Лингвофорум

Цитата: Zhendoso от февраля  5, 2013, 13:04

Offtop

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  5, 2013, 13:00
Ну так кто же это? Народ уже в нетерпении. (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm1.gif)

Правила запрещают раскрывать личную информацию об участниках, но не запрещают ориентировать. Если интересно - сходите на chuvash.org и почитайте посты тамошней главной носительницы белой (европейской) культуры в темные чувашские массы  :eat:

Цитата: heckfy от февраля  5, 2013, 13:25
Чуваши считают себя белыми?

Цитата: heckfy от февраля  5, 2013, 13:25
Чуваши считают себя белыми?

Цитата: Пассатижи от февраля  5, 2013, 14:08

Цитата: heckfy от февраля  5, 2013, 13:25
Чуваши считают себя белыми?

не думаю что многие задумываются над этим, но кем им еще себя считать? Чуваши - европейский народ. Волго-Уральский регион - часть Восточной Европы. Но крайнее восточное положение, конечно, накладывает свой отпечаток

Цитата: SWR от февраля  5, 2013, 14:54
Азиаты мы культурно с научной точки зрения

Цитата: SWR от февраля  5, 2013, 14:54
Азиаты мы культурно с научной точки зрения. Генетически, возможно, и не совсем так. Рано делать выводы. Понятие народ - это не генетическая категория, а культурная. Ну, может кому то из чувашей это и не нравиться, не модно, т.с. Мода приходит и уходит...  :yes:

Цитата: Poirot от февраля  5, 2013, 14:57

Цитата: SWR от февраля  5, 2013, 14:54
Азиаты мы культурно с научной точки зрения

евразийцы

Цитата: snn от февраля  5, 2013, 14:59

Цитата: SWR от февраля  5, 2013, 14:54

Азиаты мы культурно с научной точки зрения. Генетически, возможно, и не совсем так. Рано делать выводы. Понятие народ - это не генетическая категория, а культурная. Ну, может кому то из чувашей это и не нравиться, не модно, т.с. Мода приходит и уходит...  :yes:

Культурно, с научной точки зрения, чуваши восточно-европейский народ, а не азиаты.
Генетически тоже.
И дело тут не в моде. Модно сейчас как раз быть "гунном", но мода проходит, как Вы справедливо заметили. А восточно-европейский народ чуваши остаётся. :)

Цитата: snn от февраля  5, 2013, 14:59

Цитата: SWR от февраля  5, 2013, 14:54

Азиаты мы культурно с научной точки зрения. Генетически, возможно, и не совсем так. Рано делать выводы. Понятие народ - это не генетическая категория, а культурная. Ну, может кому то из чувашей это и не нравиться, не модно, т.с. Мода приходит и уходит...  :yes:

Культурно, с научной точки зрения, чуваши восточно-европейский народ, а не азиаты.
Генетически тоже.
И дело тут не в моде. Модно сейчас как раз быть "гунном", но мода проходит, как Вы справедливо заметили. А восточно-европейский народ чуваши остаётся. :)

Цитата: SWR от февраля  5, 2013, 15:02
Примерно такой микс и получился, видимо, хотя наши древние предки пришли с Востока.

Цитата: heckfy от февраля  5, 2013, 15:03

Цитата: snn от февраля  5, 2013, 14:59

Цитата: SWR от февраля  5, 2013, 14:54
Азиаты мы культурно с научной точки зрения. Генетически, возможно, и не совсем так. Рано делать выводы. Понятие народ - это не генетическая категория, а культурная. Ну, может кому то из чувашей это и не нравиться, не модно, т.с. Мода приходит и уходит...  :yes:

Культурно, с научной точки зрения, чуваши восточно-европейский народ, а не азиаты.
Генетически тоже.
И дело тут не в моде. Модно сейчас как раз быть "гунном", но мода проходит, как Вы справедливо заметили. А восточно-европейский народ чуваши остаётся. :)

Монголоидное влияние ощутимо.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  5, 2013, 15:04

Цитата: SWR от февраля  5, 2013, 15:02
Примерно такой микс и получился, видимо, хотя наши древние предки пришли с Востока.

Это язык ваш пришёл с востока. А население, по-видимому, в основном с местными корнями.

Цитата: SWR от февраля  5, 2013, 15:09

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  5, 2013, 15:04

Цитата: SWR от февраля  5, 2013, 15:02
Примерно такой микс и получился, видимо, хотя наши древние предки пришли с Востока.

Это язык ваш пришёл с востока. А население, по-видимому, в основном с местными корнями.

Цитата: SWR от февраля  5, 2013, 14:54
Понятие народ - это не генетическая категория, а культурная.

Хотя, если подтвердиться 18% гаплогруппы "К", то Ваша теория полетит вверх тормашками. "К" много на востоке, особенно в Китае, а в Европе на таком уровне сравнительно мало.

Цитата: snn от февраля  5, 2013, 15:09

Цитата: heckfy от февраля  5, 2013, 15:03

Цитата: snn от февраля  5, 2013, 14:59

Цитата: SWR от февраля  5, 2013, 14:54
Азиаты мы культурно с научной точки зрения. Генетически, возможно, и не совсем так. Рано делать выводы. Понятие народ - это не генетическая категория, а культурная. Ну, может кому то из чувашей это и не нравиться, не модно, т.с. Мода приходит и уходит...  :yes:

Культурно, с научной точки зрения, чуваши восточно-европейский народ, а не азиаты.
Генетически тоже.
И дело тут не в моде. Модно сейчас как раз быть "гунном", но мода проходит, как Вы справедливо заметили. А восточно-европейский народ чуваши остаётся. :)

Монголоидное влияние ощутимо.

В чём? Антропологически ощутимо уралоидное влияние. Генетически — западно-евразийская популяция. Культурно — восточно-европейский народ.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  5, 2013, 15:04
Это язык ваш пришёл с востока. А население, по-видимому, в основном с местными корнями.

Цитата: heckfy от февраля  5, 2013, 15:13
Да с по сравнению с теми же русскими или эталонными европеоидами-арменоидами монголоидность ощутима. Профилирофка лица слабее,  рост бороды и волос на теле  ослабленный и т.п.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  5, 2013, 15:25
Протестую, сериал не мексиканский, а монгольский. Ведь чуваши монголы. :3tfu:

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  5, 2013, 15:25
Ведь чуваши монголы

Цитата: SWR от февраля  5, 2013, 13:20
Хотя мой отец родился в каких то 40 км от Канаша откуда Жендосо.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  5, 2013, 15:25
Ведь чуваши монголы.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  5, 2013, 16:20
Конечно монголы. Не видите? :smoke:

Цитата: Zhendoso от февраля  5, 2013, 16:23
Язык наш тюркский, стало быть - не монголы.

Цитата: snn от февраля  5, 2013, 14:59
Культурно, с научной точки зрения, чуваши восточно-европейский народ, а не азиаты.
Генетически тоже.

Цитата: Alexandra A от февраля  5, 2013, 16:40

Цитата: snn от февраля  5, 2013, 14:59
Культурно, с научной точки зрения, чуваши восточно-европейский народ, а не азиаты.
Генетически тоже.

Как поляки?

Поляки тоже культурно восточно-европейский народ? И генетически поляки - восточно-европейский народ?

Просто интересно какие народы "захватываются" в понятие *Восточная Европа*?

При такой классификации - когда говорят что чуваши - это восточно-европейский народ?

Цитата: Alexandra A от февраля  5, 2013, 16:40

Как поляки?

Поляки тоже культурно восточно-европейский народ? И генетически поляки - восточно-европейский народ?

Просто интересно какие народы "захватываются" в понятие *Восточная Европа*?

При такой классификации - когда говорят что чуваши - это восточно-европейский народ?

Цитата: snn от февраля  5, 2013, 17:39
Да, и поляки тоже. А также финны, литовцы, русские, коми. Что тут удивительного? Восточная Европа большой регион, ничего удивительного, что не все на одно лицо. Но сходства, в том числе и генетического, намного больше, чем различий.

Цитата: Alexandra A от февраля  5, 2013, 17:44

Цитата: snn от февраля  5, 2013, 17:39
Да, и поляки тоже. А также финны, литовцы, русские, коми. Что тут удивительного? Восточная Европа большой регион, ничего удивительного, что не все на одно лицо. Но сходства, в том числе и генетического, намного больше, чем различий.

Генетически (и культурно) Восточная Европа - это всё что к западу от границ Германии?

Если да - то я согласна.

Цитата: snn от февраля  5, 2013, 17:53

Цитата: Alexandra A от февраля  5, 2013, 17:44

Цитата: snn от февраля  5, 2013, 17:39
Да, и поляки тоже. А также финны, литовцы, русские, коми. Что тут удивительного? Восточная Европа большой регион, ничего удивительного, что не все на одно лицо. Но сходства, в том числе и генетического, намного больше, чем различий.

Генетически (и культурно) Восточная Европа - это всё что к западу от границ Германии?

Если да - то я согласна.

Да. И до Урала.

ЦитироватьЗа́падная Евро́па — термин, используемый для обозначения группы государств Европы, объединённых по политическому или культурно-географическому признаку. В годы Холодной войны к странам Западной Европы относили членов блока НАТО, в то время как восточно-европейские государства составляли блок ОВД. После распада ОВД закрепилось выделение в Европе северного, южного и центрального региона, куда были отнесены государства, ранее входившие как в восточный, так и в западный блок. Соответственно, к странам Западной Европы стали теперь относить только Андорру, Бельгию, Люксембург, Монако, Нидерланды, Францию и Швейцарию.

Цитата: snn от февраля  5, 2013, 18:10
Ну, понятно, что там у Александры описка. Конечно, всё, что к востоку от Польши.

ЦитироватьТак, к Центральной Европе после окончания холодной войны часто относят такие страны как Венгрия, Словакия, Чехия, Польша, реже — Словения и Хорватия. К Южной Европе часто относятся Албания, Босния и Герцеговина, Македония, Сербия, Словения и Хорватия, Болгария, Румыния[1]. К Северной Европе часто относятся Латвия, Литва и Эстония.

На территории восточной Европы полностью либо частично расположены Азербайджан, Белоруссия, Болгария, Венгрия, Грузия, Казахстан, Молдавия, Польша, Россия, Румыния, Словакия, Украина и Чехия.

Цитата: SWR от февраля  5, 2013, 18:18
Там же:

ЦитироватьТак, к Центральной Европе после окончания холодной войны часто относят такие страны как Венгрия, Словакия, Чехия, Польша, реже — Словения и Хорватия. К Южной Европе часто относятся Албания, Босния и Герцеговина, Македония, Сербия, Словения и Хорватия, Болгария, Румыния[1]. К Северной Европе часто относятся Латвия, Литва и Эстония.

На территории восточной Европы полностью либо частично расположены Азербайджан, Белоруссия, Болгария, Венгрия, Грузия, Казахстан, Молдавия, Польша, Россия, Румыния, Словакия, Украина и Чехия.

Германия где то повисла... Ни там, ни тут...  :what:

Цитата: snn от февраля  5, 2013, 18:19
Германия находится в Центральной Европе.

Цитата: snn от февраля  5, 2013, 18:19
Германия находится в Центральной Европе.

Цитата: Margot от февраля  5, 2013, 18:24
snn, а Вы чуваш?

Цитата: snn от февраля  5, 2013, 18:10
Ну, понятно, что там у Александры описка. Конечно, всё, что к востоку от Германии.

Цитата: Alexandra A от февраля  5, 2013, 18:32
Богемия

Цитата: SWR от февраля  5, 2013, 18:14

Цитата: snn от февраля  5, 2013, 18:10
Ну, понятно, что там у Александры описка. Конечно, всё, что к востоку от Польши.

Не знаю... Похоже, Германия, Польша и т.д. входят в Центральную Европу сейчас.

Цитата: Alexandra A от февраля  5, 2013, 18:33
Ну если смотреть по Y хромосоме - как по остальным показателям - я не знаю.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  5, 2013, 18:35

Цитата: Alexandra A от февраля  5, 2013, 18:33
Ну если смотреть по Y хромосоме - как по остальным показателям - я не знаю.

Лучше не смотрите. Скорей всего не в том разрешении смотрите.

Цитата: Alexandra A от февраля  5, 2013, 18:48

Разница между русскими R1a и польскими R1a гораздо старше Неолита?

Цитата: SWR от февраля  5, 2013, 18:25

Цитата: Margot от февраля  5, 2013, 18:24
snn, а Вы чуваш?

Ес!   :yes:

Цитата: Alexandra A от февраля  5, 2013, 18:48
Разница между русскими R1a и польскими R1a гораздо старше Неолита?

Цитата: snn от февраля  5, 2013, 18:50

Цитата: Alexandra A от февраля  5, 2013, 18:48

Разница между русскими R1a и польскими R1a гораздо старше Неолита?

Александра, чтобы получить подробную информацию, сходите на Молген. Там на эту тему несколько тем по много страниц исписано. Просто очень длинный вопрос. :)

Цитата: Alexandra A от февраля  5, 2013, 18:32
Польша, Богемия, Венгрия, Словения - Восточная Европа.

Цитата: Alexandra A от февраля  5, 2013, 17:44
Генетически (и культурно) Восточная Европа - это всё что к западу от границ Германии?

Цитата: Poirot от февраля  5, 2013, 19:11

Цитата: Alexandra A от февраля  5, 2013, 17:44
Генетически (и культурно) Восточная Европа - это всё что к западу от границ Германии?

какая разница?

Цитата: Alexandra A от февраля  5, 2013, 19:17
Просто было интересно как воспринимается у людей понятие Восточная Европа.

Цитата: snn от февраля  5, 2013, 14:59

Цитата: SWR от февраля  5, 2013, 14:54Азиаты мы культурно с научной точки зрения. Генетически, возможно, и не совсем так. Рано делать выводы. Понятие народ - это не генетическая категория, а культурная. Ну, может кому то из чувашей это и не нравиться, не модно, т.с. Мода приходит и уходит...  :yes:

Культурно, с научной точки зрения, чуваши восточно-европейский народ, а не азиаты.

Цитата: Rex от февраля  5, 2013, 19:09

Spoiler ⇓⇓⇓

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6a/Grossgliederung_Europas.png)

Цитата: Awwal12 от февраля  5, 2013, 19:41
P.S.: Понятно, что деление Европы на части само по себе условно, но данная карта вообще не демонстрирует ничего, кроме политической ангажированности автора.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  5, 2013, 19:56
Говорят, что все или почти все европейцы генетически ближе, чем китайцы из разных провинций. Европейцы - один народ.

Цитата: Awwal12 от февраля  5, 2013, 19:30
Культурно степное влияние в чувашской (а также марийской, удмуртской и др.) культуре как минимум ощутимо. А считать его "восточноевропейским" или "азиатским" - вопрос интересный, но в общем-то беспредметный. По крайней мере, культурный след Восточной Азии не равен нулю. Ну а в какой степени он исконен для чувашей и тем более булгар - вопрос еще более интересный...

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  5, 2013, 19:56
Зачем вообще делить Европу

Цитата: Awwal12 от февраля  5, 2013, 19:41
P.S.: Понятно, что деление Европы на части само по себе условно, но данная карта вообще не демонстрирует ничего, кроме политической ангажированности автора.

Цитата: Poirot от февраля  5, 2013, 20:55

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  5, 2013, 19:56
Зачем вообще делить Европу

+1

Цитата: heckfy от февраля  5, 2013, 15:03
Монголоидное влияние ощутимо.

Цитата: Poirot от февраля  5, 2013, 14:57

Цитата: SWR от февраля  5, 2013, 14:54
Азиаты мы культурно с научной точки зрения

евразийцы

Цитата: Margot от февраля  6, 2013, 09:11
Кстати, вспомнила, что о Ленине точно говорили, что он чуваш. Насколько верна эта информация?

ЦитироватьМариэтта Шагинян пишет, что Анна Алексеевна Смирнова по отцовской линии происходила из рода крещёных калмыков.

Цитата: snn от февраля  5, 2013, 15:21

Цитата: heckfy от февраля  5, 2013, 15:13
Да с по сравнению с теми же русскими или эталонными европеоидами-арменоидами монголоидность ощутима. Профилирофка лица слабее,  рост бороды и волос на теле  ослабленный и т.п.

Ослабление профилировки и роста волос это не монголоидное влияние, а местная специфика: уралоидность и лаппоидность. У мари ещё меньше выражена профилировка и ещё более ослаблен рост волос.

Цитата: heckfy от февраля  7, 2013, 15:11
Поэтому говорить о том, что вообще  никакого монголоидного влияния нету я бы не стал.

Цитата: heckfy от февраля  7, 2013, 14:29

Цитата: snn от февраля  5, 2013, 15:21

Цитата: heckfy от февраля  5, 2013, 15:13
Да с по сравнению с теми же русскими или эталонными европеоидами-арменоидами монголоидность ощутима. Профилирофка лица слабее,  рост бороды и волос на теле  ослабленный и т.п.

Ослабление профилировки и роста волос это не монголоидное влияние, а местная специфика: уралоидность и лаппоидность. У мари ещё меньше выражена профилировка и ещё более ослаблен рост волос.

(http://s59.radikal.ru/i165/1005/ad/c86ab8698dcb.jpg)

:yes:

Цитата: Shaliman от февраля  7, 2013, 18:51
Расстояние между сосками мерили?
А каков цвет сосков у расововерных чувашей?

Цитата: SWR от февраля  7, 2013, 18:55

Стесняюсь сказать...
Расстояние такое же как у Вас... Оттенок несколько светлее... чем у Вас на фото...  :-[

Цитата: Shaliman от февраля  7, 2013, 18:59

Цитата: SWR от февраля  7, 2013, 18:55

Стесняюсь сказать...
Расстояние такое же как у Вас... Оттенок несколько светлее... чем у Вас на фото...  :-[

Вы случайно не мужчина обучения финскому?

Цитата: SWR от февраля  7, 2013, 19:03
Не знаю даже марийский, к сожалению.  :yes:

Цитата: Poirot от февраля  7, 2013, 18:49
что такое "прохейличные"?

ЦитироватьВерхняя губа может выступать вперёд (прохейлия), иметь вертикальный профиль (ортохейлия), реже — отступать назад (опистохейлия)

Цитата: Shaliman от февраля  7, 2013, 19:06
А Вы мне всё равно понравились: так хорошо ответили и мило покраснели.

Цитата: Shaliman от февраля  7, 2013, 18:51
Расстояние между сосками мерили?
А каков цвет сосков у расововерных чувашей?

Цитата: Zhendoso от февраля  7, 2013, 15:22

Цитата: heckfy от февраля  7, 2013, 15:11Поэтому говорить о том, что вообще  никакого монголоидного влияния нету я бы не стал.

Отрицают наличие монголоидности только наши недруги и озабоченные своим фенотипом из местных (99,9% из которых - обрусевшие и перенявшие наличествующую, к сожалению,  в русской бытовой культуре (к счастью, не везде) неприязнь к  монголоидностым признакам)

Цитата: Alexandra A от февраля  5, 2013, 19:01
В смысле - через отца мальчик конечно получает Y хромосому деда по отцу, но большинство аутосом из тех 23 что он получает от отца - будут от бабушки по отцу.

Цитата: Alexandra A от февраля  5, 2013, 19:01
Тоже самое - про деда по матери: он не передаёт внуку ни Y хромосому, ни митохондриальную ДНК (но между прочим может передать внуку свою X хромосому).

Цитата: SWR от февраля  5, 2013, 20:34
Тут, вообще, может быть только один вопрос. Булгары в Европе - это больше северные или, все таки, несколько и южные хунны?

Цитата: Awwal12 от февраля  7, 2013, 19:31
Булгары в Европе - это больше аланы, говорящие на булгарском.

Цитата: SWR от февраля  7, 2013, 19:42

Цитата: Awwal12 от февраля  7, 2013, 19:31Булгары в Европе - это больше аланы, говорящие на булгарском.

Антропологи говорят Нет.

Аланы были долихокранны.

Цитата: Alexandra A от февраля  7, 2013, 18:41
Как он проводил исследования? С помощью циркуля-калипера измерял черепа?

Цитата: Awwal12 от февраля  7, 2013, 19:50
Аланы в узком смысле слова - возможно. Долихокранны, впрочем, были и отдельные группы булгар. В массе же иранское население Европы сарматского периода вполне себе брахикефально.

Цитата: SWR от февраля  7, 2013, 19:57
Но аланы и смазали эту картину.

Цитата: Awwal12 от февраля  7, 2013, 20:01
Суть в том, что ранние тюркские миграции привели к смене языка, но кардинального влияния на антропологию европейских кочевников не оказали.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  7, 2013, 20:12

Цитата: Awwal12 от февраля  7, 2013, 20:01Суть в том, что ранние тюркские миграции привели к смене языка, но кардинального влияния на антропологию европейских кочевников не оказали.

Почему. :umnik:

Цитата: Awwal12 от февраля  7, 2013, 19:31
Отрицают полифилетичность этой монголоидности только те, кто не хочет ее видеть.

Цитата: Awwal12 от февраля  7, 2013, 20:14
Потому что "исконных" тюрков было мало.

Цитата: Alexandra A от февраля  7, 2013, 20:16

Цитата: Awwal12 от февраля  7, 2013, 19:31Отрицают полифилетичность этой монголоидности только те, кто не хочет ее видеть.

Полифилетичность монгорлоидности у чувашей - что это значит?

Что "монголоидные" гены пришли в разное время, и от разных популяций которые "вливались" в чувашский народ?

И эти разные популяции - разного происхождения, и мало связаны друг с другом?

Цитата: Awwal12 от февраля  7, 2013, 19:31
Митохондриальную ДНК я бы вообще тихо игнорировал, биологически она не слишком изменчива и кодирует исключительно белки митохондрий же.

Цитата: Awwal12 от февраля  7, 2013, 20:01

Цитата: SWR от февраля  7, 2013, 19:57
Но аланы и смазали эту картину.

Как смазали, так и размазали. Суть в том, что ранние тюркские миграции привели к смене языка, но кардинального влияния на антропологию европейских кочевников не оказали.

Цитата: Awwal12 от февраля  7, 2013, 20:17

Цитата: Alexandra A от февраля  7, 2013, 20:16

Цитата: Awwal12 от февраля  7, 2013, 19:31Отрицают полифилетичность этой монголоидности только те, кто не хочет ее видеть.

Полифилетичность монгорлоидности у чувашей - что это значит?

Что "монголоидные" гены пришли в разное время, и от разных популяций которые "вливались" в чувашский народ?

И эти разные популяции - разного происхождения, и мало связаны друг с другом?

Ну грубо говоря. Причем уралоидность в принципе относится к монголоидности достаточно условно.

Цитата: Alexandra A от февраля  7, 2013, 20:25

Цитата: Awwal12 от февраля  7, 2013, 20:17

Цитата: Alexandra A от февраля  7, 2013, 20:16

Цитата: Awwal12 от февраля  7, 2013, 19:31Отрицают полифилетичность этой монголоидности только те, кто не хочет ее видеть.

Полифилетичность монгорлоидности у чувашей - что это значит?

Что "монголоидные" гены пришли в разное время, и от разных популяций которые "вливались" в чувашский народ?

И эти разные популяции - разного происхождения, и мало связаны друг с другом?

Ну грубо говоря. Причем уралоидность в принципе относится к монголоидности достаточно условно.

И в какое время, и от кого чуваши получили свои разные "монголоидности?"

Цитата: SWR от февраля  7, 2013, 19:54
Меня больше интересует, как измерял рост бороды?  :-\
Все родственники с шикарной бородой... когда, конечно, не бреются...
Я тоже как то отрастил... Страшно было смотреть в зеркало!  :o
Может у меня и родственников... какая то волосатость повышенная?  :what:  ;D

ЦитироватьСравнительно слабый рост бороды... У чувашей... этот комплекс выражен еще более резко.

Цитата: Zhendoso от февраля  5, 2013, 16:09
Родовое их прозвище - Элмет, откуда и моя фамилия Лебедев (династия попов Лебедевых, один из которых был довольно известным в узких поволжских кругах просветителем - мои).

Цитата: Rex от февраля  5, 2013, 19:09
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6a/Grossgliederung_Europas.png)

Цитата: heckfy от февраля  5, 2013, 13:25
Чуваши считают себя белыми?

Цитата: mail от февраля 19, 2014, 06:17
Европейцы называют себя белыми. Но на самом деле они желтые. А если загарелые, то коричневые или красно-желтые. К белому цвету ближе как раз таки цвет кожи азиатов, в незагорелом виде. 8-)

Цитата: Agabazar от ноября 18, 2013, 19:03

Цитата: heckfy от февраля  5, 2013, 13:25Чуваши считают себя белыми?

По моим наблюдениям, у всех чувашей существует устойчивое мнение о себе как о "чёрных" людях. Но, глядя вокруг себя, часто начинаешь очень сильно в этом сомневаться.

Цитата: mail от февраля 19, 2014, 06:17
К белому цвету ближе как раз таки цвет кожи азиатов, в незагорелом виде. 8-)

Цитата: Марго от февраля 19, 2014, 09:41

Цитата: mail от февраля 19, 2014, 06:17К белому цвету ближе как раз таки цвет кожи азиатов, в незагорелом виде. 8-)

Видимо, мне незагорелые азиаты ни разу в жизни не встретились. :(

Цитата: SWR от февраля  9, 2013, 13:39
Нашел старые фото чувашей. С бородами у них все в порядке. Ну, наверное, не брились, а постригали лопатой.  ;)

P.S. К сожалению, последнюю больших размеров не нашел.

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2014, 10:02
Можно и "приодетыми" (переодетыми?) русскими посчитать, только разница все равно заметна. У латышей на ваших фотографиях уралоидных черт - ноль, а у многих чувашей на фотографии они явно просматриваются.

Цитата: Tys Pats от февраля 19, 2014, 10:41
Интересно, что уралоидные черты больше выражены у чувашских женщин.

Цитата: Tys Pats от февраля 19, 2014, 09:53
Тут ваша фотография немного большего размера.
(http://www.uprava.mv.ru/baner/akatui_2010/img/1/1.jpg)

Цитата: mail от февраля 19, 2014, 11:00
Почему две женщины справа стоят лицом к стене?

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2014, 10:02
Можно и "приодетыми" (переодетыми?) русскими посчитать, только разница все равно заметна. У латышей на ваших фотографиях уралоидных черт - ноль, а у многих чувашей на фотографии они явно просматриваются.

Цитата: Chuvash от февраля 19, 2014, 11:03
Что значит уралоидных черт? Что они с уральских гор и родсвтены удмуртам и коми пермякам? У некоторых глаза шире и больше чем у русских

Цитата: Zhendoso от февраля 19, 2014, 11:12

Цитата: Chuvash от февраля 19, 2014, 11:03
Что значит уралоидных черт? Что они с уральских гор и родсвтены удмуртам и коми пермякам? У некоторых глаза шире и больше чем у русских

Уралоидный - это "щадящий" ЧСВ низкочэсэвэшных комплексующих инородцев научпоповский эфвемизм для "монголоидный", к Уральским горам прямого отношения не имеет. "Ширина" глаз (думаю, речь о высоте глазной щели) не является каким-либо определяющим признаком - у многих китайцев она будет больше, чем у многих европейцев.

Цитата: Zhendoso от февраля 19, 2014, 11:12

Цитата: Chuvash от февраля 19, 2014, 11:03Что значит уралоидных черт? Что они с уральских гор и родсвтены удмуртам и коми пермякам? У некоторых глаза шире и больше чем у русских

Уралоидный - это "щадящий" ЧСВ низкочэсэвэшных комплексующих инородцев научпоповский эфвемизм для "монголоидный"

Цитата: Tys Pats от февраля 19, 2014, 10:41

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2014, 10:02
Можно и "приодетыми" (переодетыми?) русскими посчитать, только разница все равно заметна. У латышей на ваших фотографиях уралоидных черт - ноль, а у многих чувашей на фотографии они явно просматриваются.

^{(белее внимательно рассмотрел лица)}
Вы правы.
Интересно, что уралоидные черты больше выражены у чувашских женщин.

Цитата: Chuvash от февраля 19, 2014, 11:26
Думаю казахи и узбеки куда родственнее чем удмурты с коми пермяками.

Цитата: Chuvash от февраля 19, 2014, 11:26
Думаю казахи и узбеки куда родственнее чем удмурты с коми пермяками.

Цитата: Chuvash от февраля 19, 2014, 11:34
Мордва и марийцы вообще светловолосые

Цитата: Chuvash от февраля 19, 2014, 11:34
Мордва и марийцы вообще светловолосые

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2014, 11:18
"Уралоидный" - понятие более узкое, и характеризует весьма древний пограничный расотип со вполне специфичным набором черт.

Цитата: Zhendoso от февраля 19, 2014, 11:39

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2014, 11:18"Уралоидный" - понятие более узкое, и характеризует весьма древний пограничный расотип со вполне специфичным набором черт.

Не существует ни одного специфического "уралоидного" антропологического признака. Устойчивость тех или иных метисных расотипов не имеет значения для описания полевого материала.

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2014, 11:43

Цитата: Zhendoso от февраля 19, 2014, 11:39

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2014, 11:18"Уралоидный" - понятие более узкое, и характеризует весьма древний пограничный расотип со вполне специфичным набором черт.

Не существует ни одного специфического "уралоидного" антропологического признака. Устойчивость тех или иных метисных расотипов не имеет значения для описания полевого материала.

Метисность происхождения не имеет значения, если сам расотип устойчивый (а такое закрепление само по себе требует тысячелетий).

Цитата: Zhendoso от февраля 19, 2014, 11:39

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2014, 11:18
"Уралоидный" - понятие более узкое, и характеризует весьма древний пограничный расотип со вполне специфичным набором черт.

Не существует ни одного специфического "уралоидного" антропологического признака. Устойчивость тех или иных метисных расотипов не имеет значения для описания полевого материала.

Цитата: snn от февраля 19, 2014, 11:47
К тому же метисность уралоидов под вопросом.

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2014, 11:49

Цитата: snn от февраля 19, 2014, 11:47
К тому же метисность уралоидов под вопросом.

Насклолько я в курсе последних веяний, по крайней мере частичная метисность (в смысле, влияние соседних монголоидных популяций) уже серьезно не оспаривается.

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2014, 11:32

Цитата: Chuvash от февраля 19, 2014, 11:26
Думаю казахи и узбеки куда родственнее чем удмурты с коми пермяками.

Никак нет. По аутосомам удмурты явно ближе к чувашам, чем казахи и тем более узбеки. По гаплогруппам удмурты вообще довольно специфическая популяция с высокой долей одной гаплогруппы, что указывает на относительно недавнее (порядка 1-2 тысяч лет) "игольное ушко". Но существенно то, что и удмуртов, и у чувашей большинство гаплогрупп -  преимущественно "европейских" субкладов.

Цитата: Chuvash от февраля 19, 2014, 11:56

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2014, 11:32

Цитата: Chuvash от февраля 19, 2014, 11:26
Думаю казахи и узбеки куда родственнее чем удмурты с коми пермяками.

Никак нет. По аутосомам удмурты явно ближе к чувашам, чем казахи и тем более узбеки. По гаплогруппам удмурты вообще довольно специфическая популяция с высокой долей одной гаплогруппы, что указывает на относительно недавнее (порядка 1-2 тысяч лет) "игольное ушко". Но существенно то, что и удмуртов, и у чувашей большинство гаплогрупп -  преимущественно "европейских" субкладов.

У узбеков кажется чувашский акцент

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2014, 11:43
Метисность происхождения не имеет значения, если сам расотип устойчивый (а такое закрепление само по себе требует тысячелетий).

Цитата: Zhendoso от февраля 19, 2014, 12:02

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2014, 11:43
Метисность происхождения не имеет значения, если сам расотип устойчивый (а такое закрепление само по себе требует тысячелетий).

Нормальные антропологи не оперируют понятием "уралоидная черта" при описаниях полевого материала, как не оперируют. Не путайте частное с общим. Н-р, наклон глазной щели - он или горизонтальный (как у большинства европеоидов, кроме нориков, у которых внешний угол глазной щели часто ниже внутреннего, и восточных балтидов) или внешний угол выше внутреннего (так и пишется "монголоидный признак" даже  при описании восточных балтидов, которые, без сомнения, европеоиды в целом). Не существует уралоидного наклона глаз - у различных антропологических типов уралоидов он будет преобладаемо разным - или горизонтальным (европеоидным) или наклонным (монголоидным).
Чтобы было понятнее, проведу аналогию - глядя на  цветы в букете мы видим конкретные цветы, а не набор суббукетов.

Цитата: Zhendoso от февраля 19, 2014, 12:02

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2014, 11:43Метисность происхождения не имеет значения, если сам расотип устойчивый (а такое закрепление само по себе требует тысячелетий).

Нормальные антропологи не оперируют понятием "уралоидная черта" при описаниях полевого материала

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2014, 11:43
Специфические признаки уралоидности - мезокефалия и мезопрозопия (отличающие её, в частности, от лапоноидности), прогнатизм, укрупненные скуловые кости.

Цитата: Zhendoso от февраля 19, 2014, 12:09

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2014, 11:43
Специфические признаки уралоидности - мезокефалия и мезопрозопия (отличающие её, в частности, от лапоноидности), прогнатизм, укрупненные скуловые кости.

Это не специфические черты уралоидности. Мезокефалия и мезопрозопия вообще ни о чем, т.к. встречаются во всех расах. А вот прогнатизм и большой скуловой диаметр - это монголоидное наследства ваших устойчивых уралоидов.

ЦитироватьЛопатообразная форма верхних резцов (shov I ¹и I ² )– один из самых информативных дифференцирующих "восточных" одонтологических критериев. Самой "восточной" по данному признаку оказывается группа Большетарханского могильника – 35,3% лопатообразных медиальных резцов; подобные значения встречаются у южных монголоидов. Уровня смешанных в расовом отношении групп достигает значение признака в серии Усть-Иерусалимского могильника – 23,8%; в остальных выборках признак либо отсутствует, либо составляет несколько процентов – типичная для европеоидов величина...

Цитата: Zhendoso от февраля 19, 2014, 12:13
Вот пример научного описания полевого материала:

ЦитироватьЛопатообразная форма верхних резцов (shov I ¹и I ² )– один из самых информативных дифференцирующих "восточных" одонтологических критериев. Самой "восточной" по данному признаку оказывается группа Большетарханского могильника – 35,3% лопатообразных медиальных резцов; подобные значения встречаются у южных монголоидов. Уровня смешанных в расовом отношении групп достигает значение признака в серии Усть-Иерусалимского могильника – 23,8%; в остальных выборках признак либо отсутствует, либо составляет несколько процентов – типичная для европеоидов величина...

Цитата: Zhendoso от февраля  5, 2013, 15:20

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  5, 2013, 15:04
Это язык ваш пришёл с востока. А население, по-видимому, в основном с местными корнями.

Точно. Бабушка рассказывала: в тот день был очень сильный восточный ветер, вековые дубы вырывало с корнем, ломало дома и все такое. Потом все в деревне заболели, тяжко, с высокой температурой. Бредили на незнакомом языке, а как поправились - так и "остались" говорить на нем, а старый забыли (или его совсем не было?). И везде так - кого эта инфекция ветряная поразила, те стали чувашам   :smoke:

Цитата: Zhendoso от февраля 19, 2014, 12:09

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2014, 11:43
Специфические признаки уралоидности - мезокефалия и мезопрозопия (отличающие её, в частности, от лапоноидности), прогнатизм, укрупненные скуловые кости.

Это не специфические черты уралоидности. Мезокефалия и мезопрозопия вообще ни о чем, т.к. встречаются во всех расах. А вот прогнатизм и большой скуловой диаметр - это монголоидное наследства ваших устойчивых уралоидов.

Цитата: Borovik от февраля 19, 2014, 12:15

Цитата: Zhendoso от февраля  5, 2013, 15:20

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  5, 2013, 15:04
Это язык ваш пришёл с востока. А население, по-видимому, в основном с местными корнями.

...И везде так - кого эта инфекция ветряная поразила, те стали чувашам   :smoke:

а те, кто не заболел? Кем они остались?

Цитата: Zhendoso от февраля 19, 2014, 12:20
Чукча же написал, что они были, в основном с местными корнями. Значит, продолжили шуршать листьями и греметь желудями  :eat:

Цитата: Zhendoso от февраля 19, 2014, 12:20

Цитата: Borovik от февраля 19, 2014, 12:15

Цитата: Zhendoso от февраля  5, 2013, 15:20

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  5, 2013, 15:04
Это язык ваш пришёл с востока. А население, по-видимому, в основном с местными корнями.

...И везде так - кого эта инфекция ветряная поразила, те стали чувашам   :smoke:

а те, кто не заболел? Кем они остались?

Чукча же написал, что они были, в основном, с местными корнями. Значит, продолжили шуршать листьями и греметь желудями  :eat:

Цитата: Borovik от февраля 19, 2014, 12:22
Гипотеза инфекционного (вирусного, воздушно-капельного) происхождения языка и этничности.

Цитата: Borovik от февраля 19, 2014, 12:22

Цитата: Zhendoso от февраля 19, 2014, 12:20
Чукча же написал, что они были, в основном с местными корнями. Значит, продолжили шуршать листьями и греметь желудями  :eat:

То есть до этого дня не говорили и этнического самосознания не имели.
Гипотеза инфекционного (вирусного, воздушно-капельного) происхождения языка и этничности.
Что-то новое

Цитата: snn от февраля 19, 2014, 12:23
Вот антропологи и говорят, что у чувашей в основном местные корни.

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2014, 12:33

Цитата: snn от февраля 19, 2014, 12:23
Вот антропологи и говорят, что у чувашей в основном местные корни.

Я бы не был так категоричен. Корни, не отличающиеся радикально от марийцев или татар - это да. Но все эти популяции - крайне смешанного происхождения. Даже последнюю пару тысяч лет кого только не было в регионе, от балто-славян именьковской культуры до азиатских поселенцев неопределенного происхождения в ордынский период. Я уже не говорю про более ранние эпохи.

Цитата: Chuvash от февраля 19, 2014, 12:34
У мордвы с марийцами кажется другое строение челюсти

Цитата: Chuvash от февраля 19, 2014, 12:40
В узбекском слышу оканчиния на ан, ма, ун как в чувашском

Цитата: Chuvash от февраля 19, 2014, 12:40
В узбекском слышу оканчиния на ан, ма, ун как в чувашском

Цитата: Borovik от февраля 19, 2014, 12:22
То есть до этого дня на языке не говорили и этнического самосознания не имели.
Гипотеза инфекционного (вирусного, воздушно-капельного) происхождения языка и этничности.
Что-то новое

Цитата: Zhendoso от февраля 19, 2014, 12:43

Цитата: Borovik от февраля 19, 2014, 12:22
То есть до этого дня на языке не говорили и этнического самосознания не имели.
Гипотеза инфекционного (вирусного, воздушно-капельного) происхождения языка и этничности.
Что-то новое

Угу. Нам это постоянно вдалбливают в голову.
Ведь, как Вы знаете, Borovik, все без исключения волжские булгары или внезапно скопом вымерли, или все  без исключения перешли на кыпчакскую речь (специальные люди, знать, ходили-следили за этим), а на булгарском разрешали продолжать разговаривать исключительно чистокровным сертифицированным потомкам марийцев, удмуртов и русских полоняников без малейшей примеси булгарской крови  :tss:

Цитата: Borovik от февраля 19, 2014, 12:25
А про малокарачкинцев даже не знаю  :what: Наверно притусовавшиеся

Цитата: Zhendoso от февраля 19, 2014, 12:47

Цитата: Borovik от февраля 19, 2014, 12:25
А про малокарачкинцев даже не знаю  :what: Наверно притусовавшиеся

А я ж Вам переводил историю деревни, там дочки башкира с луками пошли на русских соседей, пытавшихся их землю отобрать, а чуваши помогли девушкам.

Цитата: Zhendoso от февраля 19, 2014, 12:13
Вот пример научного описания полевого материала:

ЦитироватьЛопатообразная форма верхних резцов (shov I ¹и I ² )– один из самых информативных дифференцирующих "восточных" одонтологических критериев. Самой "восточной" по данному признаку оказывается группа Большетарханского могильника – 35,3% лопатообразных медиальных резцов; подобные значения встречаются у южных монголоидов. Уровня смешанных в расовом отношении групп достигает значение признака в серии Усть-Иерусалимского могильника – 23,8%; в остальных выборках признак либо отсутствует, либо составляет несколько процентов – типичная для европеоидов величина...

Цитата: Borovik от февраля 19, 2014, 12:51
с тех пор всё пытаюсь увязать в своей голове понятие "башкир" и точку на карте, где село Малое Карачкино.

Цитата: Zhendoso от февраля 19, 2014, 13:06

Цитата: Borovik от февраля 19, 2014, 12:51
с тех пор всё пытаюсь увязать в своей голове понятие "башкир" и точку на карте, где село Малое Карачкино.

Spoiler ⇓⇓⇓

(http://ss.ssmaker.ru/2d326789.jpg)

По-чувашски село называется Пушкăрт. Это Ядринский район Чувашии.

Цитата: Borovik от февраля 19, 2014, 13:09
Ясности не добавляет

Цитата: snn от февраля 19, 2014, 12:56

Цитата: Zhendoso от февраля 19, 2014, 12:13
Вот пример научного описания полевого материала:

ЦитироватьЛопатообразная форма верхних резцов (shov I ¹и I ² )– один из самых информативных дифференцирующих "восточных" одонтологических критериев. Самой "восточной" по данному признаку оказывается группа Большетарханского могильника – 35,3% лопатообразных медиальных резцов; подобные значения встречаются у южных монголоидов. Уровня смешанных в расовом отношении групп достигает значение признака в серии Усть-Иерусалимского могильника – 23,8%; в остальных выборках признак либо отсутствует, либо составляет несколько процентов – типичная для европеоидов величина...

Жендозо, так что там с автором и названием материала-то? Озвучьте, наконец! А то я Вам помогу, заодно и факты из данной работы в пользу позиции Авваля приведу.

ЦитироватьВ работе анализируется средневековый одонтологический материал с территории Поволжья. Изученное население демонстрирует черты среднеевропейского, северного грацильного, северо-восточного реликтового одонтологических типов.
.....
В работах по антропологии средневекового населения Поволжья некоторые авторы констатируют неоднородный состав населения, сложившийся на основе смешения представителей двух больших рас - монголоидной и европеоидной, и в той или иной степени уточняют его (Дебец 1948; Трофимова 1949; Акимова 1961, 1973; Алексеев 1969; Герасимова и др. 1987; Ефимова 1991, 2009; Яблонский 1980; Халиков 1991; Газимзянов 2001). В то же время находит поддержку идея В. В. Бунака о сохранении древнего недифференцированного типа в антропологическом составе древнего и современного населения Западной Сибири и Поволжья (Бунак 1956). Эта идея получает подтверждение с новыми аспектами интерпретации (Ефимова 2009, Хартанович 1986).

ЦитироватьВ ряде случаев в группах встречаются противоречивые сочетания признаков. В выборках Нижней Студенки, Казанского Кремля, Большетарханского могильника отмечаются повышенные значения "восточного" одонтоглифического критерия - 1 pa(3) наряду с повышенными частотами "западного" одонтологического критерия 2med(II). Подобная негармоничность одонтологического комплекса, условно определяемая некоторыми исследователями как "уралоидность", характерна для многих групп Северной и Северо-Западной Европы (Этническая одонтология СССР 1979: 251).

Цитата: Zhendoso от февраля 19, 2014, 13:16

Цитата: Borovik от февраля 19, 2014, 13:09
Ясности не добавляет

В каком плане не добавляет. Башкиры не имели права находиться на СЗ Чувашии?

Цитата: Borovik от февраля 19, 2014, 13:49
Минимум полтыщи км расстояния. И никакого переселения башкир на запад отродясь не было

Цитата: Borovik от февраля 19, 2014, 13:49

Цитата: Zhendoso от февраля 19, 2014, 13:16

Цитата: Borovik от февраля 19, 2014, 13:09Ясности не добавляет

В каком плане не добавляет. Башкиры не имели права находиться на СЗ Чувашии?

Про право речи не идёт.
Минимум полтыщи км расстояния. И никакого переселения башкир на запад отродясь не было

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2014, 14:03

Ну так народ был кочевой до XVIII-XIX вв. Отдельные небольшие группы теоретически могли легко проникать и на правый берег Волги.

Цитата: Borovik от февраля 19, 2014, 15:06

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2014, 14:03

Ну так народ был кочевой до XVIII-XIX вв. Отдельные небольшие группы теоретически могли легко проникать и на правый берег Волги.

В царское время, да ещё и на полтыщи км запад? Что-то вы загнули.
У вас превратные представления о природе номадизма башкир. Кочевание было сезонное, связанное с выпасом, и уж точно не на запад, на плотно занятую осёдлым населением Среднюю Волгу (перепад плотности населения - на порядок), а наоборот, на восток и на юг - Зауралье и начало Западной Сибири, Притоболье, юг до Каспия.
И да, ближайшие к искомому ареалу северные и западные башкиры (от которых минимальные 500+ км)  кочевыми если когда-то и были, то ооочень давно об этом забыли. Так что реалистично говорить о 700-1000 км.
И да, в 1730-х была построена т.наз. Закамская укрепленная линия, которая исключала любые передвижения окромя санкционированных царским правительством. Про норму осёдлости, проводимую тем же праительством, и не говорю.

Думаю, в случае Чувашии реалистично говорить о единичных башкирах.
Если ничего не путаю, об одном-единственном башкире и говорится в чувашской легенде

Цитата: Zhendoso от февраля 19, 2014, 13:06

Цитата: Borovik от февраля 19, 2014, 12:51
с тех пор всё пытаюсь увязать в своей голове понятие "башкир" и точку на карте, где село Малое Карачкино.

Spoiler ⇓⇓⇓

(http://ss.ssmaker.ru/2d326789.jpg)

По-чувашски село называется Пушкăрт. Это Ядринский район Чувашии.

Цитата: Borovik от февраля 19, 2014, 15:06

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2014, 14:03
Ну так народ был кочевой до XVIII-XIX вв. Отдельные небольшие группы теоретически могли легко проникать и на правый берег Волги.

В царское время, да ещё и на полтыщи км запад?

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2014, 15:24

Цитата: Borovik от февраля 19, 2014, 15:06

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2014, 14:03
Ну так народ был кочевой до XVIII-XIX вв. Отдельные небольшие группы теоретически могли легко проникать и на правый берег Волги.

В царское время, да ещё и на полтыщи км запад?

А что вас смущает? Речь же не про XIX в., когда вся степная часть Поволжья уже была плотно засажена русскими колонистами.

Цитата: Borovik от февраля 19, 2014, 15:38
Башкиры - это не Орда и не монголо-татары. Всю свою историю башкиры тесно связаны со своим родным ареалом и НИКОГДА от него не отрываются.

Цитата: Borovik от февраля 19, 2014, 15:38
Пример тому - башкиры, которые остались по ту сторону от вновь построенной Яицкой линии. Эти просто не успели вернуться из кочевья и смешались сказахами.

Цитата: Borovik от февраля 19, 2014, 15:38
Миграция на Среднюю Волгу совершенно не вписывается в мои представления о том, кем башкиры были и как себя вели. Какой смысл откочёвывать туда, где и так друг у друга на головах сидят, по башкирским меркам?

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2014, 15:52
А кто конкретно в Среднем Поволжье "сидел друг у друга на головах" в XVI-XVII вв.?

Цитата: Borovik от февраля 19, 2014, 15:54

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2014, 15:52А кто конкретно в Среднем Поволжье "сидел друг у друга на головах" в XVI-XVII вв.?

Всё те же, очевидно.
У вас есть данные по плотности населения по регионам на тот период? посмотрите, поделитесь, станет очевиднее.

Цитата: Borovik от февраля 19, 2014, 15:54

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2014, 15:52
А кто конкретно в Среднем Поволжье "сидел друг у друга на головах" в XVI-XVII вв.?

Всё те же, очевидно.

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2014, 16:03
Русская колонизация тогда только-только разворачивалась.

Цитата: Zhendoso от февраля 19, 2014, 16:13

Цитата: Borovik от февраля 19, 2014, 15:54

Цитата: Awwal12 от февраля 19, 2014, 15:52
А кто конкретно в Среднем Поволжье "сидел друг у друга на головах" в XVI-XVII вв.?

Всё те же, очевидно.

Да нет. Большая часть современной Чувашии в то время была вновь заселяемым бывшим Диким полем. Чуть ли не Китаем она стала чуть позже ))

Цитата: Karakurt от февраля 27, 2014, 21:07
О чем говорят проценты?

Цитата: Karakurt от февраля 27, 2014, 22:37
И что? Выводы какие?

Цитата: Karakurt от февраля 27, 2014, 23:04
Но 20 не 80.

Цитата: procyone от февраля 27, 2014, 22:58

Цитата: Karakurt от февраля 27, 2014, 22:37
И что? Выводы какие?

Вывод - чуваши генетически близки не к восточно-европейским народам, а к волго-уральским.

Цитата: procyone от февраля 27, 2014, 22:35

Цитата: Karakurt от февраля 27, 2014, 21:07
О чем говорят проценты?

Компонента с условным названием Siberian admix. Эта сибирская компонента выявлена с высокой долей у сибирского народа. Точно не помню у какого.

Цитата: procyone от февраля 21, 2014, 08:17
В большом разрешении : http://oi60.tinypic.com/53v56u.jpg

Цитата: snn от февраля 27, 2014, 23:36
Волго-уральские народы часть Восточной Европы, что генетика и отражает. Наиболее близкие к Волго-Уральскому сектору Восточно-Европейский сектор и Балтийский сектор.
В самом Волго-Уральском секторе сибирская компонента распределена следующим образом в порядке убывания: удмурты, мари, коми, чуваши, татары.

Цитата: procyone от февраля 27, 2014, 23:48

Цитата: snn от февраля 27, 2014, 23:36
Волго-уральские народы часть Восточной Европы, что генетика и отражает. Наиболее близкие к Волго-Уральскому сектору Восточно-Европейский сектор и Балтийский сектор.
В самом Волго-Уральском секторе сибирская компонента распределена следующим образом в порядке убывания: удмурты, мари, коми, чуваши, татары.

Каждый волен делать свои выводы.

Цитата: snn от февраля 28, 2014, 07:35

Цитата: procyone от февраля 27, 2014, 23:48

Цитата: snn от февраля 27, 2014, 23:36
Волго-уральские народы часть Восточной Европы, что генетика и отражает. Наиболее близкие к Волго-Уральскому сектору Восточно-Европейский сектор и Балтийский сектор.
В самом Волго-Уральском секторе сибирская компонента распределена следующим образом в порядке убывания: удмурты, мари, коми, чуваши, татары.

Каждый волен делать свои выводы.

Это не мои выводы.

Цитата: procyone от февраля 28, 2014, 07:53

Цитата: snn от февраля 28, 2014, 07:35

Цитата: procyone от февраля 27, 2014, 23:48

Цитата: snn от февраля 27, 2014, 23:36
Волго-уральские народы часть Восточной Европы, что генетика и отражает. Наиболее близкие к Волго-Уральскому сектору Восточно-Европейский сектор и Балтийский сектор.
В самом Волго-Уральском секторе сибирская компонента распределена следующим образом в порядке убывания: удмурты, мари, коми, чуваши, татары.

Каждый волен делать свои выводы.

Это не мои выводы.

Хорошо часть восточной Европы.  Тем более чуваши географически в восточной Европе. :)  Как вы думаете западные украинцы восточной Европы генетически ближе к восточно-европейским чувашам или немцам из центральной Европы?  :)

Цитата: snn от февраля 27, 2014, 23:41
У нганасан.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 28, 2014, 08:08

Цитата: snn от февраля 27, 2014, 23:41
У нганасан.

Да этих нганасан мало же - дрейфануть сравнительно быстро могли. Насколько эта компонента сибирского происхождения в реальности? :???

Цитата: snn от февраля 28, 2014, 07:56

Они ближе к немцам. И что? Генетический континуум.

ЦитироватьВолго-урал это отдельный сектор, но сектор в рамках Западной Евразии и в рамках Восточной Европы. Из всех остальных секторов Волго-Урал демонстрирует максимальную близость к Восточно-Европейскому и Балтскому секторам. Скажем так, из всех остальных секторов эти два сектора намного ближе к Волго-Уральскому. Остальные дальше.

Цитата: procyone от февраля 28, 2014, 08:29
Согласно результатам калькулятора MDLP (http://magnusducatus.blogspot.com) чуваши ближе к народу Манси из Тюменской области чем славянам восточной Европы, и тем более балтским народам.

Цитата: procyone от февраля 21, 2014, 08:17
Казахи – 36.11%
Чуваши – 20.08%
Восточные финляндцы – 8.59%
Эрзя – 7.11%
Русские из Каргополя – 6.67%
Русские – 2.74%
Белорусы – 1.32%
Поляки – 0.97%

Цитата: procyone от февраля 28, 2014, 08:29

Цитата: snn от февраля 28, 2014, 07:56

Они ближе к немцам. И что? Генетический континуум.

Я к тому , что географические названия в данном случае условные.

ЦитироватьВолго-урал это отдельный сектор, но сектор в рамках Западной Евразии и в рамках Восточной Европы. Из всех остальных секторов Волго-Урал демонстрирует максимальную близость к Восточно-Европейскому и Балтскому секторам. Скажем так, из всех остальных секторов эти два сектора намного ближе к Волго-Уральскому. Остальные дальше.

Кроме балтийской компоненты есть другие. Согласно результатам калькулятора MDLP (http://magnusducatus.blogspot.com) чуваши ближе к народу Манси из Тюменской области чем славянам восточной Европы, и тем более балтским народам.

Цитата: Awwal12 от февраля 28, 2014, 08:45

Цитата: procyone от февраля 21, 2014, 08:17
Казахи – 36.11%
Чуваши – 20.08%
Восточные финляндцы – 8.59%
Эрзя – 7.11%
Русские из Каргополя – 6.67%
Русские – 2.74%
Белорусы – 1.32%
Поляки – 0.97%

Тут не представлены ни удмурты, ни марийцы, ни татары. Получше бы выборку, тогда и ситуация была бы яснее.

Цитата: snn от февраля 28, 2014, 08:48Я говорил не про балтийские компоненты, а про южно-балтийский сектор.

ЦитироватьМанси, на всякий случай, в Волго-Уральский сектор не входят генетически.

Цитата: procyone от февраля 28, 2014, 08:54

Цитата: snn от февраля 28, 2014, 08:48Я говорил не про балтийские компоненты, а про южно-балтийский сектор.

Что вы имеете в виду под южно-балтийским сектором?

ЦитироватьМанси, на всякий случай, в Волго-Уральский сектор не входят генетически.

Я уже писал, что географические названия в данном случае условные. Поэтому я не знаю в какой сектор входят народ Манси согласно вам, но генетически народ манси близок к чувашам по данным аутосомного ДНК согласно результатам из проекта MDLP.

----

Согласно результатам проекта MDLP  генетического континуума между волго-уральскими народам и европейскими народами востока, центра и запада не видно. Чуваши на одинаковом расстоянии от французов и литовцев, латышей и швейцарцев.

Коми 7.96
Мари 13.50
Манси 15.75
Украинцы 28.64
Чехи 30.05
Русские центр 31.66
Белорусы 36.74
Латыши 39.22
Швейцары 39.24
Французы 40.88
Литовцы 41.56

Цитата: snn от февраля 28, 2014, 08:58

Сугубо Ваше толкование. Тем не менее континуум есть. Волго-Урал отличается повышением сибирских компонент, что и понятно. Безусловно, это отдельный сектор, но в рамках европейских секторов и в рамках Западной Евразии.

Цитата: snn от февраля 28, 2014, 08:58
Волго-Урал отличается повышением сибирских компонент, что и понятно.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 28, 2014, 09:04

Цитата: snn от февраля 28, 2014, 08:58
Волго-Урал отличается повышением сибирских компонент, что и понятно.

Условно западно-сибирских или есть и более восточные? И не являются ли эти западно-сибирские на деле продолжением волго-уральских (напомню - тех же удмуртов просто количественно намного больше нганасан. нганасаны - уральцы по языку (тоже может влиять на более западные связи)).

Цитата: Zhendoso от февраля  5, 2013, 15:16

Offtop

Цитата: Nevik Xukxo от февраля  5, 2013, 15:04
Это язык ваш пришёл с востока. А население, по-видимому, в основном с местными корнями.

Точно. Бабушка рассказывала: в тот день был очень сильный восточный ветер, вековые дубы вырывало с корнем, ломало дома и все такое. Потом все в деревне заболели, тяжко, с высокой температурой. Бредили на незнакомом языке, а как поправились - так и "остались" говорить на нем, а старый забыли (или его совсем не было?). И везде так - кого эта инфекция ветряная поразила, те стали чувашам   :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 28, 2014, 08:35

Цитата: procyone от февраля 28, 2014, 08:29
Согласно результатам калькулятора MDLP (http://magnusducatus.blogspot.com) чуваши ближе к народу Манси из Тюменской области чем славянам восточной Европы, и тем более балтским народам.

И вы верите отдельно взятому калькулятору (даже не научной работе из рецензируемого журнала)? :???

Цитата: Rashid Jawba от февраля 28, 2014, 09:20
Жесть ващще. Осталось пральна интерпретировать...

Цитата: snn от февраля 28, 2014, 09:27
Ну вот ещё из интересного от Веренича:
(http://s57.radikal.ru/i157/1402/07/19d96c127c75.jpg) (http://lingvoforum.net)
(c) Вадим Веренич

Цитата: procyone от февраля 28, 2014, 09:55
У Вадима Веренича есть калькулятор в котором используются компоненты на вами указанном графике для подсчета генетического расстояния между популяциями. Вернее этот калькулятор не Вадима, а проекта Dodecad. Вадим адоптировал калькулятор Oracle в своем проекте. Инструкции по использыванию калькуляторе  на форме molgen. Результаты калькулятора Вадима Веренича я помeщал выше.

Цитата: snn от февраля 28, 2014, 10:03

Цитата: procyone от февраля 28, 2014, 09:55
У Вадима Веренича есть калькулятор в котором используются компоненты на вами указанном графике для подсчета генетического расстояния между популяциями. Вернее этот калькулятор не Вадима, а проекта Dodecad. Вадим адоптировал калькулятор Oracle в своем проекте. Инструкции по использыванию калькуляторе  на форме molgen. Результаты калькулятора Вадима Веренича я помeщал выше.

И что? О чём спор-то? Что популяции Поволжья образуют свой Волго-Уральский кластер? С этим никто не спорит.

Цитата: procyone от февраля 28, 2014, 10:12


Вы меня обвинили выше, что результаты калькулятора Веренича - это сугубо личное мое толкование.

ЦитироватьТакже вы утверждали, что волго-уральский сектор (Откуда эти определения секторов взялись? Я давно интересуюсь темой и нигде не встречал такие определения. ) ближе к восточно-европейским народам нежели к другим. Я вам привел результаты указывающие, что чуваши генетически ближе к манси чем к восточно-европейским народам, и что континуума между волго-уральскими и европейскими народами не видно согласно результатам калькулятора Вадима Веренича.

Цитата: snn от февраля 28, 2014, 10:15Нет. Я Вам сказал, что Ваше толкование результатов калькулятора всего лишь Ваше личное толкование.

ЦитироватьА я тоже давно интересуюсь темой. Волго-уральский сектор это наименование которое используется всеми для определения народов Волго-Уральского региона.

ЦитироватьИ да, эти народы ближе к восточно-европейским, нежели к другим.

Цитата: procyone от февраля 28, 2014, 10:26

Цитата: snn от февраля 28, 2014, 10:15Нет. Я Вам сказал, что Ваше толкование результатов калькулятора всего лишь Ваше личное толкование.

И что между чувашами с одной стороны, литовцами или французами с другой  принципиальной разницы нет?

Цитата: snn от февраля 28, 2014, 10:32
Это Вы пишите, я такого не пишу.

ЦитироватьНу если Вы не в курсе того, что генетики выделяют Волго-Уральский кластер, то о чём тогда речь?

Цитата: procyone от февраля 28, 2014, 10:39

Цитата: snn от февраля 28, 2014, 10:32
Это Вы пишите, я такого не пишу.

Я пишу о том, что я могу подтвердить результами и фактами в отличие от вас.

ЦитироватьЯ в курсе, что генетики и антропологи относят чувашей к волго-уральским народам.

ЦитироватьПо-моему, я начал относить чувашей к волго-уральским народам в этой теме.

Цитата: procyone от февраля 28, 2014, 09:45
Почему собственно не верить результатам калькуляторов в которых используют общепринятые методы и выборки из научных статей?

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 28, 2014, 10:51

Цитата: procyone от февраля 28, 2014, 09:45
Почему собственно не верить результатам калькуляторов в которых используют общепринятые методы и выборки из научных статей?

Поправьте, если ошибаюсь - это как правило любительские компиляции. Профессиональные генетики в этих калькуляторах участие принимают? :umnik:

Цитата: procyone от февраля 28, 2014, 10:54
адоптировали калькулятор

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 28, 2014, 10:58

Цитата: procyone от февраля 28, 2014, 10:54
адоптировали калькулятор

адаптировали тогда уж. а то выглядит как усыновили. :D

Цитата: procyone от февраля 28, 2014, 11:06
Вычислить генетическую дистанцию между популяциями по имеющим компонентам можно в экселе. Вы напрасно ерничаете. О трудах ребят из проектов писали в статье. И существуют проекты потому, что мало формальных научных работ по теме популяционной генетики с использованием аутосомного ДНК. Во всяком случае ответов на вопросы обсуждаемых в этой теме в статьях из рецензируемых журналов вы не найдете.

Цитата: Zhendoso от февраля 28, 2014, 11:21
Ерничают, потому что это вопрос политический. Боятся пантюркизма, боятся истории чувашей. Нас хотят выставить людьми без роду-племени, некими аборигенами, воспринявшими язык воздушно-капельным путем. Нас боятся, и у них для этого есть реальные причины, о которых большинство самих чувашей даже не подозревает.

Цитата: Zhendoso от февраля 28, 2014, 11:21
Ерничают, потому что это вопрос политический. Боятся пантюркизма, боятся истории чувашей. Нас хотят выставить людьми без роду-племени, некими аборигенами, воспринявшими язык воздушно-капельным путем.

Цитата: Awwal12 от февраля 28, 2014, 11:37

Цитата: Zhendoso от февраля 28, 2014, 11:21
Ерничают, потому что это вопрос политический. Боятся пантюркизма, боятся истории чувашей. Нас хотят выставить людьми без роду-племени, некими аборигенами, воспринявшими язык воздушно-капельным путем.

Татар тоже? :)
И чуваши, и татары - это в любом случае уже НЕ булгары. Это народы, сложившиеся в Поволжье в Ордынскую эпоху, на разнородном субстрате. Причем если культура татар подверглась мощному выравниванию с прочими мусульманскими народами, то традиционная культура чувашей несет явные и недвусмысленные синкретические черты.

Цитата: snn от февраля 28, 2014, 11:40
Да и булгары это уже в любом случае не те, в чей среде в Восточной Евразии зародились тюркские языки.

Цитата: Awwal12 от февраля 28, 2014, 11:45

Цитата: snn от февраля 28, 2014, 11:40
Да и булгары это уже в любом случае не те, в чей среде в Восточной Евразии зародились тюркские языки.

По крайней мере с антропологической точки зрения значимых отличий между довольно четко выделяемым булгарским ядром ВБ (брахикранным со слабыми монголоидными чертами) и более древними приазовскими булгарами вроде бы не прослеживается. И само это ядро начинает размываться только к XII-XIII вв.

Цитата: Zhendoso от февраля 28, 2014, 11:21

Цитата: procyone от февраля 28, 2014, 11:06
Вычислить генетическую дистанцию между популяциями по имеющим компонентам можно в экселе. Вы напрасно ерничаете. О трудах ребят из проектов писали в статье. И существуют проекты потому, что мало формальных научных работ по теме популяционной генетики с использованием аутосомного ДНК. Во всяком случае ответов на вопросы обсуждаемых в этой теме в статьях из рецензируемых журналов вы не найдете.

Ерничают, потому что это вопрос политический. Боятся пантюркизма, боятся истории чувашей. Нас хотят выставить людьми без роду-племени, некими аборигенами, воспринявшими язык воздушно-капельным путем. Нас боятся, и у них для этого есть реальные причины, о которых большинство самих чувашей даже не подозревает.