Степень сохранности итальянских языков-диалектов

[Nekto]

Э! А давайте не будем восточнославянскую Духовность обсуждать в теме по Италии! 

[piton]

Несовсем. У Погодина домонгольское население Восточной Украины было великорусским, хотя, с моей точки зрения, там более вероятен элемент, родственный современным украинцам-полещукам.

Украинцы, великорусские в домонгольское время? Это что, на полном серьёзе? 

Ну, дрожжи всё равно должны были какие-то быть.

[Wolliger Mensch]

Ну, дрожжи всё равно должны были какие-то быть.

Тогда жившие народы к нынешним этнически никакого отношения не имеют.

[piton]

Ну, дрожжи всё равно должны были какие-то быть.

Тогда жившие народы к нынешним этнически никакого отношения не имеют.

Был у нас спец по этносам, да и сплыл. Говорил, что никаких этносов не бывает.

[Nekto]

А я подумал дрожжи -это те, которые к соседу в туалет в селе бросают. 

Ну, дрожжи всё равно должны были какие-то быть.

Тогда жившие народы к нынешним этнически никакого отношения не имеют.

Был у нас спец по этносам, да и сплыл. Говорил, что никаких этносов не бывает.

Теория этноса

[Python]

Несовсем. У Погодина домонгольское население Восточной Украины было великорусским, хотя, с моей точки зрения, там более вероятен элемент, родственный современным украинцам-полещукам.

Украинцы, великорусские в домонгольское время? Это что, на полном серьёзе? 

Разумеется, речь не о великороссах и украинцах в современном понимании, а лишь о родстве домонгольских диалектов с современными. Впрочем, предшественники современных северноукраинских и южновеликорусских образовывали между собой континуум, разрушенный уже в послемонгольское время.

[Mihailov]

А вы видите большой смысл в дальнейшем увеличении числа факторов? По-моему, уже с приведёнными количество очень просит перейти в качество.

Раз вы спокойны за единство Италии, значит видите какое-то отличие итальянской ситуации от нашей. Лишний фактор, который вы видите, а я нет.

[-Dreamer-]

Блин, да не будет в Италии такого, зуб даю. Каталония вон и то пока не отделилась, а там другой язык (не диалект испанского) и другое самосознание. Про Италию и нечего говорить, диалекты отступают с каждым годом, полстраны их вообще уже не знает (как пишет форумчанин Итикар), все люди себя итальянцами считают. Расслабьтесь.

[Wolliger Mensch]

Блин, да не будет в Италии такого, зуб даю. Каталония вон и то пока не отделилась, а там другой язык (не диалект испанского) и другое самосознание. Про Италию и нечего говорить, диалекты отступают с каждым годом, полстраны их вообще уже не знает (как пишет форумчанин Итикар), все люди себя итальянцами считают. Расслабьтесь.

Это очень самоувереное заявление. Ничто не вечно под Луной. Римлянам (только уже древним) тоже казалось, что Империя будет существовать всегда. Причём, эта уверенность настолько глубоко укоренилась в этом самом пресловутом «менталитете», что когда Империи не стало, никто не заметил этого — все продолжали жить, уверенные, что всё по-прежнему.

Знаете, почему временную бесконечность называют вечностью? — Ведь век — это лишь «время жизни». Потому что, все изменения, которые выходят за временные рамки жизни, человек перестаёт воспринимать изменениями, ему это кажется неизменным и вечным. Этнические изменения происходят очень медленно, люди их не ощущают и не понимают, а над теми, кто пытается в них разобраться — насмехаются: действительно, разве это не фричество подвергать сомнению то, что будет существовать вечно?

[-Dreamer-]

Это очень самоувереное заявление. Ничто не вечно под Луной. Римлянам (только уже древним) тоже казалось, что Империя будет существовать всегда. Причём, эта уверенность настолько глубоко укоренилась в этом самом пресловутом «менталитете», что когда Империи не стало, никто не заметил этого — все продолжали жить, уверенные, что всё по-прежнему.

Знаете, почему временную бесконечность называют вечностью? — Ведь век — это лишь «время жизни». Потому что, все изменения, которые выходят за временные рамки жизни, человек перестаёт воспринимать изменениями, ему это кажется неизменным и вечным. Этнические изменения происходят очень медленно, люди их не ощущают и не понимают, а над теми, кто пытается в них разобраться — насмехаются: действительно, разве это не фричество подвергать сомнению то, что будет существовать вечно?

Да всё правильно Вы сказали, я и не собираюсь оспаривать. Всё когда-нибудь изменится, а когда-нибудь и вовсе прекратит своё существование. Я просто о более приземлённых вещах говорил, обозримом будущем, так сказать.

[Alexi84]

В Италии общеитальянская идентиность и литязік біли задолго до Гарибальди как и в Германии до Бисмарка

Там тоже не всё было просто. После объединения Италии на юге страны осталось много недовольных, считавших пьемонтцев "проклятыми оккупантами". Правительственным войскам пришлось ещё как минимум лет десять бороться с бандитами и мятежниками, которых не устраивала новая власть и общеитальянская идентичность. Думаю, вы и сами об этом знаете.

[Wolliger Mensch]

Да всё правильно Вы сказали, я и не собираюсь оспаривать. Всё когда-нибудь изменится, а когда-нибудь и вовсе прекратит своё существование. Я просто о более приземлённых вещах говорил, обозримом будущем, так сказать.

Конечно, судить о текущих событиях научно невозможно (аберрация близости и всё такое), но житейски — в Европе сейчас происходят очень серьёзные изменения на всех уровнях: от экономики до жизненного уклада и народонаселения, так что я бы даже за обозримое будущее не был так уверен. Толчком для резких движений может стать всё, что угодно. Если в Италии северные сепаратисты сейчас слабы, то в Испании каталонские — весьма сильны, как и в Шотландии. Когда в экономике всё хорошо, всё хотят присосаться, когда плохо — все хотят отделиться. Это старо, как мир.

[piton]

После объединения Италии на юге страны осталось много недовольных, считавших пьемонтцев "проклятыми оккупантами". Правительственным войскам пришлось ещё как минимум лет десять бороться с бандитами и мятежниками, которых не устраивала новая власть и общеитальянская идентичность. Думаю, вы и сами об этом знаете.

Интересно, а мафия тут имеет отношение?

[Alexi84]

Итальянцы в США все 3-4 поколение, какие там диалекты...
В Аргентине и остальной Лат. Америке тоже вряд ли что сохранилось. Плюс там испанский, а он родственный, переход на него был весьма плавным.

Английская википедия пишет, что в крупных городах Северной и Южной Америки всё-таки есть потомки итальянских эмигрантов, которые говорят по-сицилийски (правда, конкретные цифры не приводятся).
Кроме того, с 1979 г. существует организация Arba Sicula, которая занимается сохранением и развитием сицилийского языка и культуры. Штаб-квартира организации находится в Нью-Йорке.

[piton]

уществует организация Arba Sicula, которая занимается сохранением и развитием сицилийского языка и культуры. Штаб-квартира организации находится в Нью-Йорке.

Мафия бессмертна!

[Wolliger Mensch]

Интересно, а мафия тут имеет отношение?

Конечно, имеет.

[Wolliger Mensch]

Итальянцы в США все 3-4 поколение, какие там диалекты...
В Аргентине и остальной Лат. Америке тоже вряд ли что сохранилось. Плюс там испанский, а он родственный, переход на него был весьма плавным.

Английская википедия пишет, что в крупных городах Северной и Южной Америки всё-таки есть потомки итальянских эмигрантов, которые говорят по-сицилийски (правда, конкретные цифры не приводятся).
Кроме того, с 1979 г. существует организация Arba Sicula, которая занимается сохранением и развитием сицилийского языка и культуры. Штаб-квартира организации находится в Нью-Йорке.

В Аргентине даже итальянско-испанский суржик появился.

[Pawlo]

В Италии общеитальянская идентиность и литязік біли задолго до Гарибальди как и в Германии до Бисмарка

Там тоже не всё было просто. После объединения Италии на юге страны осталось много недовольных, считавших пьемонтцев "проклятыми оккупантами". Правительственным войскам пришлось ещё как минимум лет десять бороться с бандитами и мятежниками, которых не устраивала новая власть и общеитальянская идентичность. Думаю, вы и сами об этом знаете.

Ну само собой. Конечно было сопротивление. Но общая мысль у меня подана более менее верно

[-Dreamer-]

Конечно, судить о текущих событиях научно невозможно (аберрация близости и всё такое), но житейски — в Европе сейчас происходят очень серьёзные изменения на всех уровнях: от экономики до жизненного уклада и народонаселения, так что я бы даже за обозримое будущее не был так уверен. Толчком для резких движений может стать всё, что угодно. Если в Италии северные сепаратисты сейчас слабы, то в Испании каталонские — весьма сильны, как и в Шотландии. Когда в экономике всё хорошо, всё хотят присосаться, когда плохо — все хотят отделиться. Это старо, как мир.

Да, насчёт уклада и народонаселения Вы верно сказали. Вон во Франции где-то 23% населения - иммигранты (другие европейцы, арабы, негры, азиаты и т.д.) и их дети-внуки. Франция сейчас явно не та, что, скажем, в 60-е была. А ведь только полвека прошло. В других странах Европы похожая ситуация.
Насчёт Шотландии я хотя бы слышал, а вот про сепаратизм в Италии мне что-то не доводилось читать.

[Nikolaus]

Итальянцы в США все 3-4 поколение, какие там диалекты...
В Аргентине и остальной Лат. Америке тоже вряд ли что сохранилось. Плюс там испанский, а он родственный, переход на него был весьма плавным.

если верить голливудским фильмам про гангстеров, то многие мафиозо владеют сицилийским 

[Nikolaus]

Раз вы спокойны за единство Италии, значит видите какое-то отличие итальянской ситуации от нашей. Лишний фактор, который вы видите, а я нет.

Италия никогда не была единым государством вплоть до второй половины 19-го века, большинство итальянцев добровольно вошли в состав Итальянского королевства. Беларусь и Украина были захвачены Российской империей, поэтому нет ничего удивительного в том, что белорусы и украинцы постоянно старались отделиться и таки сделали это

[Nikolaus]

Блин, да не будет в Италии такого, зуб даю. Каталония вон и то пока не отделилась, а там другой язык (не диалект испанского) и другое самосознание. Про Италию и нечего говорить, диалекты отступают с каждым годом, полстраны их вообще уже не знает (как пишет форумчанин Итикар), все люди себя итальянцами считают. Расслабьтесь.

какая связь между языковым различием и стремнелением/нестремлением отсоединиться?? в Аргентине и Мексике все говорят по-испански, однако они отложились в 19-м веке, в Басконии говорят совершенно на другом языке, однако, до 20 века никто не заикался об отделении, да и сейчас в Басконии и Каталонии сторонников отсоединения от Испании днем с огнем не сыщешь

[Pawlo]

Кстати в Каталонии скоро референдум

[Pawlo]

  да и сейчас в Басконии и Каталонии сторонников отсоединения от Испании днем с огнем не сыщешь

Это дел наживное.  товарищи из "народной партии" когда прийдут к власти испугнаються чего то попытаються ввести какую то гадость нацменам неприятную и процнет быстро подскочит

[Nikolaus]

  да и сейчас в Басконии и Каталонии сторонников отсоединения от Испании днем с огнем не сыщешь

Это дел наживное.  товарищи из "народной партии" когда прийдут к власти испугнаються чего то попытаються ввести какую то гадость нацменам неприятную и процнет быстро подскочит

вообще-то сейчас у власти как раз и находится Народная Партия...