Лингвофорум

В каком состоянии находятся сейчас региональные языки и диалекты Италии? Много ли людей перешло на литературный язык в быту? Насколько реальна угроза тотальной языковой унификации в ближайшее время?

На Севере, с частичным исклучением Венета, такая угроза очень реальна. Также в середине очень мало людей говорит на настоящем диалекте. Может быть там ещё хуже, чем у нас на Севере, будучи диалекты там более близкими к литературному языку. На Юге к счастью это лучше, и большинство людей говорит на диалекте. В Сардинии тоже хорошо, а меньше, чем на Юге.

Вообще cостаяние такое:
-В "уважаемых" семьях дома говорят только по-итальянски, а они часто говорят на диалекте снаружи.
-В семьях, где родители происхождящие из различных краев (например отец из Турина, и мать из Сицилии), говорят только по-итальянски.
-Если дети проведут много времени с бабушкой и(ли) с дедушкой, они часто выучат диалект.
-Если в одной семье оба родителя происхождящие из самого края, тогда обычно дома говорят на диалекте.

А вообще по нынешним временам это не обычно слышать настоящие диалекты, и они часто итальянизированные.
Надеюсь эти сведения Вам интересные.

Itikar, тоже самое в немецком. Там на чистом диалекте очень мало народу говорит, старики в деревнях, разве что. В основном в Германии (особенно в более-менее крупных городах и среди молодёжи) что-то вроде общегерманского разговорного языка с территориальными особенностями.

Вы, кстати, с Северами сами или с Юга?

Да, думаю это состаяние есть почти в всём мире. Оно не особенность Италии.
Ну у нас была и ещё есть культуральное распознование против людей, которые часто  говорят только на диалекте.
Они считаются глупыми, или врагами итальянского единства. :(
Я верю тоже в других странах, как Испания или Франция, есть такая ситуация.

Я северянин, а моя мама из Тосканы, итак я провёл много времени там, когда я был дитятею маленьким. :)

@piton: большое спасибо за исправление. :)

Цитата: Itikar от января 29, 2013, 15:39
Я северец

северянин

Спасибо Вам за ответ!
Исправлю некоторые ошибочки. :)

Цитата: Itikar от января 29, 2013, 15:39
Ну у нас была и ещё есть культуральное распознование против людей, которые часто  говорят только на диалекте.

Культурная дискриминация по отношению к кому-л.

Цитата: Itikar от января 29, 2013, 15:39
Я верю тоже в других странах, как Испания или Франция, есть такая ситуация

Я думаю, что в других странах, например в...

Цитата: Itikar от января 29, 2013, 15:39
Я северец

Я северянин (как и южанин).

Спасибо Вам за полезные исправления. :)

Цитата: -Dreame- от января 29, 2013, 15:49

Цитата: Itikar от января 29, 2013, 15:39
Я верю тоже в других странах, как Испания или Франция, есть такая ситуация

Я думаю, что в других странах, например в...

И зачем вы тут исправили?  :what:

Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2013, 15:53
И зачем вы тут исправили?  :what:

Ну лучше же звучит.

Цитата: -Dreame- от января 29, 2013, 15:55
Ну лучше же звучит.

Вы так человека запутаете. Нужно исправлять же ошибки, а не под свой вкус подгонять.  :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2013, 16:05
ы так человека запутаете. Нужно исправлять же ошибки, а не под свой вкус подгонять.  :yes:

Я исправил то, что посчитал ошибкой.
Ладно, проехали.

Цитата: Itikar от января 29, 2013, 15:22
На Севере, с частичным исклучением Венета, такая угроза очень реальна. Также в середине очень мало людей говорит на настоящем диалекте. Может быть там ещё хуже, чем у нас на Севере, будучи диалекты там более близкими к литературному языку. На Юге к счастью это лучше, и большинство людей говорит на диалекте. В Сардинии тоже хорошо, а меньше, чем на Юге.

Вообще cостаяние такое:
-В "уважаемых" семьях дома говорят только по-итальянски, а они часто говорят на диалекте снаружи.
-В семьях, где родители происхождящие из различных краев (например отец из Турина, и мать из Сицилии), говорят только по-итальянски.
-Если дети проведут много времени с бабушкой и(ли) с дедушкой, они часто выучат диалект.
-Если в одной семье оба родителя происхождящие из самого края, тогда обычно дома говорят на диалекте.

А вообще по нынешним временам это не обычно слышать настоящие диалекты, и они часто итальянизированные.
Надеюсь эти сведения Вам интересные.

Интересно. А есть какие-нибудь деятели или организации, выступающие за сохранение и развитие диалектов?

ЦитироватьЯ верю тоже в других странах, как Испания или Франция, есть такая ситуация.

В России в общем-то похоже. Только тут унификация, видимо, зашла еще дальше.

Цитата: Сильвестр от января 29, 2013, 16:12
В России в общем-то похоже. Только тут унификация, видимо, зашла еще дальше.

В России изначально не было ситуации, похожей на итальянскую.

Цитата: Сильвестр от января 29, 2013, 16:12
Интересно. А есть какие-нибудь деятели или организации, выступающие за сохранение и развитие диалектов?

Есть некоторые, а они обычно имеют мало успеха, и противостоятся (прямо или непрямо) государством.
А у нас к сожалению, и честно говоря, сам итальянский язык не сохраняется государством.
Большинство политиков и журналистов не умеет сказать простые фразы без ошибок.
Зато это не удивление, что диалекты так плохо считаются.

Некоторые диалекты попробовали сохранять, и есть законы, чтобы признавать статус языка некоторым "диалектам".
Например по закону сицильянский, сардинский, фриульский являются официальными региональскими языками.
Пемонский и, верю, неаполитанский и венетский признавали, а только в их краях. По государству они не официальные.
А это только законы, практически очень мало делают, чтобы сохранять региональные языки Италии.

А что касается Неаполя, там молодые люди с удовольствием слушают неаполитанские песни. :)
Благодаря этому они говорят по-неаполитански. Это лучше, чем 100 законов.

Что касается меня я (сам) занимаюсь диалектом моего села.

А разве все эти диалекты в совокупности составляют итальянский язык? Разве они не взаимопонимаемы? Если нет, на каком диалекте основан литературный язык?

Цитата: kanishka от января 29, 2013, 18:51
Если нет, на каком диалекте основан литературный язык?

На древнем диалекте города Флоренции.
Настоящие диалекты итальянского есть только в центральной Италии (и не все согласны о том, что например римский диалект и не язык)
Диалекты языки Севера и Юга составляют другие системы языков, которые взаимопонимаемы с диалектами близких городов/краев.
Говорят "диалекты", потому что для них обычно нет единственного литературного языка, и они меняют лексику, фонологию и грамматику через два километра.

Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2013, 16:14В России изначально не было ситуации, похожей на итальянскую.

Да как сказать. В 19 веке, когда украинский и белорусский считались диалектами, ситуация у нас была, пожалуй, итальянская.

Цитата: Mihailov от января 29, 2013, 19:21

ЦитироватьВ России изначально не было ситуации,
похожей на итальянскую.

Да как сказать. В 19 веке, когда
украинский и белорусский считались диалектами, ситуация у нас была, пожалуй,
итальянская.

Непохоже на то. Раньше ведь никто не сомневался в существовании общего русского языка, несмотря на то, что диалекты эти распространены были в разных государствах. А тут в единой унитарной стране диалекты разного происхождения.. Получается, что итальянского языка и не существует вовсе!

Цитата: piton от января 29, 2013, 19:32
Получается, что итальянского языка и не существует вовсе!

Можете и не восклицать. Есть литературный итальянский и диалекты Италии. Медицинский факт.

Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2013, 19:40
Можете и не восклицать. Есть литературный итальянский и диалекты Италии. Медицинский факт.

Могу и восклицать. :) Литературный к делу в данном случае не относится. Но природа не терпит пустоты. Значит, не какие-то там "диалекты Италии", а конкретные народные языки.

Цитата: piton от января 29, 2013, 19:43
Значит, не какие-то там "диалекты Италии", а конкретные народные языки.

Идиомы.

Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2013, 16:14

Цитата: Сильвестр от января 29, 2013, 16:12
В России в общем-то похоже. Только тут унификация, видимо, зашла еще дальше.

В России изначально не было ситуации, похожей на итальянскую.

В 19 в. разница между Россией и Италией или Францией состояла в том, что диалектные зоны были более "растянутыми" (спасибо равнинному рельефу). А в остальном тогдашняя Россия - это страна где было намешано огромное множество разных языков и говоров. Как верно заметили были как минимум 2 официально признанных "больших" диалекта - украинский и беларусский, были многочисленные языки инородцев, которые с технической точки зрения мало чем отличались от невзаимопониманиемых "диалектов" Европы. Да и сами великороссы в языковом плане не были столь однородными как кажется. Не думаете же вы, что крестьяне до ликвидации безграмотности поголовно говорили на литературном "общерусском" языке? Как там в поговорке, "Что ни город, то говор..." Так что в целом ситуация в России вполне сравнима с европейской.

Да стандартная ситуация. На арабские диалекты гляньте, там разница вроде русского, украинского и сербского. Однако они тоже официально "диалекты арабского языка".

Кто-то тут говорил, что марокканцы не поймут египтян, если не перейти на лит. норму. 

Цитата: -Dreame- от января 29, 2013, 19:47
там разница вроде русского, украинского и сербского

Больше, примерно как романские.

Цитата: -Dreame- от января 29, 2013, 19:47
Да стандартная ситуация.

В том-то и дело, что нет, получается. Диалекты разных языков.

Где еще схожая ситуация? Подходит Испания, с ее каталанским, Франция, с провансальскими, ну и Неметчина.

Цитата: Сильвестр от января 29, 2013, 19:46
В 19 в. разница между Россией и Италией или Францией состояла в том, что диалектные зоны были более "растянутыми" (спасибо равнинному рельефу). А в остальном тогдашняя Россия - это страна где было намешано огромное множество разных языков и говоров. Как верно заметили были как минимум 2 официально признанных "больших" диалекта - украинский и беларусский, были многочисленные языки инородцев, которые с технической точки зрения мало чем отличались от невзаимопониманиемых "диалектов" Европы.

Ничего подобного. Разница между диалектами русского языка в XIX веке не шла ни в какое сравнение с тем, что было в Италии и Германии. Даже близко не лежало. В Италии и Германии помимо очень дробного членения и существенных различий даже между близкородственными говорами, группы говоров представляли собой разные ветви развития праязыка — то есть, с различиями, укореняющимися на XV—XX веков в прошлое. В русском языке, включая украинские, полесские, русинские и белорусские говоры, самые древние различия лежат не далее IX века, да и то — это мелкие фонетические нюансы, в остальном говоры были почти идентичны. Различия нарастали, но даже в XVII веке оставались более или менее взаимопонятными не только внутри русского, но даже между славянскими языками. Если брать великорусский, то тут вообще почти единый идиом по всему оргромну пространству, единственное сравнение с итало-германской ситуацией можно провести в отношении древненовгородскопсковского языка, но он уже к XV веку почти утратил свои коренные черты, а новоприобретённые лежали уже в общей канве развития русских говоров. Между тем, в Италии и Германии уже в X веке веке существовало несколько крупных диалектных групп, радикальной отличающихся между собой фонетически и в меньшей степени морфологически.

Мейе, начиная свой «Общеславянский язык», очень определённо охарактеризовал русский, украинский и белорусский и вообще славянские языки начала XX века и прошлого.

Цитата: piton от января 29, 2013, 19:57
Где еще схожая ситуация? Подходит Испания, с ее каталанским, Франция, с провансальскими, ну и Неметчина.

Испанский и каталанский относятся к разным ветвям романских языков. Кастильскому близкородственны арагонский и астурийский языки.

Цитата: piton от января 29, 2013, 19:49
Кто-то тут говорил, что марокканцы не поймут египтян, если не перейти на лит. норму.

Да, не поминая мальтийцев.  ;D

А есть какие-то арабские диалекты, не попавшие в зону литературного? Чадский арабский, например, как у него с этим?

Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2013, 20:04
Испанский и каталанский относятся к разным ветвям романских языков. Кастильскому
близкородственны арагонский и астурийский языки.

Ну дык и я про то. В Италии хиба не так?

Цитата: piton от января 29, 2013, 20:06
Ну дык и я про то. В Италии хиба не так?

В Италии ситуация намного сложнее. Там одни южные говоры относятся к трём разным отделам.

Цитата: Nevik Xukxo от января 29, 2013, 20:05
А есть какие-то арабские диалекты, не попавшие в зону литературного? Чадский арабский, например, как у него с этим?

Арабы, куда бы и они ни попадали, шли только под знаменем ислама (в доисламское время даже единого народа не было — кучка племён в Аравии) — это автоматически означает язык Корана. То есть, конечно, арабские простолюдины говорили на своих наречиях, но влияние литературного арабского было везде, куда приходил ислам.

Цитата: Itikar от января 29, 2013, 19:11

Цитата: kanishka от января 29, 2013, 18:51
Если нет, на каком диалекте основан литературный язык?

На древнем диалекте города Флоренции.
Говорят "диалекты", потому что для них обычно нет единственного литературного языка, и они меняют лексику, фонологию и грамматику через два километра.

А как было, интересно, до объединения Италии? Неужели во всех канцеляриях всех независимых государств писали исключительно на языке Флоренции? Или кое-где писали на диалектах?

Цитата: Mihailov от января 30, 2013, 08:28

Цитата: Itikar от января 29, 2013, 19:11

Цитата: kanishka от января 29, 2013, 18:51
Если нет, на каком диалекте основан литературный язык?

На древнем диалекте города Флоренции.
Говорят "диалекты", потому что для них обычно нет единственного литературного языка, и они меняют лексику, фонологию и грамматику через два километра.

А как было, интересно, до объединения Италии? Неужели во всех канцеляриях всех независимых государств писали исключительно на языке Флоренции? Или кое-где писали на диалектах?

Сначала писали на латыни, потом перешли на литературную норму.

Цитата: piton от января 29, 2013, 19:57
Где еще схожая ситуация? Подходит Испания, с ее каталанским

Испания и близко рядом с Италией не стоит в плане количества диалектов и различий между ними.

Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2013, 20:07

Цитата: piton от января 29, 2013, 20:06
Ну дык и я про то. В Италии хиба не так?

В Италии ситуация намного сложнее. Там одни южные говоры относятся к трём разным отделам.

Трём?

Подробнее можно?

Вроде в Королевстве Обеих Сицилий было только 2 языка: неаполитанский и сицилийский (в том числе в Калабрии/Бруттиуме - это Итальянский Полуостров).

Цитата: Mihailov от января 30, 2013, 08:28
А как было, интересно, до объединения Италии? Неужели во всех канцеляриях всех независимых государств писали исключительно на языке Флоренции? Или кое-где писали на диалектах?

В Королевстве Обеих Сицилий и до 1860 официальные документы издавались на итальянском (основанном на тосканском).

Цитата: Itikar от января 29, 2013, 17:06

Есть некоторые, а они обычно имеют мало успеха, и противостоятся (прямо или непрямо) государством.

Прямо или косвенно. :)

Цитата: Alexandra A от января 30, 2013, 09:07
Трём?

Подробнее можно?

Лацио, Кампания: ā̆ > a; ĕ > ę; ē, ĭ > ẹ; ī > i; ŏ > ǫ; ō, ŭ > ọ; ū > u.
Молизе, Абруццо, Апулия: ā̆ > a; ĕ, ē, ĭ > e; ī > i; ŏ, ō, ŭ > o; ū > u.
Южная Лукания, Калабрия, Таранто: ā̆ > a; ē̆ > e; ī̆ > i; ō̆ > o; ū̆ > u.
Центральная Лукания: ā̆ > a; ĕ > ę; ē, ĭ > ẹ; ī > i; ŏ > ǫ; ū̆ > u.
Сицилия: ā̆ > a; ĕ > e; ē, ĭ, ī > i; ŏ > o; ō, ŭ, ū > u.

Типов пять. Абруццский («испанский» тип) — производный от «тосканского» типа, который в Лацио и Кампании. Остальные восходят к III—IV вв. И это только в общем развитии системы гласных.

Цитата: Alexandra A от января 30, 2013, 09:07
Вроде в Королевстве Обеих Сицилий было только 2 языка: неаполитанский и сицилийский (в том числе в Калабрии/Бруттиуме - это Итальянский Полуостров).

Какое это имеет отношение к диалектологии?

Цитата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 09:26

Цитата: Itikar от января 29, 2013, 17:06

Есть некоторые, а они обычно имеют мало успеха, и противостоятся (прямо или непрямо) государством.

Прямо или косвенно. :)

Прямо или непрямо (https://www.google.ru/search?q=%22%D0%BF%D1%80%D1%8F%D0%BC%D0%BE+%D0%B8%D0%BB%D0%B8+%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D1%8F%D0%BC%D0%BE%22&oq=%22%D0%BF%D1%80%D1%8F%D0%BC%D0%BE+%D0%B8%D0%BB%D0%B8+%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D1%8F%D0%BC%D0%BE%22&aqs=chrome.0.57j59l3j61l2.3150&sourceid=chrome&ie=UTF-8).

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 09:37

Цитата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 09:26

Цитата: Itikar от января 29, 2013, 17:06

Есть некоторые, а они обычно имеют мало успеха, и противостоятся (прямо или непрямо) государством.

Прямо или косвенно. :)

Прямо или непрямо (https://www.google.ru/search?q=%22%D0%BF%D1%80%D1%8F%D0%BC%D0%BE+%D0%B8%D0%BB%D0%B8+%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D1%8F%D0%BC%D0%BE%22&oq=%22%D0%BF%D1%80%D1%8F%D0%BC%D0%BE+%D0%B8%D0%BB%D0%B8+%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D1%8F%D0%BC%D0%BE%22&aqs=chrome.0.57j59l3j61l2.3150&sourceid=chrome&ie=UTF-8).

Вы сами это читали? ;D

Цитироватьнужно для устранения нарушений хода, которые могут прямо или непрямо повилять убытки людей или вещей. 2.3 Квалифицированный ...

Цитироватьдействие недостатков в развитии или повреждении нелегочных дыхательных устройств и действие органов, прямо или непрямо соседящих с легкими ...

ЦитироватьПчти всегда церьковь прямо или непрямо вмешивалась в процесы. В случае с панками, врядли на суд не будет оказано давление.

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 09:35
ē, ĭ > ẹ

Это отсюда

латинское dê > римское и неаполитанское de = из

?

В тосканском

dê > di = из.

(Под неаполитанским я имею в виду то что сейчас в Интернете называется неаполитанским языком).

Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2013, 20:02
Ничего подобного...

Вы не поняли. Речь о социолингвистической ситуации, а не о лингвистико-генетических заморочках. Разнообразия в России хватало, особенно поближе к окраинам.

Цитата: Сильвестр от января 30, 2013, 09:48
Разнообразия в России хватало, особенно поближе к окраинам.

Разнообразие приурочивается не к окраинам, а связано с первоначальной локализацией праязыка: на территории первоначального распространения говоры более дробны, а их различия имеют очень древнюю историю; с другой стороны, переселенческие говоры более однообразны, а различия более молодые.

Цитата: Сильвестр от января 30, 2013, 09:48
Разнообразия в России хватало, особенно поближе к окраинам.

ни черта подобного! окраины заселялись позднее выходцами из разных мест и представляли себя наиболее благодатную почву для складывания и сохранения койне.

это как ситуация в современном Волгограде, где почти никто не "гхэкает", в то время как жителей области даже слушать тяжело... город заново и полностью заселялся после войны выходцами из разных регионов СССР и жители его говорят фактически по-московски.

Цитата: smith371 от января 30, 2013, 09:57

Цитата: Сильвестр от января 30, 2013, 09:48
Разнообразия в России хватало, особенно поближе к окраинам.

ни черта подобного! окраины заселялись позднее выходцами из разных мест и представляли себя наиболее благодатную почву для складывания и сохранения койне.

А если не теоретизировать, а посмотреть на реальную ситуацию сто лет назад? Этнографические карты на худой конец поразглядывать?

Цитироватьэто как ситуация в современном Волгограде, где почти никто не "гхэкает", в то время как жителей области даже слушать тяжело... город заново и полностью заселялся после войны выходцами из разных регионов СССР и жители его говорят фактически по-московски.

Вам не кажется, что современный Волгоград и Россия 100 лет назад - это немного разные случаи. И исторически и лингвистически.

Цитата: Сильвестр от января 30, 2013, 10:16
Вам не кажется, что современный Волгоград и Россия 100 лет назад - это немного разные случаи. И исторически и лингвистически.

не кажется. Волгоград отстраивался 50 лет назад.

случай вполне себе презентабелен для сравнения с заселением Кавказа, или Сибири. диалектная дробность сохранялась (и сохраняется!) на Восточно-Европейской равнине и Урале (т.е. территория складывания языка), теперь уже в основном в сельской местности. и эти тараканы расползаясь дальше быстро мимикрировали под норму.

Цитата: smith371 от января 30, 2013, 10:24
не кажется. Волгоград отстраивался 50 лет назад.

43-й Год — уже семьдесят...

Цитата: Штудент от января 30, 2013, 08:52

Цитата: Mihailov от января 30, 2013, 08:28

Цитата: Itikar от января 29, 2013, 19:11

Цитата: kanishka от января 29, 2013, 18:51
Если нет, на каком диалекте основан литературный язык?

На древнем диалекте города Флоренции.
Говорят "диалекты", потому что для них обычно нет единственного литературного языка, и они меняют лексику, фонологию и грамматику через два километра.

А как было, интересно, до объединения Италии? Неужели во всех канцеляриях всех независимых государств писали исключительно на языке Флоренции? Или кое-где писали на диалектах?

Сначала писали на латыни, потом перешли на литературную норму.

Да, это было так (с некоторыми исключениями, например в Венеции также писали по-венетски).

Цитата: Itikar от января 29, 2013, 19:11

Цитата: kanishka от января 29, 2013, 18:51
Если нет, на каком диалекте основан литературный язык?

На древнем диалекте города Флоренции.

Умберто Эко вроде писал, что Данте Алигьери 3 наречия смешал вместе или что-то в это духе...

Цитата: Itikar от января 29, 2013, 19:11
Говорят "диалекты", потому что для них обычно нет единственного литературного языка, и они меняют лексику, фонологию и грамматику через два километра.

Вау!  :o

Цитата: Nekto от января 30, 2013, 15:10
Умберто Эко вроде писал, что Данте Алигьери 3 наречия смешал вместе или что-то в это духе...

Какие именно? Я знаю только, что Данте делил все романские на три языка. Может быть, вы это имели ввиду?

Нет. Но то эссе я читал лет 15 назад, так что возможно что-то напутал.

Цитата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 09:26
Прямо или косвенно. :)

Я видел Ваше сообщение только сейчас. Спасибо за исправление. :)

Цитата: Nekto от января 30, 2013, 15:10
Умберто Эко вроде писал, что Данте Алигьери 3 наречия смешал вместе или что-то в это духе...

Данте очень хорошо знал много о диалектах или вульгарах (как он их званил) Италии. Он о них писал в его книге "De vulgari eloquentia".

Честно говоря это не так просто понять поэзии Дантя современному итальянцу, итак об этом не могу сказать :P ,  а думаю, как Вам сказал Damaskin,  что Вы вероятно запутывали c делением, что Данте сделал в той книге.
язык "oc": провансальский/окситанский
язык "oïl": северный французский
язык "sì": итальянский

Цитировать

Цитата: Itikar от января 29, 2013, 19:11
Говорят "диалекты", потому что для них обычно нет единственного литературного языка, и они меняют лексику, фонологию и грамматику через два километра.

Вау!  :o

Она не была шуткой, в селе соседним с моим уже меняется грамматика. Ясно меняется мало, а меняется. :)
Смотрите:
русский "ты здесь!/ты (ли) здесь?"
итальянский "(tu) sei qui!/ sei qui (tu)?"
моё село "tè at sè chè/sèt chè tè?"
соседнее село "te te sèt chè/sèt chè te ?"
город 30 км на востоке "ti at sè chì/ sèt chì ti?"
И чем дальше, тем крепкее меняются...

Цитата: Itikar от января 30, 2013, 20:55
тем крепкее

крепче

Цитата: Itikar от января 30, 2013, 20:55
Я видел Ваше сообщение только сейчас. Спасибо за исправление. :)

Увидел. Тут совершенный вид нужен.

Цитата: Itikar от января 30, 2013, 20:55
как он их званил)

Как он их называл. "звонить" - это набирать телефонный номер.

Цитата: Itikar от января 30, 2013, 20:55
Честно говоря это не так просто понять поэзии Дантя современному итальянцу

Слово "это" здесь и в подобных предложениях лишнее. Видать, у вас в итальянском подлежащее нельзя опускать, как в русском.

Цитата: Itikar от января 30, 2013, 20:55
что Вы вероятно запутывали c делением, что Данте сделал в той книге.

Перепутали. Запутать = ввести в заблуждение, сбить с толку.

Цитата: -Dreame- от января 30, 2013, 21:17

ЦитироватьЧестно говоря это не так просто понять
поэзии Дантя современному итальянцу

Слово "это" здесь и в
подобных предложениях лишнее. Видать, у вас в итальянском подлежащее нельзя
опускать, как в русском

Да нормально, можно и так. Только после "честно говоря" запятая нужна. В любом случае. Ну и "поэзию", конечно.

Большое спасибо обоим за полезные исправления. :)

Цитата: Itikar от января 30, 2013, 21:49
Большое спасибо обоим за полезные исправления. :)

Я, если что, не всё исправляю. Только самое важное. Я же не могу переписывать полностью чужие сообщения. ;)

Цитата: -Dreame- от января 30, 2013, 21:51

Цитата: Itikar от января 30, 2013, 21:49
Большое спасибо обоим за полезные исправления. :)

Я, если что, не всё исправляю. Только самое важное. Я же не могу переписывать полностью чужие сообщения. ;)

Да ладно вам, -Dreame-, у Itikar-а великолепный русский :yes: , а эти ошибки - просто мелочи. ;)

Цитата: cetsalcoatle от января 31, 2013, 16:24
Да ладно вам, -Dreame-, у Itikar-а великолепный русский :yes: , а эти ошибки - просто мелочи. ;)

Цитата: -Dreame- от января 31, 2013, 16:27

Цитата: cetsalcoatle от января 31, 2013, 16:24
Да ладно вам, -Dreame-, у Itikar-а великолепный русский :yes: , а эти ошибки - просто мелочи. ;)

Offtop

Я исправляю Итикара с его согласия. Он сам хочет улучшать свой русский. Я это делаю не для того, чтобы себя как-то показать (было бы что - тут более 2/3 форума - носители русского).

Вы прекрасно поняли что я имел в виду. :UU: Noi tutto capisciamo, Itikar, ваша очередь исправлять. :P

Цитата: Itikar от января 29, 2013, 15:39
Ну у нас была и ещё есть культуральное распознование против людей, которые часто  говорят только на диалекте. Они считаются глупыми, или врагами итальянского единства.

Боятся, что Италия развалится? Может, они и правы, кто его знает. Вот у нас отделились Украина с Белоруссией, а начиналось всё тоже с защиты диалектов.

Цитата: Mihailov от января 31, 2013, 17:56
Вот у нас отделились Украина с Белоруссией, а начиналось всё тоже с защиты диалектов.

Что за глупость вы написали? Извините.  :no:

Если считать, что эта история началась в перестройку, тогда глупость. Но началась эта история еще в 19 веке.

Цитата: Mihailov от января 31, 2013, 17:56

Цитата: Itikar от января 29, 2013, 15:39
Ну у нас была и ещё есть культуральное распознование против людей, которые часто  говорят только на диалекте. Они считаются глупыми, или врагами итальянского единства.

Боятся, что Италия развалится? Может, они и правы, кто его знает. Вот у нас отделились Украина с Белоруссией, а начиналось всё тоже с защиты диалектов.

С Украиной различия были не только в «диалектах» и особенностях быта, но и в традиционной форме общественной организации. В том числе и вопрос личной свободы: если русские крепостные вполне привыкли к своему рабскому положению, то для украинцев, незадолго до того сбросивших с себя польских панов, возвращение крепостничества, но уже российского, было куда менее приятным. А если учесть, что значительная часть феодалов, господствовавших на Украине при российских царях, была теми же поляками, против которых украинцы неоднократно поднимали восстания, вполне понятно отношение многих украинцев и к российской государственности — российский император никогда не пользовался у украинцев таким почетом, как у русских. Когда Шевченко начал писать прямым текстом, что украинцы думают об императоре и императрице, ему, естественно, запретили писать, а поскольку он стал авторитетом для всего малороссийского писательства, то гонения распространились и на язык, которым он писал, что, естественно, лишь способствовало укреплению национального сознания украинцев.

Интересно, сохраняются ли диалекты у итальянцев, живущих в других странах - США, Аргентине и т.п.?
Я раньше не задумывался об этом, а сейчас стало любопытно.

Цитата: Alexi84 от января 31, 2013, 19:23
Интересно, сохраняются ли диалекты у итальянцев, живущих в других странах - США

Английский язык у них сохраняется, и развивается.

Как средство общения.

Цитата: Alexandra A от января 31, 2013, 19:25

Цитата: Alexi84 от января 31, 2013, 19:23Интересно, сохраняются ли диалекты у итальянцев, живущих в других странах - США

Английский язык у них сохраняется, и развивается.

Как средство общения.

:+1:
Итальянцы в США все 3-4 поколение, какие там диалекты...
В Аргентине и остальной Лат. Америке тоже вряд ли что сохранилось. Плюс там испанский, а он родственный, переход на него был весьма плавным.

Цитата: Mihailov от января 31, 2013, 18:06
Если считать, что эта история началась в перестройку, тогда глупость. Но началась эта история еще в 19 веке.

Раньше. Начнем с того, что историческая родина группы диалектов, из которых развился литературный украинский — не Киев, относящийся к Полесью, а более западные земли, которые еще при князьях были предметом споров с соседями. Во времена Речи Посполитой эти диалекты распространились на малонаселенной в ту пору территории Восточной Украины. Прямой контакт с великороссами здесь начался лишь в XVII веке (предыдущие инциденты, вроде похода Сагайдачного на Москву, не считаются), а ХІХ век — лишь время, когда вопрос языкового различия обрел социальное значение.

Цитата: -Dreame- от января 31, 2013, 19:29
В Аргентине и остальной Лат. Америке тоже вряд ли что сохранилось. Плюс там испанский, а он родственный, переход на него был весьма плавным.

Вы слышали когда-нибудь аргентинскую речь, а конкретно её просодию и интонационный рисунок?

Цитата: Штудент от января 31, 2013, 19:42
Вы слышали когда-нибудь аргентинскую речь, а конкретно её просодию и интонационный рисунок?

Я читал, что речь итальянских иммигрантов повлияла на аргентинский испанский, в особенности на сленг Буэнос-Айреса. Однако испанский таки победил, хоть и не без потерь. В португальском Сан-Паулу та же петрушка с акцентом, ибо и там итальянцев много было.

Цитата: -Dreame- от января 31, 2013, 19:45

Цитата: Штудент от января 31, 2013, 19:42
Вы слышали когда-нибудь аргентинскую речь, а конкретно её просодию и интонационный рисунок?

В португальском Сан-Паулу та же петрушка с акцентом, ибо и там итальянцев много было.

Так, так, так с этого места поподробней - где вы у паулисташ увидели влияние итальянского языка?  :negozhe:

Цитата: cetsalcoatle от января 31, 2013, 19:52
Так, так, так с этого места поподробней - где вы у паулисташ увидели влияние итальянского языка?  :negozhe:

Просто читал, что речь итальянских мигрантов наложила отпечаток на речь города. Других подробностей не знаю. :donno:

Цитата: -Dreame- от января 31, 2013, 19:54

Цитата: cetsalcoatle от января 31, 2013, 19:52
Так, так, так с этого места поподробней - где вы у паулисташ увидели влияние итальянского языка?  :negozhe:

Просто читал, что речь итальянских мигрантов наложила отпечаток на речь города. Других подробностей не знаю. :donno:

Не верьте всему что пишут. :) Если что-то могло и повлиять на говор Сан-Паулу так только испанский, и то в основном заменой "ш" на "с".
Вот что, я купил книгу "История португальского языка", вернусь с работы - полистаю и скажу вам, ок? ;)

Цитата: cetsalcoatle от января 31, 2013, 19:59
...и то в основном заменой "ш" на "с".

:fp:

Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2013, 20:18

Цитата: cetsalcoatle от января 31, 2013, 19:59
...и то в основном заменой "ш" на "с".

:fp:

Spoiler ⇓⇓⇓

Там никогда и не было /ш/.  :tss:

А я знала всегда что в португальском

mais - маиш
peixao - пейшан
diferentes - диференчиш

Это видимо от просмотра бразильских сериалов по телевидению; как говорят в Португалии я никогда не слышала.

Цитата: Alexandra A от января 31, 2013, 20:30
Это видимо от просмотра бразильских сериалов по телевидению; как говорят в Португалии я никогд ане слышала.

С субтитрами на другом языке смотрели?

Цитата: -Dreame- от января 31, 2013, 20:37

Цитата: Alexandra A от января 31, 2013, 20:30
Это видимо от просмотра бразильских сериалов по телевидению; как говорят в Португалии я никогд ане слышала.

С субтитрами на другом языке смотрели?

Ну а как ещё?

Только так и показывают.

Я старалась не читать субтитры, а только слушать. даже если не всё понятно (а для меня португальский довольно легко понимать на слух).

Цитата: Alexandra A от января 31, 2013, 20:38
Я старалась не читать субтитры, а только слушать. даже если не всё понятно (а для меня португальский довольно легко понимать на слух).

Да Вам везёт. Испанский тоже понятен?

Цитата: Alexandra A от января 31, 2013, 20:30
А я знала всегда что в португальском

mais - маиш
peixao - пейшан
diferentes - диференчиш

Это видимо от просмотра бразильских сериалов по телевидению; как говорят в Португалии я никогда не слышала.

В бразильском языке никогда не было изменения sC и s# в [ʃ] ([ʒ]). Это вообще одна из самых характерных особенностей бразильского. Шекают только в Рио — потому что это была столица колонии и там всегда было много португальцев (а во время Наполеона там весь королевский двор сидел).

Цитата: Mihailov от января 31, 2013, 17:56
Боятся, что Италия развалится?

Кто-нибудь так думает, а по мне это просто касается отсутствия лингвистического сознания.

cetsalcoatle, нашёл про итальянский в Бразилии

Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2013, 20:18

Цитата: cetsalcoatle от января 31, 2013, 19:59
...и то в основном заменой "ш" на "с".

:fp:

Там никогда и не было /ш/.  :tss:

Цитата: Wolliger Mensch от января 31, 2013, 20:49

Цитата: Alexandra A от января 31, 2013, 20:30
А я знала всегда что в португальском

mais - маиш
peixao - пейшан
diferentes - диференчиш

Это видимо от просмотра бразильских сериалов по телевидению; как говорят в Португалии я никогда не слышала.

В бразильском языке никогда не было изменения sC и s# в [ʃ] ([ʒ]). Это вообще одна из самых характерных особенностей бразильского. Шекают только в Рио — потому что это была столица колонии и там всегда было много португальцев (а во время Наполеона там весь королевский двор сидел).

Т.е. хотите сказать что /ш/ развился в Португалии уже после колонизации Бразилии? Я ни за что не поверю что больше нигде не шекают т. к. сам общался с баиянцами :eat:
Бразильское /с/ вторичное образовавшиеся под влиянием испанского. :umnik:

Цитата: -Dreame- от января 31, 2013, 23:56
cetsalcoatle, нашёл про итальянский в Бразилии

Spoiler ⇓⇓⇓

ЦитироватьThe Italian dialects have influenced the Portuguese spoken in some areas of Brazil. The Italian Language was so spread in São Paulo that the Portuguese traveller, Sousa Pinto, said that he could not speak with cart drivers in Portuguese because they all spoke Italians dialects and gesticulating as Neapolitans.

Currently, the Italian influence on Portuguese spoken in São Paulo is not as great as in the past, although the accent of the city's inhabitants still has some traces of the Italian accents common in the beginning of the 20th century, like the intonation and also such expressions as Belo,Ma vá!, Orra meu! and Tá entendendo?. Other characteristic is the difficulty to speak Portuguese in plural, saying plural words as they were singulars. The lexical influence of Italian on Brazilian Portuguese, however, has remained quite small.

A similar phenomenon occurred in the countryside of Rio Grande do Sul, but encompassing almost exclusively those of Italian origin. On the other hand, there exists a different phenomenon; Talian, a language which emerged mostly in the northeastern part of the state (Serra Gaúcha). Talian is a variant of the Venetian language, with influences from other Italian dialects and Portuguese. In southern Brazilian rural areas marked by bilingualism, even among the monolingual Portuguese-speaking population, the Italian-influenced accent is fairly typical.

Obrigado, -Dreame-, perguntarei. :UU:

Цитата: cetsalcoatle от февраля  1, 2013, 10:33
Т.е. хотите сказать что /ш/ развился в Португалии уже после колонизации Бразилии?

Именно так и есть.

Цитата: cetsalcoatle от февраля  1, 2013, 10:33
Я ни за что не поверю что больше нигде не шекают т. к. сам общался с баиянцами :eat:

Опять «не поверю». Это что, религия?  :what:

Цитата: cetsalcoatle от февраля  1, 2013, 10:33
Бразильское /с/ вторичное образовавшиеся под влиянием испанского. :umnik:

Нет, испанский ни при чём. Я могу вам только посоветовать изучить историческую фонетику португальского.

ЦитироватьAspectos conservadores
Na maior parte do Brasil, os -s e -z em final de palavra ou diante de consoante surda são realizados como (como em "atrás" ou "uma vez") ou como [z] diante de consoante sonora ("desde"), em vez de [ʃ] e [ʒ] como em Portugal.
As vogais átonas permaneceram abertas, perpetuando "mais uma vez a pronúncia de Portugal antes das grandes mutações fonéticas do século XVIII".[11]
Por outro lado, certas inovações fonéticas ocorridas no português europeu no século XIX foram ignoradas no Brasil: manteve-se a pronúncia [ej] em ditongos como do "ei" em "primeiro", versus a pronúncia [ɐj]; a pronúncia do "e" tônico como [e], versus [ɐ], em palavras como "espelho" ou "vejo".

Цитата: cetsalcoatle от февраля  1, 2013, 10:33

Spoiler ⇓⇓⇓

И не фэйспальмте почём зря.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  1, 2013, 11:07

Цитата: cetsalcoatle от февраля  1, 2013, 10:33

Spoiler ⇓⇓⇓

И не фэйспальмте почём зря.

Spoiler ⇓⇓⇓

А не зря можно?  :fp:

Спасибо, Wolliger Mensch, приму к сведению. :)

Цитата: Python от января 31, 2013, 19:39
а ХІХ век — лишь время, когда вопрос языкового различия обрел социальное значение.

Благодарю вас за разъяснения. Значит, вырисовываются следующие факторы, приведшие к украинской независимости:
- социально-экономические противоречия между территориями;
- исторические обиды;
- культурно-языковые различия.
Так ведь в современной Италии все эти факторы вроде бы есть. Дай бог, конечно, чтоб я ошибся и не случилось у них, как у нас.

Цитата: Mihailov от февраля  1, 2013, 15:03
Значит, вырисовываются следующие факторы, приведшие к украинской независимости:
- социально-экономические противоречия между территориями;
- исторические обиды;
- культурно-языковые различия.

Вас не смущает, что эти факторы есть везде и всегда, что, однако, не приводит к дроблению государств до бесконечности?

Цитата: smith371 от января 30, 2013, 10:24
случай вполне себе презентабелен для сравнения с заселением Кавказа, или Сибири. диалектная дробность сохранялась (и сохраняется!) на Восточно-Европейской равнине и Урале (т.е. территория складывания языка), теперь уже в основном в сельской местности.

:o
С чего вы взяли, что Урал входил в "территорию складывания языка"???
Вятка была самой восточной точкой емнип

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  1, 2013, 15:05
Вас не смущает, что эти факторы есть везде и всегда, что, однако, не приводит к дроблению государств до бесконечности?

Значит, перечисленных факторов недостаточно, нужны дополнительные. Если вы их знаете, укажите, будьте добры.

Цитата: Mihailov от января 31, 2013, 17:56

Цитата: Itikar от января 29, 2013, 15:39
Ну у нас была и ещё есть культуральное распознование против людей, которые часто  говорят только на диалекте. Они считаются глупыми, или врагами итальянского единства.

Боятся, что Италия развалится? Может, они и правы, кто его знает. Вот у нас отделились Украина с Белоруссией, а начиналось всё тоже с защиты диалектов.

В Италии общеитальянская идентиность и литязік біли задолго до Гарибальди как и в Германии до Бисмарка
А Украину и Беларусь сначала хапнули а потом начали там устраивать пропаганду общих начал.  Это 2 принципиально разные ситуации.

Цитата: Pawlo от февраля  1, 2013, 15:52
А Украину и Беларусь сначала хапнули а потом начали там устраивать пропаганду общих начал.  Это 2 принципиально разные ситуации.

:o

Цитата: Python от января 31, 2013, 19:39

Цитата: Mihailov от января 31, 2013, 18:06
Если считать, что эта история началась в перестройку, тогда глупость. Но началась эта история еще в 19 веке.

Раньше. Начнем с того, что историческая родина группы диалектов, из которых развился литературный украинский — не Киев, относящийся к Полесью, а более западные земли, которые еще при князьях были предметом споров с соседями. Во времена Речи Посполитой эти диалекты распространились на малонаселенной в ту пору территории Восточной Украины. Прямой контакт с великороссами здесь начался лишь в XVII веке (предыдущие инциденты, вроде похода Сагайдачного на Москву, не считаются), а ХІХ век — лишь время, когда вопрос языкового различия обрел социальное значение.

Это ж Теория Погодина?

Цитата: piton от февраля  1, 2013, 15:53

Цитата: Pawlo от февраля  1, 2013, 15:52
А Украину и Беларусь сначала хапнули а потом начали там устраивать пропаганду общих начал.  Это 2 принципиально разные ситуации.

:o

Естественно я новом литературном языке. ЦСЯ не считаеться как не считаеться и Латынь в Европе

Цитата: Pawlo от февраля  1, 2013, 15:53
Это ж Теория Погодина?

Несовсем. У Погодина домонгольское население Восточной Украины было великорусским, хотя, с моей точки зрения, там более вероятен элемент, родственный современным украинцам-полещукам.

Цитата: Mihailov от февраля  1, 2013, 15:49
Значит, перечисленных факторов недостаточно, нужны дополнительные. Если вы их знаете, укажите, будьте добры.

А вы видите большой смысл в дальнейшем увеличении числа факторов? По-моему, уже с приведёнными количество очень просит перейти в качество.

Цитата: Python от февраля  1, 2013, 16:19
Несовсем. У Погодина домонгольское население Восточной Украины было великорусским, хотя, с моей точки зрения, там более вероятен элемент, родственный современным украинцам-полещукам.

Украинцы, великорусские в домонгольское время? Это что, на полном серьёзе?  :what:

Э! А давайте не будем восточнославянскую Духовность обсуждать в теме по Италии!  :stop:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  1, 2013, 16:21

Цитата: Python от февраля  1, 2013, 16:19Несовсем. У Погодина домонгольское население Восточной Украины было великорусским, хотя, с моей точки зрения, там более вероятен элемент, родственный современным украинцам-полещукам.

Украинцы, великорусские в домонгольское время? Это что, на полном серьёзе?  :what:

Ну, дрожжи всё равно должны были какие-то быть.

Цитата: piton от февраля  1, 2013, 16:24
Ну, дрожжи всё равно должны были какие-то быть.

Тогда жившие народы к нынешним этнически никакого отношения не имеют.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  1, 2013, 16:26

Цитата: piton от февраля  1, 2013, 16:24Ну, дрожжи всё равно должны были какие-то быть.

Тогда жившие народы к нынешним этнически никакого отношения не имеют.

Был у нас спец по этносам, да и сплыл. Говорил, что никаких этносов не бывает.

Цитата: piton от февраля  1, 2013, 16:28

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  1, 2013, 16:26

Цитата: piton от февраля  1, 2013, 16:24Ну, дрожжи всё равно должны были какие-то быть.

Тогда жившие народы к нынешним этнически никакого отношения не имеют.

Был у нас спец по этносам, да и сплыл. Говорил, что никаких этносов не бывает.

Теория этноса (http://lingvoforum.net/index.php?topic=40891.0)

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  1, 2013, 16:21

Цитата: Python от февраля  1, 2013, 16:19
Несовсем. У Погодина домонгольское население Восточной Украины было великорусским, хотя, с моей точки зрения, там более вероятен элемент, родственный современным украинцам-полещукам.

Украинцы, великорусские в домонгольское время? Это что, на полном серьёзе?  :what:

Разумеется, речь не о великороссах и украинцах в современном понимании, а лишь о родстве домонгольских диалектов с современными. Впрочем, предшественники современных северноукраинских и южновеликорусских образовывали между собой континуум, разрушенный уже в послемонгольское время.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  1, 2013, 16:19
А вы видите большой смысл в дальнейшем увеличении числа факторов? По-моему, уже с приведёнными количество очень просит перейти в качество.

Раз вы спокойны за единство Италии, значит видите какое-то отличие итальянской ситуации от нашей. Лишний фактор, который вы видите, а я нет.

Блин, да не будет в Италии такого, зуб даю. Каталония вон и то пока не отделилась, а там другой язык (не диалект испанского) и другое самосознание. Про Италию и нечего говорить, диалекты отступают с каждым годом, полстраны их вообще уже не знает (как пишет форумчанин Итикар), все люди себя итальянцами считают. Расслабьтесь.

Цитата: -Dreame- от февраля  1, 2013, 18:59
Блин, да не будет в Италии такого, зуб даю. Каталония вон и то пока не отделилась, а там другой язык (не диалект испанского) и другое самосознание. Про Италию и нечего говорить, диалекты отступают с каждым годом, полстраны их вообще уже не знает (как пишет форумчанин Итикар), все люди себя итальянцами считают. Расслабьтесь.

Это очень самоувереное заявление. Ничто не вечно под Луной. Римлянам (только уже древним) тоже казалось, что Империя будет существовать всегда. Причём, эта уверенность настолько глубоко укоренилась в этом самом пресловутом «менталитете», что когда Империи не стало, никто не заметил этого — все продолжали жить, уверенные, что всё по-прежнему.

Знаете, почему временную бесконечность называют вечностью? — Ведь век — это лишь «время жизни». Потому что, все изменения, которые выходят за временные рамки жизни, человек перестаёт воспринимать изменениями, ему это кажется неизменным и вечным. Этнические изменения происходят очень медленно, люди их не ощущают и не понимают, а над теми, кто пытается в них разобраться — насмехаются: действительно, разве это не фричество подвергать сомнению то, что будет существовать вечно?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  1, 2013, 21:06
Это очень самоувереное заявление. Ничто не вечно под Луной. Римлянам (только уже древним) тоже казалось, что Империя будет существовать всегда. Причём, эта уверенность настолько глубоко укоренилась в этом самом пресловутом «менталитете», что когда Империи не стало, никто не заметил этого — все продолжали жить, уверенные, что всё по-прежнему.

Знаете, почему временную бесконечность называют вечностью? — Ведь век — это лишь «время жизни». Потому что, все изменения, которые выходят за временные рамки жизни, человек перестаёт воспринимать изменениями, ему это кажется неизменным и вечным. Этнические изменения происходят очень медленно, люди их не ощущают и не понимают, а над теми, кто пытается в них разобраться — насмехаются: действительно, разве это не фричество подвергать сомнению то, что будет существовать вечно?

Да всё правильно Вы сказали, я и не собираюсь оспаривать. Всё когда-нибудь изменится, а когда-нибудь и вовсе прекратит своё существование. Я просто о более приземлённых вещах говорил, обозримом будущем, так сказать.

Цитата: Pawlo от февраля  1, 2013, 15:52
В Италии общеитальянская идентиность и литязік біли задолго до Гарибальди как и в Германии до Бисмарка

Там тоже не всё было просто. После объединения Италии на юге страны осталось много недовольных, считавших пьемонтцев "проклятыми оккупантами". Правительственным войскам пришлось ещё как минимум лет десять бороться с бандитами и мятежниками, которых не устраивала новая власть и общеитальянская идентичность. Думаю, вы и сами об этом знаете.

Цитата: -Dreame- от февраля  1, 2013, 21:11
Да всё правильно Вы сказали, я и не собираюсь оспаривать. Всё когда-нибудь изменится, а когда-нибудь и вовсе прекратит своё существование. Я просто о более приземлённых вещах говорил, обозримом будущем, так сказать.

Конечно, судить о текущих событиях научно невозможно (аберрация близости и всё такое), но житейски — в Европе сейчас происходят очень серьёзные изменения на всех уровнях: от экономики до жизненного уклада и народонаселения, так что я бы даже за обозримое будущее не был так уверен. Толчком для резких движений может стать всё, что угодно. Если в Италии северные сепаратисты сейчас слабы, то в Испании каталонские — весьма сильны, как и в Шотландии. Когда в экономике всё хорошо, всё хотят присосаться, когда плохо — все хотят отделиться. Это старо, как мир.

Цитата: Alexi84 от февраля  1, 2013, 21:12
После объединения Италии на юге страны осталось много недовольных, считавших пьемонтцев "проклятыми оккупантами". Правительственным войскам пришлось ещё как минимум лет десять бороться с бандитами и мятежниками, которых не устраивала новая власть и общеитальянская идентичность. Думаю, вы и сами об этом знаете.

Интересно, а мафия тут имеет отношение?

Цитата: -Dreame- от января 31, 2013, 19:29
Итальянцы в США все 3-4 поколение, какие там диалекты...
В Аргентине и остальной Лат. Америке тоже вряд ли что сохранилось. Плюс там испанский, а он родственный, переход на него был весьма плавным.

Английская википедия пишет, что в крупных городах Северной и Южной Америки всё-таки есть потомки итальянских эмигрантов, которые говорят по-сицилийски (правда, конкретные цифры не приводятся).
Кроме того, с 1979 г. существует организация Arba Sicula, которая занимается сохранением и развитием сицилийского языка и культуры. Штаб-квартира организации находится в Нью-Йорке.

Цитата: Alexi84 от февраля  1, 2013, 21:19
уществует организация Arba Sicula, которая занимается сохранением и развитием сицилийского языка и культуры. Штаб-квартира организации находится в Нью-Йорке.

Мафия бессмертна! :)

Цитата: piton от февраля  1, 2013, 21:19
Интересно, а мафия тут имеет отношение?

Конечно, имеет.

Цитата: Alexi84 от февраля  1, 2013, 21:19

Цитата: -Dreame- от января 31, 2013, 19:29
Итальянцы в США все 3-4 поколение, какие там диалекты...
В Аргентине и остальной Лат. Америке тоже вряд ли что сохранилось. Плюс там испанский, а он родственный, переход на него был весьма плавным.

Английская википедия пишет, что в крупных городах Северной и Южной Америки всё-таки есть потомки итальянских эмигрантов, которые говорят по-сицилийски (правда, конкретные цифры не приводятся).
Кроме того, с 1979 г. существует организация Arba Sicula, которая занимается сохранением и развитием сицилийского языка и культуры. Штаб-квартира организации находится в Нью-Йорке.

В Аргентине даже итальянско-испанский суржик появился.

Цитата: Alexi84 от февраля  1, 2013, 21:12

Цитата: Pawlo от февраля  1, 2013, 15:52
В Италии общеитальянская идентиность и литязік біли задолго до Гарибальди как и в Германии до Бисмарка

Там тоже не всё было просто. После объединения Италии на юге страны осталось много недовольных, считавших пьемонтцев "проклятыми оккупантами". Правительственным войскам пришлось ещё как минимум лет десять бороться с бандитами и мятежниками, которых не устраивала новая власть и общеитальянская идентичность. Думаю, вы и сами об этом знаете.

Ну само собой. Конечно было сопротивление. Но общая мысль у меня подана более менее верно

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  1, 2013, 21:18
Конечно, судить о текущих событиях научно невозможно (аберрация близости и всё такое), но житейски — в Европе сейчас происходят очень серьёзные изменения на всех уровнях: от экономики до жизненного уклада и народонаселения, так что я бы даже за обозримое будущее не был так уверен. Толчком для резких движений может стать всё, что угодно. Если в Италии северные сепаратисты сейчас слабы, то в Испании каталонские — весьма сильны, как и в Шотландии. Когда в экономике всё хорошо, всё хотят присосаться, когда плохо — все хотят отделиться. Это старо, как мир.

Да, насчёт уклада и народонаселения Вы верно сказали. Вон во Франции где-то 23% населения - иммигранты (другие европейцы, арабы, негры, азиаты и т.д.) и их дети-внуки. Франция сейчас явно не та, что, скажем, в 60-е была. А ведь только полвека прошло. В других странах Европы похожая ситуация.
Насчёт Шотландии я хотя бы слышал, а вот про сепаратизм в Италии мне что-то не доводилось читать.

Цитата: -Dreame- от января 31, 2013, 19:29
:+1:
Итальянцы в США все 3-4 поколение, какие там диалекты...
В Аргентине и остальной Лат. Америке тоже вряд ли что сохранилось. Плюс там испанский, а он родственный, переход на него был весьма плавным.

если верить голливудским фильмам про гангстеров, то многие мафиозо владеют сицилийским  :)

Цитата: Mihailov от февраля  1, 2013, 18:48
Раз вы спокойны за единство Италии, значит видите какое-то отличие итальянской ситуации от нашей. Лишний фактор, который вы видите, а я нет.

Италия никогда не была единым государством вплоть до второй половины 19-го века, большинство итальянцев добровольно вошли в состав Итальянского королевства. Беларусь и Украина были захвачены Российской империей, поэтому нет ничего удивительного в том, что белорусы и украинцы постоянно старались отделиться и таки сделали это

Цитата: -Dreame- от февраля  1, 2013, 18:59
Блин, да не будет в Италии такого, зуб даю. Каталония вон и то пока не отделилась, а там другой язык (не диалект испанского) и другое самосознание. Про Италию и нечего говорить, диалекты отступают с каждым годом, полстраны их вообще уже не знает (как пишет форумчанин Итикар), все люди себя итальянцами считают. Расслабьтесь.

какая связь между языковым различием и стремнелением/нестремлением отсоединиться?? в Аргентине и Мексике все говорят по-испански, однако они отложились в 19-м веке, в Басконии говорят совершенно на другом языке, однако, до 20 века никто не заикался об отделении, да и сейчас в Басконии и Каталонии сторонников отсоединения от Испании днем с огнем не сыщешь

Кстати в Каталонии скоро референдум

Цитата: Nikolaus от мая 24, 2013, 09:34
  да и сейчас в Басконии и Каталонии сторонников отсоединения от Испании днем с огнем не сыщешь

Это дел наживное.  товарищи из "народной партии" когда прийдут к власти испугнаються чего то попытаються ввести какую то гадость нацменам неприятную и процнет быстро подскочит

Цитата: Pawlo от мая 24, 2013, 11:55

Цитата: Nikolaus от мая 24, 2013, 09:34
  да и сейчас в Басконии и Каталонии сторонников отсоединения от Испании днем с огнем не сыщешь

Это дел наживное.  товарищи из "народной партии" когда прийдут к власти испугнаються чего то попытаються ввести какую то гадость нацменам неприятную и процнет быстро подскочит

вообще-то сейчас у власти как раз и находится Народная Партия...

Май пардон я думал социалисты. Ну тогда тем более

Цитата: Nikolaus от мая 24, 2013, 09:32
Италия никогда не была единым государством вплоть до второй половины 19-го века, большинство итальянцев добровольно вошли в состав Итальянского королевства.

Это полностью справедливо для северной и центральной Италии. В Королевстве Обеих Сицилий, как я уже писал выше, ситуация была несколько сложнее, особенно в материковой части. Сторонников независимости насчитывалось достаточно много, причём они были практически во всех слоях общества. Достаточно вспомнить, что в первой половине 1860-х гг. количество вооружённых мятежников доходило до нескольких десятков тысяч человек. Лично у меня они не вызывают ни малейшей симпатии, и их действия я бы назвал бандитизмом и террором, а не борьбой за независимость. Слава богу, король Виктор Эммануил II и правительство единой Италии проявили твёрдость, и к 1870 г. бунтовщиков перестреляли или пересажали в тюрьмы. Впрочем, отдельные мелкие банды действовали и позднее - последний "борец за независимость" был убит в Базиликате лишь в 1896 г.
Кстати, brigantaggio postunitario - очень интересная и в то же время малоизвестная у нас в стране тема.