Лингвофорум

Цікавлюся стародруками й натрапив на вельми цікавий документ. В 1965 році побачило світ видання "Українські грамоти ХV ст.". В цій книзі я й натрапив на цей текст. Чим він мене зацікавив?
Текст походить з Центральної України (Київщина), писано його польською латинкою і практично один такий серед кириличних текстів грамот цього видання. Сам текст на відміну від кириличних - ЦЕ МАЙЖЕ ФОНЕТИЧНО ПЕРЕДАНА УКРАЇНСЬКА МОВА! Це мене й здивувало! Може пишучі грамоти кирилицею, писарі дотримувались якихось їм відомих правил і слів, які хоч і мали в текстах грамот т.зв. "українські діалектизми", але по суті залишалися "старослов'янськими" текстами. А от коли доводилося писати латинкою (і не польською мовою), то просто переходили до фонетичного передання волі "заповітника"?

Хто що про це думає, поділіться, будь ласка! Чи може хтось щось про цю грамоту знає більш докладно, то повідомте. Дуже цікаво!

А історія (описана у виданні) цієї грамоти така: опублікована за рукописною копією. Текст публікується без змін, за винятком окремих відступів у розподілі тексту на слова. На останній (четвертій) сторінці копії олівцем зроблено помітку, що цей документ зберігався у архіві графа Олізара в Киселині. Під текстом польською мовою тим же чорнилом і тією ж рукою написано: «Zgodnie z oryginałem świadczę Benedykt Poczętowski (...). Zgodnie z oryginałem poświadczam S (...) Radonus Wincusty Czopowski N°6070». У даті, очевидно, допущена помилка. Згадувані в грамоті особи наводять на думку, що насправді вона написана сторіччям пізніше.

Сам текст:
Ja Roman Olizar Wołczkiewicz Hospodar Zieml Kiiwskich buduczy zdorowy na Tili moiem y umysli, a baczaczy szczo zdey każdomu czełowiku nałeżyt dbaty tak na marnośt swita a treba uważaty na wieczność neskonczennu, tak sobi wziawszy rozmysł najlipszy dla pamenty Dytiam moim i ich nastupnykam onych takowy czyniu poradok[!] ostatnij woli moiej a napered tyło moie hryszne aby łeżało w wołczkowi, z poradkom horoszym, około duszy moiej hrysznej aby Pani Ewdotia Zahorowska Doczka Pana Bohdana Zahorowskoho a żona moja y z synom moim Wasyliom Olizarom Wołczkiewiczom dydyczom wsech seł i mistoczok po mni pozostaiuczych tak w zemli podolskoy nepodałeko reki Dnistra łeżaczych iakoż i w Zemlach Kiiewskich nad rekoiu teteroju zdey y w zemli owruckoy y w zemli Bracławskoy y w Powiti Łuckom nad rekoiu styrom łeżaczych, z każdaho seła i mistoczka po piat kop hroszy zebrawszy, poradok horoszy zdiławszy, na pohoron tiła moho y pomoszcz duszy moiey hryszney na cerkwi rozdati wsi zabranyi hroszy a tiło moe szczob u truni łeżaіo dubowoiy, a iż ia uczyniwszy podarok duszy moiey hrysznoy u(!) tiłu hrysznomu, zaczynaiu y koło seł moich i Mistoczok, takowy czynyty poradok — Żona moia Pani Eudotya Zahorowska doczka Pana Bohdana Zahorowskoho użey zostaietsia w letach, szestid[zas]istom19 roku i lity od swoho narożdenija, po kotoroy ja miłosty i w swoiey starosti doswiadczywsia wełykoho priiatelstwa i lubosti ku mni i synowy naszemu Iwanu Olizaru Wołczkiewiczu jedynakowy naszomu spłożennomu z toieiu ż Paniu żenoiu moieiu Zahorowskoiu Ewdotyiu, zdey ia prykazuiu tomu ż Iwanu Olizaru Wołczkiewczu synowy moiomu aby żenu moiu i mater swoieju do żywota poki żywa bude chorosze i obradno zachowaw z welikoiu czasty prykładom y wełyczaniem na moiem miści iakoby mene samoho rudnoho otcia. Seła moi i misteczka w Zemlach Kijewskich, misto korostysow z misteczkami y z sełmy moimi prynałeżuczymy do mist i seł y Wołczуw (!) misto y z misteczkami i z sełmy w zemli owruckoy odkazuiu tomu ż synowi momu lubomu wasiłuiy [?] Olizaru20 Wołczkiewiczu na tey storoni reki Dnipra, a na tamtoy storoni Dnipra, mista Woronyży iz sełmi kotoryi spały na mene po Panach Puciatach i Panach Kniaziach Boiarach, na to sut papiry w skryni okowanoj w skarbci zamurowanym we dwory moim w Kiiewi miści w Zemli podulskoy nepodałeko Dnepra21 tamtyi seła kosarynci, kuzmeńce, wolodyowci szepni malyi i weіykii peremuszańci otkazuiu po żytiom żeni moiej Pani Eudotyi a po iey żywoti tomu ż Wasilu Olizaru Wołczkiewiczu synowi moiemu, w bracławskoy zemli nedałeko reki Boha misteczka dwi uroczyszcza i seła uroczyszcza misteczko Surżyna i ostapowci a Seła desiat uroczyszcz, i na tiy uroczyszcza papiry w toy że skryni we dwori w kiiewi za kluczom Pana Sulimy pokrewnaho moieho y tyi misteczka i seła, uroczyszcza Synowi moiemu Wasilu otkazuiu w powiti Łuckom na horyni rekoiu-miwszy ja rozdił z bratom moim rudnym Panom olizarom Wołczkiewiczom kotory otciu [?] na misteczku szyłowiczach w kniażestwi Litowskom kotoromu sia dostały dwi [!] seła w Powity Łuckom z podiłku naszoho, odne seło Knehyn nad Styrom pod Łuckom, a druhe seło Sernyki nad stawom o hranyciu z panom Babyńskim pokrewnom naszym, toy Pan brat moy pyszet sie i prozywaiet czasu teperesznoho Szyłowiczom od Seła Szyłowiczy a zdey i toj Pan brat moy rodny Pan Olizar Szyłowicz dity ne maie w litach swoich bezżennych i daw mini starszomu bratu zaruku szczom joho z newuli razy dwa wykupowawcu22 iż i tyi dwi seła Serniki u [!] Knehyn iako bezditny i neżenaty maiet ustupyty wicznostiu Synowi moiemu Wasylu Olizaru Wołczkiewiczu to ż y mni z prawa pryrożennaho nałeżyt a ia i tey dwi [!] seła serniki y knehin Wasilu Olizaru Wołczkiewiczu Synowi momu lubomu otkazuiu wiecznostiu, a moy syn Wasyl pamiaty [!] maiet y daty powinny iest na manastyr Łucki w missi [?] do swiatoy pokrowy daty za duszu brata moieho Pana Olizara Szylowicza osiumdesiat kup hroszy na sіużby Boży - a Sam powynen Joho słuchaty dokol zywe Pan Brat moy Pan Oliżar [!] Szyłowicz iak mene samoho y daty powynen syn moy Wasili choroszuiu iemu czaśt sprateh moy serebra zołota [...], szabli oruże zbroynoie na ciłu Korohow kozackoju dwisty koney mołodczańskich toy porodoh[?] uwes iest u Skarbci Wełykim za kluczom moioho ż wirnoho Pana Samuiła Sułymy, Obory bydła, korowy, owci, korow po wsich sełach doynych szesćsot i dwadciat, a owce czetyry tysiaczy, tyi odkazuiu żeni moiey Pani Eudotyi, a że ż perepomenuwem [?] y o sznurach perłowych uryanskich kotorych wełykich jest kwart Kiiowskich osium hołych ne na sznurkach a małych kwart czotyrynadciat tii daruiu Pani xieżny Rużynskoy, odkazuiu iakoż moiey pokrowney po lubosty moiey, kotorey perły uryanski zaraz z ruk moich oddam szczo mene dohladała w chorobi moiey a iż ja uczynyw taki podarok pokorne proszu komu chby wynowat z czeladi zostaw zapłatyty syn moy Wasil Pannu Choroszoiu domu dobroho Tyszkiewiczownu z lotuyska23 Pana Tyszkiewicza pobratyma moho luboho, toż i ja za priatelskuiu ruku oddaiu i odkazuiu moiey esły Buch daść dożdaty moiey dwi sztuki srebra wahy kiiowskuj funtów dwisty - sztuki dwi Rubinowyi Kosztuiaczyi mene piatsot kup hroszy dobrych monity kiiowskuj, koni osmero srokatych hnidawych, wóz nazwane Rołcze, złote hławom [?] okryiete [?] na konec moho poradku uwes myr w zemli Kiiowskiey, perepraszaiu i żenu moieiu i syna Wasila błhosławlu, aby hospod Boh daw Jemu błohosłowinstwo z swey nebesnoy y z tłustosci Zemli swoiej Hospodney - za prijatelstwo uprosi[...]24 do podpisu moho ostatniaho poradku P. kniazia Jehorhya Rużynskoho Pana Tyszkiewicza Hospodarczuka Zeml Kiiowskich, P. Puciatu pokrownoho moho P. andryia Hohola P. Jehorhya Nemerycza pokrewnoho moho i P. Czaplica[?] Dymitrya - Pisan w Kiiewu lita Bożaho narodzenia 1450. dnia marcia 18. Roman Olizar Wołczkiewicz Hospodar Zeml Kiiowskich.

Якось згадували ми цей документ. Понятность средневекового украинского для русскоязычного (http://lingvoforum.net/index.php?topic=22974.25)
Це точно не 15 ст., а ймовірно середина 16-го саме за мовними ознаками.
Але цікаво, що Шевельов про нього нічого не знав чи вважав його не достовірним.  :donno:
В усякому разі в Фонології... (http://ru.scribd.com/doc/103610023/%D0%AE%D1%80%D1%96%D0%B9-%D0%A8%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BE%D0%B2-%D0%86%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B0-%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%96%D1%8F-%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%97-%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8) ст.617-618, коли він описує історію займенника що, згадується інше.

Цитата: Nekto от января 28, 2013, 17:31
Якось згадували ми цей документ. Понятность средневекового украинского для русскоязычного (http://lingvoforum.net/index.php?topic=22974.25)
Це точно не 15 ст., а ймовірно середина 16-го саме за мовними ознаками.
Але цікаво, що Шевельов про нього нічого не знав чи вважав його не достовірним.  :donno:
В усякому разі в Фонології... (http://ru.scribd.com/doc/103610023/%D0%AE%D1%80%D1%96%D0%B9-%D0%A8%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BE%D0%B2-%D0%86%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B0-%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%96%D1%8F-%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%97-%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8) ст.617-618, коли він описує історію займенника що, згадується інше.

Ой, пане Nekto, вельми дякую за ланку з обговоренням цього документу. Чесно кажучи, тамтешнє обговорення, як завжди зривалося було на т.зв. "хохлосрач". Єдина, на мій погляд, адекватна відповідь в темі від росіянина була од пана Aleksey ( Март 10, 2010, 13:58), який повідомив, що зрозумів 60% тексту. Це й не дивно, адже приблизно на таку ж кількість відсотків і сучасна пара укр.-рос. мови відрізняються лінгвістично.
Що ж стосується Вашого твердження про датування документу, то тут я з Вами погоджуюсь, він, далебі, належить 1550 певніше ніж 1450 року.
А все ж таки, документ вельми цікавий. На жаль, не можу знайти більш докладну його історію.

П.С. Що ж стосується "хохлосрача",  то цей документ одтягує час народження Австрійського генштабу на 16ст.  :)

Тут слід врахувати, що Aleksey — литовець.

Цитата: Python от января 29, 2013, 15:35
Тут слід врахувати, що Aleksey — литовець.

Овва! :-\

Цитата: Python от января 29, 2013, 15:35
Тут слід врахувати, що Aleksey — литовець.

Яка різниця? Головне що жодної слов'янської мови, крім російської він не знає.

Цитата: Святослав от января 29, 2013, 11:27
П.С. Що ж стосується "хохлосрача",  то цей документ одтягує час народження Австрійського генштабу на 16ст.  :)

Про "австрійський генштаб" тут докладно все розписано: http://movahistory.org.ua/wiki/Объ_отмѣнѣ_стѣсненій_малорусскаго_печатнаго_слова (http://movahistory.org.ua/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A_%D0%BE%D1%82%D0%BC%D1%A3%D0%BD%D1%A3_%D1%81%D1%82%D1%A3%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%96%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0)

Росіянам українська мова чомусь дається легше (можливо, завдяки знайомству з російською діалектною лексикою, яка місцями наближається до української?)

Цитата: Python от января 29, 2013, 22:15
Росіянам українська мова чомусь дається легше (можливо, завдяки знайомству з російською діалектною лексикою, яка місцями наближається до української?)

Ну якщо подивитись на деякі їхні діалекти, то це зовсім не дивно.

Абсолютна більшість росіян ніякої діалектної лексики не знає взагалі. Але до чого це тут?

Цитата: Nekto от января 29, 2013, 22:19
Абсолютна більшість росіян ніякої діалектної лексики не знає взагалі.

Це печально

Цитата: Python от января 29, 2013, 22:15
Росіянам українська мова чомусь дається легше (можливо, завдяки знайомству з російською діалектною лексикою, яка місцями наближається до української?)

Ні, це тому, що 3/4 росіян мають або мали бабу і діда в Україні, і в дитинстві батьки їх відправляли "у село".

Цитата: LUTS от января 29, 2013, 22:20

Цитата: Nekto от января 29, 2013, 22:19
Абсолютна більшість росіян ніякої діалектної лексики не знає взагалі.

Це печально

З якого боку подивитись. :) Українську і російську можна розглядати первісно не як дві мови, а як дві норми вимови однієї мови, які з часом, розвиваючись у різних умовах поклали початок двом мовам, що однак не заважає їм легко запозичувати слова одна у одної.  :what:

Серже, це ретроградство. Хочете повернутися до малоросійського наріччя?

Цитата: DarkMax2 от апреля  1, 2013, 14:15
Серже, це ретроградство. Хочете повернутися до малоросійського наріччя?

Проблема малоросійського наріччя в тому, що до нього зневажливо ставились ті хто на ньому ж говорили так його називаючи. Для простих наших українських селян, нащадком яких маю честь бути і я, то була рідна мова, материна мова, руська мова, українська мова, козацька мова і т.д. Навпаки, я вважаю, що одночасне вивчення україноруської,  великоруської і білоруської лексики і граматики збагатить розмовну мову всіх трьох руських народів, а в майбутньому (в ідеалі) ми знову будемо говорити про єдину руську мову, але з різними варіантами вимови, лексики і граматики - таку, що її у базовому варіанті стане набагато простіше вчити іноземцям (всі найважливіші виключення перетворяться на правила).

Цитата: serge-kazak от апреля  1, 2013, 14:23

Цитата: DarkMax2 от апреля  1, 2013, 14:15
Серже, це ретроградство. Хочете повернутися до малоросійського наріччя?

Проблема малоросійського наріччя в тому, що до нього зневажливо ставились ті хто на ньому ж говорили так його називаючи. Для простих наших українських селян, нащадком яких маю честь бути і я, то була рідна мова, материна мова, руська мова, українська мова, козацька мова і т.д. Навпаки, я вважаю, що одночасне вивчення україноруської,  великоруської і білоруської лексики і граматики збагатить розмовну мову всіх трьох руських народів, а в майбутньому (в ідеалі) ми знову будемо говорити про єдину руську мову, але з різними варіантами вимови, лексики і граматики - таку, що її у базовому варіанті стане набагато простіше вчити іноземцям (всі найважливіші виключення перетворяться на правила).

Карпаторуську забули  ;)

Цитата: serge-kazak от апреля  1, 2013, 14:23

Цитата: DarkMax2 от апреля  1, 2013, 14:15
Серже, це ретроградство. Хочете повернутися до малоросійського наріччя?

Проблема малоросійського наріччя в тому, що до нього зневажливо ставились ті хто на ньому ж говорили так його називаючи. Для простих наших українських селян, нащадком яких маю честь бути і я, то була рідна мова, материна мова, руська мова, українська мова, козацька мова і т.д. Навпаки, я вважаю, що одночасне вивчення україноруської,  великоруської і білоруської лексики і граматики збагатить розмовну мову всіх трьох руських народів, а в майбутньому (в ідеалі) ми знову будемо говорити про єдину руську мову, але з різними варіантами вимови, лексики і граматики - таку, що її у базовому варіанті стане набагато простіше вчити іноземцям (всі найважливіші виключення перетворяться на правила).

Для цього потрібно поєднання трьох країн, а це неможливо

Цитата: Alenarys от апреля  1, 2013, 18:22

Цитата: serge-kazak от апреля  1, 2013, 14:23

Цитата: DarkMax2 от апреля  1, 2013, 14:15
Серже, це ретроградство. Хочете повернутися до малоросійського наріччя?

Проблема малоросійського наріччя в тому, що до нього зневажливо ставились ті хто на ньому ж говорили так його називаючи. Для простих наших українських селян, нащадком яких маю честь бути і я, то була рідна мова, материна мова, руська мова, українська мова, козацька мова і т.д. Навпаки, я вважаю, що одночасне вивчення україноруської,  великоруської і білоруської лексики і граматики збагатить розмовну мову всіх трьох руських народів, а в майбутньому (в ідеалі) ми знову будемо говорити про єдину руську мову, але з різними варіантами вимови, лексики і граматики - таку, що її у базовому варіанті стане набагато простіше вчити іноземцям (всі найважливіші виключення перетворяться на правила).

Для цього потрібно поєднання трьох країн, а це неможливо

Це в Сергія така нездійсненна мрія. А деякі нерозумні його ще й часом націоналістом називають  ;D

Цитата: LUTS от апреля  1, 2013, 18:24

Цитата: Alenarys от апреля  1, 2013, 18:22

Цитата: serge-kazak от апреля  1, 2013, 14:23

Цитата: DarkMax2 от апреля  1, 2013, 14:15
Серже, це ретроградство. Хочете повернутися до малоросійського наріччя?

Проблема малоросійського наріччя в тому, що до нього зневажливо ставились ті хто на ньому ж говорили так його називаючи. Для простих наших українських селян, нащадком яких маю честь бути і я, то була рідна мова, материна мова, руська мова, українська мова, козацька мова і т.д. Навпаки, я вважаю, що одночасне вивчення україноруської,  великоруської і білоруської лексики і граматики збагатить розмовну мову всіх трьох руських народів, а в майбутньому (в ідеалі) ми знову будемо говорити про єдину руську мову, але з різними варіантами вимови, лексики і граматики - таку, що її у базовому варіанті стане набагато простіше вчити іноземцям (всі найважливіші виключення перетворяться на правила).

Для цього потрібно поєднання трьох країн, а це неможливо

Це в Сергія така нездійсненна мрія. А деякі нерозумні його ще й часом націоналістом називають  ;D

Сергій розумні речі говорить, але я не хочу, щоб Україна і Росія об'єдналися.

Вірніше, з тією владою, що зараз в Росії

Цитата: Alenarys от апреля  1, 2013, 18:25
я не хочу, щоб Україна і Росія об'єдналися.

Аналогічно.

Цитата: ou77 от апреля  1, 2013, 14:04Ні, це тому, що 3/4 росіян мають або мали бабу і діда в Україні, і в дитинстві батьки їх відправляли "у село".

:o

Цитата: Lodur от апреля  1, 2013, 18:31

Цитата: ou77 от апреля  1, 2013, 14:04Ні, це тому, що 3/4 росіян мають або мали бабу і діда в Україні, і в дитинстві батьки їх відправляли "у село".

Нічого подібного. У нас і вдома на ньому говорили!

Цитата: Lodur от апреля  1, 2013, 18:31

Цитата: ou77 от апреля  1, 2013, 14:04Ні, це тому, що 3/4 росіян мають або мали бабу і діда в Україні, і в дитинстві батьки їх відправляли "у село".

:o

Угу. Забагато.

Цитата: Nekto от января 29, 2013, 22:19
Абсолютна більшість росіян ніякої діалектної лексики не знає взагалі.

Абсолютна більшість росіян-руські. Їм все рівно на лексику діалектів. Навіщо вони їм потрібні? Країна-монополія не вчить мову рабів.

Цитата: LUTS от апреля  1, 2013, 18:35

Цитата: Lodur от апреля  1, 2013, 18:31

Цитата: ou77 от апреля  1, 2013, 14:04Ні, це тому, що 3/4 росіян мають або мали бабу і діда в Україні, і в дитинстві батьки їх відправляли "у село".

:o

Угу. Забагато.

Хоча, якщо додати пра- чи прапра-, цифри не такі вже й нереальні.

Цитата: Python от апреля  1, 2013, 18:39

Цитата: LUTS от апреля  1, 2013, 18:35

Цитата: Lodur от апреля  1, 2013, 18:31

Цитата: ou77 от апреля  1, 2013, 14:04Ні, це тому, що 3/4 росіян мають або мали бабу і діда в Україні, і в дитинстві батьки їх відправляли "у село".

:o

Угу. Забагато.

Хоча, якщо додати пра- чи прапра-, цифри не такі вже й нереальні.

Прадіди і прабабусі? Навіщо їх додавати?

Цитата: serge-kazak от апреля  1, 2013, 14:10

Цитата: LUTS от января 29, 2013, 22:20

Цитата: Nekto от января 29, 2013, 22:19
Абсолютна більшість росіян ніякої діалектної лексики не знає взагалі.

Це печально

З якого боку подивитись. :) Українську і російську можна розглядати первісно не як дві мови, а як дві норми вимови однієї мови, які з часом, розвиваючись у різних умовах поклали початок двом мовам, що однак не заважає їм легко запозичувати слова одна у одної.  :what:

Це ти в Росії скажи. Про одну мову.

Щоб дотягнути до 3/4 росіян.

Цитата: Alenarys от апреля  1, 2013, 18:42
Це ти в Росії скажи. Про одну мову.

Це не пропозиція - це прогноз.  ;D

Цитата: serge-kazak от апреля  1, 2013, 18:55

Цитата: Alenarys от апреля  1, 2013, 18:42
Це ти в Росії скажи. Про одну мову.

Це не пропозиція - це прогноз.  ;D

:3tfu: Бурррни Боже!

Цитата: Святослав от января 25, 2013, 13:40
Цікавлюся стародруками й натрапив на вельми цікавий документ. В 1965 році побачило світ видання "Українські грамоти ХV ст.". В цій книзі я й натрапив на цей текст. Чим він мене зацікавив?
Текст походить з Центральної України (Київщина), писано його польською латинкою і практично один такий серед кириличних текстів грамот цього видання. Сам текст на відміну від кириличних - ЦЕ МАЙЖЕ ФОНЕТИЧНО ПЕРЕДАНА УКРАЇНСЬКА МОВА! Це мене й здивувало! Може пишучі грамоти кирилицею, писарі дотримувались якихось їм відомих правил і слів, які хоч і мали в текстах грамот т.зв. "українські діалектизми", але по суті залишалися "старослов'янськими" текстами. А от коли доводилося писати латинкою (і не польською мовою), то просто переходили до фонетичного передання волі "заповітника"?

Хто що про це думає, поділіться, будь ласка! Чи може хтось щось про цю грамоту знає більш докладно, то повідомте. Дуже цікаво!

А історія (описана у виданні) цієї грамоти така: опублікована за рукописною копією. Текст публікується без змін, за винятком окремих відступів у розподілі тексту на слова. На останній (четвертій) сторінці копії олівцем зроблено помітку, що цей документ зберігався у архіві графа Олізара в Киселині. Під текстом польською мовою тим же чорнилом і тією ж рукою написано: «Zgodnie z oryginałem świadczę Benedykt Poczętowski (...). Zgodnie z oryginałem poświadczam S (...) Radonus Wincusty Czopowski N°6070». У даті, очевидно, допущена помилка. Згадувані в грамоті особи наводять на думку, що насправді вона написана сторіччям пізніше.

Сам текст:
Ja Roman Olizar Wołczkiewicz Hospodar Zieml Kiiwskich buduczy zdorowy na Tili moiem y umysli, a baczaczy szczo zdey każdomu czełowiku nałeżyt dbaty tak na marnośt swita a treba uważaty na wieczność neskonczennu, tak sobi wziawszy rozmysł najlipszy dla pamenty Dytiam moim i ich nastupnykam onych takowy czyniu poradok[!] ostatnij woli moiej a napered tyło moie hryszne aby łeżało w wołczkowi, z poradkom horoszym, około duszy moiej hrysznej aby Pani Ewdotia Zahorowska Doczka Pana Bohdana Zahorowskoho a żona moja y z synom moim Wasyliom Olizarom Wołczkiewiczom dydyczom wsech seł i mistoczok po mni pozostaiuczych tak w zemli podolskoy nepodałeko reki Dnistra łeżaczych iakoż i w Zemlach Kiiewskich nad rekoiu teteroju zdey y w zemli owruckoy y w zemli Bracławskoy y w Powiti Łuckom nad rekoiu styrom łeżaczych, z każdaho seła i mistoczka po piat kop hroszy zebrawszy, poradok horoszy zdiławszy, na pohoron tiła moho y pomoszcz duszy moiey hryszney na cerkwi rozdati wsi zabranyi hroszy a tiło moe szczob u truni łeżaіo dubowoiy, a iż ia uczyniwszy podarok duszy moiey hrysznoy u(!) tiłu hrysznomu, zaczynaiu y koło seł moich i Mistoczok, takowy czynyty poradok — Żona moia Pani Eudotya Zahorowska doczka Pana Bohdana Zahorowskoho użey zostaietsia w letach, szestid[zas]istom19 roku i lity od swoho narożdenija, po kotoroy ja miłosty i w swoiey starosti doswiadczywsia wełykoho priiatelstwa i lubosti ku mni i synowy naszemu Iwanu Olizaru Wołczkiewiczu jedynakowy naszomu spłożennomu z toieiu ż Paniu żenoiu moieiu Zahorowskoiu Ewdotyiu, zdey ia prykazuiu tomu ż Iwanu Olizaru Wołczkiewczu synowy moiomu aby żenu moiu i mater swoieju do żywota poki żywa bude chorosze i obradno zachowaw z welikoiu czasty prykładom y wełyczaniem na moiem miści iakoby mene samoho rudnoho otcia. Seła moi i misteczka w Zemlach Kijewskich, misto korostysow z misteczkami y z sełmy moimi prynałeżuczymy do mist i seł y Wołczуw (!) misto y z misteczkami i z sełmy w zemli owruckoy odkazuiu tomu ż synowi momu lubomu wasiłuiy [?] Olizaru20 Wołczkiewiczu na tey storoni reki Dnipra, a na tamtoy storoni Dnipra, mista Woronyży iz sełmi kotoryi spały na mene po Panach Puciatach i Panach Kniaziach Boiarach, na to sut papiry w skryni okowanoj w skarbci zamurowanym we dwory moim w Kiiewi miści w Zemli podulskoy nepodałeko Dnepra21 tamtyi seła kosarynci, kuzmeńce, wolodyowci szepni malyi i weіykii peremuszańci otkazuiu po żytiom żeni moiej Pani Eudotyi a po iey żywoti tomu ż Wasilu Olizaru Wołczkiewiczu synowi moiemu, w bracławskoy zemli nedałeko reki Boha misteczka dwi uroczyszcza i seła uroczyszcza misteczko Surżyna i ostapowci a Seła desiat uroczyszcz, i na tiy uroczyszcza papiry w toy że skryni we dwori w kiiewi za kluczom Pana Sulimy pokrewnaho moieho y tyi misteczka i seła, uroczyszcza Synowi moiemu Wasilu otkazuiu w powiti Łuckom na horyni rekoiu-miwszy ja rozdił z bratom moim rudnym Panom olizarom Wołczkiewiczom kotory otciu [?] na misteczku szyłowiczach w kniażestwi Litowskom kotoromu sia dostały dwi [!] seła w Powity Łuckom z podiłku naszoho, odne seło Knehyn nad Styrom pod Łuckom, a druhe seło Sernyki nad stawom o hranyciu z panom Babyńskim pokrewnom naszym, toy Pan brat moy pyszet sie i prozywaiet czasu teperesznoho Szyłowiczom od Seła Szyłowiczy a zdey i toj Pan brat moy rodny Pan Olizar Szyłowicz dity ne maie w litach swoich bezżennych i daw mini starszomu bratu zaruku szczom joho z newuli razy dwa wykupowawcu22 iż i tyi dwi seła Serniki u [!] Knehyn iako bezditny i neżenaty maiet ustupyty wicznostiu Synowi moiemu Wasylu Olizaru Wołczkiewiczu to ż y mni z prawa pryrożennaho nałeżyt a ia i tey dwi [!] seła serniki y knehin Wasilu Olizaru Wołczkiewiczu Synowi momu lubomu otkazuiu wiecznostiu, a moy syn Wasyl pamiaty [!] maiet y daty powinny iest na manastyr Łucki w missi [?] do swiatoy pokrowy daty za duszu brata moieho Pana Olizara Szylowicza osiumdesiat kup hroszy na sіużby Boży - a Sam powynen Joho słuchaty dokol zywe Pan Brat moy Pan Oliżar [!] Szyłowicz iak mene samoho y daty powynen syn moy Wasili choroszuiu iemu czaśt sprateh moy serebra zołota [...], szabli oruże zbroynoie na ciłu Korohow kozackoju dwisty koney mołodczańskich toy porodoh[?] uwes iest u Skarbci Wełykim za kluczom moioho ż wirnoho Pana Samuiła Sułymy, Obory bydła, korowy, owci, korow po wsich sełach doynych szesćsot i dwadciat, a owce czetyry tysiaczy, tyi odkazuiu żeni moiey Pani Eudotyi, a że ż perepomenuwem [?] y o sznurach perłowych uryanskich kotorych wełykich jest kwart Kiiowskich osium hołych ne na sznurkach a małych kwart czotyrynadciat tii daruiu Pani xieżny Rużynskoy, odkazuiu iakoż moiey pokrowney po lubosty moiey, kotorey perły uryanski zaraz z ruk moich oddam szczo mene dohladała w chorobi moiey a iż ja uczynyw taki podarok pokorne proszu komu chby wynowat z czeladi zostaw zapłatyty syn moy Wasil Pannu Choroszoiu domu dobroho Tyszkiewiczownu z lotuyska23 Pana Tyszkiewicza pobratyma moho luboho, toż i ja za priatelskuiu ruku oddaiu i odkazuiu moiey esły Buch daść dożdaty moiey dwi sztuki srebra wahy kiiowskuj funtów dwisty - sztuki dwi Rubinowyi Kosztuiaczyi mene piatsot kup hroszy dobrych monity kiiowskuj, koni osmero srokatych hnidawych, wóz nazwane Rołcze, złote hławom [?] okryiete [?] na konec moho poradku uwes myr w zemli Kiiowskiey, perepraszaiu i żenu moieiu i syna Wasila błhosławlu, aby hospod Boh daw Jemu błohosłowinstwo z swey nebesnoy y z tłustosci Zemli swoiej Hospodney - za prijatelstwo uprosi[...]24 do podpisu moho ostatniaho poradku P. kniazia Jehorhya Rużynskoho Pana Tyszkiewicza Hospodarczuka Zeml Kiiowskich, P. Puciatu pokrownoho moho P. andryia Hohola P. Jehorhya Nemerycza pokrewnoho moho i P. Czaplica[?] Dymitrya - Pisan w Kiiewu lita Bożaho narodzenia 1450. dnia marcia 18. Roman Olizar Wołczkiewicz Hospodar Zeml Kiiowskich.

Этот текст писан фонематически постольку, поскольку... Так что... Да и...

Зараз так і поводиться одна країна, здогадайся яка?

Цитата: Alenarys от апреля  1, 2013, 20:45
Зараз так і поводиться одна країна, здогадайся яка?

Яка?

Цитата: Elischua от апреля  1, 2013, 19:15
Этот текст писан фонематически постольку, поскольку... Так что... Да и...

Чесно кажучі нічого з вашого повідомлення не второпав. Не могли б ви більш докладно і розгорнуто викласти свою думку стосовно цього тексту. Буду вельми вдячний!

Цитата: Святослав от апреля  2, 2013, 14:40

Цитата: Elischua от апреля  1, 2013, 19:15
Этот текст писан фонематически постольку, поскольку... Так что... Да и...

Чесно кажучі нічого з вашого повідомлення не второпав. Не могли б ви більш докладно і розгорнуто викласти свою думку стосовно цього тексту. Буду вельми вдячний!

Я намекал, что сомневаюсь в "невинной" фонетичности этого текста, т.е. в его несвязанности письменными традициями, как при написании гражданкой.
wieczność : najlipszy : tyło : tiła : y z synom moim : dydyczom - странная "пёстрота" рефлексов *ѣ - во всех случаях ударного.

po piat - здесь видно, что реальность произношения отображалась постольку, поскольку это позваляли средства польской графики. Сюда же и pohoron : hryszne, hroszy.

pamenty - вообще странно.

czełowiku - не могло быть в живой украинской речи.

...[po piat] kop... - даже если предположить в этом тексте отражение полесских рефлексов (если! reki может быть тому подтверждением) *ȯ не под ударением = /o/ (при условии, что под ударением [~uo]), то здесь не наблюдается ожидаемое от ударного kop. ... если только здесь не [`po.piat.kop] с ударным только `po, но снова таки, для полесских говоров (во всяком случае некоторых) ожидается и безударный слог *пѧ → [~pe] (piat), не [~pjɐ] (ср. ещё Kne(`)hyn nad Styrom). Более всего, различие рефлексов по ударности для полесских говоров относится к более позднему времени - точно не к 1550-м. Поэтому, это просто размышления вслух, и я сомневаюсь, что там вообще ударение на `po, и соответственно выводимые из этого предположения об остальном лишь догадки. Так или иначе, учтите, что к тому времени *ȯ уже проявился на всей территории Украины очень выразительно, поэтому kop не вызывает доверия о "нетронутом" украинском, *ѣ также не путался с *е, также и *ė (так назыв. "новый ять") к тому времены уже был практически везде на Украине отражён (а по тексту сплошь: moiej, wsech seł и т.п.).

pomoszcz, narożdenija - не нужно комментировать.

iż - это исключительно полонизм, укр. было ож, оже.

po kotoroy - точно книжная/канцелярская форма; именно что в народном украинском была форма po kotr-.

doswiadczywsia - без комментария.

po mni, ku mni, we dwory, zebrawszy - detto.

naszemu : naszomu.

synowy : miłosty i w swoiey starosti, lubosti, z welikoiu czasty, prykładom y wełyczaniem - как в случае с *ѣ совершенно неуловимый произвол с рефлексами для *и/ī.

Дальше не хочу разбирать.

Есть следы, правда, украинской фонетики того времени: rudnoho, но в тексте это, кажется, единственное слово, где отражён *ȯ; отсутствие его следов в графике этого текста на прочих аналогичных местах говорит о книжной ориентированности при его составлении. Хотя, всё же, некоторые черты выдают в пишущем того, кто был относительно хорошо знаком с украинском языком (скорее видно на морфологии). Явные многочисленные польские и "московско"-русские черты говорят о сознательном стремлении "подправить" язык текста, а колебания местами между украинскими и неукраинскими формами (иногда внутри той же лексемы) - о возможно более "украинской" устной речи автора текста.

Цитата: Elischua от апреля  2, 2013, 16:15
Я намекал, что сомневаюсь в "невинной" фонетичности этого текста, т.е. в его несвязанности письменными традициями, как при написании гражданкой.
wieczność : najlipszy : tyło : tiła : y z synom moim : dydyczom - странная "пёстрота" рефлексов *ѣ - во всех случаях ударного.

po piat - здесь видно, что реальность произношения отображалась постольку, поскольку это позваляли средства польской графики. Сюда же и pohoron : hryszne, hroszy.

...[po piat] kop... - даже если предположить в этом тексте отражение полесских рефлексов (если! reki может быть тому подтверждением) *ȯ не под ударением = /o/ (при условии, что под ударением [~uo]), то здесь не наблюдается ожидаемое от ударного kop. ... если только здесь не [`po.piat.kop] с ударным только `po, но снова таки, для полесских говоров (во всяком случае некоторых) ожидается и безударный слог *пѧ → [~pe] (piat), не [~pjɐ] (ср. ещё Kne(`)hyn nad Styrom). Более всего, различие рефлексов по ударности для полесских говоров относится к более позднему времени. Но, это просто размышления вслух - я сомневаюсь, что там вообще ударение на `po, и соответственно выводимые из этого предположения об остальном лишь догадки. Так или иначе, учтите, что к тому времени *ȯ уже проявился на всей территории Украины очень выразительно, поэтому kop не вызывает доверия о "нетронутом" украинском.

pomoszcz, narożdenija - не нужно комментировать.

iż - это исключительно полонизм, укр. было ож, оже.

po kotoroy - точно книжная/канцелярская форма; именно что в народном украинском была форма po kotr-.

doswiadczywsia - без комментария.

ku mni, we dwory, zebrawszy - detto.

naszemu : naszomu.

synowy : miłosty i w swoiey starosti, lubosti, z welikoiu czasty, prykładom y wełyczaniem - как в случае с *ѣ совершенно неуловимый произвол с рефлексами для *и/ī.

Дальше не хочу разбирать.

Есть следы, правда, украинской фонетики того времени: rudnoho, но в тексте это, кажется, единственное слово, где отражён *ȯ; отсутствие его следов в графике этого текста на прочих аналогичных местах говорит о книжной ориентированности при его составлении. Хотя, всё же, некоторые черты выдают в пишущем того, кто был относительно хорошо знаком с украинском языком (скорее видно на морфологии). Явные многочисленные польские и "московско"-русские черты говорят о сознательном стремлении "подправить" язык текста, а колебания местами между украинскими и неукраинскими формами (иногда внутри той же лексемы) - о возможно более "украинской" устной речи автора текста.

Красно дякую. Вельми переконливо.
На вашу думку, яке століття написання цього листа?

Цитата: Святослав от апреля  2, 2013, 16:24
Красно дякую. Вельми переконливо.
На вашу думку, яке століття написання цього листа?

Откровенно не знаю, думаю, здесь больше всего скажет разве что знание дат жизни автора текста (сам ли это Роман Олизар-Волчкович или текст составлял его писарь).

Цитата: Святослав от апреля  2, 2013, 16:24
po kotoroy - точно книжная/канцелярская форма; именно что в народном украинском была форма po kotr-.

Ну это не показательный пример.

Наверное это текст  не писаря Олизара Волчкевича, а его более поздняя копия с переводом киррилицы на латинницу.

Цитата: Nekto от апреля  7, 2013, 22:10
Наверное это текст  не писаря Олизара Волчкевича, а его более поздняя копия с переводом киррилицы на латинницу.

Есть повод так считать?

Безусловно. Писари в 15-16 вв. еще "по-руску" писали, а в более поздние времена для лучшего выразумения документы переводились на латинницу, тем более, если копия этого документа хранилась в Варшаве.

Цитата: Nekto от апреля  8, 2013, 12:58
Писари в 15-16 вв. еще "по-руску" писали

Что именно понимать под подчёркнутым? И где именно писали?

Цитата: Святослав от января 25, 2013, 13:40

Сам текст:
Ja Roman Olizar Wołczkiewicz Hospodar Zieml Kiiwskich buduczy zdorowy na Tili moiem y umysli, a baczaczy szczo zdey każdomu czełowiku nałeżyt dbaty tak na marnośt swita a 

To je dijsno prawdywa mowa wkrajins"ka ;) :yes:
Wse taky zal shczo w nas liturgijnoju mowoju stala bolgars"ka jakby stala latyna abo kojne to wkarajins"ka literaturna mowa postala b nabagato skorizs

Цитата: Alenarys от апреля  1, 2013, 18:37

Цитата: Nekto от января 29, 2013, 22:19
Абсолютна більшість росіян ніякої діалектної лексики не знає взагалі.

Абсолютна більшість росіян-руські. 

Ви хочете сказати що вони ходять у соболиних шубах, їздять кіньми і усе таке інше?

Цитата: Elischua от апреля  8, 2013, 14:30

Цитата: Nekto от апреля  8, 2013, 12:58
Писари в 15-16 вв. еще "по-руску" писали

Что именно понимать под подчёркнутым? И где именно писали?

Мабуть малась  наувазі староукраїнська/старобілоруська/рутенська/проста/.... і  ще бозна скіки у неї імен мова.

 :yes:

Обычный русский язык того времени, понятный любому русскому

Тролинг незасчитан

Цитата: Pawlo от мая 12, 2013, 22:46
Тролинг незасчитан

А придется. :) Некие местные реалии, отраженные полонизмами - сразу совсем язык? Отобразите текст каким-нить полууставом, разница и улетучится практически.

Ну при желании можно иероглифами записать и тогда, наверно, весь балтославянский ареал единым станет ;)

Цитата: Pawlo от мая 12, 2013, 22:46
Тролинг

Просьба перевести с польского  :donno:

Я собственно перевёл всё в русскую кириллицу и ничего существенного не заметил, кроме того, что севернорусские грамоты 15 века посложней будут для русского, т.е. для меня, чем это якобы "украинское" письмо, чтобы убедиться в этом, достаточно на востлит зайти.

Цитата: Гранник от мая 12, 2013, 22:25
Обычный русский язык того времени, понятный любому русскому

Гм... дивні висновки.

ЦитироватьЯ собственно перевёл всё в русскую кириллицу и ничего существенного не заметил, кроме того, что севернорусские грамоты 15 века посложней будут для русского, т.е. для меня, чем это якобы "украинское" письмо, чтобы убедиться в этом, достаточно на востлит зайти.

Можна поглянути на цей шедевр?

Цитата: Гранник от мая 12, 2013, 22:25
Обычный русский язык того времени, понятный любому русскому

Ну да, ну да  :fp: Може покличемо якогось "любого русского" хай оцінить?

Цитата: LUTS от мая 13, 2013, 18:20

Цитата: Гранник от мая 12, 2013, 22:25
Обычный русский язык того времени, понятный любому русскому

Ну да, ну да  :fp: Може покличемо якогось "любого русского" хай оцінить?

Только не с форума и не бывавшего НА Украине.

Глухого, немого. Если серьезно, то проблемы возникнут обязательно. Отправьте москвича в провинциальную деревню, на многое как в афишу коза глядеть будет. Но это никак не доказывает, что у него другой язык.

Цитата: Святослав от мая 13, 2013, 14:18
Можна поглянути на цей шедевр?

Конечно можно: http://slavenica.com/

Цитата: LUTS от мая 13, 2013, 18:20
Ну да, ну да  :fp: Може покличемо якогось "любого русского" хай оцінить?

К сожалению этого диалекта я уже не понимаю

Цитата: Гранник от мая 12, 2013, 23:49
Я собственно перевёл всё в русскую кириллицу и ничего существенного не заметил, кроме того, что севернорусские грамоты 15 века посложней будут для русского, т.е. для меня, чем это якобы "украинское" письмо, чтобы убедиться в этом, достаточно на востлит зайти.

Во первых оно просто украинское а не якобы.Во вторых понятно что северные тексты то есть или чисто новгородско-псковского языка или мешаные н п + южные наречия намного менее понятны. Ведь это по сути отдельный от восточнославянского язык по некоторым версиям автономно ответвившийся от праславянского. Ну или в 15 веке уже его смесь с южновеликоруским

Ну почему же не доказывает генетически великорусский это и есть как минимум 2 слившихся языка.
Кстати для сравнения     киевлянина с пониманием сельской речи проблемы могут возникнуть только на закарпатье

Цитата: piton от мая 13, 2013, 20:02
Глухого, немого. Если серьезно, то проблемы возникнут обязательно. Отправьте москвича в провинциальную деревню, на многое как в афишу коза глядеть будет. Но это никак не доказывает, что у него другой язык.

Бачив в суботу, до речі, саме з Москви, і саме в провінційному селі.  :yes: Ну не зовсім, як коза, правда.

Цитата: Pawlo от мая 13, 2013, 22:00
Ну почему же не доказывает генетически великорусский это и есть как минимум 2 слившихся языка.

Тоже так считаю. ;)
Загвоздка только в том, что это было так давно, что говорить о "языках" трудно, настолько они были близки.

Цитата: LUTS от мая 13, 2013, 22:03

Цитата: piton от мая 13, 2013, 20:02Глухого, немого. Если серьезно, то проблемы возникнут обязательно. Отправьте москвича в провинциальную деревню, на многое как в афишу коза глядеть будет. Но это никак не доказывает, что у него другой язык.

Бачив в суботу, до речі, саме з Москви, і саме в провінційному селі.  :yes: Ну не зовсім, як коза, правда.

Для чистоты эксперимента надо отправить того, кто думает, что булки на деревьях висят. Тут столкнулся, что молодежь слова "зябь" не слышала.

Цитата: Pawlo от мая 13, 2013, 22:00
Кстати для сравнения     киевлянина с пониманием сельской речи проблемы могут возникнуть только на закарпатье

Ой ли. Помню, в Киеве просил прохожих перевести мне название кафе "Сяйво". Фигушки. Правда, это было много лет назад.

Цитата: piton от мая 13, 2013, 22:18

Цитата: Pawlo от мая 13, 2013, 22:00
Кстати для сравнения     киевлянина с пониманием сельской речи проблемы могут возникнуть только на закарпатье

Ой ли. Помню, в Киеве просил прохожих перевести мне название кафе "Сяйво". Фигушки. Правда, это было много лет назад.

Странно. Наверное о-очень давно. И єто не сельская речь.

Цитата: Pawlo от мая 13, 2013, 21:58
Во первых оно просто украинское а не якобы

Нет, не украинское

Цитата: Pawlo от мая 13, 2013, 21:58
Во вторых понятно что северные тексты то есть или чисто новгородско-псковского языка или мешаные

Я говорил про тексты из Руси, древненовгородский говор к делу отношения не имеет, т.к. к описываемому 15 столетью он на деле вымер.

Цитата: Pawlo от мая 13, 2013, 21:58
Ведь это по сути отдельный от восточнославянского язык

Язык тогда был один - восточнославянский он же - древнерусский. Наибольшее на что тянет - наречие, их тогда было 2: новгородо-псковское и киево-владимирское

Цитата: Гранник от мая 13, 2013, 20:57

Цитата: Святослав от мая 13, 2013, 14:18
Можна поглянути на цей шедевр?

Конечно можно: http://slavenica.com/

Цитата: LUTS от мая 13, 2013, 18:20
Ну да, ну да  :fp: Може покличемо якогось "любого русского" хай оцінить?

К сожалению этого диалекта я уже не понимаю

То не треба фігні писати. Там на 90% такий же як і в мене зараз "діалект".

Цитата: LUTS от мая 14, 2013, 00:33
То не треба фігні писати. Там на 90% такий же як і в мене зараз "діалект".

Там его 10%, не преувеличивай.

Цитата: Гранник от мая 13, 2013, 23:14

Цитата: Pawlo от мая 13, 2013, 21:58
Во первых оно просто украинское а не якобы

Нет, не украинское

О как я забыл, что ее еще австрйиский генштаб тогда не придумал :D

Цитата: Pawlo от мая 14, 2013, 01:03
О как я забыл, что ееё ещеё австрйиский генштаб тогда не придумал :D

Правильно. :smoke:

Цитата: Гранник от мая 13, 2013, 20:57

Цитата: Святослав от мая 13, 2013, 14:18
Можна поглянути на цей шедевр?

Конечно можно: http://slavenica.com/

Тролимо, шановний знавець "давньоруської" мови та її володимиро-суздальских діалектів?

Цитата: Гранник от мая 14, 2013, 01:00

Цитата: LUTS от мая 14, 2013, 00:33
То не треба фігні писати. Там на 90% такий же як і в мене зараз "діалект".

Там его 10%, не преувеличивай.

Кого його? Продовжуй нісенітницю писати. Аж цікаво стало.  ::)

Я не понимаю вашего наречия, увы :-\

Цитата: Гранник от мая 14, 2013, 22:25
Я не понимаю вашего наречия, увы :-\

То якого дідька ти вліз в цю тему?

Цитата: Гранник от мая 12, 2013, 22:25
Обычный русский язык того времени, понятный любому русскому

Цитата: Гранник от мая 15, 2013, 12:02

Цитата: Гранник от мая 12, 2013, 22:25Обычный русский язык того времени, понятный любому русскому

Но тогда здесь вы сознательно троллите:

Цитата: Гранник от мая 13, 2013, 20:57

Цитата: LUTS от мая 13, 2013, 18:20Ну да, ну да  :fp: Може покличемо якогось "любого русского" хай оцінить?

К сожалению этого диалекта я уже не понимаю

, потому что из того, что написал LUTS, русских вариантов слов в СРЛЯ разве что для "хай" нет.

У нас в Стародубе так не говорят, язык заповеди русский, куда более понятен для русского, чем для украинца, довод, мол, "мы его понимаем!" - не проходит, все украинцы знают русский язык и большинство им пользуется на нём думает и разговаривает, поэтому они понимают текст заповеди. Русские же никаких языков не знают и знать не хотят, тем и сохранились да державу создали.

Стародуб - один из исторических центров украинского казачества. ;D
Может, потому и понимаете?

Цитата: Гранник от мая 15, 2013, 12:33
язык заповеди русский, куда более понятен для русского, чем для украинца, довод, мол, "мы его понимаем!" - не проходит, все украинцы знают русский язык и большинство им пользуется на нём думает и разговаривает

Пиши ще!  :=

Цитата: Lodur от мая 15, 2013, 12:37
Стародуб - один из исторических центров украинского казачества. ;D
Может, потому и понимаете?

Скорей белорусского  (http://video.yandex.ru/users/brianskiypartizan/view/1/user-tag/%D0%B1%D1%80%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80/#) казачества (http://video.yandex.ru/external/4611686018879622539/view/95098372/?cauthor=brianskiypartizan)  :green:

 
Вполне себе нормальный украиснкий текст который таки более похож на украинский чем на великорусский.
Я не могу не отметить что уже пытаться представить разговорный язык того региона того времени как более близкий современному русскому это такой фейспалм на который даже такие закоренелые товарищи как Флоринский и Соболевский побоялись пойти

Я Роман Олизар Волчкевич Господар Земль Кивских будучи здоровы на Тили моем ы умысли, а бачачи шчо здеы каждому человику належит дбаты так на марносьт свита а треба уважаты на вечносьць несконченну, так соби взявши розмысл найлипши для паменты Дытям моим и их наступныкам оных таковы чиню порадок[!] остатний воли моей а наперед тыло мое грышне абы лежало в волчкови, з порадком горошим, около души моей грышней абы Пани Евдотя Загоровска Дочка Пана Богдана Загоровского а жона моя ы з сыном моим Васыльём Олизаром Волчкевичом дыдычом всех сел и мисточок по мни позостаючих так в земли подольскоы неподалеко реки Днистра лежачих якож и в Землях Киевских над рекою тетерою здеы ы в земли овруцкоы ы в земли Брацлавскоы ы в Повити Луцком над рекою стыром лежачих, з каждаго села и мисточка по пят коп гроши зебравши, порадок гороши здилавши, на погорон тила мого ы помошч души моеы грышнеы на церкви роздати вси забраныи гроши а тило мое шчоб у труни лежаіо дубовоиы, а иж я учинивши подарок души моеы грышноы у(!) тилу грышному, зачинаю ы коло сел моих и Мисточок, таковы чиныты порадок — Жона моя Пани Еудотыа Загоровска дочка Пана Богдана Загоровского ужеы зостается в летах, шестид[зас]истом19 року и литы од свого нарождения, по котороы я милосты и в своеы старости досвядчився велыкого приятельства и любости ку мни и сыновы нашему Ивану Олизару Волчкевичу едынаковы нашому спложенному з тоею ж Паню женою моею Загоровскою Евдотыю, здеы я прыказую тому ж Ивану Олизару Волчкевчу сыновы моёму абы жену мою и матер своею до живота поки жива буде хороше и обрадно заховав з великою часты прыкладом ы велычанем на моем мисьци якобы мене самого рудного отца. Села мои и мистечка в Землях Киевских, мисто коростысов з мистечками ы з селмы моими прыналежучимы до мист и сел ы Волчув (!) мисто ы з мистечками и з селмы в земли овруцкоы одказую тому ж сынови мому любому василуиы [?] Олизару20 Волчкевичу на теы сторони реки Днипра, а на тамтоы сторони Днипра, миста Вороныжи из селми которыи спалы на мене по Панах Пуцатах и Панах Князях Боярах, на то сут папиры в скрыни окованой в скарбци замурованым ве дворы моим в Киеви мисьци в Земли подульскоы неподалеко Днепра21 тамтыи села косарынци, кузменьце, волёдыовци шепни мальыи и веіуки перемушаньци отказую по житём жени моей Пани Еудотыи а по еы животи тому ж Василю Олизару Волчкевичу сынови моему, в брацлавскоы земли недалеко реки Бога мистечка дви урочишча и села урочишча мистечко Суржина и остаповци а Села десят урочишч, и на тиы урочишча папиры в тоы же скрыни ве двори в киеви за ключом Пана Сулимы покревнаго моего ы тыи мистечка и села, урочишча Сынови моему Василю отказую в повити Луцком на горыни рекою-мивши я роздил з братом моим рудным Паном олизаром Волчкевичом которы отцу [?] на мистечку шиловичах в княжестви ЛИтовском которому ся досталы дви [!] села в Повиты Луцком з подилку нашого, одне село Кнегин над Стыром под Луцком, а друге село Серныки над ставом о граныцу з паном Бабыньским покревном нашим, тоы Пан брат моы пышет се и прозывает часу теперешного Шиловичом од Села Шиловичи а здеы и той Пан брат моы родны Пан Олизар Шилович диты не мае в литах своих безженных и дав мини старшому брату заруку шчом ёго з невули разы два выкуповавцу22 иж и тыи дви села Серники у [!] Кнегин яко бездитны и неженаты мает уступыты вичностю Сынови моему Васылю Олизару Волчкевичу то ж ы мни з права прыроженнаго належит а я и теы дви [!] села серники ы кнегин Василю Олизару Волчкевичу Сынови мому любому отказую вечностю, а моы сын Васыль памяты [!] мает ы даты повинны ест на манастыр Луцки в мисси [?] до святоы покровы даты за душу брата моего Пана Олизара Шилёвича осюмдесят куп гроши на ѕіужбы Божи - а Сам повынен Ёго слухаты доколь зыве Пан Брат моы Пан Олижар [!] Шилович як мене самого ы даты повынен сын моы Васили хорошую ему часьт спратег моы серебра золота [...], шабли оруже зброыное на цилу Корогов козацкою двисты конеы молодчаньских тоы породог[?] увес ест у Скарбци Велыким за ключом моёго ж вирного Пана Самуила Сулымы, Оборы быдла, коровы, овци, коров по всих селах доыных шесцьсот и двадцат, а овце четыры тысячи, тыи одказую жени моеы Пани Еудотыи, а же ж перепоменувем [?] ы о шнурах перловых урыанских которых велыких ест кварт Киёвских осюм голых не на шнурках а малых кварт чотырынадцат ти дарую Пани ксежны Ружинскоы, одказую якож моеы покровнеы по любосты моеы, котореы перлы урыански зараз з рук моих оддам шчо мене доглядала в хороби моеы а иж я учиныв таки подарок покорне прошу кому хбы выноват з челяди зостав заплатыты сын моы Василь Панну Хорошою дому доброго Тышкевичовну з лётуыска23 Пана Тышкевича побратыма мого любого, тож и я за прятельскую руку оддаю и одказую моеы еслы Бух дасьць дождаты моеы дви штуки сребра ваги киёвскуй фунто́в двисты - штуки дви Рубиновыи Коштуячии мене пятсот куп гроши добрых мониты киёвскуй, кони осмеро срокатых гнидавых, во́з назване Ролче, злоте главом [?] окрыете [?] на конец мого порадку увес мыр в земли Киёвскеы, перепрашаю и жену моею и сына Василя блгославлю, абы господ Бог дав Ему блогословинство з свеы небесноы ы з тлустосци Земли своей Господнеы - за приятельство упроси[...]24 до подпису мого остатняго порадку П. князя Егоргиа Ружинского Пана Тышкевича Господарчука Земль Киёвских, П. Пуцату покровного мого П. андрыя Гоголя П. Егоргиа Немерыча покревного мого и П. Чаплица[?] Дымитрыа - Писан в Киеву лита Божаго нарозеня 1450. дня марца 18. Роман Олизар Волчкевич Господар Земль Киёвских.

Спасибо. перевод в кириллицу подтверждает мои слова

Щоб дати оцінку, до якої мови належить цей текст, можна перекласти текст на російську, українську й білоруську мову й порівняти з оригіналом.

Взаємозамінність y, i може вказувати на сходження ы, и в один звук (як в українській). i на місці ѣ (na Tili, dvi, misto) вказує теж на українську мову. З іншого боку, український перехід о, е в і в тексті відсутній — або його не було в той час у тих діалектах, або його не позначали на письмі (подібно до того, як у російській не позначають на письмі акання). Незрозуміла для мене особливість — ідентичне позначення Г та Х (наскільки типовим було використання h замість ch в польській того часу? Аналогічно, наскільки чітко розрізнялись y, i в тогочасній польській?).

Цитата: Гранник от мая 15, 2013, 13:53
Я Роман Олизар Волчкевич Господар Земль Кивских будучи здоровы на Тили моем ы умысли, а бачачи шчо здеы каждому человику належит дбаты так на марносьт свита а треба уважаты на вечносьць .....

Будемо дослівно розбирати те чого в російській мові не існує з цього тексту, а натомість до цього дня існує в мові українській, чи ні?
Те що вам із цього тексту щось зрозуміло, вельми мене тішить (ще б пак, на Стародубщині та й не второпати української мови, взагалі б була дивина), але, що ви тут найшли в значенні "текст на абсолютно русском язьіке"  не зрозуміло.

Цитата: Python от мая 15, 2013, 14:30
Щоб дати оцінку, до якої мови належить цей текст, можна перекласти текст на російську, українську й білоруську мову й порівняти з оригіналом.

Взаємозамінність y, i може вказувати на сходження ы, и в один звук (як в українській). i на місці ѣ (na Tili, dvi, misto) вказує теж на українську мову. З іншого боку, український перехід о, е в і в тексті відсутній — або його не було в той час у тих діалектах, або його не позначали на письмі (подібно до того, як у російській не позначають на письмі акання). Незрозуміла для мене особливість — ідентичне позначення Г та Х (наскільки типовим було використання h замість ch в польській того часу? Аналогічно, наскільки чітко розрізнялись y, i в тогочасній польській?).

Так, ви праві, а ще, між іншим, у в багатьох місцях тексту виступає в значенні Й.  Тож, в одному місці воно І в іншому ЬІ, а в третьому Й. Якось так?

Як намене, и та й в мові доволі близькі.

Обычный русский текст, непонятный для украинца.

Цитата: Гранник от мая 15, 2013, 15:02
Обычный русский текст, непонятный для украинца.

Зазвичай, розумні люди свої слова підтверджують фактами та арґументами. Спроможні це зробити?

Цитата: Гранник от мая 15, 2013, 15:02
Обычный русский текст, непонятный для украинца.

Поділіться, де Ви знайшли такого українця? :)

Цитата: DarkMax2 от мая 15, 2013, 14:40
Як намене, и та й в мові доволі близькі.

Напевно. Адже в багатьох старих текстах зустрічав написання на взір: старии (старий)

Цитата: Python от мая 15, 2013, 15:09

Цитата: Гранник от мая 15, 2013, 15:02
Обычный русский текст, непонятный для украинца.

Поділіться, де Ви знайшли такого українця? :)

Десь на Стародубщині, приблуда з під "титульних росіян" затесався був у хохли, ось йому й не зрозуміло було, коли пан Граник текст показав!  :D

У Канади

Це сумно, панове. Перевелись виявляється тролі на РФщині. Нема вже того польоту. Товче одне і те ж саме і все.  :'(

Цитата: Гранник от мая 15, 2013, 16:29
У Канади

Українійці Канадії українською погано говорять, ІМХО.

Цитата: DarkMax2 от мая 15, 2013, 18:41

Цитата: Гранник от мая 15, 2013, 16:29
У Канади

Українійці Канадії українською погано говорять, ІМХО.

Ви з ними спілкувалися?

Цитата: LUTS от мая 15, 2013, 19:54

Цитата: DarkMax2 от мая 15, 2013, 18:41

Цитата: Гранник от мая 15, 2013, 16:29
У Канади

Українійці Канадії українською погано говорять, ІМХО.

Ви з ними спілкувалися?

Чув на ютубах, пересікався в інтернетах. На вимову сильно впливає англійська + західноукраїнська лексична специфіка та передача інтернаціоналізмів, адже міграція на Захід була з Заходу, а на схід зі Сходу.

Проте визнаю: мало знаю про них, мало спілкувався. Того написав ІМХО.

Ладно, покетово, ваш диалект не понимаю, в отличии от русского письма 15 столетья.

Цитата: Гранник от мая 15, 2013, 20:26
Ладно, покетово, ваш диалект не понимаю, в отличии от русского письма 15 столетья.

Біжи, біжи знавець "давньоруської мови". Передавай привіт тому "українцеві", який текст не зрозумів! :)

Цитата: Святослав от мая 16, 2013, 10:28
Біжи, біжи знавець "давньоруської мови". Передавай привіт тому "українцеві", який текст не зрозумів! :)

По моему вы занадто сэбэ вильно вэдэтэ. Справжньому украйинському козакови така повэдинка нэ лычыть.  :down:

Цитата: Гранник от мая 15, 2013, 20:26
Ладно, покетово, ваш диалект не понимаю, в отличии от русского письма 15 столетья.

По моему цилком може буть. Есть миська староруська мова, а есть сильська и степова. Миська була бильш-мэнш едына звязана  з диловодством и кныжныцтвом, стэпова и сильська малы свои дуже помитни и характэрни особлывости, яки ввийшлы в сучасну украйинську (тобто украйиноруську) лышэ з часив Орды, а потим и з часив Хмельныччыны.

Цитата: Гранник от мая 15, 2013, 20:26покетово

:??? :??? :???
pocket'ово?

Цитата: serge-kazak от мая 16, 2013, 11:09

Цитата: Святослав от мая 16, 2013, 10:28
Біжи, біжи знавець "давньоруської мови". Передавай привіт тому "українцеві", який текст не зрозумів! :)

По моему вы занадто сэбэ вильно вэдэтэ. Справжньому украйинському козакови така повэдинка нэ лычыть.  :down:

Та далебі й не личить, але не люблю коли людина не арґументувавши висловленої думки, робе вигляд ображеної незайманки!

Цитата: Святослав от мая 16, 2013, 11:41

Цитата: serge-kazak от мая 16, 2013, 11:09

Цитата: Святослав от мая 16, 2013, 10:28
Біжи, біжи знавець "давньоруської мови". Передавай привіт тому "українцеві", який текст не зрозумів! :)

По моему вы занадто сэбэ вильно вэдэтэ. Справжньому украйинському козакови така повэдинка нэ лычыть.  :down:

Та далебі й не личить, але не люблю коли людина не арґументувавши висловленої думки, робе вигляд ображеної незайманки!

Не знаю як ви, а я в таких випадках намагаюсь людину зацікавити і запросити до гурту. Якщо людина так себе поводить - значить у неї є причини, а ви навіть не поцікавились які  :???

Цитата: serge-kazak от мая 16, 2013, 11:09
По моему цилком може буть. Есть миська староруська мова, а есть сильська и степова. Миська була бильш-мэнш едына звязана  з диловодством и кныжныцтвом, стэпова и сильська малы свои дуже помитни и характэрни особлывости, яки ввийшлы в сучасну украйинську (тобто украйиноруську) лышэ з часив Орды, а потим и з часив Хмельныччыны.

I ark show we por me lie at s?
Step-over zonner booller my gervy neesh chain are mongol army. Tuck some oi seal scar.

Цитата: Python от мая 16, 2013, 12:27
I ark show we por me lie at s?
Step-over zonner booller my gervy neesh chain are mongol army.

Монголів злякались і думаєте, що Захід вам поможе? Нє, вони перші ж вас здадуть. Відкрию вас секрет - справжні монголи посеред нас.  :srch: Тільки чесному чоловіку монголів нічого боятись, приймаємо до своїх лав усіх - абим людина був хороша, справжній козак. Мова не проблема - поживете, навчитесь нашого суржика.  :UU:

Судячи з того, що Ви з усього написаного зрозуміли лише mongol army, моя британізована українська орфографія під силу лише читалці з гугл-транслейта ;D

Мова про те, що степ після монголотатар був малозаселеним, і його перезаселення предками сучасних українців відбувалося ззовні.

Цитата: Lodur от мая 16, 2013, 11:31

Цитата: Гранник от мая 15, 2013, 20:26покетово

:??? :??? :???
pocket'ово?

покедава?  :-\

Цитата: Python от мая 16, 2013, 12:40
Мова про те, що степ після монголотатар був малозаселеним, і його перезаселення предками сучасних українців відбувалося ззовні.

По моєму так стверджувати неправильно. По перше степові слов'яни, слов'яномовні люди (поляни) жили у межах Великого Євразійського Степу (Поля, Дешт-і-Кипчак) споконвіків. По друге історично осідлі і напівосідлі громадяни Русі, як і взагалі осідлі і напівосідлі  жителі у межах центральної Євразії, особливо в часи царства Ординського в "лісових", північних районах в результаті розвитку сільського господарства множилася краще ніж корінні кочові степовики, в т.ч. слов'яномовні, щоб згодом заселити Степ, змішавшись з корінними в неспіввимірних пропорціях - що й породило згодом міфи про надзвичайну різню в ординські часи, що начебто призвела "до знелюднення Степу". Страшна соціальна криза була, братовбивча різанина була - але далеко не в таких масштабах, причому не весь час а переважно в часи становлення царства Ординського (як і СРСР воно виникло в результаті громадянської війни у Степу), а потім в часи розпаду, коли Військо-Держава розпалася на безліч орд, які ворогували між собою вислужуючись перед союзниками з інших регіонів (захід, схід і південь Євразії). Дійсно страшні часи - тільки винуваті в цьому не ординські монголо-татаро-козаки, а їх нащадки, які поставили місцеві інтереси вище інтересів регіону в цілому. Перетворення царства Ординського у царство Руське, массовий перехід степовиків у підданство до нової влади (тобто - прийняття громадянства Русі)  і заселення степових районів новими людьми з осідлої, північної Русі, змішання їх з корінним населенням краю - цілком закономірний результат, найкращий вихід для людей в ситуації XV-XVII ст., так само як в ситуації XIII-XIV ст. для багатьох простих громадян князівства Руського виходом був вступ до Війська-Орди (таке-собі покозачення) і прийняття підданства ординських царів роду Чингізова (визнання їх своїми отаманами)

Цитата: serge-kazak от мая 16, 2013, 13:15

Цитата: Python от мая 16, 2013, 12:40
Мова про те, що степ після монголотатар був малозаселеним, і його перезаселення предками сучасних українців відбувалося ззовні.

По моєму так стверджувати неправильно. По перше степові слов'яни, слов'яномовні люди (поляни) жили у межах Великого Євразійського Степу (Поля, Дешт-і-Кипчак) споконвіків. По друге історично осідлі і напівосідлі громадяни Русі, як і взагалі осідлі і напівосідлі  жителі у межах центральної Євразії, особливо в часи царства Ординського в "лісових", північних районах в результаті розвитку сільського господарства множилася краще ніж корінні кочові степовики, в т.ч. слов'яномовні - що й породило згодом міфи про надзвичайну різню в ординські часи, що начебто призвела "до знелюднення Степу". Страшна соціальна криза була, братовбивча різанина була - але далеко не в таких масштабах, причому не весь час а переважно в часи становлення царства Ординського (як і СРСР воно виникло в результаті громадянської війни у Степу), а потім в часи розпаду, коли Військо-Держава розпалася на безліч орд, які ворогували між собою вислужуючись перед союзниками з інших регіонів (захід, схід і південь Євразії). Дійсно страшні часи - тільки винуваті в цьому не ординські монголо-татаро-козаки, а їх нащадки, які поставили місцеві інтереси вище інтересів регіону в цілому. Перетворення царства Ординського у царство Руське, массовий перехід степовиків у підданство до нової влади (тобто - прийняття громадянства Русі)  і заселення степових районів - цілком закономірний результат, найкращий вихід для людей в ситуації XV-XVII ст., так само як в ситуації XIII-XIV ст. для багатьох простих громадян князівства Руського виходом був вступ до Орди (таке-собі покозачення) і прийняття підданства ординських царів роду Чингізова.

Овва! Дивлюся у вас тут точиться якась давня, невирішена суперечка між собою!
Хлопці, може ліпше за темою топіка, га?

Цитата: Святослав от мая 16, 2013, 13:20
Овва! Дивлюся у вас тут точиться якась давня, невирішена суперечка між собою!
Хлопці, може ліпше за темою топіка, га?

Тема має відношення до топіка. Всі ці київські господарі типу ось ціх Волчковичів під протекторатом Литви, а згодом Польші - часто нащадки багатих староруських родів, які під загрозою Орди відійшли на захід у Галицько-Волинське князівство, зрадили простий народ, а потім почали повертатись в XIV-XVI ст. і потроху давити корінне вільне населення української частини Степу, яка саме відійшла від царства Ординського. В степові і пристепові козацькі села Наддніпрянщини,  Переяславщини, Полтавщини, Чернігівщини і Черкащини приходили западенці і починали диктувати свої порядки розглядаючи місцевий народ як бидло і схизматиків, яких треба європеїзувати і демократизувати. Нічого не нагадує? В результаті колишні ординці змушені були об'єднуватись під іменем козаки, організовувати кругову оборону (проти Орди і проти Литви, проти всіх сторін світу), створювати своїми силами озброєні загони на громадському утриманні з яких згодом виникло Військо Запорізьке і сучасна Україна.

Ось слова Маркевича, які деякою мірою передають те що відбувалося на Україні (єдине - несправедливо роблячи акцент на боротьбі з Ордою і забуваючи про участь у її формуванні і діяльності):

Цитата: http://library.kr.ua/elib/markevich/tom1/malor1.html
С разрушением Монголами Киева, Чернигова, Галича и множества других сел и городов, знаменитейшая фамилия с немногими княжескими семействами удалились в Кнажество Литовское, и вступили в родство с тамошними владетельными князьями и вельможами; Простой народ остался под игом завоевателей, и только горстке скитальцев безприютных, но неподдавшихся под власть Ханскую, удалилось с пепелищ своей родины на Днепровские острова, защищенные непроходимыми тростниками и никем ненаселенные, и в землю Древлянскую, именуемую ныне Полесьем. Там, без жен и детей, питаясь звериною и рыбною ловлею, тревожа набегами врагов веры и отечества, они приняли имя исчезнувшего, но знаменитого войска Козаков и Черкас. Эти имена напоминали им набеги, удальство и безприютность их предшественников. И когда некоторые из них, устаревшие в шуме тревог, возвращались в родные села свои, возникавшие из развалин, тогда, не снимая с себя звания козацкого, они приучали сыновей своих к такой же жизни свободной и боевой, и передавали им свое козачество. Так составилось славное в последствии войско наше. Оно в то время не могло быть заметно, но чрез восемьдесят лет имело уже своих полководцев.

Цитата: Python от мая 16, 2013, 12:40Судячи з того, що Ви з усього написаного зрозуміли лише mongol army, моя британізована українська орфографія під силу лише читалці з гугл-транслейта ;D

Цитата: GoogleTranslate от Я ковчег показать, что мы ПОР меня лежат в с?
Step-Over zonner booller моей gervy цепи Neesh являются монгольское войско. Tuck некоторые шрам О.И. уплотнение.

:??? :wall: :uzhos:

ЦитироватьВ степові і пристепові козацькі села Наддніпрянщини,  Переяславщини, Полтавщини, Чернігівщини і Черкащини приходили западенці і починали диктувати свої порядки розглядаючи місцевий народ як бидло і схизматиків, яких треба європеїзувати і демократизувати.

Якась ну дуже альтернативна історія. З достовірних джерел відомо, що переважна більшість западеннців, що прийшли на Наддніпрянщину, були втікачами від польських панів. І ці втікачі прагнули не когось-там європеїзувати (тоді й поняття такого не було), а просто звільнитись від гніту католиків. Наслідком цього стало, зокрема, й поширення діалектів, близьких до західних (а не до північних, як, вочевидь, було в домонгольські часи) на Східній Україні, з яких і сформувалась літературна українська мова сучасного зразка.

Цитата: Lodur от мая 16, 2013, 13:35

Цитата: Python от мая 16, 2013, 12:40Судячи з того, що Ви з усього написаного зрозуміли лише mongol army, моя британізована українська орфографія під силу лише читалці з гугл-транслейта ;D

Цитата: GoogleTranslate от Я ковчег показать, что мы ПОР меня лежат в с?
Step-Over zonner booller моей gervy цепи Neesh являются монгольское войско. Tuck некоторые шрам О.И. уплотнение.

:??? :wall: :uzhos:

Тисніть на значок з динаміком під «англійським» текстом і слухайте голос.

UPD: Зрозумiв. Але розiбрав цiлком тiльки перше речення: «А якщо ви помиляєтесь?» Далi «Степовi зони були майже...» (а далi зрозумiти не можу).

Цитата: Python от мая 16, 2013, 13:36

ЦитироватьВ степові і пристепові козацькі села Наддніпрянщини,  Переяславщини, Полтавщини, Чернігівщини і Черкащини приходили западенці і починали диктувати свої порядки розглядаючи місцевий народ як бидло і схизматиків, яких треба європеїзувати і демократизувати.

Якась ну дуже альтернативна історія. З достовірних джерел відомо, що переважна більшість западеннців, що прийшли на Наддніпрянщину, були втікачами від польських панів. І ці втікачі прагнули не когось-там європеїзувати (тоді й поняття такого не було), а просто звільнитись від гніту католиків. Наслідком цього стало, зокрема, й поширення діалектів, близьких до західних (а не до північних, як, вочевидь, було в домонгольські часи) на Східній Україні, з яких і сформувалась літературна українська мова сучасного зразка.

Мова про XIV-XV ст. а не про XVI-XVII, хоч дійсно було всяке - одні тікали на схід у пошуках кращого життя (цілі села об'являли себе козаками і уходили у вільні степи), в той час як князі, багатії і магнати як це завжди буває шукали на кого б поширити свою владу. Може вам нагадати про Грюнвальд, коли загинуло немало представників старих родів, які ще мали якийсь зв'язок з степовим населенням чи як після повстання князів Глинських, нащадків Мамая по Україні залоги замків, що охороняли (і контролювали) українську территорію були замінені на польські (європейські, латинянські)? Люди залишились практично без захисту і без належного представництва у вищих структурах влади. І чим далі - тим ця прірва усугублялася, степове козацтво контактуючи з закріпачуваним православним селянством поступово утворювало єдиний україноруський козацький народ, а еліта все більше європеїзувалась (полячилась) чи просто замінювалась поляками. Ситому голодного не зрозуміти.

Цитата: Python от мая 16, 2013, 13:39Тисніть на значок з динаміком під «англійським» текстом і слухайте голос.

Дякую. Я ще раз уважно прочитав ваше повiдомлення i сам здогадався, що треба робити. :)

«... винищенi монголами. Так само i сiльска».
Цiкава гра, менi подобається. ;up:

Цитата: Python от мая 16, 2013, 12:40
Судячи з того, що Ви з усього написаного зрозуміли лише mongol army, моя британізована українська орфографія під силу лише читалці з гугл-транслейта ;D

Мова про те, що степ після монголотатар був малозаселеним, і його перезаселення предками сучасних українців відбувалося ззовні.

Ви знаєте я теж у свій час помітив що теорія Погодіна навіть краще підходить для того щоб довести що ми і росіяни 2 окремі народи чим класична схема прийнята і у нас і у росіян.
Але ж здається неперервність населення і кматерілаьної культури в центральній Україні з домонгольських часів є доведеним фактом?

Цитата: DarkMax2 от мая 16, 2013, 13:02

Цитата: Lodur от мая 16, 2013, 11:31

Цитата: Гранник от мая 15, 2013, 20:26покетово

:??? :??? :???
pocket'ово?

покедава?  :-\

Мабуть. Це те саме як багато хто пише "заного" :green:

Цитата: Pawlo от мая 16, 2013, 14:11
Ви знаєте я теж у свій час помітив що теорія Погодіна навіть краще підходить для того щоб довести що ми і росіяни 2 окремі народи чим класична схема прийнята і у нас і у росіян.
Але ж здається неперервність населення і кматерілаьної культури в центральній Україні з домонгольських часів є доведеним фактом?

Схиляюсь до думки, що домонгольське населення було винищено не повністю, і ті, що лишились, взяли участь у формуванні східноукраїнської спільноти. Хоча певна зміна антропологічних типів відбулася внаслідок змішання з новоприбулими. Крім того, матеріальна культура часто обумовлена кліматичними умовами, а не тільки походженням більшої частини населення.

Цитата: Pawlo от мая 16, 2013, 14:12

Цитата: DarkMax2 от мая 16, 2013, 13:02

Цитата: Lodur от мая 16, 2013, 11:31

Цитата: Гранник от мая 15, 2013, 20:26покетово

:??? :??? :???
pocket'ово?

покедава?  :-\

Мабуть. Це те саме як багато хто пише "заного" :green:

Да, вот такие ужасы. При общении в контакте замечал, что гиперкоррекция на письме - главный признак московита: о и е - где попало.

Цитата: Гранник от мая 12, 2013, 22:25
Обычный русский язык того времени, понятный любому русскому

Цитата: http://mwg.dp.ua/dohtory.txt
Доктор : Ви аналізи робили ?