Лингвофорум

"Псевдотохарами" называют народ живший в 5-9 веке нашей эры в Таримской впадине (по современной административной терминологии — Синьцзян-Уйгурский автономный район КНР, Ганьсу), говорившие на неиранских кентумных языках, и известные по текстам записанных на (wiki/ru) Тохарские_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%85%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8). Лексически тохарский язык содержит указания на район Балтийского моря.

Появились они там тогда когда там уже были истинные тохары (wiki/ru) Юэчжи (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1%8D%D1%87%D0%B6%D0%B8), иранский народ известный там с первой половины I тысячелетия до н.э. Именно им пренадлежат Таримские мумии.

Юэчжи-ятии-истинные тохары покинули эту местность в большинстве своем, однако некоторая часть осталась, и заняла главенствующее положение, возможно, этноним ārśi это их этноним от arya, или в значении "язык принадлежащий ариям".

Откуда и когда пришли псевдотохары? Гипотез высказывается множество. Однако они ничем не подкреплены (например, та что излагается в википедии).
На основании генетических данных данный секрет раскрывается (пока что это единственный источник имеющий решающию научную силу).

Наиболее важным фактом является то что в этих местах имеют распространения три гаплогруппы, причем две исключительно европейские. Смотрите карты по ссылкам, карты с одиночными носителями не показаны так как это может быть случайностью.

Первая, это исключительно северная европейская гаплогруппа I1 (основная дистрибуция дана), (http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/map-snp/294/) данная гаплогруппа возникла примерно 5 тысяч лет назад и ее носителем был один(как пологают) мальчик где-то в Скандинавии, с основным субкладом в этих местах I1a2c1  (http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/map-snp/578/), которая возникла на несколько тысяч лет позднее.

Вторая, это более южная гаплогруппа I2b-M223 (http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/map-snp/582/), которая происходит из территории современной Германии, и её основные субклады P37.2 (http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/map-snp/579/), L801 (http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/map-snp/587/), и типичная правда для всей юговосточной европы I2a-M343 (http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/map-snp/600/) представленная в не таком большом количестве.

И наконец, типичная для всей кентумной Европы R1b1b-U106 (http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/map-snp/145/) с нисходящими субкладами L11 (http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/map-snp/420/). Родственно кладой R1b1b-L2 (http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/map-snp/149/) и родственной M222 (http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/map-snp/157/), представленной на севере Германии. И также R1b1a-L23 (http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/map-snp/149/) имеющей довольно широкое распространение. Полная карта распространения R1b1b2-M269 (http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/map-snp/136/).

Следовательно, вероятно псевдотохары вышли из Эльбо-Рейнского междуречья не ранее начала второго тысячелетия до н.э. И прошли либо по северному пути, как наиболее вероятный, и возможно что это их след I1 (http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/map-snp/294/), или они прошли южным путем через Турцию, но конечно тут больше вопросов чем ответов.
   

Цитата: वरुण от января 25, 2013, 16:48
Лексически тохарский язык содержит указания на район Балтийского моря.

Доказательства?

Цитата: वरुण от января 25, 2013, 16:48
Полная карта распространения R1b1b2-M269 (http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/map-snp/136/).

Я так и не получил ответ, почему когда я щёлкаю на значки в Центральной Азии - показывают какие-то англофонные фамилии.
И то, что я постил выборку по уйгурам, где этой самой R1b мало, вы тоже как-то проигнорировали.

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2013, 16:50

Цитата: वरुण от января 25, 2013, 16:48
Лексически тохарский язык содержит указания на район Балтийского моря.

Доказательства?

Лосось,...

Что с лососем?

Не забываем, что у таримских мумий нашли R1a.
Не забываем, что возможно, что тохарские отделились вторыми после анатолийских, остальные уже после.
То есть, если тохарские ушли до сатемизации, то почему им запрещено иметь R1a, к примеру?

Вообще лично я не уверен, что R1b-кентумники были. Чрезмерные частоты по сути видны только на кельтских территориях. У германцев и италиков видно уже бОльшую солянку, а уж греки-то совсем какие-то некентумники по частотам. Лажа всё это, раскрученная дилетантская лажа, уж извините.

У башкир много R1b1b2-M269. Не иначе, тохары проходили.

Почти уверен, что в основном это осевшие тюрки.

Цитата: bvs от января 25, 2013, 17:24
У башкир много R1b1b2-M269. Не иначе, тохары проходили.

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2013, 17:01
Не забываем, что у таримских мумий нашли R1a.

Таримские мумии принадлежат иранцам - настоящим тохарам - юэчжам.
По генетике - они R1a1a, с влиянием сибирских генов.

ЦитироватьНе забываем, что возможно, что тохарские отделились вторыми после анатолийских, остальные уже после.
То есть, если тохарские ушли до сатемизации, то почему им запрещено иметь R1a, к примеру?

В тохарских языках была вторая палатализация подобная индоиранской или славянской. Была редукция гласных подобная индоиранской или славянской. Но всё это более поздние явления.
Лексически тохарский языки показывают полное совпадение в колесном транспорте и коневодстве с остальными ИЕ, а это поздние изобретения. И так далее, просто он испытал мощное действие либо уральского либо кавказкого (кто как предпологает), поэтому так сильно изменился. То есть он ушел уже тогда когда уже было разделение на сатем и кентум, и иранцы в районе будующего проживания псевдотохар были там первыми.

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2013, 17:13
Вообще лично я не уверен, что R1b-кентумники были. Чрезмерные частоты по сути видны только на кельтских территориях. У германцев и италиков видно уже бОльшую солянку, а уж греки-то совсем какие-то некентумники по частотам. Лажа всё это, раскрученная дилетантская лажа, уж извините.

Ну что ж. Извиняю. Дилетанская критика тоже играет роль. Чистым никто никогда не был, даже кельты.

Цитата: वरुण от января 25, 2013, 17:28
Таримские мумии принадлежат иранцам - настоящим тохарам - юэчжам.

Они вам сами лично сообщили свой язык? :umnik:

(http://gentis.ru/img/y/M269.gif)

по gentis.ru вот как. R1b в ИЕ  - это не кентум, а в лучшем случае германо-итало-кельты какие-то. на это могу согласиться.

Приписывать сюда тохаров, анатолийцев, греков весомых оснований не вижу.

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2013, 17:48
(http://gentis.ru/img/y/M269.gif)

по gentis.ru вот как. R1b в ИЕ  - это не кентум, а в лучшем случае германо-итало-кельты какие-то. на это могу согласиться.

На карте показано прогрессивное или регрессивное убывание?

Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2013, 17:55
На карте показано прогрессивное или регрессивное убывание?

Вроде и так понятно, что к чему. В чём проблема? :-\

Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2013, 17:55

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2013, 17:48
(http://gentis.ru/img/y/M269.gif)

по gentis.ru вот как. R1b в ИЕ  - это не кентум, а в лучшем случае германо-итало-кельты какие-то. на это могу согласиться.

На карте показано прогрессивное или регрессивное убывание?

Если наложить эту карту на карту плотности населения, то можно только развести руками.

Цитата: maristo от января 25, 2013, 17:57
Если наложить эту карту на карту плотности населения, то можно только развести руками.

Что опять не так? :-\

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2013, 17:59

Цитата: maristo от января 25, 2013, 17:57
Если наложить эту карту на карту плотности населения, то можно только развести руками.

Что опять не так? :-\

Сгущение по правую руку это реальные данные или  чей-то курсовик?

Цитата: maristo от января 25, 2013, 18:00
Сгущение по правую руку это реальные данные или  чей-то курсовик?

Где именно?

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2013, 18:01

Цитата: maristo от января 25, 2013, 18:00
Сгущение по правую руку это реальные данные или  чей-то курсовик?

Где именно?

На русско-казахстанскореспубликанской границе.

Цитата: maristo от января 25, 2013, 18:02
На русско-казахстанскореспубликанской границе.

Так башкиры это. Насчёт возможности тохарского следа ничего не знаю - это фрикоспекуляции скорее.

Цитата: वरुण от января 25, 2013, 17:28
И так далее, просто он испытал мощное действие либо уральского либо кавказкого (кто как предпологает), поэтому так сильно изменился.

Напольских, помнится, вроде писал, что предлагал контакты с уральскими, но потом емнип отказался. А влияние кавказских - это наверное от идеи, что гутии якобы были тохарами или их родственниками. В общем, имхо, всё это туфта, похоже.

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2013, 17:56
Вроде и так понятно, что к чему. В чём проблема? :-\

Мне непонятно. Вы можете разлить на полу лужу — и у вас будет убывание от центра. А можете потом эту лужу собирать губкой с краёв — у вас будет нарастание к центру.

Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2013, 18:07
Мне непонятно.

Лучше зарегайтесь, допустим, на forum.molgen.org и спросите как рисуют вообще такие карты. Думаю, там вам правильно ответят.

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2013, 18:09
Лучше зарегайтесь, допустим, на forum.molgen.org и спросите как рисуют вообще такие карты. Думаю, там вам правильно ответят.

Как рисуют — понять не трудно. Трудно понять, что значат конечные результаты.

http://valeryz2001.livejournal.com/ или с автором этого блога пообщайтесь. хотя он по mtDNA специализируется. но ведь и карты по мито аналогично рисуют.

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2013, 18:12
http://valeryz2001.livejournal.com/ или с автором этого блога пообщайтесь. хотя он по mtDNA специализируется. но ведь и карты по мито аналогично рисуют.

Я думал, вы разбираетесь.

Цитата: Alone Coder от января 25, 2013, 16:56
Что с лососем?

Поймали и съели.

http://valeryz2001.livejournal.com/5748.html вот немного про всякие карты. может, выудите что-то. хотя там про генетические расстояния.

Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2013, 18:18

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2013, 18:12
http://valeryz2001.livejournal.com/ или с автором этого блога пообщайтесь. хотя он по mtDNA специализируется. но ведь и карты по мито аналогично рисуют.

Я думал, вы разбираетесь.

А Вы мне вот эту карту можете объяснить? Как рисуют и что она означает?
http://stroy-patty.ru/info/img_karty/klimat.jpg

*lak's - "пёстрая", запросто может быть и "форелью", кстати, в Центральной Азии главная промысловая рыба.

Цитата: Shaliman от января 25, 2013, 18:30
А Вы мне вот эту карту можете объяснить? Как рисуют и что она означает?
http://stroy-patty.ru/info/img_karty/klimat.jpg

Ой, мой любимый в детстве атлас  :=
который я спёр из библиотеки (в смысле спёр списанный экземпляр с согласия библиотекраши)

Цитата: Iskandar от января 25, 2013, 18:44
Ой, мой любимый в детстве атлас  :=
который я спёр из библиотеки (в смысле спёр списанный экземпляр с согласия библиотекраши)

Как Вам удалось уговорить библиотекаршу?

Лихие 90-е, тогда списывали книжки килограммами, я много чем успел разжиться...

Цитата: Shaliman от января 25, 2013, 18:30
А Вы мне вот эту карту можете объяснить? Как рисуют и что она означает?
http://stroy-patty.ru/info/img_karty/klimat.jpg

Юмор заценил.

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2013, 17:48

Spoiler ⇓⇓⇓

(http://gentis.ru/img/y/M269.gif)

по gentis.ru вот как. R1b в ИЕ  - это не кентум, а в лучшем случае германо-итало-кельты какие-то. на это могу согласиться.

Странная карта. Так, пик R1b в правой части карты не совпадает ни с одной точкой. Что-то тут не так - либо точки, либо изолинии.

Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2013, 18:48
Юмор заценил.

Вы мне очень нравитесь. Я зарегалась ради Вас, сознаюсь.

Цитата: Awwal12 от января 25, 2013, 18:50
Странная карта. Так, пик R1b в правой части карты не совпадает ни с одной точкой.

Экстраполяция же. Хотя вообще в геодезии не преминули бы померить на вершине, ну так на местности вершины видны сами.

Цитата: वरुण от января 25, 2013, 16:48
На основании генетических данных данный секрет раскрывается (пока что это единственный источник имеющий решающию научную силу).

Не понятно, почему такая надежда на генетические данные. Генетический метод хоть раз был верифицирован как способный показать распространение языка?

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2013, 18:26
http://valeryz2001.livejournal.com/5748.html вот немного про всякие карты. может, выудите что-то. хотя там про генетические расстояния.

Да, уж, хорошо вы сослались на главфрика!
С кем поведёшся, от того и наберёшся(с-русская народная пословица)

Цитата: Iskandar от января 25, 2013, 18:43
*lak's - "пёстрая", запросто может быть и "форелью", кстати, в Центральной Азии главная промысловая рыба.

могли так называть в Азии снежную форель, не настоящую? :???

Цитата: Iskandar от января 25, 2013, 18:55
Не понятно, почему такая надежда на генетические данные.

Так Y-DNA в общем и не генетика, а капля в море генетики. Получившая неразумное распространение у сетевых дилетантов.

Цитата: Shaliman от января 25, 2013, 18:51
Вы мне очень нравитесь. Я зарегалась ради Вас, сознаюсь.

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRbY3ycHYUfnqT8Il--hHKv7aPBkqS1aUHLIW2d6XGH6IPJxi3spQ)

В общем, поиск Y-DNA праиндоевропейцев - это что-то аналогичное такому вот, на мой взгляд:
берём два плохо известных папуасских изолята и тупо сравниваем их наспех собранные списки Сводеша,
не вникая в грамматику, фонологию, не собираясь даже озадачиваться написанием этимологического словаря...

Очень интересно, правда не относящееся прямо к тохарам, но затрагивает их http://dienekes.blogspot.ru/2012/12/mismodelling-indo-european-origins-talk.html. Они указывают на позднесть отделения тохар.

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2013, 19:12
В общем, поиск Y-DNA праиндоевропейцев - это что-то аналогичное такому вот, на мой взгляд:
берём два плохо известных папуасских изолята и тупо сравниваем их наспех собранные списки Сводеша,
не вникая в грамматику, фонологию, не собираясь даже озадачиваться написанием этимологического словаря...

В ещё более общем — ещё одна тема для ПН.  :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2013, 19:42

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2013, 19:12
В общем, поиск Y-DNA праиндоевропейцев - это что-то аналогичное такому вот, на мой взгляд:
берём два плохо известных папуасских изолята и тупо сравниваем их наспех собранные списки Сводеша,
не вникая в грамматику, фонологию, не собираясь даже озадачиваться написанием этимологического словаря...

В ещё более общем — ещё одна тема для ПН.  :yes:

B почему такая глупость? То есть если у меня мама казачка, а папа казах, то это всё псевдонаука?! Все люди имеют родословную, все народы имеют родословную, кто-то кому-то родственник, кто-то откуда то пришел, кто-то где-то родился, то всё это псевдонаука?!
Тогда все выяснения что русский и украинский родственные языки - псевдонаука! Тогда выяснение вообще родственности языков - псевдонаука! - Ваш Кэп.
Психопатство какое-то.- Ваш Кэп.

И вообще, неадекватность заключается в том что все скопом забывают судьбу Цыган. Которые за очень короткий срок (меньше тысячи лет) пришли из Индии в Испанию, при этом целенаправленно туда не мигрируя. и это в условиях постоянных средневековых войн. Выяснять конечно что они пришли из Индии и когда вышли - это конечно совершенная псевдонаука, и псевдонаучный подход в том у них распространена клада R2, неотличаясь от дравидийцев. Ну не могут так люди мигрировать. Не могут, факт. Псевдонаука всё - псевдонаука! - Ваш Кэп.

Цитата: Rex от января 25, 2013, 20:19
у них распространена клада R2

у цыган H1a. R2 вроде только у синти, но выборка вроде маленькая.

Цитата: Rex от января 25, 2013, 18:56

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2013, 18:26
http://valeryz2001.livejournal.com/5748.html вот немного про всякие карты. может, выудите что-то. хотя там про генетические расстояния.

Да, уж, хорошо вы сослались на главфрика!
С кем поведёшся, от того и наберёшся(с-русская народная пословица)

Должно быть вы были на форуме молгена и он вам чем-то насолил. ::)

Цитата: Rex от января 25, 2013, 19:25
Очень интересно, правда не относящееся прямо к тохарам, но затрагивает их http://dienekes.blogspot.ru/2012/12/mismodelling-indo-european-origins-talk.html. Они указывают на позднесть отделения тохар.

Перевёл бы кто, что они там балакают.  :???

А почему пишут тохары (псевдотохары)?

Цитата: метадоговор от января 25, 2013, 21:10
А почему пишут тохары (псевдотохары)?

В википедии забанили?

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2013, 17:56

Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2013, 17:55
На карте показано прогрессивное или регрессивное убывание?

Вроде и так понятно, что к чему. В чём проблема? :-\

Wolliger Mensch спрашивает: мало по краям, потому что мало пришло или потому что почти все ушли.
Ответа в общем случае быть не может, потому что и миграции были далекие, когда кто-то оставался по пути миграции или оставлял там потомков (много пришло и много ушло), а часто приходили и оседали сравнительно  малочисленные группы. Да и в начальном пункте миграции могло остаться мало людей с конкретной гаплогруппой.

Во всех таких построениях подразумевается одна странная гипотеза. Говорят о перемещениях народов, которым присуща та или иная генетическая особенность, а при этом считают, что эта особенность где появилась, там и сидит по сию пору в самой большой концентрации.

Цитата: Ильич от января 25, 2013, 21:21
Говорят о перемещениях народов, которым присуща та или иная генетическая особенность, а при этом считают, что эта особенность где появилась, там и сидит по сию пору в самой большой концентрации.

Сама по себе концентрация нерелевантна. Так можно считать, что прародина людей - Китай. :tss:

Цитата: Ильич от января 25, 2013, 21:21
Wolliger Mensch спрашивает: мало по краям, потому что мало пришло или потому что почти все ушли.
Ответа в общем случае быть не может, потому что и миграции были далекие, когда кто-то оставался по пути миграции или оставлял там потомков (много пришло и много ушло), а часто приходили и оседали сравнительно  малочисленные группы. Да и в начальном пункте миграции могло остаться мало людей с конкретной гаплогруппой.

Во всех таких построениях подразумевается одна странная гипотеза. Говорят о перемещениях народов, которым присуща та или иная генетическая особенность, а при этом считают, что эта особенность где появилась, там и сидит по сию пору в самой большой концентрации.

;up: Именно. Эти карты, даже будучи точно составленными (хотя даже это под вопросом), фактически ничего не говорят об истории обозначенного на карте явления — лишь текущее состояние.

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2013, 20:56Должно быть вы были на форуме молгена и он вам чем-то насолил. ::)

Я там был.
Когда я указывал на противоречия в рассуждениях, мои сообщения редактировались так, что приобретали противоположный смысл или становились просто идиотскими.
Там это называется вести научную дискуссию и доказывать свою точку зрения всеми способами.

http://www.buildinghistory.org/distantpast/ancientdna.shtml вот подборка по древним днк. заметьте, что mtDNA почему-то больше. возможно, на текущем уровне развития её проще выковыривать, чем Y-DNA.

Цитата: Ильич от января 25, 2013, 21:21

Wolliger Mensch спрашивает: мало по краям, потому что мало пришло или потому что почти все ушли.
Ответа в общем случае быть не может, потому что и миграции были далекие, когда кто-то оставался по пути миграции или оставлял там потомков (много пришло и много ушло), а часто приходили и оседали сравнительно  малочисленные группы. Да и в начальном пункте миграции могло остаться мало людей с конкретной гаплогруппой.

Во всех таких построениях подразумевается одна странная гипотеза. Говорят о перемещениях народов, которым присуща та или иная генетическая особенность, а при этом считают, что эта особенность где появилась, там и сидит по сию пору в самой большой концентрации.

Да вроде бы так не считают. Вот, к примеру, с N1c никто не считает, что там, где в настоящее время её максимальная концентрация, там и прародина. :)

ЦитироватьWolliger Mensch спрашивает: мало по краям, потому что мало пришло или потому что почти все ушли.

Так карта показывает нынешнюю частоту распространения, а не ушли/пришли.

ЦитироватьИменно. Эти карты, даже будучи точно составленными (хотя даже это под вопросом), фактически ничего не говорят об истории обозначенного на карте явления — лишь текущее состояние.

Так эти карты и призваны отобразить текущее состояние дел. :)

Цитата: Ильич от января 25, 2013, 21:26

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2013, 20:56Должно быть вы были на форуме молгена и он вам чем-то насолил. ::)

Я там был.
Когда я указывал на противоречия в рассуждениях, мои сообщения редактировались так, что приобретали противоположный смысл или становились просто идиотскими.
Там это называется вести научную дискуссию и доказывать свою точку зрения всеми способами.

Это какой же гад был модератором, что так Вам посты редактировал?

Итак, что там в Древней Европе известно?

Neolithic c. 5000 BC LBK Derenburg, Germany 2x F* (F-M89) 1x G2a3 (G-L30)
Neolithic c. 5000 BC Epicardial Pottery Culture Avellaner, Catalonia, Spain 3x G2a (G-P15) 1x E1b1b1a1b (E-V13)
Neolithic c. 3000 BC Treilles Culture (Treilles, Aveyron, France) 20x G2a (G-P15) 2x I2a1 (I-P37.2)
Neolithic c. 2800 BC Megalithic Tomb (The Dolmen of La Pierre Fritte, France) 2x I2a1a (I-M26, predicted from STRs)
Chalcolithic c. 2600 BC Bell Beaker Folk (Kromsdorf, Germany) 1x R1b-M269 (xU106) 1x R1b-M343 (xU106)
Bronze Age c. 2600 BC Corded Ware (Eulau, Germany) 2x R1a-SRY10831.2
Chalcolithic c. 3300 BC (Ötzi: Ötztal Alps, Italy) 1x G2a2b (G-L91)
Bronze Age c. 1,000 BC Urnfield? (The Lichtenstein Cave, Dorste, Niedersachsen, Germany) 11x I2a2b (I-L38; predicted from STRs) 2x R1a1 (R-M17; predicted from STRs) 1x R1b (R-M343; predicted from STRs)

Итак, можно видеть, что в Германии около 4600 лет назад уже были R1b и R1a, но в разных культурах, а спустя около 1600 лет в той же Германии они уже могли быть заодно.

Один вопрос - что это нам вообще даёт? :???

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2013, 21:50
Один вопрос - что это нам вообще даёт? :???

Ничего.
Если в одной точке есть что-то, и в другой точке есть тоже самое и это имеет одинаковый возраст, и этот эффект мог который возникнуть только в одной точке, то значит что кто-то куда то переместился. - Научная логика.
Если известно n-эффектов, и четко известно место зарождения этих н-эффектов, то значит в другом месте они появились из этого места. Если эти н-эффектов имеют место пересечения возникновения, то значит именно оттуда они и пришли - Научная логика.
А вот то что эффекты меняются со временем, зарождаясь или исчезая - это ничего не дает. - Научная логика. Фактом является сохранения свойств с некоторого времени их появления - Научная логика.

Bell Beaker Folk как бы на кентум не тянут, скорее предки германцев, италиков и кельтов в том числе, наверное.

Да и италики под вопросом: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Beaker_culture.png

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2013, 22:06
Bell Beaker Folk как бы на кентум не тянут, скорее предки германцев, италиков и кельтов в том числе, наверное.

Ваша логика непонятна. Причем тут кентум? Речь вроде как шла об тохарах? R1b -кентум, но естественно они родом не из Германии, а возникли много раньше.
А вот тохары могли отделиться от этого массива уже из их европейской подгруппы, у них более поздние и чисто европейскиe подгруппы.
По моему вы как-то извращаете логику.

Что напрягает в этих древних днк, так это вот это: то пачку G2a, то пачку I2a нашли.
То ли это близкие родственники были, то ли это говорит о том, что частоты гаплогрупп в то время были другие, чем сейчас.

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2013, 22:26
Что напрягает в этих древних днк, так это вот это: то пачку G2a, то пачку I2a нашли.
То ли это близкие родственники были, то ли это говорит о том, что частоты гаплогрупп в то время были другие, чем сейчас.

Вы что? С луны свалились? Вроде как знатоком днк-генеологии прикидываетесь, а элементарных вещей не знаете что частоты со временем меняются и значительно, особенно сильно в результате миграций, метисаций, а еще сильнее в результате бутылочных горлышек. Вроде как всем известно что R1b в Европе молодые, тысяч шесть лет назад их еще там не было. I1 там вообще исконное, но при этом самая молодая из существующих гаплогрупп, ибо прошла бутылочное горлышко.
Индоевропейцы сиднем не сидели.

Цитата: वरुण от января 25, 2013, 16:48гаплогруппа I1 (основная дистрибуция дана), данная гаплогруппа возникла примерно 5 тысяч лет назад и ее носителем был один(как пологают) мальчик где-то в Скандинавии,

Раз мальчик - значит умер юным и потомства не оставил... ;D

Цитата: वरुण от января 25, 2013, 16:48с основным субкладом в этих местах I1a2c1, которая возникла на несколько тысяч лет позднее.

На сколько "на несколько"? На 5 тысяч лет? :D

Варуна, не обижайтесь, но написано довольно нелепо. Это ваш текст, или вы откуда-то скопировали?

Цитата: Nevik Xukxo от января 25, 2013, 21:17

Цитата: метадоговор от января 25, 2013, 21:10
А почему пишут тохары (псевдотохары)?

В википедии забанили?

нет на лингвофоруме никак не могу третее сообщение написать

А теперь смотрим на вот этонькую миграцию - показана стрелкой цвета морской волны слева направо, и дату посмотрите
(http://i243.photobucket.com/albums/ff277/aiwn/kultury-bronzy.jpg)

Цитата: snn от января 25, 2013, 21:33Это какой же гад был модератором, что так Вам посты редактировал?

Самый активный там Клёсов. Но кто конкретно сказать не могу.

А посты были как раз по поводу доводов Клёсова о привязке древних гаплогрупп к языкам.

Цитата: Ильич от января 25, 2013, 23:29

Цитата: snn от января 25, 2013, 21:33Это какой же гад был модератором, что так Вам посты редактировал?

Самый активный там Клёсов. Но кто конкретно сказать не могу.

А посты были как раз по поводу доводов Клёсова о привязке древних гаплогрупп к языкам.

Так это не Молген, а Родство!
Я там, на Родстве, тоже в пожизненном бане.
Вы лучше на Молген ходите и Валеру читайте. И Вадима Веренича. Они хорошие.

Для любителей трупиков:
Ancient Western Eurasian DNA
http://www.buildinghistory.org/distantpast/ancientdna.shtml

А какие есть прямые доказательства (без гаплогрупп, археологии и культурных особенностей) ираноязычности "настоящих" тохар (юэчжей-кушанов)? Например, имена кушанских царей как-то этимологизируются из иранских?

Цитата: Rex от января 25, 2013, 23:18
А теперь смотрим на вот этонькую миграцию - показана стрелкой цвета морской волны слева направо, и дату посмотрите

Что-то Таримской впадины не разглядел...  :donno:

Цитата: bvs от января 26, 2013, 01:04
Например, имена кушанских царей как-то этимологизируются из иранских?

Конечно. Правда там любят иногда наоборот находить "ненастоящетохарский" относительный суффикс -шк-  ;D

Варуна-Рекс, что вам мешает писать под зарегистрированным аккаунтом? Ваши сообщения появляются теперь через полдня после написания, и никто их не читает...

Цитата: Iskandar от января 25, 2013, 18:52
Экстраполяция же.

1. В этой точке никакой экстраполяции в принципе не должно быть, только интерполяция.
2. Никакая экстраполяция такой пик там дать все равно не может, очевижно же.

Чего вы со мной спорите, я в математике как собака: если что и понимаю, сказать правильно не могу. А если представить, что здесь типа рельеф местности, то можно теоретически понять ход фантазии авторов. Ну и главное, меня гаплобесие вообще не интересует.

Цитата: Rex от января 25, 2013, 23:18
А теперь смотрим на вот этонькую миграцию - показана стрелкой цвета морской волны слева направо, и дату посмотрите

И что? Затухает в Среднем Поволжье. Тянуть дальше на восток - спекуляция на песке.

Цитата: Iskandar от января 26, 2013, 07:15Ну и главное, меня гаплобесие вообще не интересует.

Какое меткое слово. :)
Удивительно, я ведь учился на молекулярного биолога. Молекулярная биология и генетика до сих пор интересует, а вот это - :stop: :no:

Если тохары поздняя миграция, то почему они попали в историю только в ограниченном Таримском бассейне и где тогда толпы тохаризмов по пути их следования? :umnik:

Цитата: Rex от января 25, 2013, 20:19
И вообще, неадекватность заключается в том что все скопом забывают судьбу Цыган. Которые за очень короткий срок (меньше тысячи лет) пришли из Индии в Испанию, при этом целенаправленно туда не мигрируя. и это в условиях постоянных средневековых войн.

Не вижу никаких аналогий, цыганские группы практически никогда не обладали самодостаточной экономикой.

Цитата: Nevik Xukxo от января 26, 2013, 07:32
Если тохары поздняя миграция, то почему они попали в историю только в ограниченном Таримском бассейне и где тогда толпы тохаризмов по пути их следования? :umnik:

Если условно принять за точку отсчёта 5 в. н.э., а нетохарские языки "распались за тысячу лет до памятников" (6-8 вв.), то нетохары заселили Тарим в ~5 в до н.э. :)

Цитата: Iskandar от января 26, 2013, 08:52
Если условно принять за точку отсчёта 5 в. н.э., а нетохарские языки "распались за тысячу лет до памятников" (6-8 вв.), то нетохары заселили Тарим в ~5 в до н.э. :)

А как они просочились сквозь всяких скифов? :???

Марш-бросок тохарских десантников...

Цитата: Iskandar от января 26, 2013, 09:00
Марш-бросок тохарских десантников...

Но тут как-то тётто не ахти получается. Потому что в достоверных марш-бросках остаётся ближайшая родня в районе прародины:
венгры и обские угры
малагасийцы и остальные восточные барито на Калимантане
южные атабаски и основная куча атабасков
можно ещё продолжать, наверное...
А тут никого не осталось. Странно.

Цитата: Nevik Xukxo от января 26, 2013, 09:12
южные атабаски и основная куча атабасков

хотя этот пример вроде не годится, там вроде различия примерно на ИЕ уровне. хм.

как такая версия - Анатолия (выделение анатолийских) - Тарим (выделение тохарских) - Балканы (дробление остальных)? :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от января 26, 2013, 09:12Но тут как-то тётто не ахти получается. Потому что в достоверных марш-бросках остаётся ближайшая родня в районе прародины:
венгры и обские угры
малагасийцы и остальные восточные барито на Калимантане
южные атабаски и основная куча атабасков
можно ещё продолжать, наверное...
А тут никого не осталось. Странно.

В Европе и Передней Азии языки целыми группами вымирали. Так что ничего странного.

Выбирайте ближайших родственников:

Цитата: Lodur от января 26, 2013, 09:37
В Европе и Передней Азии языки целыми группами вымирали. Так что ничего странного.

Бритва Оккама должна резать гипотезы о неведомых вымираниях. :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от января 26, 2013, 10:39Бритва Оккама должна резать гипотезы о неведомых вымираниях. :smoke:

Так это же "ве́домые" вымирания. Точно известно, что эти языки существовали, от некоторых даже отдельные слова пооставались. :)

Цитата: Lodur от января 26, 2013, 12:16
Так это же "ве́домые" вымирания. Точно известно, что эти языки существовали, от некоторых даже отдельные слова пооставались. :)

Докажите, что хоть один из них имел валидную близость к тохарским.

Цитата: Nevik Xukxo от января 26, 2013, 12:18Докажите, что хоть один из них имел валидную близость к тохарским.

Чуть что - сразу "докажите"... :-[ Разумеется, не смогу, да и никто не сможет.

Цитата: Iskandar от января 26, 2013, 06:54

Цитата: bvs от января 26, 2013, 01:04
Например, имена кушанских царей как-то этимологизируются из иранских?

Конечно. Правда там любят иногда наоборот находить "ненастоящетохарский" относительный суффикс -шк-  ;D

Где об этом можно почитать?

А как вообще точно назывались юэчжи по-китайски во времена юэчжи?
И можно ли вообще понять о ком вообще китайцы писали?

月氏 *ŋwat *g(h)é для Classic Old Chinese по Старостину.

Цитата: bvs от января 26, 2013, 13:14
月氏 *ŋwat *g(h)é

и что в этом иранского или тохарского можно найти? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от января 26, 2013, 13:15и что в этом иранского или тохарского можно найти? :what:

В китайском языке должно быть что-то иранское или тохарское? :???

Цитата: Wolliger Mensch от января 25, 2013, 19:04

Цитата: Shaliman от января 25, 2013, 18:51
Вы мне очень нравитесь. Я зарегалась ради Вас, сознаюсь.

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRbY3ycHYUfnqT8Il--hHKv7aPBkqS1aUHLIW2d6XGH6IPJxi3spQ)

У Вас во рту реактивный двигатель?

Цитата: bvs от января 26, 2013, 12:59

Цитата: Iskandar от января 26, 2013, 06:54

Цитата: bvs от января 26, 2013, 01:04
Например, имена кушанских царей как-то этимологизируются из иранских?

Конечно. Правда там любят иногда наоборот находить "ненастоящетохарский" относительный суффикс -шк-  ;D

Где об этом можно почитать?

Див.вклад.

Цитата: Shaliman от января 26, 2013, 14:13
У Вас во рту реактивный двигатель?

Почти. От таких признаний.  ;D

Цитата: snn от января 26, 2013, 00:19
Так это не Молген, а Родство!
Я там, на Родстве, тоже в пожизненном бане.
Вы лучше на Молген ходите и Валеру читайте. И Вадима Веренича. Они хорошие.

Спасибо. Действительно, я ошибся.
На Родстве меня не забанили - сам ушёл, когда понял, что там к чему.

Псевдотохары пришли из Псевдотохарстана  :yes:

http://www.dnatribes.com/dnatribes-digest-2012-11-01.pdf о как.

Цитата: Nevik Xukxo от января 26, 2013, 09:30
как такая версия - Анатолия (выделение анатолийских) - Тарим (выделение тохарских) - Балканы (дробление остальных)? :smoke:

Где тут умещаются индоиранцы?

Цитата: Iskandar от января 26, 2013, 18:44
Где тут умещаются индоиранцы?

Вышли в степь. :???

Цитата: Nevik Xukxo от января 26, 2013, 10:39

Цитата: Lodur от января 26, 2013, 09:37
В Европе и Передней Азии языки целыми группами вымирали. Так что ничего странного.

Бритва Оккама должна резать гипотезы о неведомых вымираниях. :smoke:

Бритва Оккама в этом случае не работает. Это не ее область валидности. Вы плохо знаете к чему она применяется, и видимо что это такое. Бритва Оккама применяется только для объяснения ИЗВЕСТНЫХ явлений. Её смысл не размножать сущности в ОБЪЯСНЕНИИ тех или иных явлениев. К неизвестным событиям или сущностям, в том числе к отсутствию сведений об доисторических событиях (неописанных и тд.) она не применима. Для примера неверное ее применение, быдлвское: Сейчас в на территории Москвы живут русские, следовательно и десять тысяч лет назад там тоже жили русские. (Информации то нет, так что по "вашей бритве Оккама" вот так надо считать) .

Цитата: Nevik Xukxo от января 26, 2013, 18:51

Цитата: Iskandar от января 26, 2013, 18:44
Где тут умещаются индоиранцы?

Вышли в степь. :???

Предположим, что до арийских гопников в Центральноазиатском регионе бал правили нетохарские гопники. И таримцы - это их релкит. А может даже и не гопники, а очень даже цивилизованные, может, это они БМАК отгрохали ::)

Так что там с тохаризмами в индоиранских? Много ли? Есть ли? :what:

Нету :(

А что там хам и редиска Витцель находил кентумные элементы какие-то в Индии...

Возможно, у тохаров просто силёнок не хватило раздолбать языки среднеазиатских неолитчиков.
Сие получилось у индоиранцев - они типа вооружены были лучше и пришло их больше.

Нетохарские - на редкость локальные языки, выглядящие зачуханными реликтами. Они полны иранизмов, иранцам же они ничего не передали. Кстати, совсем непонятно даже, какие языки предшествовали сакским в южной половине Впадины...

Цитата: Iskandar от января 26, 2013, 20:11
Кстати, совсем непонятно даже, какие языки предшествовали сакским в южной половине Впадины...

Моя любимая тема неизвестных изолятов. ;D