наша. не то чтоб совсем чужая, но уже никак к нашему роду не относится

Смешно.

и че смешит?

Что не учитывается наследственность по женской линии.
А также то что женщина так легко может менять род к которому она принадлежит.

Цитата: Alexandra A от февраля 19, 2013, 19:53
Что не учитывается наследственность по женской линии.

у нас учитывается, у корейцев не знаю как.

Цитата: Alexandra A от февраля 19, 2013, 19:53
А также то что женщина так легко может менять род к которому она принадлежит.

а как по другому? за мужа вышла, в его семью, в его порядки. ее дети от мужа принадлежат к его роду, так же как и она уходя в семью и род мужа становится его частью, и уходя из своего перестает быть частью своего. была допустим захарьескири а стала допустим павлюкоскири

Цитата: гранитокерам от февраля 19, 2013, 19:58
а как по другому?

У римлян женщина всегда оставалась в  фамилии своего отца.
Если выдавали замуж, то заключался договор, женщина переходила жить в фамилию мужа, рожала детей в фамилию мужа, но юридически оставалась за отцом.
Если что не так, мужу могли выставить претензии (в том числе юридические) отец и братья жены. В случае развода женщина естественно возвращалась в свою родную фамилию и могла выйти замуж еще куда-нибудь....

Нормально.

Всё правильно:
дети женщины принадлежат роду отца.
Сама мать детей - не принадлежит роду своего мужа.

Цитата: Flos от февраля 20, 2013, 08:44
У римлян женщина всегда оставалась в  фамилии своего отца.
Если выдавали замуж, то заключался договор, женщина переходила жить в фамилию мужа, рожала детей в фамилию мужа, но юридически оставалась за отцом.
Если что не так, мужу могли выставить претензии (в том числе юридические) отец и братья жены. В случае развода женщина естественно возвращалась в свою родную фамилию и могла выйти замуж еще куда-нибудь....

А что такое «в фамилии»? :what:

У древних евреев, как я понимаю, тоже что-то подобное.
Если девушка выходит замуж за коɦена — то она принимает его статус и может, как и он, есть приношения. Дети, естественно, тоже коɦаним.
Но если она разводится или становится вдовой, то она возвращается в дом отца и к прежнему статусу (в отличие от детей).

Земельные наделы передаются внутри колена, по отцу.

Если женится пара из разных общин, то жена принимает обычаи и законы, принятые в общине мужа. Например, если он из сефардских, а она из ашқеназских евреев, то после свадьбы она может есть рис и бобовые в Песах, может ставить в субботу на специальную (нерегулируемую) субботнюю плиту готовые блюда для разогрева, и т.д. Ну и сефардские устрожения принимает. А если он из ашкеназов, а она из сефардов, то наоборот.

Цитата: mnashe от февраля 20, 2013, 09:12
А что такое «в фамилии»? :what:

Римская фамилия - это такая специфическая римская юридическая/хозяйственная единица во главе с одним человеком, отцом фамилии.

Значение менялось со временем, конечно.

Если грубо, в фамилию входил отец, его дети, их семьи,  рабы, вольноотпущенники и их семьи, клиенты и их семьи.
Это могла быть большая куча народу, и вся эта куча юридически зависела от отца, вплоть до того, что тот  иногда мог распоряжаться имуществом членов фамилии или, скажем, продавать их в рабство.
Кроме того, отец являлся главой семейных культов.

Если смотрели "Крестный отец" - вот, пережитки традиции во всей красе. :)

Спасибо!
Фильм не смотрел...

Цитата: Alexandra A от февраля 20, 2013, 08:48
Сама мать детей - не принадлежит роду своего мужа.

а это у всех по разному

Цитата: mnashe от февраля 18, 2013, 19:35Я где-то уже упоминал, что один из правителей средневековой Польши распространил на евреев право первой ночи, вполне обычное для тогдашней католической Европы (во Франции оно просуществовало вплоть до революции). В память об этих событиях сатмарские хасиды по сей день сохранили обычай: невеста перед свадьбой бреется наголо.

Я когда этот ужас читаю не могу поверить. Это же грех. Откуда это взялось? Зачем феодалу ребёнок от чужой жены? А тем более от еврейки?

Цитата: mnashe от февраля 18, 2013, 19:35Да, на двоюродных сёстрах тоже.
    Я слышал, что с некоторых пор (несколько сот лет) такие браки не рекомендуют, но запрета нет.

Вот Закон вроде божественный, а не регулирует такие важные отношения. Минус.

Цитата: Alexandra A от февраля 18, 2013, 19:35Запрет на близкородственные браки - это фанатизм и предрассудки.

Так же ж о дефектах здесь толкуют.

Цитата: Sandar от июня 14, 2014, 01:20

Цитата: mnashe от февраля 18, 2013, 19:35Да, на двоюродных сёстрах тоже.
    Я слышал, что с некоторых пор (несколько сот лет) такие браки не рекомендуют, но запрета нет.

Вот Закон вроде божественный, а не регулирует такие важные отношения. Минус.

А в исламе лучше? Там же ведь всё урегулировано.

Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 08:36

Цитата: Hellerick от февраля 19, 2013, 04:56
Лично мне это кажется более приемлемым, чем гомосексуализм.

С этим согласен.
    Запрет на брак между братом и сестрой — вовсе не правило без исключений, в отличие от мужеложства.
    Несколько примеров из Торы:
    1. На ком женились Қаин и ɦевель?
    Правильно, на своих сёстрах-близняшках.
    (С ɦевелем, кстати, родились две близняшки, и одну «лишнюю» оттяпал Қаин).
    2. Есть даже мидраш (скорей всего, как и большая часть мидрашей, — иносказание, но всё же), что на близняшках женились и 11 сыновей Яʕақова.
    3. Неевреям нет запрета жениться на сестре по отцу (от другой матери).
    4. Если брат и сестра родились неевреями и стали евреями через гиюр — они перестают быть родственниками, и теоретически могут пожениться. Вряд ли когда-нибудь такое практиковалось, но всё же.
    5. Текст запрета мужеложства:

Цитата: 3:18:22וְאֶת זָכָר לֹא תִשְׁכַּב מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה תּוֹעֵבָה הִוא:

Глосса:
А самца не лежи женоложием, мерзость оно.

Цитата: 3:20:13וְאִישׁ אֲשֶׁר יִשְׁכַּב אֶת זָכָר מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה תּוֹעֵבָה עָשׂוּ שְׁנֵיהֶם מוֹת יוּמָתוּ דְּמֵיהֶם בָּם:

Глосса:
А муж иже возлежит самца женоложием, мерзость сделали оба-они, смертью умрут, кровь их на них.
    Слово תועבה тоʕэва́ «мерзость» — от корня tʕb «отвращение».
    А ещё это слово звучит почти так же, как словосочетание תועה בה тоʕэ ваɦ «он заблуждается в ней».

    А вот как формулируется запрет на связь с сестрой:

Цитата: וְאִישׁ אֲשֶׁר יִקַּח אֶת אֲחֹתוֹ בַּת אָבִיו אוֹ בַת אִמּוֹ וְרָאָה אֶת עֶרְוָתָהּ וְהִיא תִרְאֶה אֶת עֶרְוָתוֹ חֶסֶד הוּא וְנִכְרְתוּ לְעֵינֵי בְּנֵי עַמָּם עֶרְוַת אֲחֹתוֹ גִּלָּה עֲוֹנוֹ יִשָּׂא:

Глосса:
А муж иже возьмёт сестру свою, дочь отца своего или дочь матери своей, и увидит её наготу, а она увидит его наготу, — милость оно, и будут отрублены на глазах сынов народа их: наготу сестры своей открыл, грех свой понесёт.
    Здесь уже не тоʕэва́, и даже не те́вель, как в других родственных запретах, а неожиданное хе́сед.
    Это, кажется, единственный случай, когда это слово употреблено в отрицательном смысле. А вообще-то оно означает альтруистическую любовь, доброту без границ. От этого же корня, в частности, широко известное слово хасид, очень близкое по смыслу к санскритскому бхакта.

Ну и немного қаббалы напоследок...
    С духовной точки зрения, на сестре нельзя жениться не потому, что это плохо, а потому, что это слишком хорошо. Они и так уже очень близки друг другу; если к этому добавить ещё большую близость — супружескую — то такой большой свет наш испорченный мир не выдержит, сосуд разобьётся и свет прольётся наружу (тёмным силам).
    Это беда нынешнего испорченного мира.
    А в духовном мире (в том самом «образе Божьем», проекцией которого является Адам), «муж и жена» являются вместе с тем и «братом и сестрой».

Ужасно. С сестрой? Вот бы Таулан прочёл. ::)
Совсем же непонятно... Шо за логика...

Цитата: I. G. от февраля 19, 2013, 09:51
"Свальной грех"

ЦитироватьКак уже отмечалось в крестьянской среде подобного рода явления сохранялись и в XIX в. «На беседах по зимам, не боясь ни чьего сглазу, мужики обнимают баб и огни гасят...», – рассказывал С.В. Максимову священник с. Койнос Мезенского уезда Архангельской губернии о. Евграф. Вот еще приводимое Т.А. Бернштам свидетельство, относящееся к самому концу XIX в. Место действия – верховье Ветлуги в Вятской губернии. «Во время братчины в Хорошевской волости совокупляются в близких степенях родства: сноха с деверем, свекром, близкие родственники. Бывали также случаи и с родными – братья с сестрами (все женатые) и грехом не считали».

Взято отсюда, читала не помню где: http://tonshaevo.ru/417-otnosheniya-polov-v-obychayax-russkix-krestyan-xix-nachala-xx-v.html

Блин, что за развлечения...

Цитата: ivanovgoga от февраля 19, 2013, 11:54

Цитата: Calle от февраля 19, 2013, 11:39
учитывая степень распространенности отдельно взятой фамилии в Грузии, грузины могут себе такое позволить. а Азербайджану где 10-12% населения - это Мамедовы и Алиевы, это не будет сярфовать.

Ну так у тюрков фамилий как таковых никогда не было . В Азербайджане они с конца 19века , а в Турции так вообще с 1934 вроде. Просто взяли отчество и добавили как фамилию...

Разве только у тюрков? У дагов (и у не кумыков) тоже самое. А арабы? Их имена если не ошибаюсь ибн....ибн...ибн... и т.д., а если вкратце имя и имя отца (как фамилия). У иранцев интересно как было :???
А у нас, как бы тюрков, да еще и мусульман, фамилии которым хотя бы 200 лет - или ответвление от какой-то другой древней фамилии, или пришлая. Безфамильными у нас были только холопы, многих из которых после отмены крепостного права записали по фамилии хозяев.

Цитата: Alexandra A от февраля 19, 2013, 14:26

Цитата: гранитокерам от февраля 19, 2013, 14:02

Цитата: Alexandra A от февраля 19, 2013, 13:59
Ну значит такая система (где важна фамилия и родство по мужской линии) - нисколько не мешает близкородственным бракам.

мешает. хоть петровы между собой не перешпилятся. у нас тоже внутри рода браки запрещены. вот сестра замуж вышла, она уже не наша. не то чтоб совсем чужая, но уже никак к нашему роду не относится

Смешно.

А что смешного? Моя бабушка (как и мать сейчас), если при разговоре говорила "у нас так не принято..." и т.п., имела ввиду род деда. Если же говорила о своей девичьей фамилии, уже озвучивала фамилию, то есть не говорила "у нас...".

Керам, чьих будешь?

Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 08:36
    С духовной точки зрения, на сестре нельзя жениться не потому, что это плохо, а потому, что это слишком хорошо. Они и так уже очень близки друг другу; если к этому добавить ещё большую близость — супружескую — то такой большой свет наш испорченный мир не выдержит, сосуд разобьётся и свет прольётся наружу (тёмным силам).

:fp: :fp: :fp: :wall: >(

Читал, что раньше в Карачае супруги могли обращаться друг к другу по фамилиям родителей - дочь Лайпановых, сын Лепшоковых...

Цитата: Sandar от июня 14, 2014, 01:41

Цитата: I. G. от февраля 19, 2013, 09:51
"Свальной грех"

ЦитироватьКак уже отмечалось в крестьянской среде подобного рода явления сохранялись и в XIX в. «На беседах по зимам, не боясь ни чьего сглазу, мужики обнимают баб и огни гасят...», – рассказывал С.В. Максимову священник с. Койнос Мезенского уезда Архангельской губернии о. Евграф. Вот еще приводимое Т.А. Бернштам свидетельство, относящееся к самому концу XIX в. Место действия – верховье Ветлуги в Вятской губернии. «Во время братчины в Хорошевской волости совокупляются в близких степенях родства: сноха с деверем, свекром, близкие родственники. Бывали также случаи и с родными – братья с сестрами (все женатые) и грехом не считали».

Взято отсюда, читала не помню где: http://tonshaevo.ru/417-otnosheniya-polov-v-obychayax-russkix-krestyan-xix-nachala-xx-v.html

Блин, что за развлечения...

Ритуальное же.

Цитата: Neska от июня 14, 2014, 10:53
Читал, что раньше в Карачае супруги могли обращаться друг к другу по фамилиям родителей - дочь Лайпановых, сын Лепшоковых...

:donno:

Наверно могли, но было ли это общепринятой нормой, не знаю.
Просто муж и жена на людях, при родных, по именам друг друга не называют. И сейчас довольно распространенное явление, когда фамилия мужа для жены практически становится его именем. Но при свекре и свекрови вообще мужа никак не называют. При своих родных может кого угодно называть, хоть имена старших близких родственников мужа для нее - табу, не то чтобы обращаться к ним по имени, а просто произносить нельзя. И если ее сына называют допустим в честь прадеда, все, она уже своего сына по имени называть не может. Обычно от матери приклепляется какое-то погоняло и нередко это и становится его фактическим именем для всех.
Муж же не называет только имя жены и не только при родственниках, а при любом. Но любого другого родственника жены может по именам, хоть прапрадед. Дома, среди родных, обычно она просто "БУ(эта)". Говоря с не очень близко знакомыми называют "ЮЙДЕГИ(та которая дома)". Говоря с друзьями, с близкими знакомыми говорят "КЕЛИНИГИЗ(ваша невестка)".

Цитата: ivanovgoga от февраля 19, 2013, 08:52

Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 08:36
1. На ком женились Қаин и ɦевель?
    Правильно, на своих сёстрах-близняшках.
    (С ɦевелем, кстати, родились две близняшки, и одну «лишнюю» оттяпал Қаин).

Этого нет в Писании, а размышления непризнанных философов это тоже.....
Зато это есть:

Цитироватьвот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня.
И сказал ему Господь [Бог]: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь [Бог] Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его.

ЦитироватьИ пошел Каин от лица Господня и поселился в земле Нод, на восток от Едема.
И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха. И построил он город; и назвал город по имени сына своего: Енох.

ну на ком-то им надо было жениться???

Цитата: Jennifer от июня 14, 2014, 12:11
ну на ком-то им надо было жениться???

Там в Писании

Цитата: Jennifer от июня 14, 2014, 12:11
и всякий, кто встретится со мною, убьет меня.

содержится информация о не принадлежащих к роду Адама особях (неандертальцы ?    :???).

Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 08:36
С духовной точки зрения, на сестре нельзя жениться не потому, что это плохо, а потому, что это слишком хорошо. Они и так уже очень близки друг другу; если к этому добавить ещё большую близость — супружескую — то такой большой свет наш испорченный мир не выдержит, сосуд разобьётся и свет прольётся наружу (тёмным силам).
    Это беда нынешнего испорченного мира.
    А в духовном мире (в том самом «образе Божьем», проекцией которого является Адам), «муж и жена» являются вместе с тем и «братом и сестрой».

Люто-бешено плюсую. Накатим за иудеев. :UU: :UU: :UU: Осталось подключить науку, и усе. :smoke:

Цитата: ivanovgoga от июня 14, 2014, 12:24

Цитата: Jennifer от июня 14, 2014, 12:11
ну на ком-то им надо было жениться???

Там в Писании

Цитата: Jennifer от июня 14, 2014, 12:11
и всякий, кто встретится со мною, убьет меня.

содержится информация о не принадлежащих к роду Адама особях (неандертальцы ?    :???).

И денисовцы... Этих, видимо, другой Боженька создавал.  :donno:

Цитата: I. G. от июня 14, 2014, 12:47

Цитата: ivanovgoga от июня 14, 2014, 12:24

Цитата: Jennifer от июня 14, 2014, 12:11
ну на ком-то им надо было жениться???

Там в Писании

Цитата: Jennifer от июня 14, 2014, 12:11
и всякий, кто встретится со мною, убьет меня.

содержится информация о не принадлежащих к роду Адама особях (неандертальцы ?    :???).

И денисовцы... Этих, видимо, другой Боженька создавал.  :donno:

Ахура на мазде. :) А еще есть тот, который с русскими. ;D

Цитата: Reethae от июня 14, 2014, 12:35

Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 08:36
С духовной точки зрения, на сестре нельзя жениться не потому, что это плохо, а потому, что это слишком хорошо. Они и так уже очень близки друг другу; если к этому добавить ещё большую близость — супружескую — то такой большой свет наш испорченный мир не выдержит, сосуд разобьётся и свет прольётся наружу (тёмным силам).
    Это беда нынешнего испорченного мира.
    А в духовном мире (в том самом «образе Божьем», проекцией которого является Адам), «муж и жена» являются вместе с тем и «братом и сестрой».

Люто-бешено плюсую. Накатим за иудеев. :UU: :UU: :UU: Осталось подключить науку, и усе. :smoke:

На сестренку глаз положил? :??? ;D

Цитата: TawLan от июня 14, 2014, 13:28

Цитата: Reethae от июня 14, 2014, 12:35

Цитата: mnashe от февраля 19, 2013, 08:36
С духовной точки зрения, на сестре нельзя жениться не потому, что это плохо, а потому, что это слишком хорошо. Они и так уже очень близки друг другу; если к этому добавить ещё большую близость — супружескую — то такой большой свет наш испорченный мир не выдержит, сосуд разобьётся и свет прольётся наружу (тёмным силам).
    Это беда нынешнего испорченного мира.
    А в духовном мире (в том самом «образе Божьем», проекцией которого является Адам), «муж и жена» являются вместе с тем и «братом и сестрой».

Люто-бешено плюсую. Накатим за иудеев. :UU: :UU: :UU: Осталось подключить науку, и усе. :smoke:

На сестренку глаз положил? :??? ;D

У меня нет сестер. :donno: Ну далекие только. Тут не только я такие мысли высказываю, получается, остальные тоже положили? :green: Де логика гуляет?

А вообще с сестрами я общаюсь, конечно, но даже в мыслях не было о каких-то отношениях. С какой стати вообще? Я не против таких отношений, но мне лично это нафиг не надо. Тем более с моими. Между нами пропасть больше, чем расстояние между полинезийцами и лакцами. Я с ними поддерживаю связь лишь потому, что мы родственники, и потому, что они от меня очень зависят, во всех смыслах слова (как и все остальные прихлебатели родственники). Лучше было бы общаться на расстоянии, а еще лучше вообще пожелать им счастья, семейного уюта и здоровья, и свалить подальше. :D

Цитата: Reethae от июня 14, 2014, 14:10
А вообще с сестрами я общаюсь, конечно, но даже в мыслях не было о каких-то отношениях. С какой стати вообще? Я не против таких отношений, но мне лично это нафиг не надо. Тем более с моими. Между нами пропасть больше, чем расстояние между полинезийцами и лакцами. Я с ними поддерживаю связь лишь потому, что мы родственники, и потому, что они от меня очень зависят, во всех смыслах слова (как и все остальные прихлебатели родственники). Лучше было бы общаться на расстоянии, а еще лучше вообще пожелать им счастья, семейного уюта и здоровья, и свалить подальше. :D

:fp: Как не стараюсь, не могу понять твоих метаний, в попытке показать какой ты крутой в этой жизни :donno: Многие 12-летние постесняются  ;D

Цитата: I. G. от июня 14, 2014, 12:47
И денисовцы... Этих, видимо, другой Боженька создавал.

Ну у евреев  нет понятия "Бог" в единственном числе. Элохим=Боги.

Цитата: TawLan от июня 14, 2014, 16:00

Цитата: Reethae от июня 14, 2014, 14:10
А вообще с сестрами я общаюсь, конечно, но даже в мыслях не было о каких-то отношениях. С какой стати вообще? Я не против таких отношений, но мне лично это нафиг не надо. Тем более с моими. Между нами пропасть больше, чем расстояние между полинезийцами и лакцами. Я с ними поддерживаю связь лишь потому, что мы родственники, и потому, что они от меня очень зависят, во всех смыслах слова (как и все остальные прихлебатели родственники). Лучше было бы общаться на расстоянии, а еще лучше вообще пожелать им счастья, семейного уюта и здоровья, и свалить подальше. :D

:fp: Как не стараюсь, не могу понять твоих метаний, в попытке показать какой ты крутой в этой жизни :donno: Многие 12-летние постесняются  ;D

По законам предкофф нижыву, дидоваивательством не страдаю, нипацриотничаю. :'( Пичалька... Чем еще гордиться? Только и остается... :wall: Ну а если серьезно, то при чем тут я? Это к бибизьянам моим вопросы, они ко мне лезут по любым мелочам. Вроде взрослые люди, а все туда же. Родных полгорода, в аулах еще больше, деньги есть. Чего меня напрягать? В конце концов можно лампу потереть, помолиться, поколдунствовать, и, вуаля, всё будет. Я чего-то не помню, чтобы мне кто-то помогал в чем-то. Я им вообще не отказываю лишь потому, что какбе родственники. А так плевать мне на них. А все мои действительно близкие люди либо в земле лежат, либо далеко от меня.

Цитата: Reethae от июня 14, 2014, 17:41в аулах

Вы ногайка?
(Ну, или ногаец, без разницы)
Ногай?

Цитата: TawLan от июня 14, 2014, 18:24
Теперь - глупо, бессмысленно, по детски, жалко хвастаться по поводу и без повода - синоним понятию гордиться :D И не путай гордость с высокомерием ;) Как ты там говорил :what: знаю педиков которые очень даже высокомерные :E: Типа как ты? :fp:

Ну а если серьезно, мне на твоих бибизьян плевать в 1000000000 раз больше чем тебе, ибо я их не знаю. А насколько мне плевать на твою "крутость", которую зачем-то ты хочешь всем доказать? Настолько: умножь то же число столько же раз на себя же 8-)

Мне на твоих тоже плевать. :yes: И на тебя, и на твои росказни про ваши обычаи и про твои гулянки. Если тебе мозгов не хватает понять, что это просто рассказы, а никакое не хвастовство, то че я могу сделать? :donno: К тебе тоже можно претензии предъявить, что ты тут пиаришь свои традиции, рассказываешь бредовые, полукриминальные истории, хвастаешься количеством баб. Но лично я (не знаю как все) понимаю, что это просто рассказы. Бредовые, тупые, но рассказы. Понтов в них не видно. Также и в моих. Зашла речь о чем-то, люди высказались. И все. Ну видать уровень твоего интеллекта не может отделить зерна от плевел. Можно тебя поздравить, че. :green: А насчет педиков: по трапам я, в отличии от некоторых слюни не пускаю. :D :E:
П.С. Гордость нормальным людям не присуща. Это удел слабаков, которые больше в жизни ничего не умеют и не могут. "Япомню, ягоржусь янажрусь".

Цитата: Sandar от июня 14, 2014, 18:25

Цитата: Reethae от июня 14, 2014, 17:41в аулах

Вы ногайка?
(Ну, или ногаец, без разницы)
Ногай?

Из юртовцев я. Почти ногайцы, да. Но разница есть.

Цитата: Reethae от июня 14, 2014, 18:33Гордость нормальным людям не присуща.

Я знал, что я ненормальный. :yes:

Цитата: Sandar от июня 14, 2014, 19:05

Цитата: Reethae от июня 14, 2014, 18:33Гордость нормальным людям не присуща.

Я знал, что я ненормальный. :yes:

Смотря чем гордитесь. :) И можно ли это назвать гордостью?

Цитата: Reethae от июня 14, 2014, 19:08

Цитата: Sandar от июня 14, 2014, 19:05

Цитата: Reethae от июня 14, 2014, 18:33Гордость нормальным людям не присуща.

Я знал, что я ненормальный. :yes:

Смотря чем гордитесь. :) И можно ли это назвать гордостью?

Гордость это когда грудь раздувается, хребетик выгибает пузико вперёд, глаза загораются, руки расправляются яко крылья, расположение духа хорошее, тело в целом немного коснеет (гордую позу поддерживать надо). А от чего такая красота бывает... Бог знает, поводы неважны. ;up:

Цитата: Sandar от июня 14, 2014, 19:12

Цитата: Reethae от июня 14, 2014, 19:08

Цитата: Sandar от июня 14, 2014, 19:05

Цитата: Reethae от июня 14, 2014, 18:33Гордость нормальным людям не присуща.

Я знал, что я ненормальный. :yes:

Смотря чем гордитесь. :) И можно ли это назвать гордостью?

Гордость это когда грудь раздувается, хребетик выгибает пузико вперёд, глаза загораются, руки расправляются яко крылья, расположение духа хорошее, тело в целом немного коснеет (гордую позу поддерживать надо). А от чего такая красота бывает... Бог знает, поводы неважны. ;up:

Гордость - это когда например умираешь с голоду, но не можешь попросить милостыни, вот это - гордость. А "я такой, ты такой, кто ты? кто я? бла бла бла" - обычное высокомерие.

Цитата: TawLan от июня 14, 2014, 19:26А то реально жалкое зрелище

Кто в твоей семье учил тебя так воспринимать обывательские рассказы? Я сам так строго научен и испытываю от этого дискомфорт. Счиатю, от такой строгости нужно мне избавиться. Это всего навсего рассказы (stories). :donno:

Цитата: TawLan от июня 14, 2014, 19:29Гордость - это когда например умираешь с голоду, но не можешь попросить милостыни, вот это - гордость. А "я такой, ты такой, кто ты? кто я? бла бла бла" - обычное высокомерие.

В христианстве прошение милостыни не порицается. Если голоден — стучи в дверь пока не откроют, проси пока не дадут. ;up:
Были некогда монашеские сообщества, которые питались только милостыней. Таков был закон их ордена. Только просить.

Цитата: TawLan от июня 14, 2014, 19:36

Цитата: Sandar от июня 14, 2014, 19:32

Цитата: TawLan от июня 14, 2014, 19:26А то реально жалкое зрелище

Кто в твоей семье учил тебя так воспринимать обывательские рассказы? Я сам так строго научен и испытываю от этого дискомфорт. Счиатю, от такой строгости нужно мне избавиться. Это всего навсего рассказы (stories). :donno:

Семья тут не причем :no:

Я считаю личность формируется в семье.

Цитата: Sandar от июня 14, 2014, 19:36

Цитата: TawLan от июня 14, 2014, 19:29Гордость - это когда например умираешь с голоду, но не можешь попросить милостыни, вот это - гордость. А "я такой, ты такой, кто ты? кто я? бла бла бла" - обычное высокомерие.

В христианстве прошение милостыни не порицается. Если голоден — стучи в дверь пока не откроют, проси пока не дадут. ;up:
Были некогда монашеские сообщества, которые питались только милостыней. Таков был закон их ордена. Только просить.

В исламе тоже. Это даже наверно считается гордыней, одной из смертных грехов. Просто у нас это считается последним унижением. Работай, паши землю, подметай улицы, делай все что хочешь, но милостыню не проси. Нередки случаи, когда безработный, кое-как перебивающийся не стабильными заработками, отказывается от хорошей работы, просто из-за того что начальником ему будет не уважаемый по его понятиям человек. В Азии например, во время репрессий, было принято всем делится если у кого-то больше чего-то. Но бывали случаи, когда не имея ни зернышка отказывались, говоря что у них все есть. В первое время начали находить вздувшиеся трупы (от голода) в домах, иногда целыми семьями, когда кто-то пропадал на день два. Потом начали устраивать обходы, и делится всем поровну, не спрашивая чего у кого сколько есть. Настоящими коммунистами стали там :fp:

Цитата: TawLan от июня 14, 2014, 19:50Это даже наверно считается гордыней, одной из смертных грехов.

Как у воров. Западло работать. :)

Цитата: TawLan от июня 14, 2014, 19:50Нередки случаи, когда безработный, кое-как перебивающийся не стабильными заработками, отказывается от хорошей работы, просто из-за того что начальником ему будет не уважаемый по его понятиям человек.

Достойно уважения.

Цитата: Sandar от июня 14, 2014, 19:37

Цитата: TawLan от июня 14, 2014, 19:36

Цитата: Sandar от июня 14, 2014, 19:32

Цитата: TawLan от июня 14, 2014, 19:26А то реально жалкое зрелище

Кто в твоей семье учил тебя так воспринимать обывательские рассказы? Я сам так строго научен и испытываю от этого дискомфорт. Счиатю, от такой строгости нужно мне избавиться. Это всего навсего рассказы (stories). :donno:

Семья тут не причем :no:

Я считаю личность формируется в семье.

Личность формируется в обществе и семье. Просто об этом мне в семье не помню чтоб кто-то что-то говорил В семье что я помню, на что давили с детства - не врать, не воровать. Ну и за плохие оценки мать мутузила ;D

Цитата: Sandar от июня 14, 2014, 19:37

Цитата: TawLan от июня 14, 2014, 19:36

Цитата: Sandar от июня 14, 2014, 19:32

Цитата: TawLan от июня 14, 2014, 19:26А то реально жалкое зрелище

Кто в твоей семье учил тебя так воспринимать обывательские рассказы? Я сам так строго научен и испытываю от этого дискомфорт. Счиатю, от такой строгости нужно мне избавиться. Это всего навсего рассказы (stories). :donno:

Семья тут не причем :no:

Я считаю личность формируется в семье.

Да не при чем тут семья. У меня вон семья строгая, консервативная, а на меня это никак не повлияло. У меня свой характер и свое видение мира. А вот у Таулана или с языком проблемы (читать не умеет), или же с логическим восприятием информации. Хочешь одно написать ему, он все переиначит на свой лад, и выдаст другое. :fp: Даже вот не знаю, стоит ли отвечать ему что-то чи нi. :donno:

Цитата: TawLan от июня 14, 2014, 19:50

Цитата: Sandar от июня 14, 2014, 19:36

Цитата: TawLan от июня 14, 2014, 19:29Гордость - это когда например умираешь с голоду, но не можешь попросить милостыни, вот это - гордость. А "я такой, ты такой, кто ты? кто я? бла бла бла" - обычное высокомерие.

В христианстве прошение милостыни не порицается. Если голоден — стучи в дверь пока не откроют, проси пока не дадут. ;up:
Были некогда монашеские сообщества, которые питались только милостыней. Таков был закон их ордена. Только просить.

В исламе тоже. Это даже наверно считается гордыней, одной из смертных грехов. Просто у нас это считается последним унижением. Работай, паши землю, подметай улицы, делай все что хочешь, но милостыню не проси. Нередки случаи, когда безработный, кое-как перебивающийся не стабильными заработками, отказывается от хорошей работы, просто из-за того что начальником ему будет не уважаемый по его понятиям человек. В Азии например, во время репрессий, было принято всем делится если у кого-то больше чего-то. Но бывали случаи, когда не имея ни зернышка отказывались, говоря что у них все есть. В первое время начали находить вздувшиеся трупы (от голода) в домах, иногда целыми семьями, когда кто-то пропадал на день два. Потом начали устраивать обходы, и делится всем поровну, не спрашивая чего у кого сколько есть. Настоящими коммунистами стали там :fp:

Та отож, коммунизм — зло великое. :yes:

Цитата: Sandar от июня 14, 2014, 01:20
Вот Закон вроде божественный, а не регулирует такие важные отношения. Минус.

Значит, когда Закон этот был дан, генетических болезней было намного меньше, и такие ограничения были излишни.
А ещё тот же Закон указывает на необходимость заботиться о здоровье. А значит, сейчас, когда проблема с генами стала серьёзной, тот же Закон предписывает избегать браков с двоюродными. С точки зрения заботы о здоровье.

Цитата: Sandar от июня 14, 2014, 01:34
Ужасно. С сестрой? Вот бы Таулан прочёл. ::)
Совсем же непонятно... Шо за логика...

Я же объяснил, что за логика.
Смотреть на обнажённых женщин нельзя по той же причине: не потому, что это грязь, а потому, что слишком большой свет; если его не ограничить в строгих рамках, он может сломать сосуд.
То есть грязь — она в сосуде. И с ней надо считаться.
Когда сосуды вновь очистятся, не будет никакой проблемы во всеобщей наготе. Как было до греха.

Цитата: TawLan от июня 14, 2014, 12:11
Говоря с не очень близко знакомыми называют "ЮЙДЕГИ (та которая дома)".

Напомнило талмудическое dəḇēṯī 'жена моя' / dəḇēṯēɦ 'жена его' и т.д.
Здесь də- — nota genitivi, bēṯ — «дом», -ī — «мой», -ēɦ — «его».

Хорошо.

Цитата: ivanovgoga от июня 14, 2014, 12:24

Цитата: Jennifer от июня 14, 2014, 12:11
ну на ком-то им надо было жениться???

Там в Писании

Цитата: Jennifer от июня 14, 2014, 12:11
и всякий, кто встретится со мною, убьет меня.

содержится информация о не принадлежащих к роду Адама особях (неандертальцы ?    :???).

кто убьет?? кого?? это каина-то?
во-первых, нужен оригинал, может там мужской род только подразумевался.
во-вторых, Каин мог жениться на сестре и обзавестись детьми ДО того как на него пало проклятье.
в-третьих, есть еще остальные дети Адама и Евы, те могли делать что хошь.

Цитата: Reethae от июня 14, 2014, 19:55
А вот у Таулана или с языком проблемы (читать не умеет), или же с логическим восприятием информации. Хочешь одно написать ему, он все переиначит на свой лад, и выдаст другое. :fp: Даже вот не знаю, стоит ли отвечать ему что-то чи нi. :donno:

Проблемы у меня есть. И много, что касается языка, русского, но ненадо пожалуйста про восприятие. Воспринимаю я все так, как ты намекаешь. Говорю: если мужчина не намекай и не отказывайся от смысла сказанного, а говори прямо. Если я кого-то кем-то называю, потом не изворачиваюсь, а объясняю почему я так считаю. Ты же здесь единственно чем занимаешься - троллишь. Только вот не настолько остроумен как ты себе кажешься.
Твои слова:
Вот это "других не трогай... не лезь... тебя не касается" и т.п. почему ты этого не соблюдаешь сам? Вот чего я не понимаю.
Если ты называешь пусть даже своих родных обезьянами, по причине их традиционности, уж извини меня, я это воспринимаю как ты называешь обезьянами и меня и моих родных. Хотя меня никак не касается твое отношение к родным и как ты их называешь за конкретные их личные качества.

Цитата: mnashe от июня 14, 2014, 22:56

Цитата: TawLan от июня 14, 2014, 12:11
Говоря с не очень близко знакомыми называют "ЮЙДЕГИ (та которая дома)".

Напомнило талмудическое dəḇēṯī 'жена моя' / dəḇēṯēɦ 'жена его' и т.д.
Здесь də- — nota genitivi, bēṯ — «дом», -ī — «мой», -ēɦ — «его».

Жена моя, я так понял по смыслу, не дословный перевод? Если да, то - да, точно так же: юй - дом, юй+де - дома, юй+де+ги - который(ая) дома (в доме). А женой, словом "къатын" тоже называют, но только с самыми близкими (друзьями), ну с которыми не обязательно соблюдать все нюансы этикета.

Tawlan
А мне кажется, что не в языке дело. Ты просто слушать не хочешь, что тебе говорят, и делаешь вид, что такой типа глуповатый. Или сразу на ололо-смайлы переходишь.  Насчет языка не надо, у меня у самого русский неродной, я с рождения на нем вообще не говорил. А если еще учесть тот факт, что до 7 лет в России я почти не жил (Чечня, Польша, Югославия, Украина и т.д), то можно делать выводы о том, как хорошо я знаю русский. Теперь, что касаемо моих взглядов и "нормальности людей. Для меня все люди — нормальны. Но до поры, до времени. Когда их личная жизнь и устои начинают переходить рамки дозволенного, то это уже ненормальность. Это фашизм. Навязывание своих ценностей и идеалов окружающим, причем в агрессивной форме. Это касается не только традиционалистов и религиозников, а вообще всех. И геев, и националистов, и приверженцев диет, свободных браков, светской жизни и тд. Я за человеческую свободу, я анархист, анархо-коммунист. У вас есть религия, которая показывает что правильно, а что нет? Это замечательно. Я не против религии, живите. Мне же это чуждо, я не признаю над собой никакой власти, хотя не отрицаю наличие высших существ. Не надо из меня делать исламофоба, как считает Эльвин-Тюрк. Я, между прочим, в свое время и мечети исправно посещал, и в "Хаджи-Тархане" учился, Коран толковал, с арабского переводил. Но это никак на меня не повлияло. Ничего не перемкнуло. На то есть серьезные личные мотивы. Если ты что-то слышал о ПЛП, то это про меня. Скажем так, я к Богу в оппозиции состою, богоборец я. Если ты что-то слышал о ПЛР, то это про меня. Но это лишь на личном уровне, это касается только меня. Я не воинствующе настроен против верующих, я всегда помогу, если что-то будет надо. Но я далек от этого. Очень. И от твоих любимых геев, которых тут постоянно упоминаешь также далек, как и ты. Мне чужды их взгляды, понятия, влечение. Но я их понимаю. Понимаю, как трудно этим людям в нашем обществе. Я не понимаю других, которые кричат "Фу, пидорасы", и призывают их сжигать, топить, вешать, расстреливать. Если эти люди такие умные, то попробовали бы вылечить их, а не презирать. А не лечат потому, что понимают глупость и бесполезность сего лечения. Это природа, это строение организма, и все. А знаешь ли ты, сколько среди них умнейших людей, ученых, писателей, музыкантов, скульптуров? Сколько геев на этом форуме сидит, и какие это прекрасные люди. Они столько всего сделали за свою жизнь, что я просто от души их уважаю. Их тоже надо убивать? Я не буду углубляться, я просто привел пример. Человеческая жизнь и свобода, как и любого другого существа, бесценны. Хочет девушка хиджаб носить — хай носит, я всегда был за ношение хиджабов, и буду.  Но если два взрослых человека одного пола хотят жить вместе, то пусть живут, и не надо к ним лезть. Они также правы, как и та, что одевает хиджаб. Они нормальные люди. Как и те брат с сестрой. Они имеют право жить так, как хотят, и никто им не в праве запрещать. А если их родня или, того хуже, посторонние люди, хотят устроить самосуд, ибо грех великий, то эта родня ничем не отличается от фашистской мрази, которая в 39 году устроила геноцид в Европе. Когда любые взгляды (будь то национальные, религиозные, традиционные, либеральные и пр.) выходят из разряда личных, и начинают пихать свои (по их мнениею "верные") взгляды другим, то это фашизм. Самый настоящий. Каким бы человек ни был, всегда можно найти компромисс и выйти из ситуации в нормальном положении. Как та семья, где брат с сестрой поженились. Родители могли бы сесть, поговорить с детьми. По-дружески, без своих понтов "мы старше", "мы вас, су*а, породили, сосунки". А как хорошие друзья. Помогли бы чем-нибудь, взвесили бы все. А они их чуть не убили. Фашисты, один хер. А такие плохо кончают, как известно из истории. Когда понимаешь, что такое происходит в традиционном обществе, то сразу вспоминаешь советские годы и прекрасные картины, когда священники и муллы болтались на виселицах со вспоротыми животами, а позади догорали обломки мечетей и храмов. И душа прям радуется. Звучит ужасно, не правда ли? Но всему есть предел. Этот предел и настает, когда фашизм переходит все рамки. Когда человеческая свобода начинает попираться ублюдскими идеологиями, крайне извращенными до последней кондиции. И все в мире имеет свойство повторяться. Арабы грабили и сжигали наши святилища, христиане сжигали и убивали язычников-славян. История повторилась, и в 17 году возмездие настигло и их. А насчет моей родни... Ну если у тебя голова совсем без мозгов, то ты можешь считать, что там было оскорбление и твоих родных. Вот только при чем тут они, я так и не понял. Я про своих говорил, и ты бы не лез туда, куда тебе не надо, если ниче не знаешь. Тут свои терки. Щас опять объяснять начну, ты скажешь "о, крутой, хвастается!". А чем? Тем, что я никогда их не слушал, и таки всего добился? Тем, что поддержку находил у тех, кто по крови мне никто? Что всю жизнь старался быть гордостью и образцом идеала для семьи, а в итоге как только я отошел от их принципов, они стали навязывать мне свою точку зрения? А сейчас они снова выдвигают меня в идеалы, и по любому поводу лезут в кошелек? Это хвастовство? Ну если, по-твоему, так, то я че я тебе могу сказать? Глупый, значит, ты. Это обида, а не хвастовство. Лично мне обидно, что все вот так вот как-то. Их взгляды мне противны до ужаса.

Томан, быстро верни Рите клавиатуру! >(

Цитата: Bhudh от июня 15, 2014, 12:25
Томан, быстро верни Рите клавиатуру! >(

::) ;D

Цитата: Jennifer от июня 15, 2014, 09:59
во-вторых, Каин мог жениться на сестре и обзавестись детьми ДО того как на него пало проклятье.

Так и есть.
Кстати, Қаина в итоге нечаянно убил его слеповатый прапраправнук Ле́мех Мəѳушаэлевич, внук Мəхуяэля ʕирадовича, внука Ханоха Қайновича, — приняв его за оленя.

Цитата: TawLan от июня 15, 2014, 10:36

Цитата: mnashe от июня 14, 2014, 22:56

Цитата: TawLan от июня 14, 2014, 12:11Говоря с не очень близко знакомыми называют "ЮЙДЕГИ (та которая дома)".

Напомнило талмудическое dəḇēṯī 'жена моя' / dəḇēṯēɦ 'жена его' и т.д.
Здесь də- — nota genitivi, bēṯ — «дом», -ī — «мой», -ēɦ — «его».

Жена моя, я так понял по смыслу, не дословный перевод? Если да, то - да, точно так же: юй - дом, юй+де - дома, юй+де+ги - который(ая) дома (в доме). А женой, словом "къатын" тоже называют, но только с самыми близкими (друзьями), ну с которыми не обязательно соблюдать все нюансы этикета.

Да, не дословный, конечно. Дословный — как я написал, приблизительно — «иже дома его» (сложно дать точный перевод из-за разнице в грамматике русского и арамейского).
Видимо, и они с близкими говорили ʔittəṯī 'жена моя', а с чужими — dəḇēṯī.

Reethae

Много букв, но ничего нового, все это ты не раз уже озвучил. Только вот для меня это - хрень собачья.

Вопрос лично к тебе, к твоим понятиям жизни: Как ты относишься к педофилам? Только ненадо опять эту чушь, что у геев другой случай. И то и то - отклонение. И те и те - не нормальные люди. И те и те получают удовольствие не от того. Если плохо, с какой стати?! Вот хочу я например развлекаться с 12-летней, у которой уже допустим началась менструация. Она уже готова по природе как женщина, она уже может родить. Так какого мне это должно запрещаться? Где моя свобода? Где ее свобода? Если она не против, если я грамотно ее обрабатываю, если она по желанию бежит ко мне за конфеткой? И меня даже не калышит мнение его отца, пошел он, я свободен и она свободна. Она еще ребенок и не может решать что хорошо, а что плохо? Так я и говорю, что подрастающее поколение нужно воспитывать строго, с втолковыванием в их головы что хорошо, а что нет, что нормально, а что нет. В том числе по САБЖу, что брат с сестрой не должны чпокаться. Не позволять смотреть такие фильмы, ограничить от интернета. Вообще этим всем надо заниматься правительству. Многие фильмы вообще надо блокировать, что в интернете, что на телевидении. Одна из больших проблем разврата - именно экран, где все это показывают. А когда они станут взрослыми и несмотря на все воспитание и осуждение решат стать кем-то не нормальным по мнению окружающих, есть выход - уйти из этого общества, а не кричать какие все кругом дикари, а они самые умные. Придумали врачи геи сказки, что гомосексуализм - невинная неизлечимая болезнь и все должны поверить. :fp: Понятие педофилия и запрет этого тоже люди придумали. И если захотят, пропагандой смогут через поколения сделать это нормальным явлением, те кто не будет мириться с тем, чтоб его 12-летняя дочка отсасывала у кого-то, будут считаться дикарями.

П.С. я не говорю, что геев, или еще там кого-то надо резать, в отличии от педофилов, законным палачом которых я бы стал с удовольствием. Я говорю: никто не обязан проявлять уважение, если не считает человека нормальным. Это тоже свобода каждого ;)

TawLan и Alenarys, прекращайте переходы на личности. Не получается обойтись без этого — не отвечайте друг другу вообще.
Второй раз уже чищу перепалку в этой теме, теперь придётся ещё и закрыть тему на пару дней.