Откуда пришли "псевдотохары"

[Nevik Xukxo]

http://valeryz2001.livejournal.com/5748.html вот немного про всякие карты. может, выудите что-то. хотя там про генетические расстояния.

Да, уж, хорошо вы сослались на главфрика!
С кем поведёшся, от того и наберёшся(с-русская народная пословица)

Должно быть вы были на форуме молгена и он вам чем-то насолил.

[Nevik Xukxo]

Очень интересно, правда не относящееся прямо к тохарам, но затрагивает их http://dienekes.blogspot.ru/2012/12/mismodelling-indo-european-origins-talk.html. Они указывают на позднесть отделения тохар.

Перевёл бы кто, что они там балакают. 

[метадоговор]

А почему пишут тохары (псевдотохары)?

[Nevik Xukxo]

А почему пишут тохары (псевдотохары)?

В википедии забанили?

[Ильич]

На карте показано прогрессивное или регрессивное убывание?

Вроде и так понятно, что к чему. В чём проблема?

Wolliger Mensch спрашивает: мало по краям, потому что мало пришло или потому что почти все ушли.
Ответа в общем случае быть не может, потому что и миграции были далекие, когда кто-то оставался по пути миграции или оставлял там потомков (много пришло и много ушло), а часто приходили и оседали сравнительно  малочисленные группы. Да и в начальном пункте миграции могло остаться мало людей с конкретной гаплогруппой.

Во всех таких построениях подразумевается одна странная гипотеза. Говорят о перемещениях народов, которым присуща та или иная генетическая особенность, а при этом считают, что эта особенность где появилась, там и сидит по сию пору в самой большой концентрации.

[Nevik Xukxo]

Говорят о перемещениях народов, которым присуща та или иная генетическая особенность, а при этом считают, что эта особенность где появилась, там и сидит по сию пору в самой большой концентрации.

Сама по себе концентрация нерелевантна. Так можно считать, что прародина людей - Китай.

[Wolliger Mensch]

Wolliger Mensch спрашивает: мало по краям, потому что мало пришло или потому что почти все ушли.
Ответа в общем случае быть не может, потому что и миграции были далекие, когда кто-то оставался по пути миграции или оставлял там потомков (много пришло и много ушло), а часто приходили и оседали сравнительно  малочисленные группы. Да и в начальном пункте миграции могло остаться мало людей с конкретной гаплогруппой.

Во всех таких построениях подразумевается одна странная гипотеза. Говорят о перемещениях народов, которым присуща та или иная генетическая особенность, а при этом считают, что эта особенность где появилась, там и сидит по сию пору в самой большой концентрации.

Именно. Эти карты, даже будучи точно составленными (хотя даже это под вопросом), фактически ничего не говорят об истории обозначенного на карте явления — лишь текущее состояние.

[Ильич]

Должно быть вы были на форуме молгена и он вам чем-то насолил.

Я там был.
Когда я указывал на противоречия в рассуждениях, мои сообщения редактировались так, что приобретали противоположный смысл или становились просто идиотскими.
Там это называется вести научную дискуссию и доказывать свою точку зрения всеми способами.

[Nevik Xukxo]

http://www.buildinghistory.org/distantpast/ancientdna.shtml вот подборка по древним днк. заметьте, что mtDNA почему-то больше. возможно, на текущем уровне развития её проще выковыривать, чем Y-DNA.

[snn]

Wolliger Mensch спрашивает: мало по краям, потому что мало пришло или потому что почти все ушли.
Ответа в общем случае быть не может, потому что и миграции были далекие, когда кто-то оставался по пути миграции или оставлял там потомков (много пришло и много ушло), а часто приходили и оседали сравнительно  малочисленные группы. Да и в начальном пункте миграции могло остаться мало людей с конкретной гаплогруппой.

Во всех таких построениях подразумевается одна странная гипотеза. Говорят о перемещениях народов, которым присуща та или иная генетическая особенность, а при этом считают, что эта особенность где появилась, там и сидит по сию пору в самой большой концентрации.

Да вроде бы так не считают. Вот, к примеру, с N1c никто не считает, что там, где в настоящее время её максимальная концентрация, там и прародина.

Wolliger Mensch спрашивает: мало по краям, потому что мало пришло или потому что почти все ушли.

Так карта показывает нынешнюю частоту распространения, а не ушли/пришли.

[snn]

Именно. Эти карты, даже будучи точно составленными (хотя даже это под вопросом), фактически ничего не говорят об истории обозначенного на карте явления — лишь текущее состояние.

Так эти карты и призваны отобразить текущее состояние дел.

[snn]

Должно быть вы были на форуме молгена и он вам чем-то насолил.

Я там был.
Когда я указывал на противоречия в рассуждениях, мои сообщения редактировались так, что приобретали противоположный смысл или становились просто идиотскими.
Там это называется вести научную дискуссию и доказывать свою точку зрения всеми способами.

Это какой же гад был модератором, что так Вам посты редактировал?

[Nevik Xukxo]

Итак, что там в Древней Европе известно?

Neolithic c. 5000 BC LBK Derenburg, Germany 2x F* (F-M89) 1x G2a3 (G-L30)
Neolithic c. 5000 BC Epicardial Pottery Culture Avellaner, Catalonia, Spain 3x G2a (G-P15) 1x E1b1b1a1b (E-V13)
Neolithic c. 3000 BC Treilles Culture (Treilles, Aveyron, France) 20x G2a (G-P15) 2x I2a1 (I-P37.2)
Neolithic c. 2800 BC Megalithic Tomb (The Dolmen of La Pierre Fritte, France) 2x I2a1a (I-M26, predicted from STRs)
Chalcolithic c. 2600 BC Bell Beaker Folk (Kromsdorf, Germany) 1x R1b-M269 (xU106) 1x R1b-M343 (xU106)
Bronze Age c. 2600 BC Corded Ware (Eulau, Germany) 2x R1a-SRY10831.2
Chalcolithic c. 3300 BC (Ötzi: Ötztal Alps, Italy) 1x G2a2b (G-L91)
Bronze Age c. 1,000 BC Urnfield? (The Lichtenstein Cave, Dorste, Niedersachsen, Germany) 11x I2a2b (I-L38; predicted from STRs) 2x R1a1 (R-M17; predicted from STRs) 1x R1b (R-M343; predicted from STRs)

Итак, можно видеть, что в Германии около 4600 лет назад уже были R1b и R1a, но в разных культурах, а спустя около 1600 лет в той же Германии они уже могли быть заодно.

[Nevik Xukxo]

Один вопрос - что это нам вообще даёт?

[Rex]

Один вопрос - что это нам вообще даёт?

Ничего.
Если в одной точке есть что-то, и в другой точке есть тоже самое и это имеет одинаковый возраст, и этот эффект мог который возникнуть только в одной точке, то значит что кто-то куда то переместился. - Научная логика.
Если известно n-эффектов, и четко известно место зарождения этих н-эффектов, то значит в другом месте они появились из этого места. Если эти н-эффектов имеют место пересечения возникновения, то значит именно оттуда они и пришли - Научная логика.
А вот то что эффекты меняются со временем, зарождаясь или исчезая - это ничего не дает. - Научная логика. Фактом является сохранения свойств с некоторого времени их появления - Научная логика.

[Nevik Xukxo]

Bell Beaker Folk как бы на кентум не тянут, скорее предки германцев, италиков и кельтов в том числе, наверное.

[Nevik Xukxo]

Да и италики под вопросом: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Beaker_culture.png

[Rex]

Bell Beaker Folk как бы на кентум не тянут, скорее предки германцев, италиков и кельтов в том числе, наверное.

Ваша логика непонятна. Причем тут кентум? Речь вроде как шла об тохарах? R1b -кентум, но естественно они родом не из Германии, а возникли много раньше.
А вот тохары могли отделиться от этого массива уже из их европейской подгруппы, у них более поздние и чисто европейскиe подгруппы.
По моему вы как-то извращаете логику.

[Nevik Xukxo]

Что напрягает в этих древних днк, так это вот это: то пачку G2a, то пачку I2a нашли.
То ли это близкие родственники были, то ли это говорит о том, что частоты гаплогрупп в то время были другие, чем сейчас.

[Rex]

Что напрягает в этих древних днк, так это вот это: то пачку G2a, то пачку I2a нашли.
То ли это близкие родственники были, то ли это говорит о том, что частоты гаплогрупп в то время были другие, чем сейчас.

Вы что? С луны свалились? Вроде как знатоком днк-генеологии прикидываетесь, а элементарных вещей не знаете что частоты со временем меняются и значительно, особенно сильно в результате миграций, метисаций, а еще сильнее в результате бутылочных горлышек. Вроде как всем известно что R1b в Европе молодые, тысяч шесть лет назад их еще там не было. I1 там вообще исконное, но при этом самая молодая из существующих гаплогрупп, ибо прошла бутылочное горлышко.
Индоевропейцы сиднем не сидели.

[Lodur]

гаплогруппа I1 (основная дистрибуция дана), данная гаплогруппа возникла примерно 5 тысяч лет назад и ее носителем был один(как пологают) мальчик где-то в Скандинавии,

Раз мальчик - значит умер юным и потомства не оставил...

с основным субкладом в этих местах I1a2c1, которая возникла на несколько тысяч лет позднее.

На сколько "на несколько"? На 5 тысяч лет?

Варуна, не обижайтесь, но написано довольно нелепо. Это ваш текст, или вы откуда-то скопировали?

[метадоговор]

А почему пишут тохары (псевдотохары)?

В википедии забанили?

нет на лингвофоруме никак не могу третее сообщение написать

[Rex]

А теперь смотрим на вот этонькую миграцию - показана стрелкой цвета морской волны слева направо, и дату посмотрите

[Ильич]

Это какой же гад был модератором, что так Вам посты редактировал?

Самый активный там Клёсов. Но кто конкретно сказать не могу.

А посты были как раз по поводу доводов Клёсова о привязке древних гаплогрупп к языкам.

[snn]

Это какой же гад был модератором, что так Вам посты редактировал?

Самый активный там Клёсов. Но кто конкретно сказать не могу.

А посты были как раз по поводу доводов Клёсова о привязке древних гаплогрупп к языкам.

Так это не Молген, а Родство!
Я там, на Родстве, тоже в пожизненном бане.
Вы лучше на Молген ходите и Валеру читайте. И Вадима Веренича. Они хорошие.