Лингвофорум

Цитата: Damaskin от февраля  2, 2013, 17:44
Чтобы читать интересные тексты, это очевидно.

Хороший ответ, присоединяюсь. Но почему нет сообщения, откуда происходит эта цитата? Ссылка видимо не работает.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  2, 2013, 17:45

Цитата: Damaskin от февраля  2, 2013, 17:44
Чтобы читать интересные тексты, это очевидно.
А зачем общаться с носителями индейских языков - непонятно.

Зачем вообще жить? Непонятно...

Да, вопрос к месту. Особенно если считать витальность обратно пропорциональной интересу к древним языком... Тогда выдающийся английский поэт и преподаватель классических языков Альфред Хаусман наименее привязан к жизни. Как и Фридрих Ницше.

Есть вообще примеры выдающихся специалистов по древним языкам, которые женились (счастливо, только раз) и завели кучу детей?

Цитата: Damaskin от февраля  2, 2013, 14:29

Цитата: Ellidi от февраля  2, 2013, 14:05
Я переношу итальянский только в опере эпохи барокко, предпочтительно когда поет контратенор. Во всех остальных случаях не хочется слышать его.

Вы меня разочаровали. Я думал, вы большой эстет, а вы, оказывается, не любите язык Данте и Ариосто...

Знание итальянского - неприменный атрибут эстетизма?

Цитата: Штудент от февраля  2, 2013, 19:25
Знание итальянского - непременный атрибут эстетизма?

Разумеется.
Точнее - умение читать в оригинале классическую итальянскую литературу.

Цитата: Damaskin от февраля  2, 2013, 19:33

Цитата: Штудент от февраля  2, 2013, 19:25
Знание итальянского - непременный атрибут эстетизма?

Разумеется.
Точнее - умение читать в оригинале классическую итальянскую литературу.

:???
А немецкого (случай Эллиди)?

Цитата: Штудент от февраля  2, 2013, 19:52
А немецкого (случай Эллиди)?

Нет, конечно. Даже одного французского мало. Оптимально - еще древнегреческий.

Цитата: Штудент от февраля  2, 2013, 19:25

Цитата: Damaskin от февраля  2, 2013, 14:29
Вы меня разочаровали. Я думал, вы большой эстет, а вы, оказывается, не любите язык Данте и Ариосто...

Знание итальянского - неприменный атрибут эстетизма?

Я тоже удивился.

Цитата: Damaskin от февраля  2, 2013, 19:53

Цитата: Штудент от февраля  2, 2013, 19:52

Цитата: Damaskin от февраля  2, 2013, 19:33

Цитата: Штудент от февраля  2, 2013, 19:25
Знание итальянского - непременный атрибут эстетизма?

Разумеется.
Точнее - умение читать в оригинале классическую итальянскую литературу.

А немецкого (случай Эллиди)?

Нет, конечно. Даже одного французского мало. Оптимально - еще древнегреческий.

Тогда небо эстетики, под которым всё легко, красиво, преходящее (E.-E. I, Forf. Dagbog), не для меня, впрочем я дал себе отчёт в том, что это не моё небо, прочитав это сопоставление разных (сначала двух) небес; я не чувствую себя хорошо под ним; пусть другие развлекаются под ним, оно мне не приносит отрады (Я не хотел Вас разочаровать). Я не предполагал, что это может иметь и своё лингвистическое проявление, что может сказываться и на предпочтении иностранных языков. Но это факт — я никогда не хотел изучать итальянский и древнегреческий (хотя к последнему отношусь положительно и с почтением, ehrfurchtsvoll).

Цитата: Lodur от февраля  2, 2013, 19:36

Цитата: Ellidi от февраля  2, 2013, 18:59Есть вообще примеры выдающихся специалистов по древним языкам, которые женились (счастливо, только раз) и завели кучу детей?

Монье-Вильямс, чьё имя известно любому, изучающему санскрит, благодаря составленному им монументальному словарю, был женат на Джулии Фэйсфул, с которой прожил 51 год, до самой смерти. У них было шесть сыновей и одна дочь.
Думаю это отнюдь не единичный пример (просто как раз недавно читал о нём, вот и вспомнил, когда вы спросили).

Я не интересовался биографией этого ученого и не знал этих интересных фактов. Спасибо, что поделились.

Цитата: Damaskin от февраля  2, 2013, 19:33

Цитата: Штудент от февраля  2, 2013, 19:25
Знание итальянского - непременный атрибут эстетизма?

Разумеется.
Точнее - умение читать в оригинале классическую итальянскую литературу.

Типичный взгляд из узкого колодца романоцентризма... Даже не расширяю до европоцентризма.

Цитата: Damaskin от февраля  2, 2013, 19:53
Нет, конечно. Даже одного французского мало. Оптимально - еще древнегреческий.

Великолепное подтверждение предыдущего высказывания!

Цитата: Iyeska от февраля  2, 2013, 21:01
Типичный взгляд из узкого колодца романоцентризма... Даже не расширяю до европоцентризма.

Древнегреческий вряд ли имеет отношение к романоцентризму...
В европоцентризме я не вижу ничего плохого. Конечно, если бы Ellidi по рождению и воспитанию принадлежал не к европейской культуре, а к какой-либо иной, то для эстетического развития ему вряд ли была бы нужна итальянская классика. Но европейцу следует изучить сначала свою культуру, а потом уже обращаться к экзотическим.

Цитата: Damaskin от февраля  2, 2013, 21:26

Цитата: Iyeska от февраля  2, 2013, 21:01
Типичный взгляд из узкого колодца романоцентризма... Даже не расширяю до европоцентризма.

Древнегреческий вряд ли имеет отношение к романоцентризму...
В европоцентризме я не вижу ничего плохого. Конечно, если бы Ellidi по рождению и воспитанию принадлежал не к европейской культуре, а к какой-либо иной, то для эстетического развития ему вряд ли была бы нужна итальянская классика. Но европейцу следует изучить сначала свою культуру, а потом уже обращаться к экзотическим.

Ellidi по воспитанию и происхождению болгарин. Каким образом итальянская классика для него должна быть своей?

Цитата: Damaskin от февраля  2, 2013, 21:26
Древнегреческий вряд ли имеет отношение к романоцентризму...
В европоцентризме я не вижу ничего плохого. Конечно, если бы Ellidi по рождению и воспитанию принадлежал не к европейской культуре, а к какой-либо иной, то для эстетического развития ему вряд ли была бы нужна итальянская классика. Но европейцу следует изучить сначала свою культуру, а потом уже обращаться к экзотическим.

Древнегреческий не имеет, конечно. Сначала только о итальянском речь шла. Дальше до европоцентризма типичнейшего расширилось... И с чего вы взяли, что для того, чтобы читать Петрарку и Данте, так уж необходимо знать итальянский, и уж тем более обожать его? Вы уж как-то чересчур идеализируете современного эстета в вакууме, воля ваша. Большинство современных эстетов, кроме уж самых рафинированных, читают классиков в переводах. Или притворяются, что читают в оригинале, а на поверку "знают, хоть не без греха, из Энеиды два стиха".

Мне лично непонятен современный европоцентризм, тем более в виде "Греция-Рим-Италия", ну, иногда "+Франция". Века два назад его ещё можно было понять. Все жили в своих ракушках, варились в собственном соку. Но сегодня недоумение вызывает ситуация, когда в школах (в высших в том числе) продолжают делать вид, что существовала лишь греко-латинская цивилизация, "оплодотворившая весь мир", "повлиявшая на всю мировую культуру", и т.д., и т.п. Это крайне недальновидно, и даже опасно.

Цитата: Ellidi от февраля  2, 2013, 20:16

Цитата: Штудент от февраля  2, 2013, 19:25

Цитата: Damaskin от февраля  2, 2013, 14:29
Вы меня разочаровали. Я думал, вы большой эстет, а вы, оказывается, не любите язык Данте и Ариосто...

Знание итальянского - неприменный атрибут эстетизма?

Я тоже удивился.

По-моему Дамаскин Вас троллит. :eat:

Цитата: Iyeska от февраля  2, 2013, 21:37
Но сегодня недоумение вызывает ситуация, когда в школах (в высших в том числе) продолжают делать вид, что существовала лишь греко-латинская цивилизация, "оплодотворившая весь мир", "повлиявшая на всю мировую культуру", и т.д., и т.п. Это крайне недальновидно, и даже опасно.

Ну и что ваши индейцы дали миру? Табак?

Цитата: Iskandar от февраля  2, 2013, 21:41
Ну и что ваши индейцы дали миру? Табак?

А причём здесь "мои индейцы"??? :o Вы как-то тётто... Аж дар речи отнимается...

Цитата: rlode от февраля  2, 2013, 21:35
Ellidi по воспитанию и происхождению болгарин. Каким образом итальянская классика для него должна быть своей?

Болгария - часть Европы.

Цитата: Iyeska от февраля  2, 2013, 21:37
Мне лично непонятен современный европоцентризм, тем более в виде "Греция-Рим-Италия", ну, иногда "+Франция". Века два назад его ещё можно было понять. Все жили в своих ракушках, варились в собственном соку. Но сегодня недоумение вызывает ситуация, когда в школах (в высших в том числе) продолжают делать вид, что существовала лишь греко-латинская цивилизация, "оплодотворившая весь мир", "повлиявшая на всю мировую культуру", и т.д., и т.п. Это крайне недальновидно, и даже опасно.

Ок, что вы предлагаете изучать в школах в качестве культурного базиса? "Пополь Вух"?

Цитата: Demetrius от февраля  2, 2013, 21:37
По-моему Дамаскин Вас троллит.

Зря вы так считаете.

Цитата: Iskandar от февраля  2, 2013, 21:41
Ну и что ваши индейцы дали миру? Табак?

Какаву?

Цитата: Damaskin от февраля  2, 2013, 21:42
Ок, что вы предлагаете изучать в школах в качестве культурного базиса? "Пополь Вух"?

Ещё один трололо... :fp:

Цитата: Damaskin от февраля  2, 2013, 21:42

Цитата: rlode от февраля  2, 2013, 21:35
Ellidi по воспитанию и происхождению болгарин. Каким образом итальянская классика для него должна быть своей?

Болгария - часть Европы.

и что? у болгар имеется своя собственная культура, которая тесно связана с православной культурой южной Европы. Причем тут итальянская классика?

Цитата: piton от февраля  2, 2013, 21:44

Цитата: Iskandar от февраля  2, 2013, 21:41
Ну и что ваши индейцы дали миру? Табак?

Какаву?

Кукуруза?
Жрачка как носитель культуры не очень, слишком легко адаптируется.
Вот вредные привычки куда показательнее в плане культурных воздействий.
Напитки где-то посередине...  :umnik:

Цитата: Iyeska от февраля  2, 2013, 21:42
А причём здесь "мои индейцы"??? :o

При том, что сколько ни проклинай "европоцентризм", весь мир пока продолжает смотреть в рот этой "Европе", ничего не поделаешь.

Цитата: Iyeska от февраля  2, 2013, 21:44

Цитата: Damaskin от февраля  2, 2013, 21:42
Ок, что вы предлагаете изучать в школах в качестве культурного базиса? "Пополь Вух"?

Ещё один трололо... :fp:

Это не трололо. Можете заменить "Пополь Вух" на "Лунь юй", смысл не изменится. Надо различать экзотические и классические культуры.

Цитата: Iskandar от февраля  2, 2013, 21:47
Кукуруза?
Жрачка как носитель культуры не очень, слишком легко адаптируется.
Вот вредные привычки куда показательнее в плане культурных воздействий.
Напитки где-то посередине...  :umnik:

Искандар, это тупо. Надеюсь, Вы не думаете всерьёз, что я только индейские культуры всюду пропихивать стремлюсь. А столь примитивного троллинга я от Вас не ожидал. Потому и дар речи отнялся, как я выразился.

Цитата: Iskandar от февраля  2, 2013, 21:50
При том, что сколько ни проклинай "европоцентризм", весь мир пока продолжает смотреть в рот этой "Европе", ничего не поделаешь.

А я и не проклинаю. Просто считаю, что в современном мире пора бы от него отказаться. И да, далеко не все "смотрят в рот" Европе. Просто европейцам и европоцентристам так удобнее думать.

Цитата: rlode от февраля  2, 2013, 21:45

Цитата: Damaskin от февраля  2, 2013, 21:42

Цитата: rlode от февраля  2, 2013, 21:35
Ellidi по воспитанию и происхождению болгарин. Каким образом итальянская классика для него должна быть своей?

Болгария - часть Европы.

и что? у болгар имеется своя собственная культура, которая тесно связана с православной культурой южной Европы. Причем тут итальянская классика?

Вы серьезно считаете, что болгарская культура развивалась в отрыве от западноевропейской?

Цитата: Iskandar от февраля  2, 2013, 21:47
Жрачка как носитель культуры не очень, слишком легко адаптируется.
Вот вредные привычки куда показательнее в плане культурных воздействий

Спорт же. Бадминтон, мячи каучуковые. Вроде майя еще головами в ногомяч грали.

Цитата: Iyeska от февраля  2, 2013, 21:51
Надеюсь, Вы не думаете всерьёз, что я только индейские культуры всюду пропихивать стремлюсь.

Пропихивать вы стремитесь европейскую культуру образца начала ХХI в. В лице декларативного "мультикультурализма", чи як вин там...

Цитата: piton от февраля  2, 2013, 21:52
Спорт же. Бадминтон, мячи каучуковые. Вроде майя еще головами в ногомяч грали.

Что-то сомневаюсь в преемственности...

Цитата: Iskandar от февраля  2, 2013, 21:52
Пропихивать вы стремитесь европейскую культуру образца начала ХХI в. В лице декларативного "мультикультурализма", чи як вин там...

:fp:
Фэйл.

Нежелание трезво смотреть на вещи, желание мыслить лозунгами

Цитата: Damaskin от февраля  2, 2013, 21:50
Это не трололо. Можете заменить "Пополь Вух" на "Лунь юй", смысл не изменится. Надо различать экзотические и классические культуры.

Мда. Маловато же вы охватить способны... Даже не можете выйти за рамки своих представлений "классики". Что ж, не смею разубеждать.

Цитата: Iskandar от февраля  2, 2013, 21:41
Ну и что ваши индейцы дали миру? Табак?

а это тоже европоцентризм уже. Европейцам очень нравится что-то "давать миру". Хотя на самом деле, они называют этими словами обратный процесс, когда они обкрадывают мир. И поэтому европейцы так любят спрашивать, "а что они дали миру?" А позвольте, они миру что-то должны были дать? А готов ли мир это принять?

Культуртрегерство - это лишь европейская подлость для оправдания экспансии и колониализма.

Цитата: Iskandar от февраля  2, 2013, 21:55
Нежелание трезво смотреть на вещи, желание мыслить лозунгами

Вгде? Пока скорее вам это можно приписать.

Цитата: FA от февраля  2, 2013, 21:56
Европейцам очень нравится что-то "давать миру". Хотя на самом деле, они называют этими словами обратный процесс, когда они обкрадывают мир. И поэтому европейцы так любят спрашивать, "а что они дали миру?" А позвольте, они миру что-то должны были дать? А готов ли мир это принять?

Культуртрегерство - это лишь европейская подлость для оправдания экспансии и колониализма.

Да, да, но пока все смотрели им в рот и мерили себя по ним.

Цитата: Iyeska от февраля  2, 2013, 21:56

Цитата: Iskandar от февраля  2, 2013, 21:55
Нежелание трезво смотреть на вещи, желание мыслить лозунгами

Вгде? Пока скорее вам это можно приписать.

Фэйл

Отказаться от европейской цивилизации невозможно, пока другие не создадут что-то лучшее. А это практически нереально в ближайшем будущем.

Цитата: Iskandar от февраля  2, 2013, 21:57
Да, да, но пока все смотрели им в рот и мерили себя по ним.

Это вы так считаете. Довольно большая (если не бóльшая!) часть мира и понятия не имеет о греко-римской системе ценностей, не говоря уж о поздней христианской. Даже не верится, что это вам приходится объяснять...

Цитата: Iyeska от февраля  2, 2013, 21:55

Цитата: Damaskin от февраля  2, 2013, 21:50
Это не трололо. Можете заменить "Пополь Вух" на "Лунь юй", смысл не изменится. Надо различать экзотические и классические культуры.

Мда. Маловато же вы охватить способны... Даже не можете выйти за рамки своих представлений "классики". Что ж, не смею разубеждать.

Мне надо было предъявить полный список известных мне произведений китайской, японской, индийской и проч. культур, чтобы вы поняли мою мысль?

Цитата: Iyeska от февраля  2, 2013, 21:51
Просто считаю, что в современном мире пора бы от него отказаться. И да, далеко не все "смотрят в рот" Европе. Просто европейцам и европоцентристам так удобнее думать.

просто европейцам выгодно, чтобы смотрели им в рот. и у них есть ресурс для поддержания такого положения дел...

Цитата: kanishka от февраля  2, 2013, 21:58
Отказаться от европейской цивилизации невозможно, пока другие не создадут что-то лучшее. А это практически нереально в ближайшем будущем.

европейцы и прочие англосаксы из золотого миллиарда скорее взорвут весь мир к чертям, чем позволят догнать себя. у них не будет долгих моральных терзаний по этому поводу. историю с ядерной гонкой вооружений все помнят.

Цитата: Iyeska от февраля  2, 2013, 21:59
Это вы так считаете. Довольно большая (если не бóльшая!) часть мира и понятия не имеет о греко-римской системе ценностей, не говоря уж о поздней христианской. Даже не верится, что это вам приходится объяснять...

При чем здесь "большая часть мира"? Речь идет не о китайцах, у которых есть своя классика, а о европейцах. За базис следует брать свою культуру, а не далекую экзотику, как бы интересна она ни была.

Цитата: kanishka от февраля  2, 2013, 21:58
Отказаться от европейской цивилизации невозможно, пока другие не создадут что-то лучшее. А это практически нереально в ближайшем будущем.

А кто призывает от неё отказываться? Просто представители этой цивилизации должны уже наконец понять, что они не одни на этой планете, что другие цивилизации таки тоже создали свои системы ценностей. И что эти системы ценностей вовсе не вытеснены европейскими, как нынче модно считать. Если продолжать жить в этой ракушке, однажды может по ней так шандарахнуть, что будет поздно.

Цитата: Iskandar от февраля  2, 2013, 21:57
Да, да, но пока все смотрели им в рот и мерили себя по ним.

ну если они навязывают всем свой эталон... то что ж желать?
но есть и альтернативные проекты... пусть и зачаточные.

Цитата: Damaskin от февраля  2, 2013, 21:59
Мне надо было предъявить полный список известных мне произведений китайской, японской, индийской и проч. культур, чтобы вы поняли мою мысль?

Не нужно всю.

Цитата: Damaskin от февраля  2, 2013, 22:01
При чем здесь "большая часть мира"? Речь идет не о китайцах, у которых есть своя классика, а о европейцах. За базис следует брать свою культуру, а не далекую экзотику, как бы интересна она ни была.

За базис да, следует брать. Но речь-то не о базисе идёт, а о полном незнании чужого. Причём не инопланетного чужого, а своих соседей. Вы вот эти культуры "экзотикой" изволите величать, а они туточки, рядом. Живые и реальные.

Цитата: Damaskin от февраля  2, 2013, 21:26
Древнегреческий вряд ли имеет отношение к романоцентризму...
В европоцентризме я не вижу ничего плохого. Конечно, если бы Ellidi по рождению и воспитанию принадлежал не к европейской культуре, а к какой-либо иной, то для эстетического развития ему вряд ли была бы нужна итальянская классика. Но европейцу следует изучить сначала свою культуру, а потом уже обращаться к экзотическим.

Я не считаю Италию, созданную путем заговоров, переворотов и захватнического гарибальдинского похода своей, близкой. Нет, мне не нравится это государство. Мне нравится Папское государство, до этого Восточная Римская империя, к которой я ощущаю близость, и Российская империя. Я критически отношусь к тем государствам, которые часто воевали с ними и оспаривали их власть - османская империя, арабский халифат, все протестантские без Дании, Сардинское королевство, преемником которого является Италия, Австро-Венгрия. Слегка положительно я отношусь и к Священной Римской империи, потому что императоры Сигизмунд, Рудольф II, Леопольд I, Карл V, Карл VI и Иосиф II воевали с османской империей, но те, кто пришли на смену Иосифу II, как будто свихнулись в своей внешней политике на Балканском полуострове. Это те части Европы, которыми я интересуюсь и которые хотел бы поближе опознать, их культуру тоже - территории Священной Римской империи, Дании (союзника России, Священной Римской империи и Наполеона), Греции (тут незнание языка мешает), сюда можно добавить Испанию (карлистская, габсбургска, бурбонская Испания, но тоже незнание языка, с трудом читаю испанские тексты) и Францию (ancien régime). Остальное не мое, чужое, в той степени чужое, в коей и Индонезия. И не вызывает у меня никакого интереса.

Это не романоцетризм и не германоцентризм. Это импероцентризм, интерес к христианским империям, в первую очередь к Российской и Восточной Римской империям, во вторую к единственной католической, до смерти Иосифа II (потому что позже установившиеся порядки сам папа критиковал во второй четверти XIX в., а империя, чьи либеральные порядки критикует папа, не может быть католической), и их союзникам, и прохладное отношение к их противникам (Швеция, Сардинское королевство и др.).

Извиняюсь за оффтоп, но я хотел провести четкую линию между европоцентризмом и моим, специфическим, -центризмом.

Цитата: Damaskin от февраля  2, 2013, 22:01
За базис следует брать свою культуру, а не далекую экзотику, как бы интересна она ни была.

«Слово о полку Игореве», «Сказание о Петре и Февронье» почему не упомянули? вот уж поистине своя культура. терзания Петрарки как-то от меня лично далеки. и не только от меня.

Цитата: smith371 от февраля  2, 2013, 22:06

Цитата: Damaskin от февраля  2, 2013, 22:01
За базис следует брать свою культуру, а не далекую экзотику, как бы интересна она ни была.

«Слово о полку Игореве», «Сказание о Петре и Февронье» почему не упомянули? вот уж поистине своя культура. терзания Петрарки как-то от меня лично далеки. и не только от меня.

:UU:

Цитата: Iyeska от февраля  2, 2013, 22:02
Просто представители этой цивилизации должны уже наконец понять, что они не одни на этой планете, что другие цивилизации таки тоже создали свои системы ценностей. И что эти системы ценностей вовсе не вытеснены европейскими, как нынче модно считать.

+1

Цитата: Iyeska от февраля  2, 2013, 22:04
За базис да, следует брать. Но речь-то не о базисе идёт, а о полном незнании чужого. Причём не инопланетного чужого, а своих соседей. Вы вот эти культуры "экзотикой" изволите величать, а они туточки, рядом. Живые и реальные.

Разве я где-то отрицал изучение неевропейских культур? Где именно вы такое увидели?

Цитата: Ellidi от февраля  2, 2013, 22:05
Я не считаю Италию, созданную путем заговоров, переворотов и захватнического гарибальдинского похода своей, близкой.

Я ничего не говорил об итальянском государстве. Я говорил об итальянском языке и созданных на нем классических произведениях, существовавших еще за несколько столетий до объединения Италии.

Цитата: Ellidi от февраля  2, 2013, 22:05
до этого Восточная Римская империя, к которой я ощущаю близость

Языком которой был, кстати, древнегреческий.

Цитата: Iyeska от февраля  2, 2013, 22:02
А кто призывает от неё отказываться?

ну я бы призывал... современная европейская культура - деградантская.

Цитата: smith371 от февраля  2, 2013, 22:01
европейцы и прочие англосаксы из золотого миллиарда скорее взорвут весь мир к чертям,

но мы же их опередим в этом. :)
во всяком случае, стоит довести до их сведения, что отправляться к чертям без них мы не собираемся. а все вместе - можно.
глядишь, может и они посговорчивей станут...

Цитата: FA от февраля  2, 2013, 22:13
стоит довести до их сведения, что отправляться к чертям без них мы не собираемся

А то вас спросят. Да, мочить вас, как правильно один сказал.

вот тут речь зашла за об индейцах, и я поймал себя на мысли, что уже какое-то время не вижу тут Рокки. его часом не забанили?

Цитата: FA от февраля  2, 2013, 22:13
ну я бы призывал... современная европейская культура - деградантская.

деграданты стебут деградантов:

Цитата: Damaskin от февраля  2, 2013, 22:11
Разве я где-то отрицал изучение неевропейских культур? Где именно вы такое увидели?

Не то, чтобы отрицали. Вы следующую мысль высказали:

Цитата: Damaskin от февраля  2, 2013, 21:26
Но европейцу следует изучить сначала свою культуру, а потом уже обращаться к экзотическим.

Под "своей" имели в виду прежде всего итальянскую и греко-римскую. Иных, во всяком случае, не упомянули. Выходит, европейский школьник (русский, болгарин, немец, не важно) должен сначала Гомера, Горация, Вергилия, Петрарку, Данте прочесть, и уж только потом снизойти до всяких там конфуциев, лаоцзей и прочих дуфу с либаями. А это нереально.

Цитата: Iyeska от февраля  2, 2013, 22:02
Если продолжать жить в этой ракушке, однажды может по ней так шандарахнуть, что будет поздно.

все прогрессивное человечество встретит этот момент аплодисментами, как оно встречало атаку самолетов на здания ВТЦ.
Ибо Карфаген должен быть разрушен!

Цитата: FA от февраля  2, 2013, 22:19
все прогрессивное человечество встретит этот момент аплодисментами, как оно встречало атаку самолетов на здания ВТЦ.
Ибо Карфаген должен быть разрушен!

И ведь столько раз на одни и те же грабли наступают карфагеняне... :(

Цитата: Iyeska от февраля  2, 2013, 22:18
Выходит, европейский школьник (русский, болгарин, немец, не важно) должен сначала Гомера, Горация, Вергилия, Петрарку, Данте прочесть, и уж только потом снизойти до всяких там конфуциев, лаоцзей и прочих дуфу с либаями. А это нереально.

Нереально запихнуть в школьную программу всю мировую классику. А изучить хотя бы классику своей страны + главные произведения европейских авторов - задача, вполне достижимая. 

Цитата: FA от февраля  2, 2013, 22:19
все прогрессивное человечество встретит этот момент аплодисментами, как оно встречало атаку самолетов на здания ВТЦ

кто же вам так психику покалечил???

Цитата: piton от февраля  2, 2013, 22:14
А то вас спросят. Да, мочить вас, как правильно один сказал.

они внимательно читают и этот форум... :)
Так что они в курсе.
а тот, кто там в сортире мочил, сам и обмочился... а те, кого он типо "мочил" теперь расширили зону влияния на весь северный кавказ и поволжье.

Цитата: FA от февраля  2, 2013, 22:19
все прогрессивное человечество встретит этот момент аплодисментами, как оно встречало атаку самолетов на здания ВТЦ.

не помню аплодисментов, но интернет в тот день не работал напрочь.

Цитата: Damaskin от февраля  2, 2013, 21:42

Цитата: rlode от февраля  2, 2013, 21:35
Ellidi по воспитанию и происхождению болгарин. Каким образом итальянская классика для него должна быть своей?

Болгария - часть Европы.

Болгария в первую очередь преемник Восточной Римской империи вместе с Грецией, Сербией и Россией. Болгария, Сербия и Греция скорее в культурном отношении, Россия и в культурном, и в политическом (империя).

Цитата: Damaskin от февраля  2, 2013, 22:11

Цитата: Ellidi от февраля  2, 2013, 22:05
до этого Восточная Римская империя, к которой я ощущаю близость

Языком которой был, кстати, древнегреческий.

Он стал ее языком, когда у власти находился Ираклий. Это точно не язык великого Юстиниана I. Но я не хочу критиковать древнегреческий язык, потому что отношусь к нему с уважением, я просто им не владею и сознаюсь в этом.

Цитата: rlode от февраля  2, 2013, 21:45
и что? у болгар имеется своя собственная культура, которая тесно связана с православной культурой южной Европы. Причем тут итальянская классика?

Согласен.

Цитата: Damaskin от февраля  2, 2013, 21:51
Вы серьезно считаете, что болгарская культура развивалась в отрыве от западноевропейской?

До XVI-XVII в. она так и развивалась.

Цитата: smith371 от февраля  2, 2013, 22:01
прочие англосаксы из золотого миллиарда скорее взорвут весь мир к чертям, чем позволят догнать себя. у них не будет долгих моральных терзаний по этому поводу.

:+1:

Цитата: Iyeska от февраля  2, 2013, 21:51
Просто считаю, что в современном мире пора бы от него отказаться. И да, далеко не все "смотрят в рот" Европе. Просто европейцам и европоцентристам так удобнее думать.

:+1:

Цитата: Damaskin от февраля  2, 2013, 22:21
Нереально запихнуть в школьную программу всю мировую классику. А изучить хотя бы классику своей страны + главные произведения европейских авторов - задача, вполне достижимая.

Нереально, верно. Но почему именно своей страной + некими "главными произведениями европейских авторов" ограничиваться? Это ретроградство. Вполне можно уделить часть учебного времени "главным произведениям мировой литературы". Задача вполне достижимая, просто удобнее сидеть в своей ракушке, оно понятно...

Цитата: do50 от февраля  2, 2013, 22:21
кто же вам так психику покалечил???

в момент, когда в рф об этом событии сообщили впервые, я находился в студ. общаге. мы встретили это известие стоя и с аплодисментами. Да, все прогрессивное человечество в количестве 3 человек ликовало...
к сожалению, отпраздновать по-человечески этот знаменательный момент не удалось. двое из троих оказались трезвенниками. :(

Цитата: Poirot от февраля  2, 2013, 22:22
не помню аплодисментов, но интернет в тот день не работал напрочь.

ну у меня в том году еще не было компа, и я не умел пользовать тырнет.

Цитата: Iyeska от февраля  2, 2013, 22:24
Нереально, верно. Но почему именно своей страной + некими "главными произведениями европейских авторов" ограничиваться? Это ретроградство. Вполне можно уделить часть учебного времени "главным произведениям мировой литературы". Задача вполне достижимая, просто удобнее сидеть в своей ракушке, оно понятно...

Потому что культура - это определенная система. А вы предлагаете набрать с миру по нитке... Ну и что получим? Что человек толком не будет знать ни своего, ни чужого.

Цитата: Ellidi от февраля  2, 2013, 22:24
До XVI-XVII в. она так и развивалась.

Мы живем не в 17 веке. Я, конечно, поверхностно знаком с болгарской литературой, созданной после освобождения от Османской империи, но то, что я читал, создано явно под влиянием западноевропейской культуры (в чем я не вижу ничего обидного, то же самое могу сказать и о русской литературе).

Цитата: Ellidi от февраля  2, 2013, 22:05
Мне нравится Папское государство,

В нём говорили по-итальянски.
(Хотя да, Вы наверное не знаете ни стандартный итальянский, ни римский диалект очень близкий к нему).

И главное - итальянский стандартный язык основанный на тосканском диалекте - стал официальным в государствах Итальянского Полуострова и Цизальпийской Галлии ещё до Гарибальди и объединения.

В частности - в Королевстве обеих Сицилий простые люди говорили на неаполитанском (языке который не сильно отошёл от итальянского) - но официальные документы Двора Бурбонов писались на стандартном итальянском.

Цитата: Damaskin от февраля  2, 2013, 22:32
Потому что культура - это определенная система. А вы предлагаете набрать с миру по нитке... Ну и что получим? Что человек толком не будет знать ни своего, ни чужого.

Получим как раз то, что нужно: человек будет всесторонне образован. А такого "толкового" знания как раз не жалко, когда в школе только русская литература даётся, да "на кончике ножа" европейская. Да и то "галопом по европам". В результате как раз никто ничего и не знает. Ни своего, ни чужого... Просто кардинально пересмотреть пора всю программу образовательную. Её и пересматривают сейчас, только так, что лучше бы вовсе не трогали... В общем, печально всё.

Цитата: FA от февраля  2, 2013, 22:28
в момент, когда в рф об этом событии сообщили впервые, я находился в студ. общаге.

а я был в Багдаде... и мне было не до смеха

Цитата: FA от февраля  2, 2013, 22:30
ну у меня в том году еще не было компа, и я не умел пользовать тырнет.

благословенные времена!  ;D

Цитата: do50 от февраля  2, 2013, 22:36

Цитата: FA от февраля  2, 2013, 22:28
в момент, когда в рф об этом событии сообщили впервые, я находился в студ. общаге.

а я был в Багдаде... и мне было не до смеха

а я строил сарай с отцом! поистине метафизическая встреча созидания и разрушения!

Цитата: do50 от февраля  2, 2013, 22:36

Цитата: FA от февраля  2, 2013, 22:28
в момент, когда в рф об этом событии сообщили впервые, я находился в студ. общаге.

а я был в Багдаде... и мне было не до смеха

Цитата: Iyeska от февраля  2, 2013, 22:36

Цитата: Damaskin от февраля  2, 2013, 22:32
Потому что культура - это определенная система. А вы предлагаете набрать с миру по нитке... Ну и что получим? Что человек толком не будет знать ни своего, ни чужого.

Получим как раз то, что нужно: человек будет всесторонне образован. А такого "толкового" знания как раз не жалко, когда в школе только русская литература даётся, да "на кончике ножа" европейская. Да и то "галопом по европам". В результате как раз никто ничего и не знает. Ни своего, ни чужого... Просто кардинально пересмотреть пора всю программу образовательную. Её и пересматривают сейчас, только так, что лучше бы вовсе не трогали... В общем, печально всё.

Интересно, вы предлагаете увеличить нагрузку, или оставить из русской классики пару авторов, а остальных заменить на Ли Бо, Хафиза и "Махабхарату"?

Цитата: FA от февраля  2, 2013, 22:28
Да, все прогрессивное человечество в количестве 3 человек ликовало...

Какое-то у Вас сектантское прогрессивное человечество.

Цитата: Damaskin от февраля  2, 2013, 22:44
Интересно, вы предлагаете увеличить нагрузку, или оставить из русской классики пару авторов, а остальных заменить на Ли Бо, Хафиза и "Махабхарату"?

Ололо :P
Продолжайте считать, что ситуация, когда 99.9% российских школьников (да и в целом россиян) не знают ни Конфуция, ни Ли Бо, ни Хафиза, и уж тем более о Махабхарате не слыхали, нормальна. Время покажет.

Цитата: Iyeska от февраля  2, 2013, 22:52
Ололо

Больше ответить нечего? Подменять конкретику абстрактными проповедями мультикультурализма — занятие, знаете ли, несложное.

Цитата: Damaskin от февраля  2, 2013, 23:01

Цитата: Iyeska от февраля  2, 2013, 22:52
Ололо

Больше ответить нечего? Подменять конкретику абстрактными проповедями мультикультурализма — занятие, знаете ли, несложное.

Больше ответить есть чего. Если не заметили, некоторое развитие мысли ниже следует. Просто зачем margaritas mittere, если вы предыдущие аргументы не сочли достойными внимания?

Цитата: kanishka от февраля  2, 2013, 23:09
Начинаю недолюбливать русских из-за перманентных холиваров..

fxd

Цитата: Iyeska от февраля  2, 2013, 23:05
Если не заметили, некоторое развитие мысли ниже следует.

Я там не обнаружил не только развития мысли, но  даже конкретного ответа на конкретный вопрос.

Я просматривал современные школьные хрестоматии. Список авторов там весьма расширен по сравнению с тем, что изучал в школе я. Не думаю, что это хорошо. Лучше ограничится 10–15 авторами, но пусть они будут прочитаны как следует.

Цитата: Damaskin от февраля  2, 2013, 22:44
или оставить из русской классики пару авторов,

а сколько надо?

Цитата: do50 от февраля  2, 2013, 22:39
благословенные времена!

хм. так-то я в то время в реале общался с теми, кто позже сел... некоторые и по 205й. Так что ваш сарказм не оправдан.

Цитата: Damaskin от февраля  2, 2013, 22:32
Что человек толком не будет знать ни своего, ни чужого.

а мне не вполне понятно разделение на свой-чужой.

Цитата: FA от февраля  2, 2013, 23:25
некоторые и по 205й

тогда ещё сажали? хорошо, что сейчас с этим не заморачиваются

Цитата: Damaskin от февраля  2, 2013, 23:11
Я там не обнаружил не только развития мысли, но  даже конкретного ответа на конкретный вопрос.

Плохо читали.

Цитата: Iyeska от февраля  2, 2013, 21:59
Довольно большая (если не бóльшая!) часть мира и понятия не имеет о греко-римской системе ценностей, не говоря уж о поздней христианской. Даже не верится, что это вам приходится объяснять...

В мире практически не осталось людей, на жизнь которых так или иначе не повлияла западная цивилизация. Даже не верится, что вы тешите себя иллюзиями.

Цитата: Iskandar от февраля  3, 2013, 07:45
В мире практически не осталось людей, на жизнь которых так или иначе не повлияла западная цивилизация. Даже не верится, что вы тешите себя иллюзиями.

Одно дело - повлияла "так или иначе", и другое дело - полное игнорирование существования других цивилизаций, кроме себя любимых. У меня иллюзий нет никаких по этому поводу как раз. В отличие от.

Игнорирование же от права сильного. Я же нигде не говорил, что это мне нравится и что это навсегда. Но пока приходится жить в таком мире.

Цитата: Iyeska от февраля  3, 2013, 11:45

Цитата: Iskandar от февраля  3, 2013, 07:45
В мире практически не осталось людей, на жизнь которых так или иначе не повлияла западная цивилизация. Даже не верится, что вы тешите себя иллюзиями.

Одно дело - повлияла "так или иначе", и другое дело - полное игнорирование существования других цивилизаций, кроме себя любимых. У меня иллюзий нет никаких по этому поводу как раз. В отличие от.

"Не изучают в школе" = "полностью игнорируют"? Ну-ну...

Да пожалуйста, господа, продолжайте сами сидеть в своём европоцентричном мирке, и детей своих такому же подходу учите, мне-то что? :donno: Время покажет, к чему это приведёт.

Цитата: Damaskin от февраля  3, 2013, 13:12
"Не изучают в школе" = "полностью игнорируют"? Ну-ну...

А вы полагаете, что у среднестатистического россиянина есть реальная возможность (и желание) познакомиться с культурами соседей по планете где-то ещё, кроме школы? Ну-ну...

Цитата: Iyeska от февраля  3, 2013, 13:18
А вы полагаете, что у среднестатистического россиянина есть реальная возможность (и желание) познакомиться с культурами соседей по планете где-то ещё, кроме школы? Ну-ну...

Среднестатистическому россиянину уже не дают покупать книги в магазинах и читать интернет? Интересная информация. Мне почему-то ничего не мешало знакомиться с китайской, персидской, японской и иными не-европейскими культурами.

Цитата: Iyeska от февраля  3, 2013, 13:16
Да пожалуйста, господа, продолжайте сами сидеть в своём европоцентричном мирке, и детей своих такому же подходу учите, мне-то что? :donno: Время покажет, к чему это приведёт.

кстати да. Китай на рубеже 1-го и 2-го тысячелетий был передовым государством, ну там порох, компас, первая газета - все дела... а потом резиновую жопу на голову надели и стали центром мира, презренно взирающим на бескультурных варваров. чем все это кончилось?

Цитата: Damaskin от февраля  3, 2013, 13:27
Среднестатистическому россиянину уже не дают покупать книги в магазинах

книжные магазины г. Скопина Ряз. области: Донцова, Травник, Англо-русский словарь, Малахов "Крест его мать" +, школьные учебники.

Цитата: smith371 от февраля  3, 2013, 13:29
книжные магазины г. Скопина Ряз. области: Донцова, Травник, Англо-русский словарь, Малахов "Крест его мать" +, школьные учебники.

Так может быть наладить нормальное распространение книг, а не заниматься бессмысленным раздуванием школьной программы?

Цитата: Damaskin от февраля  3, 2013, 13:27
Среднестатистическому россиянину уже не дают покупать книги в магазинах и читать интернет? Интересная информация. Мне почему-то ничего не мешало знакомиться с китайской, персидской, японской и иными не-европейскими культурами.

Вы всерьёз полагаете, что у среднестатистического россиянина есть тяга к знаниям, стремление зайти в книжный магазин после заводской смены? Всерьёз думаете, что у всех возможность читать интернет имеется? Интересная информация.
Если в школе не дать минимум знаний, большинство уже никогда их не получит.

Цитата: Damaskin от февраля  3, 2013, 13:39
Так может быть наладить нормальное распространение книг, а не заниматься бессмысленным раздуванием школьной программы?

:fp:
Хоть в "цитаты лфчан" заноси... :fp:

Цитата: Damaskin от февраля  3, 2013, 13:39
Так может быть наладить нормальное распространение книг, а не заниматься бессмысленным раздуванием школьной программы?

жителям того же Скопина эти книги - как козе баян. почти всех все устраивает. Наша классика проходится в школах вроде как Киса Воробьянинов вспоминал по-немецки «Мсьё, ж нё манж па сис жур... А, ну это я знаю...» и т.п. Нужно расширять кругозор домкратом школьного образования, в котором должны быть произведения, которых нет на среднестатистической книжной полке.

Цитата: Iyeska от февраля  3, 2013, 13:41
Если в школе не дать минимум знаний, большинство уже никогда их не получит.

Я вижу задачу школьного курса литературы не в том, чтобы запихать в голову ученика как можно больше имен авторов и названий их произведений. Цель школьного курса - научить читать серьезную художественную литературу. Для этого, как я уже писал, достаточно 10 - 20 авторов, но они должны быть прочитаны как следует. Если у человека появится вкус к чтению классики, то он и до Ли Бо с Пу Сунлином доберется. Если не  появится -  он и о Пушкине будет иметь весьма смутные представления.

Цитата: Damaskin от февраля  3, 2013, 13:39Так может быть наладить нормальное распространение книг, а не заниматься бессмысленным раздуванием школьной программы?

Тираж перевода Махабхараты - 1000 экземляров. На 150 миллионов человек. ::)

Цитата: Damaskin от февраля  3, 2013, 13:47
Для этого, как я уже писал, достаточно 10 - 20 авторов, но они должны быть прочитаны как следует.

эти 10 авторов по разным причинам (психологическим, не понравилось произведение и т. п. - это же ребенок!) могут ученику не понравиться, а 11 - бах и к месту. хорошо ознакомившись с ним, может вернуться интерес к первым 10.

числа можно взять любые, допустим: 10 = х, а 11 = х+1. с возрастанием х — шанс пробудить интерес в пока еще разношерстной компании уличных пацанят, не связанных «сирьёзными панятиями» выше.

про себя: из школьного курса в школе мне понравились только «Герой нашего времени» и больше ничего из Лермонтова; Булгаков; Маяковский; Тургенев «Отцы и дети»; Достоевский. Интерес к Пушкину пришел позже; Толстого до сих пор ни под каким соусом!.. и т.д. тут очень много факторов.

Цитата: smith371 от февраля  3, 2013, 13:58

Цитата: Damaskin от февраля  3, 2013, 13:47
Для этого, как я уже писал, достаточно 10 - 20 авторов, но они должны быть прочитаны как следует.

эти 10 авторов по разным причинам (психологическим, не понравилось произведение и т. п. - это же ребенок!) могут ученику не понравиться, а 11 - бах и к месту. хорошо ознакомившись с ним, может вернуться интерес к первым 10.

числа можно взять любые, допустим: 10 = х, а 11 = х+1. с возрастанием х - шанс пробудить интерес в пока еще разношерстной компании уличных пацанят, не связанных "сирьёзными панятиями" выше.

про себя: из школьного курса в школе мне понравились только "Герой нашего времени" и больше ничего из Лермонтова; Булгаков; Маяковский; Тургенев "Отцы и дети"; Достоевский. Интерес к Пушкину пришел позже; Толстого до сих пор ни под каким соусом!.. и т.д. тут очень много факторов.

Ок, но возникает вопрос времени. Если взять большое число авторов, то неизбежно получится, что с каждым ученики будут знакомиться очень и очень поверхностно. Получится что-то вроде: два стихотворения из Ли Бо, один рассказ из Пу Сунлина, пара страниц из "Повести о Гэндзи" и краткий пересказ основного сюжета "Махабхараты". В результате даже у тех, кто интересуется литературой, в голове ничего кроме хаоса не останется.

Цитата: Damaskin от февраля  3, 2013, 14:18
Ок, но возникает вопрос времени. Если взять большое число авторов, то неизбежно получится, что с каждым ученики будут знакомиться очень и очень поверхностно. Получится что-то вроде: два стихотворения из Ли Бо, один рассказ из Пу Сунлина, пара страниц из "Повести о Гэндзи" и краткий пересказ основного сюжета "Махабхараты". В результате даже у тех, кто интересуется литературой, в голове ничего кроме хаоса не останется.

а вы что, хотите со второклашками контекстуальный контент-анализ проводить с дедуцированием общественно-политической позиции автора? или три часа одно хокку обсуждать? важное же - заинтересовать! а стишки про белую березку есенинские - они как раз-таки не интересны, и многих такая березка под окном, только посмотреть на нее по-новому можно уже после долгого, пусть и мысленного путешествия по заморским странам. Смитти - пидагок же, не сбрасывайте со счетов!

Цитата: smith371 от февраля  3, 2013, 13:29
книжные магазины г. Скопина Ряз. области: Донцова, Травник, Англо-русский словарь, Малахов "Крест его мать" +, школьные учебники.

как и везде. Основные темы - мистика, здоровье, фэнтези, детектив, женский роман, школьные учебники. Больше ничего.

Цитата: Iyeska от февраля  3, 2013, 13:16
Время покажет, к чему это приведёт.

А тут и двух мнений быть не может. От Перу и до Непала народы воюют за избавление от неоколониализма. Мировая колониальная система пала в минувшем веке. В этом падет и неоколониализм.

Цитата: Iskandar от февраля  3, 2013, 07:45
В мире практически не осталось людей, на жизнь которых так или иначе не повлияла западная цивилизация. Даже не верится, что вы тешите себя иллюзиями.

то же самое Мнаше говорит о роли иуадаизма. :)

Цитата: do50 от февраля  2, 2013, 23:34
тогда ещё сажали? хорошо, что сейчас с этим не заморачиваются

я имею ввиду не тех, кто в горах, а вот этих:
Наверняка всем памятны недавние взрывы у приёмной ФСБ, на Ваганьковском кладбище, подрыв памятника Николаю II в Мытищах и минированиё памятника Петру I в Москве. Сообщалось: ко всем терактам причастны члены РВС (Революционно-военный совет) и НРА (Новая революционная альтернатива). Помнится, показывали по телевидению задержание одной из самых зловещих фигуранток этого дела – Ларисы Щипцовой-Романовой.

Цитата: smith371 от февраля  3, 2013, 14:22
важное же - заинтересовать!

да даже просто показать им, что вообще есть в этом мире.

Цитата: do50 от февраля  2, 2013, 23:34
тогда ещё сажали? хорошо, что сейчас с этим не заморачиваются

и да, мне кажутся дикими такие оценки и ваши симпатии к тем методам, к которым прибегают реваншисты-узурпаторы в отношении к участникам национально-освободительных движений. Видимо это тоже от россие-центризма? Когда Ермолов - герой, а Дудаев - бандит, то чем еще можно объяснить такие подходы, кроме как предвзятостью?

Цитата: smith371 от февраля  3, 2013, 14:22
а вы что, хотите со второклашками контекстуальный контент-анализ проводить с дедуцированием общественно-политической позиции автора?

При чем здесь второклашки? Демагогия какая-то... Во втором классе литературу еще серьезно не изучают. А над русской классикой 18 - 20 веков мы сидели три последних года в школе. И китайцы в программу уже как-то не укладывались.

Цитата: smith371 от февраля  3, 2013, 14:22
Смитти - пидагок же, не сбрасывайте со счетов!

И что вы пидагогируете? :)

Цитата: FA от февраля  3, 2013, 14:42
подрыв памятника Николаю II в Мытищах

козлы

Цитата: piton от февраля  3, 2013, 14:55

Цитата: FA от февраля  3, 2013, 14:42
подрыв памятника Николаю II в Мытищах

козлы

Цитата: -Dreame- от февраля  3, 2013, 14:56

Цитата: piton от февраля  3, 2013, 14:55

Цитата: FA от февраля  3, 2013, 14:42
подрыв памятника Николаю II в Мытищах

козлы

Offtop

Тсс!.. А то щас Вам тов. ФА расскажет, что и расстрел царской семьи - акт гуманизма.

"Я человек незлой, но у меня складывается впечатление, что ликвидация царской фамилии была чем-то вроде дезинфекции от тараканов" (Умберто Эко, "Маятник Фуко").

В ликвидации царской семьи был тупой, злобный, но хоть какой-то политический смысл. А вот на кой воевать с истуканом?

Цитата: FA от февраля  3, 2013, 14:42
Наверняка всем памятны недавние взрывы у приёмной ФСБ, на Ваганьковском кладбище, подрыв памятника Николаю II в Мытищах и минированиё памятника Петру I в Москве. Сообщалось: ко всем терактам причастны члены РВС (Революционно-военный совет) и НРА (Новая революционная альтернатива). Помнится, показывали по телевидению задержание одной из самых зловещих фигуранток этого дела – Ларисы Щипцовой-Романовой.

какая разница между горными чертями и равнинными?

Цитата: -Dreame- от февраля  3, 2013, 14:56

Offtop

Тсс!.. А то щас Вам тов. ФА расскажет, что и расстрел царской семьи - акт гуманизма.

Дело не в гуманности, а в принципе. Николай II ничем положительным себя не проявил, выдающихся достижений у него было, за которые бы уместно было памятники ставить. Фактически, памятники ему ставят лишь за то, что царём был. Это объяснимо при монархии, в республиканское время это выглядит глупо и странно.

Цитата: do50 от февраля  3, 2013, 15:09
какая разница между горными чертями и равнинными?

Читаю: раввинным.  :3tfu:

Цитата: FA от февраля  3, 2013, 14:48
и да, мне кажутся дикими такие оценки и ваши симпатии к тем методам, к которым прибегают реваншисты-узурпаторы в отношении к участникам национально-освободительных движений. Видимо это тоже от россие-центризма? Когда Ермолов - герой, а Дудаев - бандит, то чем еще можно объяснить такие подходы, кроме как предвзятостью?

я никогда не говорил, что у меня не предвзятое мнение.
я считаю, действия Ермолова по отношению к детям, женщинам и старикам преступной ошибкой.
национально-освободительные движения - зло.
бандит с оружием в руках = оккупант, не нужно доказывать его вину, его нужно уничтожать.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  3, 2013, 15:10
Фактически, памятники ему ставят лишь за то, что царём был.

есть религиозная составляющая, но вы её не учитываете

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  3, 2013, 15:11

Цитата: do50 от февраля  3, 2013, 15:09
какая разница между горными чертями и равнинными?

Читаю: раввинным.  :3tfu:

кто о чём...  ;D

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  3, 2013, 15:10
Николай II ничем положительным себя не проявил, выдающихся достижений у него было, за которые бы уместно было памятники ставить.

Цитата: do50 от февраля  3, 2013, 15:18
есть религиозная составляющая, но вы её не учитываете

Нету. Объявление его святым — плата РПЦ за объединение с разложившейся и купленной иностранным разведками РПЦЗ. Священники РПЦЗ и после формального объединения продолжали антироссийскую пропаганду (например, откровенно трольское объявление, что Власов не был предателем). В общем, по-моему мнению, это объединение кроме проблем для РПЦ ничего не дало.

Цитата: Damaskin от февраля  3, 2013, 14:52
И что вы пидагогируете? :)

die Geschichte, но я сейчас не работаю по специальности, хотя опыт и стаж в школе есть.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  3, 2013, 15:24
Священники РПЦЗ и после формального объединения продолжали антироссийскую пропаганду (например, откровенно трольское объявление, что Власов не был предателем)

Обычное различие во мнениях. У нас тоже поклонники генерала имеюцца, если что.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  3, 2013, 15:24
Объявление его святым — плата РПЦ за объединение с разложившейся и купленной иностранным разведками РПЦЗ

Не забывайте, произошло задолго до. Не знаю, учитывался ли этот фактор при канонизации (скорее - да), но он явно был не главный.

Цитата: do50 от февраля  3, 2013, 15:18

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  3, 2013, 15:10
Фактически, памятники ему ставят лишь за то, что царём был.

есть религиозная составляющая, но вы её не учитываете

Её выдумали а постериори от начала и до конца.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  3, 2013, 15:24
Нету. Объявление его святым — плата РПЦ за объединение с разложившейся и купленной иностранным разведками РПЦЗ. Священники РПЦЗ и после формального объединения продолжали антироссийскую пропаганду (например, откровенно трольское объявление, что Власов не был предателем). В общем, по-моему мнению, это объединение кроме проблем для РПЦ ничего не дало.

есть.
ошибаетесь во многом, но тут спорить об этом я не стану

Цитата: Lodur от февраля  3, 2013, 15:30
Её выдумали а постериори от начала и до конца.

пфф...

Цитата: piton от февраля  3, 2013, 15:27
Обычное различие во мнениях. У нас тоже поклонники генерала имеюцца, если что.

Я и написал: что кроме проблем, это ничего не дало нашей Церкви. «Поклонники» бывшего генерала у нас — это всеми проклятые маргиналы, а там — это первые иерархи. Есть разница.

WM дело говорит. Ромашкины выродились, всего лишь в очередной раз показав негативные стороны монархической преемственности. А каков бы был царь Алёшенька-гемофилик?

Цитата: piton от февраля  3, 2013, 15:29
Не забывайте, произошло задолго до. Не знаю, учитывался ли этот фактор при канонизации (скорее - да), но он явно был не главный.

Канонизирована царская семья 20-го августа 2000-го года.
Акт о «каноническом общении» — 17-го мая 2007-го года. А переговоры велись с 2003-го. Так что, не так и «задолго».

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  3, 2013, 15:36
Я и написал: что кроме проблем, это ничего не дало нашей Церкви. «Поклонники» бывшего генерала у нас — это всеми проклятые маргиналы, а там — это первые иерархи. Есть разница.

частное мнение, даже очень высокопоставленного священника, не имеет никакого значения для Вселенской Церкви, пусть это и остаётся на совести поклонников предателя

Цитата: smith371 от февраля  3, 2013, 15:39
Ромашкины выродились, всего лишь в очередной раз показав негативные стороны монархической преемственности. А каков бы был царь Алёшенька-гемофилик?

ты меня огорчил

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  3, 2013, 15:39
Канонизирована царская семья 20-го августа 2000-го года.
Акт о «каноническом общении» — 17-го мая 2007-го года. А переговоры велись с 2003-го. Так что, не так и «задолго».

бесспорно, что канонизация была актом примирения двух Церквей

Цитата: do50 от февраля  3, 2013, 15:42
ты меня огорчил

у меня работа такая. к каждому Романову у меня есть пара предъяв, кроме последнего - я его просто не перевариваю. хотя как-то симпатичны Николай 1 и Александр 3, но тож не без греха.

Цитата: do50 от февраля  3, 2013, 15:41
частное мнение ... очень высокопоставленного священника, не имеет никакого значения для Вселенской Церкви

Вы понимаете, что в реальности всё несколько сложнее.

Кроме того, раз люди позволяют себе высказывать подобные «частные мнения», прекрасно зная отношение к предателям во время Великой Отечественной в России — значит, не очень-то Россию и её народ уважают.

Цитата: do50 от февраля  3, 2013, 15:32

Цитата: Lodur от февраля  3, 2013, 15:30Её выдумали а постериори от начала и до конца.

пфф...

Гм.

ЦитироватьОсновными критериями канонизации общецерковных и местночтимых подвижников веры в Русской Православной Церкви являются праведное житие, безукоризненная православная вера, народное почитание, чудотворения, и если таковые есть, нетленные мощи.

(отсюда: http://www.krotov.info/libr_min/p/poyarkov.html )

Назовите, по каким из названных критериев Николай Второй подпадает под определение святого.

Почитатели святости Николая в СССР были "всегда".

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  3, 2013, 15:48
Вы понимаете, что в реальности всё несколько сложнее.

конечно же!

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  3, 2013, 15:48
не очень-то Россию и её народ уважают

к сожалению так, но единство Церкви важнее

Цитата: Damaskin от февраля  3, 2013, 14:52
Во втором классе литературу еще серьезно не изучают. А над русской классикой 18 - 20 веков мы сидели три последних года в школе. И китайцы в программу уже как-то не укладывались.

Дело в том, что в русских школах вообще никакую иностранную литературу не изучают. Она на внеклассное чтение выносится, в лучшем случае. Так вот, русская классика русской классикой, а отдельный предмет "Мировая литература" нужен! И что вы привязались к идее сокращения программы родной лит-ры? В наших школах изучают столько ненужного бреда, что подкорректировать школьную программу, даже ввести новый предмет (я "Мировую литературу" имею в виду) не составит большого труда. Другое дело, что все горой стоят за всякие ОБЖ, немыслимое количество часов алгебры, геометрии, физики и химии, в ущерб знаниям о людях, о своих соседях, потенциальных друзьях...

Цитата: Lodur от февраля  3, 2013, 15:49
Назовите, по каким из названных критериев Николай Второй подпадает под определение святого.

а вам то это зачем?

Михаила Александровича тоже богомерзкие большевики убили. Где святой лик великого князя?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  3, 2013, 16:04
Михаила Александровича тоже богомерзкие большевики убили. Где святой лик великого князя?

он не был помазан на царствование

Цитата: do50 от февраля  3, 2013, 16:02

Цитата: Lodur от февраля  3, 2013, 15:49
Назовите, по каким из названных критериев Николай Второй подпадает под определение святого.

а вам то это зачем?

Да так, мимо проходил.
Не хотите отвечать - не надо.

Цитата: do50 от февраля  3, 2013, 16:08
он не был помазан на царствование

Дети Николая были помазаны на царствование?

И потом, что это за объяснение? Разве только помазанники могут быть святыми? Непонятно тогда, что вас не устроило в моём сообщении, где я писал, что Николай канонизирован лишь потому, что был царь, если вы сами это признаёте.

Цитата: piton от февраля  3, 2013, 14:55
козлы

не, настоящие козлы тогда хотели тело Ленина вынести из мавзолея. И вот эти отважные ребятки решили выставить козлам ультиматум.

Цитата: -Dreame- от февраля  3, 2013, 14:56
А то щас Вам тов. ФА расскажет, что и расстрел царской семьи - акт гуманизма.

кстати, хорошее замечание!
это вот как раз пример, где в устойчивом выражении не верно употреблено слово гуманизм, а вследствие этого может  возникать и неверное понимание этого термина. Когда говорят акт гуманизма, то подразумевают проявление гуманности. то есть гуманизмом ошибочно назвали гуманность. Видимо, это неверный перевод просто. Так вот, проявлением гуманности я это не назову. Но было целесообразно. А то, что это в прямом смысле акт гуманизма - безусловно верно. Собсно, каждый раз, когда человек руководствуется своими соображениями о целесообразности, то это уже акт гуманизма.

Цитата: piton от февраля  3, 2013, 15:07
В ликвидации царской семьи был тупой, злобный, но хоть какой-то политический смысл. А вот на кой воевать с истуканом?

Вообще-то это был намек, что сегодня памятник, а завтра и особо рьяных поборников контрреволюции.

Цитата: do50 от февраля  3, 2013, 15:09
какая разница между горными чертями и равнинными?

так черти - это поборники империи.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  3, 2013, 15:10
Николай II ничем положительным себя не проявил, выдающихся достижений у него было, за которые бы уместно было памятники ставить. Фактически, памятники ему ставят лишь за то, что царём был. Это объяснимо при монархии, в республиканское время это выглядит глупо и странно.

это они так территорию метят. пытаются показать, что они вернулись и теперь тут, на нашей земле, хозяева типа. Свои символы всюду расставляют - памятники монархам да кресты на дорогах.

Цитата: do50 от февраля  3, 2013, 15:17
бандит с оружием в руках = оккупант, не нужно доказывать его вину, его нужно уничтожать.

это на своей-то земле он оккупант?

Цитата: piton от февраля  3, 2013, 15:50
Почитатели святости Николая в СССР были "всегда".

контра вообще не была полностью уничтожена. и вновь подняла свое грязное мурло.

Цитата: do50 от февраля  3, 2013, 16:08

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  3, 2013, 16:04
Михаила Александровича тоже богомерзкие большевики убили. Где святой лик великого князя?

он не был помазан на царствование

Человека делает святым не сам человек, а его должность. Причем, сколько бы преступлений он на этой должности не совершил за которые во все времена у любого народа его бы расстреляли, всё равно он свят по определению. РПеПеЦ

Цитата: Iyeska от февраля  3, 2013, 16:02
немыслимое количество часов алгебры, геометрии, физики и химии

:o

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  3, 2013, 16:04
Михаила Александровича тоже богомерзкие большевики убили. Где святой лик великого князя?

Яндекс. Найдется всё.

Цитата: Demetrius от февраля  3, 2013, 16:55

Цитата: Iyeska от февраля  3, 2013, 16:02
немыслимое количество часов алгебры, геометрии, физики и химии

:o

Что вас так удивило? Не я один считаю, что школьная программа по этим предметам непомерно раздута.

Цитата: Iyeska от февраля  3, 2013, 17:07

Цитата: Demetrius от февраля  3, 2013, 16:55

Цитата: Iyeska от февраля  3, 2013, 16:02
немыслимое количество часов алгебры, геометрии, физики и химии

:o

Что вас так удивило? Не я один считаю, что школьная программа по этим предметам непомерно раздута.

Согласен с Вами, Иеска.

Цитата: -Dreame- от февраля  3, 2013, 17:09

Цитата: Iyeska от февраля  3, 2013, 17:07

Цитата: Demetrius от февраля  3, 2013, 16:55

Цитата: Iyeska от февраля  3, 2013, 16:02
немыслимое количество часов алгебры, геометрии, физики и химии

:o

Что вас так удивило? Не я один считаю, что школьная программа по этим предметам непомерно раздута.

Согласен с Вами, Иеска.

Да здравствует русский раб американца! Зачем это всё рабам? Нужно знать only английский чтоб подчиняться козяевам, а всё остальное сделают китайцы.

Цитата: Iyeska от февраля  3, 2013, 17:07
Что вас так удивило? Не я один считаю, что школьная программа по этим предметам непомерно раздута.

По моим наблюдениям, очень многим не хватает школьной программы, чтобы усвоить эти предметы.

Цитата: Iyeska от февраля  3, 2013, 17:07

Цитата: Demetrius от февраля  3, 2013, 16:55

Цитата: Iyeska от февраля  3, 2013, 16:02
немыслимое количество часов алгебры, геометрии, физики и химии

:o

Что вас так удивило? Не я один считаю, что школьная программа по этим предметам непомерно раздута.

Боюсь, что математики, физики и химики с вами не согласятся.
Мировую литературу, кстати, в школах изучают. У вас неверные сведения. Хотя, конечно, это может зависеть и от конкретной школы. 

Цитата: Demetrius от февраля  3, 2013, 17:15
По моим наблюдениям, очень многим не хватает школьной программы, чтобы усвоить эти предметы.

по моим наблюдениям даже выпускники профильных ВУЗов иногда не усваивают этих предметов. :)
а может и не надо?

Цитата: Iyeska от февраля  3, 2013, 17:07
Что вас так удивило? Не я один считаю, что школьная программа по этим предметам непомерно раздута.

Цитата: Iyeska от февраля  3, 2013, 16:02
немыслимое количество часов алгебры, геометрии, физики и химии

Досвиданья!

Цитата: FA от февраля  3, 2013, 17:20

Цитата: Demetrius от февраля  3, 2013, 17:15
По моим наблюдениям, очень многим не хватает школьной программы, чтобы усвоить эти предметы.

по моим наблюдениям даже выпускники профильных ВУЗов иногда не усваивают этих предметов. :)
а может и не надо?

Странная логика. :???

С каких это пор надобность определяется лёгкостью? Давайте тогда вообще до программы детсада сведём, и 100% усваиваемость будет.

Цитата: Demetrius от февраля  3, 2013, 17:15
По моим наблюдениям, очень многим не хватает школьной программы, чтобы усвоить эти предметы.

А их так необходимо усваивать в полной мере? По-моему (и не только по-моему) гораздо более важно знать хотя бы минимум-миниморум о своих соседях, о их культурном наследии. Тогда, возможно, ненависти и непонимания в мире поменьше будет.

Цитата: Damaskin от февраля  3, 2013, 17:19
Боюсь, что математики, физики и химики с вами не согласятся.
Мировую литературу, кстати, в школах изучают. У вас неверные сведения. Хотя, конечно, это может зависеть и от конкретной школы.

Не согласятся, конечно. Я писал об этом. Нелепо это, однако.
Мировую литературу изучают в рамках уродливого курса под названием МХК. Это такой винегрет из литературы, изобразительного искусства, фольклора, архитектуры и ещё Б-г знает чего... Несколько раз присутствовал при сем действе в разных школах, и всякий раз испытывал неизменное чувство стыда за происходящее.....

Цитата: FA от февраля  3, 2013, 17:20

Цитата: Demetrius от февраля  3, 2013, 17:15
По моим наблюдениям, очень многим не хватает школьной программы, чтобы усвоить эти предметы.

по моим наблюдениям даже выпускники профильных ВУЗов иногда не усваивают этих предметов. :)
а может и не надо?

+100500! А кому так уж необходимо непременно постичь суть интегралов, может поступить на физмат, и посвятить этому хоть всю жизнь. Но зачем в школу это всё пихать?

Цитата: Mikko Repo от февраля  3, 2013, 17:23
Досвиданья!

Здрасьте!

Цитата: Demetrius от февраля  3, 2013, 17:28
С каких это пор надобность определяется лёгкостью? Давайте тогда вообще до программы детсада сведём, и 100% усваиваемость будет.

Не лёгкостью, а целесообразностью. Тем более при столь нелепой ситуации, как описанная выше. Никто не предлагает вовсе убрать алгебру, геометрию, физику и химию из школ. Но сократить программы по этим предметам явно не мешало бы! И не в целях упрощения программы, "деградации", а для введения актуальных предметов, отсутствующих в ней.

Цитата: Iyeska от февраля  3, 2013, 17:29
+100500! А кому так уж необходимо непременно постичь суть интегралов, может поступить на физмат, и посвятить этому хоть всю жизнь. Но зачем в школу это всё пихать?

То же самое и о худлите можно cказать.

Цитата: Iyeska от февраля  3, 2013, 17:29
Мировую литературу изучают в рамках уродливого курса под названием МХК. Это такой винегрет из литературы, изобразительного искусства, фольклора, архитектуры и ещё Б-г знает чего... Несколько раз присутствовал при сем действе в разных школах, и всякий раз испытывал неизменное чувство стыда за происходящее.....

Не знаю, дети моих знакомых проходили по литературе Стендаля, Бомарше и других западноевропейских авторов. Я видел хрестоматии для школы по западноевропейской литературе, где был даже "Миракль о Теофиле". Может быть, это только в Москве так.

ЦитироватьМне 8 уроков математики было мало, хотелось больше

у нас где-то 12 было - и тоже мало мне было :(

Цитата: Sudarshana от февраля  3, 2013, 17:36

ЦитироватьМне 8 уроков математики было мало, хотелось больше

у нас где-то 12 было - и тоже мало мне было :(

Странно. В школе же на уроках математики решают по сто раз одно и то же (степени, квадратные уравнения и пр.), в старших классах - натаскивают на выпускные/вступительные экзамены. Нормальной математики там мало. Как может быть мало этой самой «школьной математики»? :)

Цитата: Iyeska от февраля  3, 2013, 17:33

Цитата: Demetrius от февраля  3, 2013, 17:28
С каких это пор надобность определяется лёгкостью? Давайте тогда вообще до программы детсада сведём, и 100% усваиваемость будет.

Не лёгкостью, а целесообразностью. Тем более при столь нелепой ситуации, как описанная выше. Никто не предлагает вовсе убрать алгебру, геометрию, физику и химию из школ. Но сократить программы по этим предметам явно не мешало бы! И не в целях упрощения программы, "деградации", а для введения актуальных предметов, отсутствующих в ней.

Может быть, тогда ввести отдельный курс востоковедения?
Впрочем, сейчас бы сохранить то, что есть... И на это надежды мало.

Цитата: GaLL от февраля  3, 2013, 17:38

Цитата: Sudarshana от февраля  3, 2013, 17:36

ЦитироватьМне 8 уроков математики было мало, хотелось больше

у нас где-то 12 было - и тоже мало мне было :(

Странно. В школе же на уроках математики решают по сто раз одно и то же (степени, квадратные уравнения и пр.), в старших классах - натаскивают на выпускные/вступительные экзамены. Нормальной математики там мало. Как может быть мало этой самой «школьной математики»? :)

я в математическом классе учился и математика была офигенная :) больше всего доказательства теорем нравились.

   литература в школе не нужна. нужны только науки. как можно насильно прививать любовь к искусству? читайте то, что нравится. почему бы не ввести предмет "кулинария", на котором объяснять детям, что оливье - великое гастрономическое изобретение, а тот, кто откажется его кушать - тот быдло и получит тройку?

Цитата: Iyeska от февраля  3, 2013, 17:29
Не согласятся, конечно. Я писал об этом. Нелепо это, однако.

я то соглашаюсь уже... раньше был иного мнения... А я по образованию аккурат учитель математики.

Цитата: Demetrius от февраля  3, 2013, 17:28
С каких это пор надобность определяется лёгкостью?

а кто говорил о легкости? Я говорю, что зачастую и выпускники физмата не знают математики и физики даже в школьном объеме. и не потому, что сложно, а потому, что им нафиг не надо.

Цитата: Iyeska от февраля  3, 2013, 17:29
А их так необходимо усваивать в полной мере?

В полной мере — это как? В полной мере математику Вы не усвоите за всю жизнь.

Литература, история и прочее культурное наследие всегда подаётся под каким-то идеологическим соусом. Потому мышления там гораздо меньше, чем в математике и естественных науках.

Цитата: Sudarshana от февраля  3, 2013, 17:44
литература в школе не нужна.

+100500

Цитата: GaLL от февраля  3, 2013, 17:35
То же самое и о худлите можно казать.

Низя. Ибо худлит - отражение человеческих переживаний, опыт человеческих отношений, так сказать. Вы не поняли, из-за чего спор-то вообще?

Цитата: Damaskin от февраля  3, 2013, 17:35
Не знаю, дети моих знакомых проходили по литературе Стендаля, Бомарше и других западноевропейских авторов. Я видел хрестоматии для школы по западноевропейской литературе, где был даже "Миракль о Теофиле". Может быть, это только в Москве так.

Так опять же западноевропейских только! Свет клином сошёлся... А нужно, чтобы "Мировая литература" была. Чтобы человек со школы привыкал к мысли, что не только его часть света людьми населена, но и все остальные. Что те люди так же умеют любить, прощать, переживать, "ничто человеческое...", и т.д., и т.п. Тогда, возможно, удастся избежать многих проблем, которые мы сейчас наблюдаем в нашем (европейском) обществе.

Цитата: Damaskin от февраля  3, 2013, 17:41
Может быть, тогда ввести отдельный курс востоковедения?
Впрочем, сейчас бы сохранить то, что есть... И на это надежды мало.

Ололошеньки!
И сказать больше на такое нечего...

Цитата: GaLL от февраля  3, 2013, 17:38
Странно. В школе же на уроках математики решают по сто раз одно и то же (степени, квадратные уравнения и пр.), в старших классах - натаскивают на выпускные/вступительные экзамены. Нормальной математики там мало. Как может быть мало этой самой «школьной математики»? :)

Математика была профильным предметом (как и английский), и я специально шел в этот класс.
А в 10-11 классе мне не довелось учиться.

Цитата: Sudarshana от февраля  3, 2013, 17:44
   литература в школе не нужна. нужны только науки.

:fp:
Надеюсь, это была шутка.

Цитата: Iyeska от февраля  3, 2013, 17:45
Низя. Ибо худлит - отражение человеческих переживаний, опыт человеческих отношений, так сказать.

Так и кино, и живопись - отражение человеческих переживаний. Неужто это всё надо изучать в школе?

Цитировать
Вы не поняли, из-за чего спор-то вообще?

Вообще-то понял.

Цитата: Iyeska от февраля  3, 2013, 17:47

Цитата: Sudarshana от февраля  3, 2013, 17:44
   литература в школе не нужна. нужны только науки.

:fp:
Надеюсь, это была шутка.

Сударшана прав - литература это СПГС преподов в чистом виде. :umnik:

Цитата: Sudarshana от февраля  3, 2013, 17:44
читайте то, что нравится. почему бы не ввести предмет "кулинария", на котором объяснять детям, что оливье - великое гастрономическое изобретение, а тот, кто откажется его кушать - тот быдло и получит тройку?

Потому

Цитата: Sudarshana от февраля  3, 2013, 17:44
как можно насильно прививать любовь к искусству? читайте то, что нравится. почему бы не ввести предмет "кулинария", на котором объяснять детям, что оливье - великое гастрономическое изобретение, а тот, кто откажется его кушать - тот быдло и получит тройку?

К сожалению, воспринимать серьезное искусство надо учиться. Собственно для этого и необходимы уроки литературы и МХК. Иначе на выходе будем иметь исключительно любителей детективов и НФ.

Цитата: Demetrius от февраля  3, 2013, 17:44
В полной мере — это как?

Это автора сего выражения нужно спросить, не меня.

Цитата: Demetrius от февраля  3, 2013, 17:44
Литература, история и прочее культурное наследие всегда подаётся под каким-то идеологическим соусом. Потому мышления там гораздо меньше, чем в математике и естественных науках.

И что? Нужно в школе только те предметы давать, которые идеологизировать нельзя? Тогда оставим физкультуру да физику с химией, и баста! И будет вам поколение на загляденье :eat:

Цитата: GaLL от февраля  3, 2013, 17:47
Так и кино, и живопись - отражение человеческих переживаний. Неужто это всё надо изучать в школе?

Живопись я в школе изучал. Кино - тоже было бы неплохо.

Цитата: GaLL от февраля  3, 2013, 17:47
Так и кино, и живопись - отражение человеческих переживаний? Неужто это всё надо изучать в школе?

ващет да, и мы изучали... на МХК.

Цитата: GaLL от февраля  3, 2013, 17:47
Так и кино, и живопись - отражение человеческих переживаний. Неужто это всё надо изучать в школе?

Не утрируйте. Никто не призывает детально всё человеческое наследие изучать. Минимум хотя бы дать. Которого нет сейчас. Ну не читаете же вообще аргументов, ну ей богу ж! По 100500 раз одно и то же пишу, ёжкин кот... :fp:

Цитата: Demetrius от февраля  3, 2013, 17:44
Литература, история и прочее культурное наследие всегда подаётся под каким-то идеологическим соусом. Потому мышления там гораздо меньше, чем в математике и естественных науках.

про историю это, пожалуй, верно. нам очень редко на истории предлагались задачи, в которых предлагалось подумать. на литературе в 10-11 классах – все время, и это было клево, но нам очень с училкой повезло :)

Цитата: Iyeska от февраля  3, 2013, 17:45
Так опять же западноевропейских только! Свет клином сошёлся... А нужно, чтобы "Мировая литература" была. Чтобы человек со школы привыкал к мысли, что не только его часть света людьми населена, но и все остальные. Что те люди так же умеют любить, прощать, переживать, "ничто человеческое...", и т.д., и т.п. Тогда, возможно, удастся избежать многих проблем, которые мы сейчас наблюдаем в нашем (европейском) обществе.

Я же объясняю - на все времени не хватает. На мой взгляд и все эти "Миракли" не нужны. И исландские саги с "Мабиногионом" вводить не надо. Начинать надо с близких вещей, тех, которые наиболее значимы для понимания своей культуры, а потом уже переходить к чему-то более отдаленному. Если человек научился воспринимать свою литературу, то потом он сможет освоить и восточную, и древнеамериканскую, и проч.

Цитата: Damaskin от февраля  3, 2013, 17:53
Я же объясняю - на все времени не хватает. На мой взгляд и все эти "Миракли" не нужны. И исландские саги с "Мабиногионом" вводить не надо. Начинать надо с близких вещей, тех, которые наиболее значимы для понимания своей культуры, а потом уже переходить к чему-то более отдаленному. Если человек научился воспринимать свою литературу, то потом он сможет освоить и восточную, и древнеамериканскую, и проч.

:wall:
Впустую стока букафф...

Цитата: Iyeska от февраля  3, 2013, 17:49
Нужно в школе только те предметы давать, которые идеологизировать нельзя? Тогда оставим физкультуру да физику с химией, и баста! И будет вам поколение на загляденье

все предметы можно идеологизировать.

Для разных областей искусства и пр. в школе достаточно ввести кружки/спецпредметы по выбору. Например, каждый школьник должен выбрать три спецпредмета из 15-и, или типа того.

Математика - нужна!
(Например. помогает понять статистику.)
Литература - унылая вещь, ффтопку.

ЦитироватьК сожалению, воспринимать серьезное искусство надо учиться. Собственно для этого и необходимы уроки литературы и МХК. Иначе на выходе будем иметь исключительно любителей детективов и НФ.

по-моему, мы это и так имеем :donno: мои знакомые девочки (мальчиков не знаю), читающие худлит, начали его читать раньше, чем он им преподавался в школе. у меня школьная литература в 5-9 классах скорее вызвала к худлиту отвращение, не до конца исцеленное до сих пор. факультатив по литературе - вот это было бы клево :) я вообще очень люблю факультативы, потому что на них учитель обязан стараться, чтобы понравиться детям.

Цитата: FA от февраля  3, 2013, 17:57
все предметы можно идеологизировать.

Разумеется. Это ирония была.

Цитата: Damaskin от февраля  3, 2013, 17:53
Если человек научился воспринимать свою литературу, то потом он сможет освоить и восточную, и древнеамериканскую, и проч.

что такое "своя" литература?

Цитата: Iyeska от февраля  3, 2013, 17:51

Цитата: GaLL от февраля  3, 2013, 17:47
Так и кино, и живопись - отражение человеческих переживаний. Неужто это всё надо изучать в школе?

Не утрируйте. Никто не призывает детально всё человеческое наследие изучать. Минимум хотя бы дать. Которого нет сейчас. Ну не читаете же вообще аргументов, ну ей богу ж! По 100500 раз одно и то же пишу, ёжкин кот... :fp:

Ну одно дело - чтение учебников и слушание школьных лекций по культурологии, а другое - чтение разного худлита, по которому на вкус и цвет товарища нет.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  3, 2013, 16:20
Дети Николая были помазаны на царствование?

они дети, не думал, что это вам надо объяснять

Цитата: FA от февраля  3, 2013, 16:29
так черти - это поборники империи

у вас всё перевёрнуто с ног на голову

Цитата: FA от февраля  3, 2013, 16:29
это на своей-то земле он оккупант?

как оккупанты, вы марксист или где? что значит "на своей"?

Цитироватьдревнеамериканскую

:D древнепапуасскую забыли

Цитата: GaLL от февраля  3, 2013, 17:59
Ну одно дело - чтение учебников и слушание школьных лекций по культурологии, а другое - чтение разного худлита, по которому на вкус и цвет товарища нет.

Тут не во вкусе дело. Читайте тему. Надоело одно и то же повторять.

Цитата: FA от февраля  3, 2013, 17:58

Цитата: Damaskin от февраля  3, 2013, 17:53
Если человек научился воспринимать свою литературу, то потом он сможет освоить и восточную, и древнеамериканскую, и проч.

что такое "своя" литература?

Для русских - русская + основная европейская.

Цитата: Alexandra A от февраля  3, 2013, 17:57
Математика - нужна!
(Например. помогает понять статистику.)

Вот именно. Если б в школе нормально объясняли основы тервера, то гораздо меньше людей, например, играло бы в рулетку.

Цитата: Alexandra A от февраля  3, 2013, 17:57
Математика - нужна!
(Например. помогает понять статистику.)

а хрен вам! чтобы понимать статистику надо знать весьма не слабую математику - мат.статистику, стохастику, теор вер... кстати, почему-то эти предметы психологам весьма хорошо вдалбливают. А вот большинство выпускников физмата ни черта об этом не знают. Всякие там формулы Байеса, коэффициенты Стирлинга, коэффицинты корреляции... - это не школьная вещь. (хотя вполне можно давать школьникам, вместо долгих упражнений и повторений решения одного и того же)

Цитата: Sudarshana от февраля  3, 2013, 18:00

Цитироватьдревнеамериканскую

:D древнепапуасскую забыли

Если кто-то не знает о существовании древнеамериканской литературы, это не значит, что таковой не было. Другое дело, что она дошла до нас в крайне потрёпанном виде...

Цитата: Iyeska от февраля  3, 2013, 17:55

Цитата: Damaskin от февраля  3, 2013, 17:53
Я же объясняю - на все времени не хватает. На мой взгляд и все эти "Миракли" не нужны. И исландские саги с "Мабиногионом" вводить не надо. Начинать надо с близких вещей, тех, которые наиболее значимы для понимания своей культуры, а потом уже переходить к чему-то более отдаленному. Если человек научился воспринимать свою литературу, то потом он сможет освоить и восточную, и древнеамериканскую, и проч.

:wall:
Впустую стока букафф...

А вы не бейтесь головой об стену. Составьте список авторов, которые нужно изучать в школьном курсе литературы, укажите, какие произведения, по сколько часов, сопоставьте это с тем количеством часов, которые отводятся на литературу в обычной школе... Не знаю, может быть, это как-то вас приблизит к реальности.

Цитата: Damaskin от февраля  3, 2013, 18:01
Для русских - русская + основная европейская.

На колу — мочало, начинай сначала... :fp:

Цитата: FA от февраля  3, 2013, 16:29
настоящие козлы тогда хотели тело Ленина вынести из мавзолея

вот тоже загадка, зачем это чучело там лежит? или похоронить, как человека или в зоологический музей, как экспонат

Цитата: GaLL от февраля  3, 2013, 18:01
Если б в школе нормально объясняли основы тервера,

согласен, что можно основы теорвера давать легко... даже в 7-8 классе вполне можно рассказать о сложении и умножении вероятностей...
даже условная вероятность наглядно вводится с использованием графов... но для этого надо им вовремя дать комбинаторику...

Цитата: Damaskin от февраля  3, 2013, 18:03
А вы не бейтесь головой об стену. Составьте список авторов, которые нужно изучать в школьном курсе литературы, укажите, какие произведения, по сколько часов, сопоставьте это с тем количеством часов, которые отводятся на литературу в обычной школе... Не знаю, может быть, это как-то вас приблизит к реальности.

Вы мне денег заплатите? Этим должны заниматься толстые дядьки и усатые тётки, которые просиживают зады в опрятных государственных учреждениях, и которым из нашего (моего!) кармана большие деньги платят! Так что это вам нужно к реальности приблизиться. Я и так понимаю, что мои идеи в данный момент в этой стране абсолютно утопичны. Если уж вы, человек образованный, не понимаете нелепости такой ситуации, то что говорить о большинстве населения, о "правящей верхушке"... Так что забудьте, успокойтесь, не обращайте внимания. Хай всё так и остаётся. С уважением.

Цитата: Iyeska от февраля  3, 2013, 18:00

Цитата: GaLL от февраля  3, 2013, 17:59
Ну одно дело - чтение учебников и слушание школьных лекций по культурологии, а другое - чтение разного худлита, по которому на вкус и цвет товарища нет.

Тут не во вкусе дело. Читайте тему. Надоело одно и то же повторять.

Насчёт перекошенности образования в сторону европейской культуры? Ну так это можно решить не только увеличением часов по гуманитарным предметам.
В любой школе найдутся те, кто хочет больше узучать гум. предметы, те, кто хочет больше изучать математику, те, у кого больше тяги к химии и т. д. Вот и надо способствовать выбору ещё в школе, а не перегружать школьников.

Цитата: FA от февраля  3, 2013, 18:04

Цитата: GaLL от февраля  3, 2013, 18:01
Если б в школе нормально объясняли основы тервера,

согласен, что можно основы теорвера давать легко... даже в 7-8 классе вполне можно рассказать о сложении и умножении вероятностей...
даже условная вероятность наглядно вводится с использованием графов... но для этого надо им вовремя дать комбинаторику...

Да, основы тервера не сложней сочинений про лучи света в тёмном царстве и раздумья Наташи Ростовой. :) (хотя индивидуально конечно)

Цитата: Iyeska от февраля  3, 2013, 18:07
толстые дядьки и усатые тётки

вы так говорите, как будто это плохо  ;D

Цитата: Iyeska от февраля  3, 2013, 18:07
Я и так понимаю, что мои идеи в данный момент в этой стране абсолютно утопичны. Если уж вы, человек образованный, не понимаете нелепости такой ситуации, то что говорить о большинстве населения, о "правящей верхушке"...

Я сам такие идеи раньше исповедовал. Теперь понял, что это утопия, к тому же вредная. Причем не "в данный момент", а вообще.

Цитата: GaLL от февраля  3, 2013, 18:10
Да, основы тервера не сложней сочинений про лучи света в тёмном царстве и раздумья Наташи Ростовой. :) (хотя индивидуально конечно)

Так у нас преподавание литературы на уровне чуть ли не 19 века. Вот что надо модернизировать, а не вводить в программу китайцев и японцев.

Цитата: Damaskin от февраля  3, 2013, 18:12
Теперь понял, что это утопия, к тому же вредная. Причем не "в данный момент", а вообще.

Посмотрим. Время покажет. Повторяюсь сотый раз, но тут уж никак...

Цитата: Iyeska от февраля  3, 2013, 17:29
По-моему (и не только по-моему) гораздо более важно знать хотя бы минимум-миниморум о своих соседях, о их культурном наследии. Тогда, возможно, ненависти и непонимания в мире поменьше будет.

Блин. Вот не надо разрушать основы мироздания. И так уже чернь ставит под сомнение святое - суверинитет, например. Настоящая литература должна разъяснять "тайны слова приказ, назначенье границ". Оттуда же: "Значит, книжки ты нужные в детстве читал".

Цитата: do50 от февраля  3, 2013, 18:10

Цитата: Iyeska от февраля  3, 2013, 18:07
толстые дядьки и усатые тётки

вы так говорите, как будто это плохо  ;D

Не то беда, что они толсты да усаты, а то, что денежки наши идут на пустое задопросиживание. Чем дальше, тем дичее постановления образовательных ведомств становятся...

Цитата: piton от февраля  3, 2013, 18:23
Блин. Вот не надо разрушать основы мироздания. И так уже чернь ставит под сомнение святое - суверинитет, например. Настоящая литература должна разъяснять "тайны слова приказ, назначенье границ". Оттуда же: "Значит, книжки ты нужные в детстве читал".

О да :(

А из европейской литературы явно недостает Бертрана де Борна. Романтизм задолго до романтизма.

Цитата: piton от февраля  3, 2013, 18:23
Блин. Вот не надо разрушать основы мироздания. И так уже чернь ставит под сомнение святое - суверинитет, например. Настоящая литература должна разъяснять "тайны слова приказ, назначенье границ". Оттуда же: "Значит, книжки ты нужные в детстве читал".

Там же "только в грёзы нельзя насовсем убежать : краткий век у забав , столько боли вокруг" . Святость границ и приказов -- это именно забавные грёзы . А источник "боли вокруг" -- в первую очередь преступные приказы , в том числе об освящении границ .

Насчет школьной литературы. Предмет уныл в своей сущности: учит не создавать литературу, а преимущественно потреблять, попутно сверяясь с худшими образцами литературной критики. К тому же, способствует укреплению мысли, что классика интересной быть не может. Действительно, что может быть общего между увлекательным чтением хорошо написанной книги выдающегося автора (или просто книги, которая тебе почему-то интересна) и принудительным чтением по школьной программе, после которого следует примитивный пересказ сюжета с вкраплением отсебятины типа «автор хотел сказать» из учебника литературы? Так, для общего развития и чтобы поупражняться в написании сочинений — не более.

Математика куда более полезна с практической точки зрения — как минимум, для будущих технарей она попросту необходима. Литература же, фактически, нужна лишь для «духовного развития» (что в рамках школьного курса осуществить сложновато, даже если литература будет по 10 уроков в неделю) и подготовки учителей литературы (т.е., получается, сама для себя).

ЦитироватьДействительно, что может быть общего между увлекательным чтением хорошо написанной книги выдающегося автора (или просто книги, которая тебе почему-то интересна) и принудительным чтением по школьной программе, после которого следует примитивный пересказ сюжета с вкраплением отсебятины типа «автор хотел сказать» из учебника литературы?

ни надбавить ни разбавить! ;up:

Цитата: FA от февраля  3, 2013, 16:29
не, настоящие козлы тогда хотели тело Ленина вынести из мавзолея.

На святое покусились!
Вы намазы, надеюсь, на это сооружение совершаете? А тело облобызать дают?

Цитата: Python от февраля  3, 2013, 18:40
Насчет школьной литературы. Предмет уныл в своей сущности: учит не создавать литературу, а преимущественно потреблять, попутно сверяясь с худшими образцами литературной критики. К тому же, способствует укреплению мысли, что классика интересной быть не может. Действительно, что может быть общего между увлекательным чтением хорошо написанной книги выдающегося автора (или просто книги, которая тебе почему-то интересна) и принудительным чтением по школьной программе, после которого следует примитивный пересказ сюжета с вкраплением отсебятины типа «автор хотел сказать» из учебника литературы? Так, для общего развития и чтобы поупражняться в написании сочинений — не более.

Я до сих пор не могу читать никого из имён, мелькавших в школьной программе :(

Цитата: Iyeska от февраля  3, 2013, 18:33
Не то беда, что они толсты да усаты, а то, что денежки наши идут на пустое задопросиживание. Чем дальше, тем дичее постановления образовательных ведомств становятся...

Iyeska-様, просто у вас тут такой разговор серьёзный, а я на протяжении овер 9000 страниц, так ни разу ничего и не вставил умного, вот и решил, а вы так серьёзно отвечаете  :green:

Цитата: Python от февраля  3, 2013, 18:40
Действительно, что может быть общего между увлекательным чтением хорошо написанной книги выдающегося автора (или просто книги, которая тебе почему-то интересна) и принудительным чтением по школьной программе, после которого следует примитивный пересказ сюжета с вкраплением отсебятины типа «автор хотел сказать» из учебника литературы? Так, для общего развития и чтобы поупражняться в написании сочинений — не более.

Плохо можно любой предмет преподавать. Не только литературу.

Цитата: Damaskin от февраля  3, 2013, 18:49

Цитата: Python от февраля  3, 2013, 18:40
Действительно, что может быть общего между увлекательным чтением хорошо написанной книги выдающегося автора (или просто книги, которая тебе почему-то интересна) и принудительным чтением по школьной программе, после которого следует примитивный пересказ сюжета с вкраплением отсебятины типа «автор хотел сказать» из учебника литературы? Так, для общего развития и чтобы поупражняться в написании сочинений — не более.

Плохо можно любой предмет преподавать. Не только литературу.

Никогда не было ощущения, что проблема глубже этого?

Цитата: do50 от февраля  3, 2013, 18:49
Iyeska-様, просто у вас тут такой разговор серьёзный, а я на протяжении овер 9000 страниц, так ни разу ничего и не вставил умного, вот и решил, а вы так серьёзно отвечаете  :green:

А я разве серьёзно ответил? :o Я ж дуркую ;)
Тут иначе никак.

Цитата: Iskandar от февраля  3, 2013, 18:47
А тело облобызать дают?

(http://yoursmileys.ru/tsmile/disgust/t9404.gif)

Конечно, неплохо было бы в начальных и средних классах знакомить учеников, в первую очередь, с античной, библейской и средневековой европейской мифологией. Сюда же можно включить и знакомство с основными сюжетам индийского эпоса, "Шах-наме", может быть, и дальневосточных произведений. А тем, кто уже серьезно заинтересовался, можно будет рекомендовать и чтение самих произведений, в неадаптированном варианте.

Цитата: Iyeska от февраля  3, 2013, 18:51
Тут иначе никак.

а тема то серьёзная, лишний вес и вторичные половые признаки

Цитата: Iskandar от февраля  3, 2013, 18:50

Цитата: Damaskin от февраля  3, 2013, 18:49

Цитата: Python от февраля  3, 2013, 18:40
Действительно, что может быть общего между увлекательным чтением хорошо написанной книги выдающегося автора (или просто книги, которая тебе почему-то интересна) и принудительным чтением по школьной программе, после которого следует примитивный пересказ сюжета с вкраплением отсебятины типа «автор хотел сказать» из учебника литературы? Так, для общего развития и чтобы поупражняться в написании сочинений — не более.

Плохо можно любой предмет преподавать. Не только литературу.

Никогда не было ощущения, что проблема глубже этого?

Не было. Может быть потому, что мне литературу неплохо преподавали.

Цитата: Damaskin от февраля  3, 2013, 18:49
Плохо можно любой предмет преподавать. Не только литературу.

Не могу сказать, что нам ее преподавали плохо (не считая периодов, когда мировую литературу не преподавали вообще из-за отсутствия учителей). Но сама идея «читать и понимать» на оценку мне кажется неправильной, отбивающей вкус к литературе. Понимание книги при чтении «для себя» — процесс глубоко индивидуальный, при этом можно, например, отбросить некоторые детали, которые тебе кажутся второстепенными, и получать удовольствие от того, что тебе действительно близко. Возможно, кому-то какие-то книги (даже из классики) не стоит читать вообще, ибо бессмысленно. Школьная программа по литературе — лишь отображение мифа про n величайших произведений, которые каждый культурный человек должен прочесть, хотя ни один автор не пишет книг для всех — для каждого человека и каждого возраста есть свои книги, и то, что книга была написана за 150 лет до Дарьи Донцовой, еще не делает ее ценной для всех и для каждого.

Цитата: FA от февраля  3, 2013, 14:42

Цитата: Iskandar от февраля  3, 2013, 07:45В мире практически не осталось людей, на жизнь которых так или иначе не повлияла западная цивилизация. Даже не верится, что вы тешите себя иллюзиями.

то же самое Мнаше говорит о роли иуадаизма. :)

Так и то, и другое верно. Причём про западную цивилизацию даже больше.
Царство Эдома же.

Цитата: Iyeska от февраля  3, 2013, 17:29

Цитата: Demetrius от февраля  3, 2013, 17:15По моим наблюдениям, очень многим не хватает школьной программы, чтобы усвоить эти предметы.

А их так необходимо усваивать в полной мере? По-моему (и не только по-моему) гораздо более важно знать хотя бы минимум-миниморум о своих соседях, о их культурном наследии. Тогда, возможно, ненависти и непонимания в мире поменьше будет.

:+1:

Цитата: Iyeska от февраля  3, 2013, 17:45
Так опять же западноевропейских только! Свет клином сошёлся... А нужно, чтобы «Мировая литература» была. Чтобы человек со школы привыкал к мысли, что не только его часть света людьми населена, но и все остальные. Что те люди так же умеют любить, прощать, переживать, «ничто человеческое...», и т.д., и т.п. Тогда, возможно, удастся избежать многих проблем, которые мы сейчас наблюдаем в нашем (европейском) обществе.

:+1:
Только отбор нужен хороший. Бо́льшая часть мировой литературы, мне кажется, мало что даст в этом плане.
И ещё один очень важный вопрос: изучение мировой / исторической литературы обязательно должно синхронизироваться с изучением истории соответствующей страны и эпохи. А хорошо бы ещё и географии.
Наш мозг так устроен, что чем больше внутренних связей в поступающей информации, тем лучше она усваивается.
И становится гораздо интересней и жизненней, когда узнаёшь об изучаемом предмете с другой стороны.
Этого в школьной программе катастрофически не хватает.

Цитата: Iyeska от февраля  3, 2013, 17:29
А кому так уж необходимо непременно постичь суть интегралов, может поступить на физмат, и посвятить этому хоть всю жизнь. Но зачем в школу это всё пихать?

:+1:

Цитата: GaLL от февраля  3, 2013, 18:08
В любой школе найдутся те, кто хочет больше узучать гум. предметы, те, кто хочет больше изучать математику, те, у кого больше тяги к химии и т. д. Вот и надо способствовать выбору ещё в школе, а не перегружать школьников.

:+1:
В Израиле, кстати, так и делается.

Цитата: Demetrius от февраля  3, 2013, 17:44
Литература, история и прочее культурное наследие всегда подаётся под каким-то идеологическим соусом. Потому мышления там гораздо меньше, чем в математике и естественных науках.

:+1:
Это одна из причин, почему я в не любил в школе историю.
Но на литературу это почти не повлияло. Там меня больше сочинения напрягали.

Цитата: Iyeska от февраля  3, 2013, 17:45

Цитата: GaLL от февраля  3, 2013, 17:35То же самое и о худлите можно казать.

Низя. Ибо худлит — отражение человеческих переживаний, опыт человеческих отношений, так сказать.

:+1:
Только проблема в том, что научить понимать язык литературы, проживать человеческий опыт, переданный языком искусства, — может лишь тот, кто сам это умеет. А для этого нужен определённый базовый уровень интеллектуального и духовного развития, которым далеко не все учителя литературы располагают. См. примеры Вадимия.

Цитата: GaLL от февраля  3, 2013, 17:47

Цитата: Iyeska от февраля  3, 2013, 17:45Низя. Ибо худлит - отражение человеческих переживаний, опыт человеческих отношений, так сказать.

Так и кино, и живопись - отражение человеческих переживаний. Неужто это всё надо изучать в школе?

Конечно, нужно.
Хотя, мне кажется, научившись понимать литературу, человек легко освоит и кино, так что из кино достаточно брать лишь наиболее значительные в плане воспитательного эффекта шедевры.

Цитата: Python от февраля  3, 2013, 18:40
Литература же, фактически, нужна лишь для «духовного развития» (что в рамках школьного курса осуществить сложновато, даже если литература будет по 10 уроков в неделю) и подготовки учителей литературы (т.е., получается, сама для себя).

Ничего себе «лишь»!
Это как раз самое главное для нормального функционирования человека в обществе.
Без этого и самому человеку плохо будет, и обществу он будет нести зло.
Проблема только в том, что помочь человеку в духовном развитии можно только если выполняются два условия:
1. Учитель сам должен быть духовно развит (а с этим в школе бывает очень большой напряг).
2. Между учителем и учеником должна быть духовная и душевная связь (что вообще в школе, в отличие от семьи, трудно достижимо и требует большого таланта).

Цитата: mnashe от февраля  4, 2013, 09:32
Хотя, мне кажется, научившись понимать литературу, человек легко освоит и кино, так что из кино достаточно брать лишь наиболее значительные в плане воспитательного эффекта шедевры.

Цитата: mnashe от февраля  4, 2013, 09:32
Учитель сам должен быть духовно развит

Хорошо было бы уточнить, что подразумевается под "воспитательным эффектом" и "духовным развитием". Выражения эти могут толковаться весьма многозначно.
Насчет связи литературы и кино (а также литературы и живописи, литературы и музыки): мне кажется, здесь не все так однозначно. Судя по всему, каждый вид искусства требует отдельного специально изучения.

Цитата: Damaskin от февраля  4, 2013, 16:15
Насчет связи литературы и кино (а также литературы и живописи, литературы и музыки): мне кажется, здесь не все так однозначно. Судя по всему, каждый вид искусства требует отдельного специально изучения.

Считаю, что искусство вообще не требует изучения: искусство для самовыражения автора и для радости публики. Зачем это изучать кому-то, кроме специально интересующихся? Человек и без образования может прийти в музей или на выставку и сказать: «Да, вот это мне нравится, автор молодец!» или «КГ/АМ». А учить искусству — это как у Жванецкого в его «Фигуре в музее» получится: человек будет говорить о произведении искусства не то, что думает, а что заставляют.

Беллетристика об уроках литературы : http://www.adme.ru/vdohnovenie-919705/svecha-gorela-458305/

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  4, 2013, 16:28
Считаю, что искусство вообще не требует изучения: искусство для самовыражения автора и для радости публики.

Такое понимание целей искусства уже само по себе показывает, что искусство требует специального изучения :)
Тем более, что и получать удовольствие (или, как вы пишете, "радость") от искусства - тоже нужно учиться.

Цитата: Damaskin от февраля  4, 2013, 18:45
Такое понимание целей искусства уже само по себе показывает, что искусство требует специального изучения :)
Тем более, что и получать удовольствие (или, как вы пишете, "радость") от искусства - тоже нужно учиться.

Вы выхолащиваете саму идею искусства. Пусть изучают интересующиеся. Остальные пусть просто получают удовольствие от. А вот это «искусство требует спеицального изучения» уже не одному поколению школьников привило ненависть к литературе.

Цитата: Damaskin от февраля  4, 2013, 16:15
Хорошо было бы уточнить, что подразумевается под «воспитательным эффектом» и «духовным развитием». Выражения эти могут толковаться весьма многозначно.

Вообще говоря, да.
Но в данном случае не так существенно: что у родителя / учителя / психолога есть, то он и дать может.

Цитата: Iyeska от февраля  3, 2013, 17:29По-моему (и не только по-моему) гораздо более важно знать хотя бы минимум-миниморум о своих соседях, о их культурном наследии. Тогда, возможно, ненависти и непонимания в мире поменьше будет.

Сегодня у Авишаг случайно вышла беседа с одной соседкой.
Для соседки оказалось большой неожиданностью, что

• религиозные евреи рожают много детей вовсе не потому, что за это платят большие бабки (пособия на ребёнка едва хватает лишь на оплату, к примеру, подгузников для младенца на месяц);
• в религиозных школах учат не только Тору, но и математику и т.п.
• религиозные евреи не могут кинуть камень в живое существо (не говоря уже о человеке) и никак не могут одобрять подобные действия;

(Была ещё пара подобных мифов, но я не запомнил, и Авишаг тоже уже забыла).
А ведь это не китайцы и не индейцы — живут в одном дворе!
Не знаю, способна ли школьная программа по литературе здесь что-то изменить... :(

:o

Цитата: mnashe от февраля  4, 2013, 21:27
Не знаю, способна ли школьная программа по литературе здесь что-то изменить... :(

Способна. И я не только литературу имел в виду, разумеется. Но если так всё и оставить, то будет только хуже и хуже с каждым годом. Мир бесповоротно изменился, учебные программы полувековой давности уже не годятся. А "новые" клепаются по тем же шаблонам...

Цитата: mnashe от февраля  4, 2013, 21:27
Сегодня у Авишаг случайно вышла беседа с одной соседкой.
Для соседки оказалось большой неожиданностью, что

    религиозные евреи рожают много детей вовсе не потому, что за это платят большие бабки (пособия на ребёнка едва хватает лишь на оплату, к примеру, подгузников для младенца на месяц);
    в религиозных школах учат не только Тору, но и математику и т.п.
    религиозные евреи не могут кинуть камень в живое существо (не говоря уже о человеке) и никак не могут одобрять подобные действия;

(Была ещё пара подобных мифов, но я не запомнил, и Авишаг тоже уже забыла).
А ведь это не китайцы и не индейцы — живут в одном дворе!

А соседка - коренная израильтянка, или приехала из России, Америки, Аргентины?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  4, 2013, 19:13

Цитата: Damaskin от февраля  4, 2013, 18:45
Такое понимание целей искусства уже само по себе показывает, что искусство требует специального изучения :)
Тем более, что и получать удовольствие (или, как вы пишете, "радость") от искусства - тоже нужно учиться.

Вы выхолащиваете саму идею искусства.

А почему нельзя изучать технику, приёмы автора и восхищаться ими?

Вопрос, значит, является ли чувство прекрасного воспитываемым или врожденным?

Цитата: piton от февраля  4, 2013, 22:27
Вопрос, значит, является ли чувство прекрасного воспитываемым или врожденным?

Много ли Вы видели мужчин которые любят цветы (комнатные растения я имею в виду)?
Выращивать их, читать журналы про них?

Цитата: Alexandra A от февраля  4, 2013, 22:36Много ли Вы видели мужчин которые любят цветы (комнатные растения я имею в виду)?
Выращивать их, читать журналы про них?

Дачные в зачёт идут? Если да - достаточное количество видел.

Цитата: piton от февраля  4, 2013, 22:27
Вопрос, значит, является ли чувство прекрасного воспитываемым или врожденным?

А вы считаете, что все сводится к чувству прекрасного? Я в этом, мягко говоря, совершенно не уверен.

Цитата: Alexandra A от февраля  4, 2013, 22:36

Цитата: piton от февраля  4, 2013, 22:27
Вопрос, значит, является ли чувство прекрасного воспитываемым или врожденным?

Много ли Вы видели мужчин которые любят цветы (комнатные растения я имею в виду)?
Выращивать их, читать журналы про них?

Это Вы в Азербайджане не были. Оранжерея на балконе для любого дворового деда такой же предмет гордости, как, скажем, усы. Некоторые умудряются у себя на балконах выращивать даже вполне сьедобные овощи.

Цитата: Lodur от февраля  4, 2013, 22:43

Цитата: Alexandra A от февраля  4, 2013, 22:36Много ли Вы видели мужчин которые любят цветы (комнатные растения я имею в виду)?
Выращивать их, читать журналы про них?

Дачные в зачёт идут? Если да - достаточное количество видел.

А дома в квартире?
Чтобы мужчина разводил цветы?
Часто у мужчин появляется подобное чувство прекрасного?

Цитата: Штудент от февраля  4, 2013, 22:55
Это Вы в Азербайджане не были. Оранжерея на балконе для любого дворового деда такой же предмет гордости, как, скажем, усы. Некоторые умудряются у себя на балконах выращивать даже вполне сьедобные овощи.

Не была.
Хотя теоретически могла бы поехать (СНГ, виза не нужна) - но нет интереса.

Цитата: Alexandra A от февраля  4, 2013, 22:56А дома в квартире?
Чтобы мужчина разводил цветы?
Часто у мужчин появляется подобное чувство прекрасного?

Я лично таких не встречал, но не исключаю, что и такие есть. Есть шапошный знакомый, у которого дома целый лес Ocimum sanctum. Но там, пожалуй, несколько другие причины. А так - вполне достойное увлечение. Ничем не хуже коллекционирования марок или ещё чего. Вспомните Ниро Вульфа с его орхидеями...
И кто сказал, что мужчинам недоступно чувство прекрасного? :??? :srch:

Цитата: Lodur от февраля  4, 2013, 23:04
И кто сказал, что мужчинам недоступно чувство прекрасного? :??? :srch:

Смотря какого прекрасного.
Например архитекторов большинство - я думаю и сейчас мужчины.
А тем более - вся историческая архитектура - это архитекторы-мужчины.

Вопрос был про врождённость чувства прекрасного. Я упомянула что есть женщины которые очень-очень-очень любят комнатные цветы. И предположила что такая вот любовь к цветам в квартире - может быть врождённая, так как она встречается у многих женщин, но почти никогда у мужчин (если бы не была любовь врождённая - то по "нулевой гипотезе" "распределение" любви к комнатным цветам должно быть случайным и не статистически значимым, то есть должно присутсвовать примерно у равного числа мужчин и женщин.)

Цитата: Alexandra A от февраля  4, 2013, 21:37
А соседка - коренная израильтянка, или приехала из России, Америки, Аргентины?

Русскоязычная.
У родившихся здесь, как мне кажется, в среднем меньше склонность доверять пропаганде, чем у русских.
И отчуждения несколько меньше (особенно у восточных евреев).
Пресловутый «совок» в головах существенно усугубляет проблему.
Но и у «местных» расхожих пропагандистских мифов хватает, только не столь примитивных.

Цитата: Iyeska от февраля  4, 2013, 21:32
И я не только литературу имел в виду, разумеется. Но если так всё и оставить, то будет только хуже и хуже с каждым годом.

Нет, оставить — ни в коем случае, конечно.
Бороться надо.
Прежде всего, как мне кажется, — через живое общение, или хотя бы интернетное, когда речь идёт о далёких странах.
Через доброжелательные, человечные репортажи о реальной жизни других людей — вместо грязи и дешёвых сенсаций, которыми полнятся нынешние СМИ.
И, конечно, и через искусство тоже.

Цитата: mnashe от февраля  4, 2013, 21:27
Была ещё пара подобных мифов

да, да про кровь христианских младенцев! ;D

Цитата: okruzhor от февраля  4, 2013, 17:08
Беллетристика об уроках литературы : http://www.adme.ru/vdohnovenie-919705/svecha-gorela-458305/

Вообще-то совсем недавно на форуме уже была специальная тема о литературе в школе (отпочковавшаяся волею модератора от чего-то ещё), и там уже пообсуждали...
Так вот, описанные ужасы из данного рассказа - это как раз то, к чему придёт продолжение упорствования в преподавании литературы в школе. Имеющиеся в нашем обществе сейчас тенденции - в значительной степени последствие этого, а попытка противопоставить уменьшению вкуса к чтению худлита среди народа какое бы то ни было "усиление" и закручивание гаек (как оно по факту и воспринимается школьниками) на литературном направлении - это тушение пожара керосином. Как-то даже удивительно, что находятся люди, не понимающие этого, и пишущие в результате подобного типа рассказы.
...Просто банальная логика: как раз если, согласно фабуле, уже несколько десятилетий в школьной программе нет литературы, те люди, которые в принципе готовы воспринять художественную литературу, и для кого её чтение имеет смысл, вовсю читали бы, и не было бы повода для заламывания рук о бездуховности, кроме, разве что, нехватки средств у убеждённого узкого специалиста по насильственному преподаванию литературы (ну или кормящегося вокруг этого насильственного преподавания репетитора, что в общем относится к той же "подсистеме"). А засилье помоечной литературы или вообще снижение популярности чтения худлита - это как раз оттого, что всеобщее школьное образование подавляющему большинству прошедших через него выработало стойкий условный рефлекс на любую серьёзную худ.литературу, поднимающую серьёзные вопросы: БУЭЭ!!! Воллигер (кажется, пропустивший ту предыдущую эпическую тему про литературу), имхо, совершенно правильно сказал:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  4, 2013, 19:13
А вот это «искусство требует спеицального изучения» уже не одному поколению школьников привило ненависть к литературе.

Хотя, всё же, имхо, главное тут даже не столько в том, что "требует специального изучения" (оно, конечно, требует - но об этом не обязательно трубить, а изучение не обязано иметь вид урока в школе стройными рядами по стойке смирно, а скорее оно происходит самопроизвольно по мере чтения в своё удовольствие, как и с другими видами искусств). А скорее дело в принудительности и идеологизированности.

Цитата: Toman от февраля  5, 2013, 01:40
а изучение не обязано иметь вид урока в школе стройными рядами по стойке смирно

Урок обязательно должен быть по стойке смирно?
Если учитывать только плохих учителей, то можно сделать вывод о ненужности школьного образования вообще. Интерес к изучению языков, например, оно тоже неплохо отбивает.

 Toman ,

любое воспитание -- насилие , и любая социализация -- насилие . Если ребёнок будет делать что хочет -- он зафиксируется вблизи годовалого уровня развития во всех умственных , волевых , моральных , эмоциональных , мотивационных аспектах . Позитивная , конструктивная задача среднего образования (с воспитанием сложнее) -- насильно заставить ученика получить базовые знания и навыки , после чего он будет в состоянии понять свою заинтересованность в этих знаниях и навыках .

Если уничтожить школьную литературу , тогда люди , потенциально склонные любить квалифицированную беллетристику , никогда не узнают об этой своей склонности . Будут лишь единичные бунтари , которые просто внушат себе эту склонность ради эпатажа , вне зависимости от реального наличия этой склонности .

Цитата: Alexandra A от февраля  4, 2013, 22:36
Много ли Вы видели мужчин которые любят цветы (комнатные растения я имею в виду)?

Если верить одному видному болгарскому государственному деятелю, когда тот, кто был премьер-министром Болгарии несколько лет назад, упал слишился власти, ему до такой степени не верилось, что он потерялпроиграл выборы, что не хотел появляться в публичной жизни два целых года и в это время общался только со своей фиалкой.

Цитата: Ellidi от февраля  5, 2013, 09:44
что он потерял выборы

проиграл выборы...или проиграл на выборах

Цитата: Ellidi от февраля  5, 2013, 09:44
упал с власти

потерял власть, лишился власти. "упал" непонятно.

Цитата: Ellidi от февраля  5, 2013, 09:44
когда тот, кто был премьер-министр Болгарии

премьер-министром

Цитата: Poirot от февраля  5, 2013, 09:48

Цитата: Ellidi от февраля  5, 2013, 09:44
что он потерял выборы

проиграл выборы...или проиграл на выборах

Цитата: Ellidi от февраля  5, 2013, 09:44
упал с власти

потерял власть, лишился власти. "упал" непонятно.

Цитата: Ellidi от февраля  5, 2013, 09:44
когда тот, кто был премьер-министр Болгарии

премьер-министром

Спасибо. Мне удалось исправить ошибки в рамках 10 выделенных на это минут.

Цитата: Poirot от февраля  5, 2013, 09:48

Цитата: Ellidi от февраля  5, 2013, 09:44
когда тот, кто был премьер-министр Болгарии

премьер-министром

Да, в русском языке так.

Он - премьер министр (именительный падеж)

Но!

Он был премьер-министром
Он будет премьер-министром
Он был бы уже премьер-министром если бы...
Он хочет быть премьер-министром

Получается - если глагола-связки *быть* нет в предложении (в настоящем времени) - то именительный падеж

Если глагол-связка *быть* присутствует (в прошедшем. будущем времени, в качестве инфинитива) - то тогда творительный падеж.

В болгарском падежей нет.

В латинском падежи есть, но всё равно после *esse* употребляется именительный падеж:

ille prîmus minister est
ille prîmus minister fuit

Вот в валлийском есть что-то подобное: падежей в валлийском нет, но именная часть сказуемого употребляется с "предикативной" частицей yn+лениция (предполагается что это бывшая форма творительного падежа артикля):

prif weinidog = премьер-министр
y mae ef yn brif weinidog = есть он премьер-министром
yr oedd ef yn brif weinidog = был он премьер-министром

Вот интересно.
А почему в русском языке именная часть сказуемого требует творительного падежа?
В латинском и греческом этого нет.
Было такое в древнерусском или староболгарском?
А как с этим в других славянских языках?

В польском творительный предикативный употребляется и при форме настоящего времени jest.
Видно, что когда развивался этот творительный предикативный, никакой связки в настоящем времени восточнославянском уже не было.

Цитата: Iskandar от февраля  5, 2013, 10:21
В польском творительный предикативный употребляется и при форме настоящего времени jest.
Видно, что когда развивался этот творительный предикативный, никакой связки в настоящем времени восточнославянском уже не было.

А что, в восточнославянском иначе, чем в польском?

А в украинском даже у классиков можно найти:

ЦитироватьЕней був парубок моторний...
(І. Котляревський, «Енеїда») (http://chtyvo.org.ua/authors/Kotliarevskyi/Eneida_uk-ru_il/)

Там же, кстати, и в русском переводе так же...

Цитата: Alexandra A от февраля  5, 2013, 10:15
А почему в русском языке именная часть сказуемого требует творительного падежа?
В латинском и греческом этого нет.
Было такое в древнерусском или староболгарском?

Вроде не было.
Просто повторялся тот же падеж ещё раз. Если винительный — предикат тоже был в винительном (а не творительном, как сейчас), если дательный, то и предикат в дательном.
Не говоря уже об именительном.

Цитата: do50 от февраля  5, 2013, 12:30
да, Почерк.ру - достойный источник для цитирования  :D

А как насчет сайта Виктора Ерофеева (http://www.erofeyev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=10), это достойный источник?  :???

Цитата: Lugat от февраля  5, 2013, 12:40
сайта Виктора Ерофеева

этого трамвайного хама цитировать?

Цитата: do50 от февраля  5, 2013, 12:46

Цитата: Lugat от февраля  5, 2013, 12:40
сайта Виктора Ерофеева

этого трамвайного хама цитировать?

Виктор Ерофеев - умный и тонкий писатель. Когда-то я с большим удовольствием прочел его трехтомное собрание сочинений, в том числе романы "Русская красавица" и "Страшный суд".

Цитата: Damaskin от февраля  5, 2013, 12:48
Виктор Ерофеев - умный и тонкий писатель.

это не мешает ему оставаться плохим человеком

Цитата: do50 от февраля  5, 2013, 12:51

Цитата: Damaskin от февраля  5, 2013, 12:48
Виктор Ерофеев - умный и тонкий писатель.

это не мешает ему оставаться плохим человеком

Виктор Ерофеев - не мой сосед, какое мне дело до его лично человеческих качеств.

Цитата: do50 от февраля  5, 2013, 12:46

Цитата: Lugat от февраля  5, 2013, 12:40
сайта Виктора Ерофеева

этого трамвайного хама цитировать?

Экак! (Роняет вставную челюсть. Она разбивается вдребезги. Достает из ящика стола новую, разрывает стерильную упаковку, вставляет, щелкает зубами... Серебристый звон наполняет комнату...)

Цитировать– Впрочем, что до меня, – сказал он, – мне, признаюсь, более всех нравится полицеймейстер. Какой-то этакой характер прямой, открытый; в лице видно что-то простосердечное.
– Мошенник! – сказал Собакевич очень хладнокровно, – продаст, обманет, еще и пообедает с вами! Я их знаю всех: это всё мошенники, весь город там такой: мошенник на мошеннике сидит и мошенником погоняет. Все христопродавцы. Один там только и есть порядочный человек: прокурор; да и тот, если сказать правду, свинья. (отселе) (http://lib.rus.ec/b/173115/read)

Цитата: Damaskin от февраля  5, 2013, 01:50
Урок обязательно должен быть по стойке смирно?

По литературе - непременно. Если не давить школьников репрессиями, оскорблениями, и не унижать их достоинство, это будет уже не урок литературы, а бардак какой-то. Каждый будет делать что хочет или отлынивать, или (что совсем ужасно) говорить то, что думает, а не как приказано, и даже безнаказанно обливать помоями любые авторитеты.

Цитата: Damaskin от февраля  5, 2013, 01:50
Если учитывать только плохих учителей, то можно сделать вывод о ненужности школьного образования вообще.

Как-то уже утомляет эта мантра про плохих учителей. Она уже звучала в той теме, и вроде бы я там уже говорил. Почему-то о массе других предметов, на которых мне приходилось встречаться с ужасающими учителями, как просто излишне грубыми и плохо понимающими психологию школьников (но это самый безобидный вариант), так и плохо знакомыми с предметом и делающими грубые ошибки даже на уровне собственно школьного курса, и даже вообще абсолютно неадекватными персонажами с откровенно съехавшей крышей, я не говорю об их ненужности. Там действительно видно, что это просто плохой учитель. Такая ситуация у меня как минимум по одному разу, а иногда и более, бывала на математике, на физике, на биологии, на немецком языке, на изобразительном искусстве, на истории (учительница изобразительного искусства, действовавшая у нас в 6-7 классах, и, уже в другой школе, учитель истории, который вёл у нас в 8-9 классах, явно могут соревноваться за звание самого неадекватного из известных мне школьных учителей, до которых двум из известных мне учительниц литературы довольно далеко, а третья была где-то рядом, но всё равно скорее просто глуповата и подвержена мракобесию, нежели заряжена настолько лютым внутренним неадекватом, как та изошница и тот историк).

А вот с литературой (а также, уже в вузе и аспирантуре, ровно ту же нишу занимает филосня или ранее, НЯП, история КПСС (которую я, к счастью, не застал, и, может быть, только поэтому избежал участи стать злым, самому себе отвратительным, антикоммунистом) ), увы, не так. Там, даже несмотря на, может быть, относительно неплохие личные качества учителя (ну я же вижу, что не все они звери), очевидна человеконенавистническая сущность самого предмета. Собственно, можно вообще не рассматривать учителя, а просто посмотреть в учебник литературы. Можно посмотреть на общепринятые (т.е. не зависящие от личности учителя) традиции преподавания литературы, и на те же сочинения в качестве вступительных экзаменов, которые вообще проверяет кто-то там незнакомый, так что ссылаться на плохого учителя тут как-то неуместно. А человеконенавистническая сущность заключается в том, что программа предмета требует заучивать и пересказывать от своего лица какие-то идеологизированные интерпретации. А также в самом принудительном чтении и изображении восхищения произведениями, которые могут даже откровенно не нравиться (в случае филосни - пересказ и цитирование всяких деятелей, чьи работы всё равно никто не читал, и смысла не понимает, а что-то, даже если и понимаю - воспринимаю как словесный мусор, не более). Т.е. сущность этих предметов - в принудительном заучивании и произнесении какой-то в лучшем случае бессмыслицы, а в более общем случае - лжи. Это практически в чистом виде унижение человеческого достоинства.

А вот, чтобы уж совсем буквально не повторяться, прогоню-ка я новую телегу (ну или старую, но в чуть более образной и понятной форме). Грубо говоря, вот когда детей учат химии, то заботятся, чтобы они ни на уроке не схавали чего-нибудь не того из изучаемых и участвующих в демонстрационных опытах и/или в практических работах веществ, ни в последующей жизни по возможности не схавали чего-нибудь не того по глупости, когда это самое "не то" достаточно очевидно для знающего химию (собственно, это как раз один из доводов в пользу наличия химии в общей школьной программе). Аналогичные положительные последствия для безопасности имеет, скажем, изучение физики и биомедицинских дисциплин. И опять же на уроках физики заботятся, чтобы школьник на практикуме не был, скажем, стукнут током, охреначен лазером и т.д.

А вот с литературой всё не так. При том, что изучаемый объект на этом предмете, вообще говоря, ничуть не менее опасен для здоровья и жизни, чем на физике, химии или биологии, однако какая-либо техника безопасности напрочь отсутствует даже на уроке и в учебном процессе, не говоря уж о том, чтобы вырабатывать навыки таковой информационной безопасности для последующей жизни учеников.

В результате при чтении самих произведений литературы дети неизбежно нахватываются всяких дегенеративно-деструктивных образцов поведения и понятий, которыми прямо-таки кишит худлит, в т.ч. произведения из т.н. классики, в т.ч. в исполнении положительных героев (или официально не совсем положительных, но могущих быть воспринятых многими детьми как положительные примеры для себя, при этом без учёта всех особенностей окружения и обстановки, в которых находился этот герой - а это в итоге на уровне общества в целом приводит, в т.ч., к воспроизводству соответствующих дегенеративных пережитков старых времён, замедлению или развороту вспять социального прогресса, и к отвлечению от реальных морально-этических проблем современности). Потом на уроках, в текстах литературоведов того же 19-го века и более поздних, в учебнике и т.д. в головы ученикам поневоле добавляется (вместе с чем-то м.б. и приличным) очередная порция вековой информационной вирусни.

Будь литература приличным предметом, нацеленным на пользу для школьника, она должна была бы начинаться со строгой техники безопасности, и должна была бы быть полностью свободна от НЛП-шных "зомбирующих" техник, из которых, однако, наоборот, состоит почти полностью.

Цитата: Toman от февраля  6, 2013, 03:58
В результате при чтении самих произведений литературы дети неизбежно нахватываются всяких дегенеративно-деструктивных образцов поведения и понятий, которыми прямо-таки кишит худлит, в т.ч. произведения из т.н. классики, в т.ч. в исполнении положительных героев (или официально не совсем положительных, но могущих быть воспринятых многими детьми как положительные примеры для себя, при этом без учёта всех особенностей окружения и обстановки, в которых находился этот герой - а это в итоге на уровне общества в целом приводит, в т.ч., к воспроизводству соответствующих дегенеративных пережитков старых времён, замедлению или развороту вспять социального прогресса, и к отвлечению от реальных морально-этических проблем современности).

Да-да! Все в школе по роману Чернышевского 'Что делать' изучали Веру Павловну как образ женщины будущего. Но ведь этот образ менял мужчин как перчатки, а дети у образа  вообще отсутствуют. Именно такое просвещение погубило условия жизнеспособности русского народа, сдвинуло мораль в сторону безнравственности, разрушило семью как образ счастья, ценность семьи и детей. :(

"Что делать" я не одолел и 10-ти страниц. :( Более безблагодатную книгу ещё поискать надо
Зато по сочинению была 5  ;up:

Цитата: do50 от февраля  5, 2013, 23:02
за рюмкой ирландского виски чая кофе

фиксед

Цитата: Iskandar от февраля  6, 2013, 05:57
Более безблагодатную книгу ещё поискать надо

+1

Цитата: O. G. от февраля  6, 2013, 04:51
Все в школе по роману Чернышевского 'Что делать' изучали Веру Павловну как образ женщины будущего

в нашей школе её так не преподносили. а больше всего меня повеселило, когда учительница сказала, что Рахметов тайно ездил в Европу за инструкциями к Марксу.

Цитата: Poirot от февраля  6, 2013, 07:53

Цитата: do50 от февраля  5, 2013, 23:02
за рюмкой ирландского виски чая кофе

фиксед

давненько я не употреблял сей дивный напиток, если сегодня напьюсь, вы, милостивый государь Poirot, будите виноваты  :UU:

Цитата: O. G. от февраля  6, 2013, 04:51

Цитата: Toman от февраля  6, 2013, 03:58
В результате при чтении самих произведений литературы дети неизбежно нахватываются всяких дегенеративно-деструктивных образцов поведения и понятий, которыми прямо-таки кишит худлит, в т.ч. произведения из т.н. классики, в т.ч. в исполнении положительных героев (или официально не совсем положительных, но могущих быть воспринятых многими детьми как положительные примеры для себя, при этом без учёта всех особенностей окружения и обстановки, в которых находился этот герой - а это в итоге на уровне общества в целом приводит, в т.ч., к воспроизводству соответствующих дегенеративных пережитков старых времён, замедлению или развороту вспять социального прогресса, и к отвлечению от реальных морально-этических проблем современности).

Да-да! Все в школе по роману Чернышевского 'Что делать' изучали Веру Павловну как образ женщины будущего. Но ведь этот образ менял мужчин как перчатки, а дети у образа  вообще отсутствуют. Именно такое просвещение погубило условия жизнеспособности русского народа, сдвинуло мораль в сторону безнравственности, разрушило семью как образ счастья, ценность семьи и детей. :(

Можно подумать, что русский народ чрезвычайно тщательно изучал литературу и ставил себе Вер Павловен в качестве непререкаемого образца. Насколько помню свой класс, жизнь для нас была одно, а лит-ра с её Рахметовыми и Базаровыми - совсем-совсем другое. А довольно большой части класса на этих Вер Павловен было абсолютно наплевать, как будто их и не было. И к тому же подавляющее большинство класса, за исключением одного алкаша, создало себе вполне полноценные семьи. Вот вам, батенька матушка, и Вера Павловна. Так что ищите причины падения нравственности в чём-то другом. Например, в политике можно порыться. Резкий переход от одних идеалов, к тому же порядком подтухших,  к прямо противоположным - это вам не хухры-мухры. Не всякий народ выдержит такой стресс.

Цитата: Iskandar от февраля  6, 2013, 05:57
"Что делать" я не одолел и 10-ти страниц. :( Более безблагодатную книгу ещё поискать надо

А я вроде бы читал его. Кажется, весь прочёл... но запомнилось мне только вот это (и то лишь в самых общих чертах):

Цитата: Здание, громадное, громадное здание, каких теперь лишь по нескольку в самых больших столицах, — или нет, теперь ни одного такого! Оно стоит среди нив и лугов, садов и рощ. <...> Но это здание, — что ж это, какой оно архитектуры? Теперь нет такой; нет, уж есть один намек на нее, — дворец, который стоит на Сайденгамском холме {146}: чугун и стекло, чугун и стекло — только. Нет, не только: это лишь оболочка здания, это его наружные стены; а там, внутри, уж настоящий дом, громаднейший дом: он покрыт этим чугунно-хрустальным зданием, как футляром; оно образует вокруг него широкие галлереи по всем этажам. Какая легкая архитектура этого внутреннего дома, какие маленькие простенки между окнами, — а окна огромные, широкие, во всю вышину этажей! Его каменные стены — будто ряд пилястров, составляющих раму для окон, которые выходят на галлерею. Но какие это полы и потолки? Из чего эти двери и рамы окон? Что это такое? серебро? платина? Да и мебель почти вся такая же, — мебель из дерева тут лишь каприз, она только для разнообразия, но из чего ж вся остальная мебель, потолки и полы? «Попробуй подвинуть это кресло», — говорит старшая царица. Эта металлическая мебель легче нашей ореховой. Но что ж это за металл? Ах, знаю теперь, Саша показывал мне такую дощечку, она была легка, как стекло, и теперь уж есть такие серьги, брошки, да, Саша говорил, что, рано или поздно, алюминий заменит собою дерево, может быть, и камень. Но как же все это богато! Везде алюминий и алюминий, и все промежутки окон одеты огромными зеркалами. И какие ковры на полу! Вот в этом зале половина пола открыта, тут и видно, что он из алюминия. «Ты видишь, тут он матовый, чтобы не был слишком скользок, — тут играют дети, а вместе с ними и большие; вот и в этом зале пол тоже без ковров, — для танцев». И повсюду южные деревья и цветы; весь дом — громадный зимний сад.

Цитата: Но вот работа кончена, все идут к зданию. «Войдем опять в зал, посмотрим, как они будут обедать», — говорит старшая сестра. Они входят в самый большой из огромных зал. Половина его занята столами, — столы уж накрыты, — сколько их! Сколько же тут будет обедающих? Да человек тысяча или больше: «здесь не все; кому угодно, обедают особо, у себя»; те старухи, старики, дети, которые не выходили в поле, приготовили все это: «готовить кушанье, заниматься хозяйством, прибирать в комнатах, — это слишком легкая работа для других рук, — говорит старшая сестра, — ею следует заниматься тем, кто еще не может или уже не может делать ничего другого». Великолепная сервировка. Все алюминий и хрусталь; по средней полосе широких столов расставлены вазы с цветами, блюда уж на столе, вошли работающие, все садятся за обед, и они, и готовившие обед. «А кто ж будет прислуживать?» — «Когда? во время стола? зачем? Ведь всего пять шесть блюд: те, которые должны быть горячие, поставлены на таких местах, что не остынут; видишь, в углублениях, — это ящики с кипятком, — говорит старшая сестра. — «Ты хорошо живешь, ты любишь хороший стол, часто у тебя бывает такой обед?» — «Несколько раз в год». У них это обыкновенный: кому угодно, тот имеет лучше, какой угодно, но тогда особый расчет; а кто не требует себе особенного против того, что делается для всех, с тем нет никакого расчета. И все так: то, что могут по средствам своей компании все, за то нет расчетов; за каждую особую вещь или прихоть — расчет».

Цитата: Toman от февраля  6, 2013, 03:58
А вот с литературой (а также, уже в вузе и аспирантуре, ровно ту же нишу занимает филосня или ранее, НЯП, история КПСС (которую я, к счастью, не застал, и, может быть, только поэтому избежал участи стать злым, самому себе отвратительным, антикоммунистом) )

А я эту филосню-капээсню таки застал.
Антикоммунистом не стал от этого, но настроение портили прилично. И очень трудно было не заснуть за учебником.
В школе аналогом (впрочем, не столь суровым) было обществоведение и частично история, а литература — в гораздо меньшей степени.

Цитата: Toman от февраля  6, 2013, 03:58
сочинения в качестве вступительных экзаменов

Слава Богу, у нас не было.
А то я не знаю что б я делал.

Цитата: Toman от февраля  6, 2013, 03:58
Т.е. сущность этих предметов - в принудительном заучивании и произнесении какой-то в лучшем случае бессмыслицы, а в более общем случае - лжи.

Не могу сказать, что в нашем школьном курсе литературы такого не было, но акцент был явно не на этом.
Видимо, повезло с учительницей.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  6, 2013, 08:39
Можно подумать, что русский народ чрезвычайно тщательно изучал литературу и ставил себе Вер Павловен в качестве непререкаемого образца.

думаю, что крепостным крестьянам образы Веры Павловны и её друга (там, вроде, ещё и муж был) были не очень понятны. скорее всего они воспринимались как бездельники или "баре".

Цитата: Poirot от февраля  6, 2013, 11:55
думаю, что крепостным крестьянам образы Веры Павловны и её друга (там, вроде, ещё и муж был) были не очень понятны. скорее всего они воспринимались как бездельники или "баре".

В ваших суждениях наблюдается детерминация по сословному признаку. Нехорошо.

Цитата: Toman от февраля  6, 2013, 03:58
А человеконенавистническая сущность заключается в том, что программа предмета требует заучивать и пересказывать от своего лица какие-то идеологизированные интерпретации. А также в самом принудительном чтении и изображении восхищения произведениями, которые могут даже откровенно не нравиться

Редкостный бред, не буду комментировать, поскольку не психиатр.

Цитата: Damaskin от февраля  6, 2013, 15:55

Цитата: Toman от февраля  6, 2013, 03:58
А человеконенавистническая сущность заключается в том, что программа предмета требует заучивать и пересказывать от своего лица какие-то идеологизированные интерпретации. А также в самом принудительном чтении и изображении восхищения произведениями, которые могут даже откровенно не нравиться

Редкостный бред, не буду комментировать, поскольку не психиатр.

Зато правда. И если я согласен с цитируемым выступающим на все сто, меня тоже к психиатру?  :uzhos:

Цитата: Lugat от февраля  6, 2013, 20:16
Зато правда. И если я согласен с цитируемым выступающим на все сто, меня тоже к психиатру?

помните, "Иван Васильевич меняет профессию" - "и тебя вылечат, и меня вылечат... "  ;D

За редкое умение обоснованной расстановки знаков препинания на уроках русского языка Смит пользовался редкой привилегией - он спал на уроках литературы... Когда он начинал невозбранно храпеть, учительница просила отвечающего говорить потише, чтобы не мешать Смиту видеть новые открытия во сне.

Цитата: smith371 от февраля  6, 2013, 20:44
За редкое умение обоснованной расстановки знаков препинания на уроках русского языка

я всегда говорил, что русская пунктуация никаким логическим объяснениям не поддаётся

Цитата: do50 от февраля  6, 2013, 20:52
я всегда говорил, что русская пунктуация никаким логическим объяснениям не поддаётся

ну сравнима с сербским словообразованием: вне контекста и интонации говорящего - оно, конечно, да... а вот если смачно, от души - то чего уж тут непонятного-то?!..

Цитата: smith371 от февраля  6, 2013, 20:55
то чего уж тут непонятного-то?!..

если честно - ВСЁ

Цитата: do50 от февраля  6, 2013, 21:03
если честно - ВСЁ

"что Вы можете показать по делу гражданина Щукина? - Всё!!! - Как давно Вы знакомы с гражданином Щукиным? - Я не знаю никакого гражданина Щукина... - Тогда что Вы можете показать по его делу? - Всё!" (с) Л. Гайдай по мотивам М. Зощенко.

цитата может быть передана не совсем точно

Цитата: smith371 от февраля  6, 2013, 20:44
За редкое умение обоснованной расстановки знаков препинания на уроках русского языка Смит пользовался редкой привилегией - он спал на уроках литературы...

К сожалению, у нас, хотя русский язык и литературу вели во всех случаях одни и те же учительницы, однако сращение этих предметов не достигало такой степени, чтобы позволять хотя бы, как минимум, какое-то усреднение оценок между этими предметами в порядке взаимозачёта. Скорее, в 5-7 классах имели место случаи произвольного снижения мне оценок по русскому языку то ли в отместку за неуважение к литературе и к самой учительнице лично, то ли в силу хренового знания русского языка самой учительницей, которая лепила ошибки тоннами, и (не только у меня, но и вообще у всех) частенько исправляла правильное на неправильное. В 8-9 классах такого бардака уже не было, но никакого даже взаимозачёта между русским и литературой не было, так что я был одним из немногих в классе (если даже не единственным), кто имел преимущественно пятёрки в четверти по русскому, и преимущественно двойки и тройки в четверти по литературе. Только когда в старших классах предмет "русский язык" официально как бы исчез, объединившись с литературой в единое целое, однако фактически вошёл в его состав, взаимозачёт как бы поневоле стал происходить, и дело пошло на лад, у меня стали по литературе тройки и иногда даже четвёрки в четверти.

...А вот по истории... в 5-7 классах это был вообще самый халявный предмет. Никто ничего не учил по факту, и всем ставили какие-то хорошие оценки независимо от этого. С переходом в другую школу ситуация изменилась диаметрально (а вместо продолжения стандартной школьной программы - типа, после средних веков - новое время - пошёл курс "история отечества", ну да как бы и ладно, какая разница...) Я был одним из первых, кто начал получать "всухую" сплошные двойки, в т.ч. в четверти и в году - кажется, уже в 8-м классе. Классный руководитель, будучи не совсем в курсе причины происходящего, пытался меня "урезонить" и убедить. Но уже к концу 8-го класса, и тем более в 9-м процесс стал массовым - с каждым месяцем сдавали нервы у кого-то ещё, и с каждой четвертью количество двоечников прибавлялось. К концу 9-го класса отличную от двойки оценку (а именно, четвёрку) в четверти из всего класса имели лишь, кажется, два человека. Даже большинство принципиальных отличниц уже имели двойки в четверти. Секрет заключался в том, что во время устных опросов, даже когда звучал самый простой вопрос, на который знали ответ вообще все, никто (кроме двоих самых психологически устойчивых) не мог открыть рот, чтобы ответить, поскольку все были скованы ужасом. К слову, про пресловутых интеллигентов, учитель-то как раз был типичнейшим интеллигентом. И своими интеллигентными речами и порядком ведения урока мастерски создавал в классе атмосферу панического ужаса. Доходило до смешного: частенько по техническим причинам у нас урок геометрии переносился в кабинет истории - так у меня от самого вида этого кабинета и характерного запаха табака внутри него аж коленки дрожать начинали по чисто подсознательным причинам. Хотя геометрии-то я не боялся, и с учительницей отношения были нормальные.

Цитата: Damaskin от февраля  5, 2013, 01:50
Если учитывать только плохих учителей, то можно сделать вывод о ненужности школьного образования вообще.

What's wrong with it?