Степень сохранности итальянских языков-диалектов

[Wolliger Mensch]

не кажется. Волгоград отстраивался 50 лет назад.

43-й Год — уже семьдесят...

[Itikar]

Если нет, на каком диалекте основан литературный язык?

На древнем диалекте города Флоренции.
Говорят "диалекты", потому что для них обычно нет единственного литературного языка, и они меняют лексику, фонологию и грамматику через два километра.

А как было, интересно, до объединения Италии? Неужели во всех канцеляриях всех независимых государств писали исключительно на языке Флоренции? Или кое-где писали на диалектах?

Сначала писали на латыни, потом перешли на литературную норму.

Да, это было так (с некоторыми исключениями, например в Венеции также писали по-венетски).

[Nekto]

Если нет, на каком диалекте основан литературный язык?

На древнем диалекте города Флоренции.

Умберто Эко вроде писал, что Данте Алигьери 3 наречия смешал вместе или что-то в это духе...

Говорят "диалекты", потому что для них обычно нет единственного литературного языка, и они меняют лексику, фонологию и грамматику через два километра.

Вау! 

[Damaskin]

Умберто Эко вроде писал, что Данте Алигьери 3 наречия смешал вместе или что-то в это духе...

Какие именно? Я знаю только, что Данте делил все романские на три языка. Может быть, вы это имели ввиду?

[Nekto]

Нет. Но то эссе я читал лет 15 назад, так что возможно что-то напутал.

[Itikar]

Прямо или косвенно.

Я видел Ваше сообщение только сейчас. Спасибо за исправление.

Умберто Эко вроде писал, что Данте Алигьери 3 наречия смешал вместе или что-то в это духе...

Данте очень хорошо знал много о диалектах или вульгарах (как он их званил) Италии. Он о них писал в его книге "De vulgari eloquentia".

Честно говоря это не так просто понять поэзии Дантя современному итальянцу, итак об этом не могу сказать ,  а думаю, как Вам сказал Damaskin,  что Вы вероятно запутывали c делением, что Данте сделал в той книге.
язык "oc": провансальский/окситанский
язык "oïl": северный французский
язык "sì": итальянский

Говорят "диалекты", потому что для них обычно нет единственного литературного языка, и они меняют лексику, фонологию и грамматику через два километра.

Вау! 

Она не была шуткой, в селе соседним с моим уже меняется грамматика. Ясно меняется мало, а меняется.
Смотрите:
русский "ты здесь!/ты (ли) здесь?"
итальянский "(tu) sei qui!/ sei qui (tu)?"
моё село "tè at sè chè/sèt chè tè?"
соседнее село "te te sèt chè/sèt chè te ?"
город 30 км на востоке "ti at sè chì/ sèt chì ti?"
И чем дальше, тем крепкее меняются...

[piton]

тем крепкее

крепче

[-Dreamer-]

Я видел Ваше сообщение только сейчас. Спасибо за исправление.

Увидел. Тут совершенный вид нужен.

как он их званил)

Как он их называл. "звонить" - это набирать телефонный номер.

Честно говоря это не так просто понять поэзии Дантя современному итальянцу

Слово "это" здесь и в подобных предложениях лишнее. Видать, у вас в итальянском подлежащее нельзя опускать, как в русском.

что Вы вероятно запутывали c делением, что Данте сделал в той книге.

Перепутали. Запутать = ввести в заблуждение, сбить с толку.

[piton]

Честно говоря это не так просто понять
поэзии Дантя современному итальянцу

Слово "это" здесь и в
подобных предложениях лишнее. Видать, у вас в итальянском подлежащее нельзя
опускать, как в русском

Да нормально, можно и так. Только после "честно говоря" запятая нужна. В любом случае. Ну и "поэзию", конечно.

[Itikar]

Большое спасибо обоим за полезные исправления.

[-Dreamer-]

Большое спасибо обоим за полезные исправления.

Я, если что, не всё исправляю. Только самое важное. Я же не могу переписывать полностью чужие сообщения.

[cetsalcoatle]

Большое спасибо обоим за полезные исправления.

Я, если что, не всё исправляю. Только самое важное. Я же не могу переписывать полностью чужие сообщения.

Да ладно вам, -Dreame-, у Itikar-а великолепный русский , а эти ошибки - просто мелочи.

[-Dreamer-]

Да ладно вам, -Dreame-, у Itikar-а великолепный русский , а эти ошибки - просто мелочи.

Я исправляю Итикара с его согласия. Он сам хочет улучшать свой русский. Я это делаю не для того, чтобы себя как-то показать (было бы что - тут более 2/3 форума - носители русского).

[cetsalcoatle]

Да ладно вам, -Dreame-, у Itikar-а великолепный русский , а эти ошибки - просто мелочи.

Я исправляю Итикара с его согласия. Он сам хочет улучшать свой русский. Я это делаю не для того, чтобы себя как-то показать (было бы что - тут более 2/3 форума - носители русского).

Вы прекрасно поняли что я имел в виду. Noi tutto capisciamo, Itikar, ваша очередь исправлять.

[Mihailov]

Ну у нас была и ещё есть культуральное распознование против людей, которые часто  говорят только на диалекте. Они считаются глупыми, или врагами итальянского единства.

Боятся, что Италия развалится? Может, они и правы, кто его знает. Вот у нас отделились Украина с Белоруссией, а начиналось всё тоже с защиты диалектов.

[Wolliger Mensch]

Вот у нас отделились Украина с Белоруссией, а начиналось всё тоже с защиты диалектов.

Что за глупость вы написали? Извините. 

[Mihailov]

Если считать, что эта история началась в перестройку, тогда глупость. Но началась эта история еще в 19 веке.

[Python]

Ну у нас была и ещё есть культуральное распознование против людей, которые часто  говорят только на диалекте. Они считаются глупыми, или врагами итальянского единства.

Боятся, что Италия развалится? Может, они и правы, кто его знает. Вот у нас отделились Украина с Белоруссией, а начиналось всё тоже с защиты диалектов.

С Украиной различия были не только в «диалектах» и особенностях быта, но и в традиционной форме общественной организации. В том числе и вопрос личной свободы: если русские крепостные вполне привыкли к своему рабскому положению, то для украинцев, незадолго до того сбросивших с себя польских панов, возвращение крепостничества, но уже российского, было куда менее приятным. А если учесть, что значительная часть феодалов, господствовавших на Украине при российских царях, была теми же поляками, против которых украинцы неоднократно поднимали восстания, вполне понятно отношение многих украинцев и к российской государственности — российский император никогда не пользовался у украинцев таким почетом, как у русских. Когда Шевченко начал писать прямым текстом, что украинцы думают об императоре и императрице, ему, естественно, запретили писать, а поскольку он стал авторитетом для всего малороссийского писательства, то гонения распространились и на язык, которым он писал, что, естественно, лишь способствовало укреплению национального сознания украинцев.

[Alexi84]

Интересно, сохраняются ли диалекты у итальянцев, живущих в других странах - США, Аргентине и т.п.?
Я раньше не задумывался об этом, а сейчас стало любопытно.

[Alexandra A]

Интересно, сохраняются ли диалекты у итальянцев, живущих в других странах - США

Английский язык у них сохраняется, и развивается.

Как средство общения.

[-Dreamer-]

Интересно, сохраняются ли диалекты у итальянцев, живущих в других странах - США

Английский язык у них сохраняется, и развивается.

Как средство общения.

Итальянцы в США все 3-4 поколение, какие там диалекты...
В Аргентине и остальной Лат. Америке тоже вряд ли что сохранилось. Плюс там испанский, а он родственный, переход на него был весьма плавным.

[Python]

Если считать, что эта история началась в перестройку, тогда глупость. Но началась эта история еще в 19 веке.

Раньше. Начнем с того, что историческая родина группы диалектов, из которых развился литературный украинский — не Киев, относящийся к Полесью, а более западные земли, которые еще при князьях были предметом споров с соседями. Во времена Речи Посполитой эти диалекты распространились на малонаселенной в ту пору территории Восточной Украины. Прямой контакт с великороссами здесь начался лишь в XVII веке (предыдущие инциденты, вроде похода Сагайдачного на Москву, не считаются), а ХІХ век — лишь время, когда вопрос языкового различия обрел социальное значение.

[Штудент]

В Аргентине и остальной Лат. Америке тоже вряд ли что сохранилось. Плюс там испанский, а он родственный, переход на него был весьма плавным.

Вы слышали когда-нибудь аргентинскую речь, а конкретно её просодию и интонационный рисунок?

[-Dreamer-]

Вы слышали когда-нибудь аргентинскую речь, а конкретно её просодию и интонационный рисунок?

Я читал, что речь итальянских иммигрантов повлияла на аргентинский испанский, в особенности на сленг Буэнос-Айреса. Однако испанский таки победил, хоть и не без потерь. В португальском Сан-Паулу та же петрушка с акцентом, ибо и там итальянцев много было.

[cetsalcoatle]

Вы слышали когда-нибудь аргентинскую речь, а конкретно её просодию и интонационный рисунок?

В португальском Сан-Паулу та же петрушка с акцентом, ибо и там итальянцев много было.

Так, так, так с этого места поподробней - где вы у паулисташ увидели влияние итальянского языка?